PvdA-senator: ontkennen holocaust niet strafbaar

Dag Jurgen. Als deze man juridisch gelijk hebt, waarom val je hem er dan zo op aan? Hij zendt geen verkeerd signaal af: jij vertaalt zijn signaal expres verkeerd om daar politiek gewin uit te halen.

En dat allemaal over de rug van de Holocaust... Jurgen is niks te gek.

Pvda zal wel moeten. Anders kunnen ze moeilijk de Turken wel toestaan de Armeense HolocaustGenocide te laten ontkennen.

_{Edit: H->G}

[ Bericht 18% gewijzigd door Napalm op 02-10-2006 23:59:44 ]

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:44 schreef Napalm het volgende:
Pvda zal wel moeten. Anders kunnen ze moeilijk de Turken wel toestaan de Armeense Holocaust te laten ontkennen.

De Holocaust verwijst expliciet naar de Joden (e.a.) vernietiging in de Tweede Wereld-oorlog. Houdt de geschiendenis en de taal zuiver en gebruik Holocaust alleen om de vernietiging van de Joden aan te duiden. Dus: Armeense genocide.

Goede zaak. Het strafbaar stellen van het ontkennen van een historisch feit is sowieso een idioot iets, net zo idioot als het ontkennen van datzelfde feit.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:47 schreef Gimmick het volgende:
De Holocaust verwijst expliciet naar de Joden (e.a.) vernietiging in de Tweede Wereld-oorlog. Houdt de geschiendenis en de taal zuiver en gebruik Holocaust alleen om de vernietiging van de Joden aan te duiden. Dus: Armeense genocide.

Ik zeg het niet vaak maar : "Je hebt gelijk".

Ging overigens per ongeluk.

na ja, is ook een beetje lullig. Doe je zo je best de Turkse medelander (?) te paaien, vervolgens krijg je gedoe over Armeniërs, en knalt er weer zo'n totem-Turk van de PVDA eruit. Dat kost stemmen en dús baantjes, en das natuurlijk niet de bedoeling,

Perfect.

Waarom is er geen holocaust subforum? Al 60 jaar iedere dag in het nieuws.

Ik ben het niet snel met iemand van de PvdA eens maar nu dan toch wel. .

Al vind ik de schijnbare bedoeling achter de senator een beetje vreemd ruiken.

goeie zaak van PvdA.
je kunt niet een voorstander zijn van vrijheid van meningsuiting en van andere kant de andersdenkenden de mond dichtnaaien.
kom met argumenten en bewijsstukken, zodat hun mond vanzelf dichtgaat.
maar als je een mening gaat verbieden, dan denk ik ook dat er mischien iets niet klopt...

Inderdaad, laat de mensen toch lekker die het niet geloven, biedt ze desnoods een tripje naar Auschwitz aan, maar zo panisch erover doen, vinden ze toch alleen maar mooi.

Jurgen, knap hoe je van een mug een olifant maakt. Senator Jurgens wijst er alleen op dat het Europese recht het verbiedt om het hebben van een mening strafbaar te stellen, en dat klopt natuurlijk gewoon.

Heel opvallend ook dat CDA'ers en VVD'ers hier nu over vallen, terwijl die vier jaar lang moord en brand hebben lopen schreeuwen over de vrijheid van meningsuiting. Hypocriet zootje, het is duidelijk verkiezingstijd.

Ik ontken de maanlanding, het was allemaal studiowerk, kijk maar naar de RedBull reclame!

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 00:49 schreef Yildiz het volgende:
Ik ontken de maanlanding, het was allemaal studiowerk, kijk maar naar de RedBull reclame!

Je geeft nu een zeer verkeerd signaal af, weet je dat?

Daarnaast, welke religie verbood ook alweer te beweren dat de aarde rond was, dat de zon niet om de aarde draaide, et cetera? En om nog even tegen de schenen te schoppen, welke religie onderzocht astrologie ook alweer?

