POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
JUIST! Zo veel mogelijk aan handelingen door de computer uit laten voeren. Het enige waar voor gezorgd moet worden is dat de computer z'n werk doet door het waterdicht te programmeren. Maar jij wéét helemaal niet hoe het geprogrammeerd is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb wel een terzake doende achtergrond. Maar niet specifiek op het gebied van beveiliging van stemmachines.
Daarom moet ik me beperken tot meer algemeen heden......
Nou dan maar een treffende uitsprak van prof.dr. Hersberg (tu/d): ...dat geen enkel systeem waterdicht te krijgen is.....Ik sluit mij hier van harte bij aan.......
Het is en blijft een wedloop....dus 100% veilig kan een systeem nooit zijn:
al was het maar dat er altijd sprake is van communicatie tussen mens en machine, waarbij de mens vaak een zwakkere schakel is...
Je moet gewoon respect hebben voor BSD. Dat is voormij netzo heilig als voor moslims de Profeet Mohammed is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:41 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
!!!!!!!!!
Maar als ik over Moord Praat, dan bedoel ik dus Massamoord. Iets anders dan massamoord is geen moord!!
!!!!!!!!! 
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Helemaal met je eens op dit punt.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
JUIST! Zo veel mogelijk aan handelingen door de computer uit laten voeren.
Hierin staat een duidelijk voorwaarde: Waterdicht programmeren.quote:Het enige waar voor gezorgd moet worden is dat de computer z'n werk doet door het waterdicht te programmeren.
Dat klopt. Ben je van Nedap toevallig?quote:Maar jij wéét helemaal niet hoe het geprogrammeerd is.
Das 1 controle.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, er gaat ook een signaaltje naar de persoon die je begeleidt. Als je stem niet is uitgebracht klopt het niet meer, want het aantal stemmen dat in het systeem zit komt niet overeen met het aantal mensen dat zich heeft gemeld om te stemmen. Dan gaat er een belletje rinkelen.
nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Combineer dat met het Internet waarop iedere idioot zijn hersenspinsels neer kan kwakken en voila, we hebben weer een bron voor paranoide gedrag. Alles is ineens een samenzwering tegenwoordig, als het 9/11 niet is zijn het wel stemmachines.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.
Nee hoor, ook digitale controle door digitale bestanden te vergelijken.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Je kan dus één controle doen: de hoeveelheid uitgebrachte stemmen met de hoeveelheid ingeleverde stemkaarten.
Ook jij weet blijkbaar erg slecht hoe digitaal stemmen in elkaar zit. Als de stem in de digitale bus verdwijnt (onmuteerbaar) krijgt een medewerker een bevestiging dat dit gebeurd is. Ik weet niet of dat overal zo is, maar de laatste keer dat ik stemde kreeg ik dit bevestiging te horen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is de controle op het moment van kiezen.
De kiezer kan bij papieren stemming zien dat zijn keuze in de bus verdwijnt - fysiek.
Bij computerstemming kan de kiezer alleen zien of de melding op het scherm overeenkomt met de ingetoetste knop.
Dat is - 1.
Verder. De melding op het scherm is een geautomatiseerde reactie op het dumpen van data, dat betrouwbaarder is dan jouw of mijn oog.
Niet dus. Sorry Sigme, maar je weet niet waar je over praat. Database synchrooncontrole gebeurt record voor record op inhoud.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Bij papieren stemming kan een stemmer ( waarnemer : een niet-geselecteerde burger) de hele dag toezicht houden op de stembus - waar je iedere losse (door de kiezer zoals hierboven beschreven controleerbare uitbrenging van stem)stem in de bus ziet glijden.
Die stembus staat niet voor niets zichtbaar opgesteld - daar is over nagedacht.
Bij computerstemming is er alleen die getalscontrole. Aantal stemmen = aantal stemkaarten. Meer niet. Of die stemmen overeenkomen met de ingedrukte knoppen is niet na te gaan.