Eigenlijk zou je met die verbod een precedent scheppen om meerdere meningen verboden te maken. Een ware gedachtenpolitie. Een stop op innovatie en vrije gedachten. Een stilstand in de tijd, en daarmee terug in de tijd. Is dat waar we heen willen?

De woorden 'precedent scheppen' schijnen tegenwoordig hip te zijn, dus ik dacht, laat ik ze ook eens gebruiken. Alsof je onheil voorspeld.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 00:52 schreef Aurelianus het volgende:

[..]

Je geeft nu een zeer verkeerd signaal af, weet je dat?

Ok, genoeg gebaggerd. Ik stel voor dat iedereen gaat roffelen. _{(c) Weisglas @ TK.}

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:47 schreef Gimmick het volgende:

[..]

De Holocaust verwijst expliciet naar de Joden (e.a.) vernietiging in de Tweede Wereld-oorlog. Houdt de geschiendenis en de taal zuiver en gebruik Holocaust alleen om de vernietiging van de Joden aan te duiden. Dus: Armeense genocide.

Holocaust is de gehele volkerenmoord uit WO2. Als je het echt zuiver wilt houden, spreek je voor de uitroeiing van de Joden over de Shoah.

Lekker opportunistisch weer
Draaikomterij ook.

Hoewel ik zelf ook vind dat ontkennen moet mogen, graag alle idiote meningen out in the open.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 08:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Holocaust is de gehele volkerenmoord uit WO2. Als je het echt zuiver wilt houden, spreek je voor de uitroeiing van de Joden over de Shoah.

Ehm, niet helemaal: Holocaust is de Engelse vertaling van Shoah.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 08:38 schreef Oxyligen het volgende:

[..]

Ehm, niet helemaal: Holocaust is de Engelse vertaling van Shoah.

Sho·ah (de ~ (m.))
1 de massale moord op de Joden in WO II

ho·lo·caust (de ~ (m.))
1 massale vernietiging, volkerenmoord

Onder de Holocaust (of de Shoah) (van het Griekse holokauston - 'ολοκαυστον = brandoffer aan een godheid) verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere bevolkingsgroepen, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten, andersdenkenden (zoals Jehovah's Getuigen) en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog. Aangezien deze term voor een vrijwillig brandoffer staat en er bij deze Holocaust niets aan welke God dan ook werd geofferd, heeft dit voor velen een nare bijklank; daarom geven veel Joden (en anderen) er de voorkeur aan te spreken over shoa (שואה = vernietiging).

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 08:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


Sho·ah (de ~ (m.))
1 de massale moord op de Joden in WO II

ho·lo·caust (de ~ (m.))
1 massale vernietiging, volkerenmoord

De term Holocaust (met een hoofdletter) wordt nu idd gebruikt in meer algemene zin maar eigenlijk onterecht:

Shoa (השואה), also spelled Shoah and Sho'ah, Hebrew for "Calamity", is the Hebrew term for the Holocaust; Churban Europa Hebrew for "European Destruction" ., is also used. Shoa is preferred by many Jews and a growing number of Christians due to theological discomfort with the literal meaning of the word Holocaust.

http://dictionary.laborlawtalk.com/Holocaust

The biblical word Shoah (which has been used to mean “destruction” since the Middle Ages) became the standard Hebrew term for the murder of European Jewry as early as the early 1940s. The word Holocaust, which came into use in the 1950s as the corresponding term in English, originally meant a sacrifice burnt entirely on the altar. .. Many understand Holocaust as a general term for the crimes and horrors perpetrated by the Nazis; others go even farther and use it to encompass other acts of mass murder as well. Consequently, we consider it important to use the Hebrew word Shoah with regard to the murder of and persecution of European Jewry in other languages as well.

http://www1.yadvashem.org(...)e_table.asp?gate=0-2

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 08:14 schreef milagro het volgende:
Lekker opportunistisch weer
Draaikomterij ook.

Hoewel ik zelf ook vind dat ontkennen moet mogen, graag alle idiote meningen out in the open.

dus zo opportunistisch is het ook weer niet. En draaikonterij is het ook niet als verschillende personen binnen een partij anders naar iets kijken, dat heb je in iedere partij.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:12 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

dus zo opportunistisch is het ook weer niet. En draaikonterij is het ook niet als verschillende personen binnen een partij anders naar iets kijken, dat heb je in iedere partij.

de timing is opportunistisch
en dom ook, maak je je niet populair mee

Vooral deze zinsnede vind ik prachtig:

quote:

Enkele Turkse kandidaten zijn vorige week van de kandidatenlijsten van PvdA en CDA geschrapt omdat ze de Armeense volkerenmoord ontkennen. Het staat partijen vrij om dat te doen, vindt Jurgens.

Dit is toch een geweldig principe. Nou ben ik dus iemand die graag domme dingen in het extreme trekt met nog dommere voordelen, maar .. ALS een partij vrij is om iets te doen dan zie ik serieus niet het probleem met de kleuterneukers van de Naastenliefde. Het is toch aan hen om al dan niet op een bepaalde manier iets te doen (lees handelen). Dus als ik vind dat ik op een manier mag handelen dan mag ik dat toch gewoon zelf weten, boeien of het direct 1 op 1 te vergelijken is met iets wat hier in nederland ten strengste verboden is. Een beetje onkennen dat een zooitje oosterburen gezellige douchefeetjes in een "concert kamp" (want dat leerden ze de Hitler Jongeren Fanboys) is streng verboden, maar omdat de koningen der Kebab toevallig op verkiesbare plaatsen binnen de partij zitten is het voor de gelegenheid voor hen toegestaan.

wat een kul. gelegenheids meningen. wat is dat toch met mensen dat de principes niet verder gaan dan wat voor hen op dat moment uitkomt.

sorrie hoor, maar dit is gewoon zieltjes winnen en hun eigen hagje redden.

gelegenheids politiek. zucht.

quote:

En draaikonterij is het ook niet als verschillende personen binnen een partij anders naar iets kijken, dat heb je in iedere partij.

nee dat heb je niet !
nouja misschien intern wel, maar mensen die een partij vertolken dienen zoveel mogelijk EEN mening te hebben. En al helemaal maar EEN mening naar buiten te brengen. het liefst nog via de communicatie afdeling zodat het ingepakt kan worden in teletubby taal voor alle Jan smitters, caravan eigenaren, VTwonen tuin hebbende, bijstandstrekkers en andere zeer overbodige verspillingen van vel en vlees het ook snappen. Kijk maar naar een tijdje terug toen was er iets met een sharia en democratie toch ?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:27 schreef soppig het volgende:
Vooral deze zinsnede vind ik prachtig:
[..]

Dit is toch een geweldig principe. Nou ben ik dus iemand die graag domme dingen in het extreme trekt met nog dommere voordelen, maar .. ALS een partij vrij is om iets te doen dan zie ik serieus niet het probleem met de kleuterneukers van de Naastenliefde.

Vrij om dát te doen, namelijk het schrappen van mensen van hun lijst, wat de PVND er mee te maken heeft, ontgaat mij even.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:32 schreef Monidique het volgende:

[..]

Vrij om dát te doen, namelijk het schrappen van mensen van hun lijst, wat de PVND er mee te maken heeft, ontgaat mij even.

DING de eerste baksteen heeft zich gemeld vandaag.

quote:

vandale wrote
voor·beeld (het ~)
1 voorstelling of handeling die nagevolgd kan of moet worden => exempel, proeve
2 wat gesteld, gegeven, getoond, gezegd wordt ter verduidelijking => illustratie

quote:

vandale wrote
ver·ge·lij·king (de ~ (v.), ~en)
1 het vergelijken, bepaling van de overeenkomsten en verschillen
2 stijlfiguur waarbij men een zaak of eigenschap nader bepaalt door haar overeenkomst met een andere
3 [wisk.] gelijkheid tussen twee uitdrukkingen waarin een of meer onbekende grootheden voorkomen => equatie
4 [scheik.] formule voor een scheikundige omzetting