Precies, maar rondom de moord op Fortuyn was er weer geen samenzweringquote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Combineer dat met het Internet waarop iedere idioot zijn hersenspinsels neer kan kwakken en voila, we hebben weer een bron voor paranoide gedrag. Alles is ineens een samenzwering tegenwoordig, als het 9/11 niet is zijn het wel stemmachines.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet, had iets met de JSF te maken of zo. Of anders was het de Bilderberggroep..of was het toch de Illuminati?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:00 schreef JohnDope het volgende:
Precies, maar rondom de moord op Fortuyn was er geen samenzwering
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2006 15:02:45 ]
Je moet wel het topic een beetje doorlezen. Je krijgt een bevestiging en de bevestigingstabel wordt wrs. met de stemtabel vergeleken. Dat is een controlefunctie die je bij papieren stemmen niet hebt.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Das 1 controle.
nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.
idd. Net zoals je bij papieren stemmen ook geen garantie hebt dat jouw stem naar de partij/persoon gaat.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.
Daar kan net goed iemand een stem ongeldig maken.
Tuurlijk er zal vast wel iets te vinden zijn, maar de gemiddelde(911)complotroeper hoor je nooit over Fortuyn, dat is een afgesloten zaak.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet, had iets met de JSF te maken of zo. Of anders was het de Bilderberggroep..of was het toch de Illuminati?
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.
Tja, waan van de dag, he? Zo gaat dat met conspiracy verhalen, over 3 maanden horen we niemand meer over stemmachines ook.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef JohnDope het volgende:
Tuurlijk er zal vast wel iets te vinden zijn, maar de gemiddelde(911)complotroeper hoor je nooit over Fortuyn, dat is een afgesloten zaak.
Computers en Internet in het algemeen niet. Mij kan je straks opvegen wanneer het hele IT-gebeuren in de wereld commercieel gezien flopt vanwege 1 grote opkomende digitale chaos && anarchy.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ach, mischien dat het Internet ze een uitlaat biedt die ze anders niet hadden gehad en dan waren ze bij het RIAGG terechtgekomen wat de samenleving weer veel geld kost dus mischien is dit een verborgen zegening van het Internetquote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:
. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.
Weet je dit? of verzin je dit?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je moet wel het topic een beetje doorlezen. Je krijgt een bevestiging en de bevestigingstabel wordt wrs. met de stemtabel vergeleken.
Op zich zou het inderdaad een oplossing zijn, door twee programma's naast elkaar te draaien die verschillende tables vullen geschreven door afzonderlijke ontwikkelaars en deze achteraf vergelijken.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Ja, dus gewoon een goeie organisatie opzetten. Er is nog geen reden om aan te nemen dat dit niet gebeurt hè.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Helemaal met je eens op dit punt.
[..]
Hierin staat een duidelijk voorwaarde: Waterdicht programmeren.
Nee, beetje via-via info.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat klopt. Ben je van Nedap toevallig?
Oh je bedoelt zoals toen het Open Source programma BIND gehacked werdt waardoor 60% van alle UNIX, BSD & Linux DNS servers het niet meer deden? Oh damn, dat leidde alleen maar tot een tijdelijk ongemak van beperkte aard.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:04 schreef JohnDope het volgende:
Computers en Internet in het algemeen niet. Mij kan je straks opvegen wanneer het hele IT-gebeuren in de wereld commercieel gezien flopt vanwege 1 grote opkomende digitale chaos && anarchy.
Met andere woorden, ga eens wat minder dope gebruiken
Ik denk dat dit inderdaad plaatsvindt. Ik heb heb er geen zekerheid over hoor, maar het is té logisch om dit te doen, om er vanuit te gaan dat het niet gebeurt. Zo werken informatiebeveiligingsprojecten nou eenmaal.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:05 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Weet je dit? of verzin je dit?