let vooral even op het stukje het vergelijken, bepaling van de overeenkomsten
ik vergelijk niet de partijen. Ik vergelijk het al dan niet zelf mogen bepalen wat men zegt of zelfs doet ("Het staat partijen vrij om dat te doen")
ALS een partij mag doen wat die wil DAN mag een partij zoals die met de smeerlappen ook doen wat ze willen
simpele logica

oh en voordat je gaat zeggen "wat een stom voorbeeld" .. "Nou ben ik dus iemand die graag domme dingen in het extreme trekt". Ik trek er expres een overdreven voorbeeld bij die op de zelfde manier werkt. het gaat over het zelf mogen wat je als partij doet. ongeacht de partij, dus welke partij dan ook.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 08:48 schreef milagro het volgende:
Onder de Holocaust (of de Shoah) (van het Griekse holokauston - 'ολοκαυστον = brandoffer aan een godheid) verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere bevolkingsgroepen, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten, andersdenkenden (zoals Jehovah's Getuigen) en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog. Aangezien deze term voor een vrijwillig brandoffer staat en er bij deze Holocaust niets aan welke God dan ook werd geofferd, heeft dit voor velen een nare bijklank; daarom geven veel Joden (en anderen) er de voorkeur aan te spreken over shoa (שואה = vernietiging).

So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.

Adolf Hitler, Mein Kampf

Hij heeft het niet over iets, maar over dat en dat heeft voorzover ik weet niets te maken met de PNVD en dus begrijp ik niet waarom woorden en zinnen als "wat een kul. gelegenheids meningen. wat is dat toch met mensen dat de principes niet verder gaan dan wat voor hen op dat moment uitkomt", "sorrie hoor, maar dit is gewoon zieltjes winnen en hun eigen hagje redden" en "gelegenheids politiek. zucht" op deze PvdA-senator slaan.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:40 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.

Adolf Hitler, Mein Kampf

God heeft duidelijk dus MK nooit gelezen

Da's een goede zaak. Puntje erbij voor de PvdA. Het eerste wat je moet doen tegen foute ideeën, is ze serieus nemen.

[ Bericht 42% gewijzigd door Autodidact op 03-10-2006 10:20:33 ]

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 09:43 schreef milagro het volgende:

[..]

God heeft duidelijk dus MK nooit gelezen

mja, zit er al een tijdje over te denken om een topic in WFL te openen met de titel "Der Führer im Himmel". Heb wel zin in om de gelovers weer eens lekker tegen de schenen te schoppen. Maar een beetje weinig tijd.
Hoe dan ook, God heeft het zo gewild!

bron

moni.
Als iemand stelt dat het onkennen van genocide fout is (lees holocaust) (en ik neem voor het gemak maar aan meneer jurgen dat doet) dan moet je die lijn doortrekken naar vergelijkbare situaties, bijvoorbeeld een gezellig feestje wat de turken een keer gegeven hebben.

Als je stelt dat de holocaust ontkennen verboden is, dan meot je dat ook doen voor de turkse situatie.
Maar als je ineens in de problemen komt omdat er leden van je partij dat openlijk ontkennen dan moet je dus niet ineens gaan zeggen dat het turkse gebeuren NIET verboden zou moeten zijn (en de holocaust wel)

als je dus je eigen meningen gaan aanpassen omdat je anders inde problemen komt (bijvoorbeeld openlijk conflict met partijleden wat a) je leden kan kosten, of b) het verwijderen van die leden betreft).
DAT betekent dus dat je voor de gelegenheid je woorden en daden gaat aanpassen.

Jurgens zegt dat het ontkennen van de Holocaust niet strafbaar zou moeten zijn, wat het volgens mij ook niet is, dit naar aanleiding van de ophef rondom Turks-Nederlandse Kamerleden die de Armeense genocide kennelijk zo'n beetje ontkenden, wat zeker niet strafbaar is. Daarnaast vindt hij dat partijen Kamerleden mogen uitsluiten als ze bepaalde meningen hebben die absoluut niet bij de partij passen. Eén: dit heeft dus niets met de PNVD te maken en twee: dit heeft niets met gelegenheid of zoiets te maken.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 23:49 schreef Aurelianus het volgende:
Goede zaak. Het strafbaar stellen van het ontkennen van een historisch feit is sowieso een idioot iets, net zo idioot als het ontkennen van datzelfde feit.

Hier sluit ik mij bij aan.

Armeense kwestie / Ook Albayrak heeft boter op haar hoofd

door Ton Zwaan


Nebahat Albayrak (PvdA) heeft over de Armeense kwestie een net zo aanvechtbare mening als de reeds van de lijst afgevoerde Turkse CDA’ers.

Onder de kop ’Bronnen in Armeense kwestie bevuild’ plaatste Trouw op 26 september jl. prominent een interview met Nebahat Albayrak, nummer 2 op de PvdA-kandidatenlijst. Zij doet daarin enkele uitlatingen over de Armeense volkerenmoord die in 1915 en 1916 heeft plaatsgevonden in het Ottomaans- Turkse rijk, getuigen niet alleen van een grote mate van onwetendheid, maar hier en daar ook van een uiterst bedenkelijke interpretatie van de gebeurtenissen. Daarmee komt de geïnterviewde, misschien wel zonder dat zij dat zelf beseft, dicht in de buurt van de huidige officiële Turks-nationalistische ontkenningspolitiek. Die ontkenningspolitiek is gevoerd vanaf de jaren twintig en kent diverse vormen. De eenvoudigste is algehele ontkenning: er is helemaal geen Armeense genocide geweest. Een tweede, wat meer geraffineerde vorm, is gedeeltelijke erkenning van de gebeurtenissen, gekoppeld aan vérgaande betwijfeling van de ernst van het gebeurde. Meestal wordt tevens de betrouwbaarheid van historische bronnen in twijfel getrokken. In een derde variant wordt gestreefd naar vervaging van het onderscheid tussen daders en slachtoffers, bijvoorbeeld door te beweren dat er een burgeroorlog woedde. Ontkenning behelst soms ook omkering: slachtoffers worden voorgesteld als daders, daders als slachtoffer.

Al deze vormen van ontkenning komen in het huidige debat voor. Cijfers over de aantallen dodelijke slachtoffers van genociden zijn naderhand altijd omstreden. Degenen die de ernst van de gebeurtenissen willen benadrukken zijn soms geneigd tot (te) hoge schattingen, degenen die het omgekeerde beogen hebben belang bij (te) lage schattingen. In het geval van de Armeense genocide schatten de meeste onafhankelijke wetenschappelijke onderzoekers het aantal dodelijke slachtoffers in beide jaren tussen de 800.000 en ruim een miljoen. Albayrak meent dat het ’aantal niet het belangrijkste is’, en noemt een aantal van 500.000. Door een lage schatting te kiezen en het aantal slachtoffers ’niet het belangrijkste’ te noemen, bagatelliseert zij ten onrechte deze problematiek en getuigt zij van gebrek aan respect voor de mannen, vrouwen en kinderen die destijds doelbewust op een verschrikkelijke manier zijn omgebracht.