Op zich zou het inderdaad een oplossing zijn, door twee programma's naast elkaar te draaien die verschillende tables vullen geschreven door afzonderlijke ontwikkelaars en deze achteraf vergelijken.
Nee, je begrijpt het bezwaar niet .quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee hoor, ook digitale controle door digitale bestanden te vergelijken.
[..]
Ook jij weet blijkbaar erg slecht hoe digitaal stemmen in elkaar zit. Als de stem in de digitale bus verdwijnt (onmuteerbaar) krijgt een medewerker een bevestiging dat dit gebeurd is. Ik weet niet of dat overal zo is, maar de laatste keer dat ik stemde kreeg ik dit bevestiging te horen.
Verder. De melding op het scherm is een geautomatiseerde reactie op het dumpen van data, dat betrouwbaarder is dan jouw of mijn oog.
[..]
Niet dus. Sorry Sigme, maar je weet niet waar je over praat. Database synchrooncontrole gebeurt record voor record op inhoud.
.Het probleem is niet dat ik die computer niet vertrouw - dat doe ik wel. Het probleem is dat het niet meer door een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer gecontroleerd kan worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik bedoel alles er om heen, bijvoorbeeld straks wanneer IPV6 ingevoerd wordt en alles op het internet is aangesloten en alles vatbaar is voor virussen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:07 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh je bedoelt zoals toen het Open Source programma BIND gehacked werdt waardoor 60% van alle UNIX, BSD & Linux DNS servers het niet meer deden? Oh damn, dat leidde alleen maar tot een tijdelijk ongemak van beperkte aard.
Met andere woorden, ga eens wat minder dope gebruiken
Dat gaat veel verder dan een beetje dns-hekken.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Weet een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer wat er gebeurt met zijn papieren stem als de bus dicht zit? Waarom heb je het over "niet meer" als dat nooit geweest is?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt het bezwaar niet .
Het probleem is niet dat ik die computer niet vertrouw - dat doe ik wel. Het probleem is dat het niet meer door een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer gecontroleerd kan worden.
Dit lijkt me best een aardig idee. Bedenk wel dat je uiteindelijk altijd op de integriteit van de overheid in deze moet vertrouwen; maar in een weinig corrupt land als Nederland lijkt me dat niet echt een probleem. Je kunt stemfraude nooit helemaal uitsluiten, maar je kunt er wel vanuit gaan dat het overgrote deel vlekkeloos is verlopen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees. Voordelen van de computer (geen ongeldige stemmen, snelle & foutloze telling) gecombineerd met de zorgvuldigheid van verkiezingen: controleerbaar proces.
Overigens zou grootschalige fraude met stemcomputers sowieso snel opvallen, aangezien de uitslag dan sterk zou afwijken van exit-polls en peilingen. In Nederland zijn exit-polls en peilingen dermate betrouwbaar dat ze daarvoor aardig vergelijkingsmateriaal bieden.
Dat kan de onafhankelijke waarnemer heel behoorlijk volgen ja.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Weet een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer wat er gebeurt met zijn papieren stem als de bus dicht zit?
Natuurlijk is het niet waterdicht - maar voor zover het controleerbaar is, is het bedacht en opgenomen in de procedure.
Ik heb het in een eerder topic uitgewerkt: Laat iedere stemmer een printje zien (met daarop dus in tekst) van de gemaakte keuze, en bij bevestiging door de kiezer valt dit printje voor de kiezer leesbaar, vanuit het kieslokaal zichtbaar, in de stembus. Niemand kan er met de tengels aankomen.
Meer controle is niet nodig. Heeft er vervolgens iemand twijfel over de uitslag (die de computer gegenereerd heeft) dan kan handmatig, met toezicht, die bak met alle printjes gesorteerd worden. Klaar. Komt geen open of gesloten broncode bij kijken. Is ook nergens voor nodig, dat garandeert beide niets.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2006 16:03:36 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2006 16:03:36 ]