Albayrak beweert ook dat ’alle bronnen’ over de Armeense genocide ’bevuild’ zijn. Dit is apert onjuist en tendentieus. Zo worden ten onrechte ’alle bronnen’ in één keer als verdacht aangemerkt. Over de Armeense genocide zijn vele uiteenlopende bronnen beschikbaar die ruim voor historisch onderzoek gebruikt zijn. Dat heeft geleid tot een aanzienlijk aantal zeer gedegen studies. Eén heel belangrijke bron wordt gevormd door de archieven van de Duitse buitenlandse dienst. Tijdens de Eerste Wereldoorlog waren Duitsland en het Ottomaanse rijk bondgenoten. Veel Duitse diplomaten, militairen en anderen waren toen actief in het Turkse rijk. Zij hebben gedetailleerde rapporten en ooggetuigenverslagen geschreven over de vervolging, deportatie en massamoorden. De eerste uitgave van deze bronnen dateert van 1919. Vorig jaar is een nieuwe, uitvoerigere uitgave verschenen: Wolfgang Gust (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern 1915/1916 (Hamburg, 2005). Aan deze bron is niets ’bevuild’ en al een paar uur lezen in deze verzameling van honderden documenten is voldoende om doordrongen te raken van wat zich toen heeft voorgedaan. Er zijn veel meer van zulke bronnen.

Albayrak meent dat ’alles wat Armeniërs zeggen, door Turken wordt ontkend en omgekeerd’. Dit is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelo pen jaren door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof. Verder onderzoek naar het precieze verloop van dat proces is zeker wenselijk – zoals ook nog steeds veel onderzoek wordt gedaan naar de moord op de Joden – maar enigerlei vorm van ontkenning van het genocidale karakter van de gebeurtenissen is, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, uitgesloten.

De meest bedenkelijke suggestie van Albayrak is dat nagegaan zou moeten worden ’in hoeverre het Turkse verwijt klopt dat de Armeniërs (..) collaboreerden met de Russische vijand’. Wil zij de lezers van Trouw werkelijk doen geloven dat de honderdduizenden vermoorde Armeense kinderen, vrouwen en bejaarden streden aan Russische kant? En dat die daarom misschien terecht zijn omgebracht?

De ruimte ontbreekt om nader in te gaan op andere kwesties in het interview, maar mw. Albayrak heeft, nauwelijks gehinderd door enige kennis, een serie dubieuze uitlatingen gedaan die nauw verwant zijn aan negationisme en ontkenningspolitiek, in het bijzonder in de hierboven genoemde tweede en derde vorm. De vraag is hoe zij en haar partij hiermee denken weg te komen. De ongeloofwaardigheid die de geïnterviewde toedicht aan het CDA is precies zo van toepassing op haarzelf en de PvdA. Overigens is het opvallend dat in de hele discussie tot nu toe vooral politici, van welke herkomst ook, met stelligheid van alles beweren over historische gebeurtenissen waar zij amper enige weet van blijken te hebben. Vaak voegen zij daaraan toe dat het hun ’persoonlijke mening’ is. Maar wie iets wil beweren, doet er goed aan zich eerst op de hoogte te stellen van de beschikbare feiten. En een persoonlijke mening is alleen waardevol als die berust op kennis en inzicht.


Dr. Ton Zwaan is verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en werkte eerder bij het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies.

http://www.trouw.nl/incom(...)_boter_op_haar_hoofd

bronnen bevuild, ze lijkt die Kirmi wel, gebed zonder einde discussieren dus met zulke argumenten

Persoonlijk vind ik dat het mensen inderdaad vrij moet staan om de holocaust of andere volkerenmoorden te ontkennen, behalve natuurlijk als ze dit onder ede doen, terwijl ze weten dat het wél heeft plaatsgevonden.

Overigens vind ik het gelijkertijd wel degelijk verwerpelijk als mensen dit soort zaken ontkennen als ze beter weten.

Verder kan ik me wél bepaalde contexten voorstellen waarin het wél bestraft zou moeten worden. Als je op eigen initaitief en welbewust de holocaust gaat ontkennen tegenover een Jood die het heeft meegemaakt of die er familie verloren heeft, dan doe je dat gewoon om te kwetsen of te provoceren en zou het wat mij betreft bestraft mogen worden.

Het is me wat onduidelijk wat Jurgens nou eigenlijk vindt van het schrappen van de Turken van de kandidatenlijsten. "het staat partijen vrij om dat te doen" kan betekenen dat Jurgens vindt dat partijen ALTIJD het recht hebben om kandidaten van hun lijst te schrappen, maar kan ook betekenen dat Jurgens vindt dat de Armeense kwestie een reden moet kunnen zijn om kandidaten van een lijst te schrappen.

Alleen als hij het laatste bedoelde ben ik het met hem eens. Ik vind dat partijen niet zomaar kandidaten van hun lijst mogen schrappen, maar dat er redenen kunnen zijn om het wel te doen. Als de PvdA en het CDA destijds heeft gestemd vóór erkenning van de Armeense genocide, en bepaalde kandidaten ontkennen die openlijk, dan zijn ze niet representatief meer voor de PvdA of het CDA en dán moeten ze geschrapt mogen worden.

ja en wie bepaalt er de grenzen van wat provocatie en belediging is? idd, de beledigde, en dan is dus het einde zoek.

dat ontkennen van dit soort dingen moreel verwerpelijk is, maakt het nog niet okay het te verbieden.
ik weet liever waar iemand voor staat, wel zo duidelijk dan wie je vermijden moet eventueel.

je kan hooguit hopen op iemands fatsoen en empathie in deze, maar bij wet verbieden van abjecte opvattingen, boeken etc, nee, niet doen.

je kan er toch gewoon kritiek op leveren op die uitingen, met argumenten onderuit halen, met bewijzen onderuit halen ( die dan weliswaar 'bevuild' genoemd worden ) ?

Van de FP:

quote:

Jurgens: Ontkennen holocaust niet strafbaar

_{Gepost door Redactie - Bron: ANP
Gepubliceerd: dinsdag 3 oktober 2006 @ 08:33}

Het onkennen van de holocaust moet volgens PvdA-senator Erik Jurgens niet strafbaar zijn. ''Het valt onder de vrijheid van meningsuiting, tenzij iemand aanzet tot rassenhaat'', vindt Jurgens.

''Ik ben er vrij zeker van dat als een nationale rechter een ontkenner veroordeelt, die later gelijk krijgt van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.''

Jurgens zei dit maandag naar aanleiding van een debat over de Turkse volkerenmoord op Armenen begin vorige eeuw. Die ontkenning is evenmin strafbaar.

Bij de Holocaust hebben de nazi's miljoenen joden omgebracht. ''Als iemand dat ontkent, kun je zeggen: dat is een idiote mening. Maar je kunt het niet bestraffen'', redeneert Jurgens, parlementslid bij de mensenrechtenorganisatie Raad van Europa in Straatsburg.

Enkele Turkse kandidaten zijn vorige week van de kandidatenlijsten van PvdA en CDA geschrapt omdat ze de Armeense volkerenmoord ontkennen. Het staat partijen vrij om dat te doen, vindt Jurgens.

In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht.

Het ontkennen van de holocaust klinkt misschien dom, maar ik ben het voor deze keer helemaal eens met de stelling van meneer hier.

Iemand moet kunnen zeggn wat ie wil zeggen en denken wat ie wil denken. Beweren dat de holocaust niet is gebeurd, getuigt in veel gevallen wel van rassenhaat, maar zet natuurlijk niet altijd aan tot rassenhaat. En hoe erg het ook is wat er toen is gebeurd, waarom zou men dat niet mogen betwisten?

In Nederland is er namelijk zoiets als vrijheid van meningsuiting, en volgens mij kan ik, mijn nazi-buurman, of zelfs mijn joods-orthodoxe achterneef de mening hebben dat er niet zoiets is gebeurd als het systematisch uitroeien van het joodse ras.

wat is dat voor bullshit

Je geniet vrijheid van meningsuiting, maar je mag niet kwaad denken over mohammed, de islam, over gastarbeiders, immigranten, mede-Nederlanders uit de koloniën, god of over de holocaust.

Juist het verbieden van zulk soort dingen creëert een grote polarisatie tussen groepen. Het verbieden om bepaalde dingen te uitten zorgt niet voor een betere samenleving, want bepaalde mensen blijven met dingen in hun achterhoofd zitten, en juist die mensen zoeken aanhang van mensen die ook met datgene in hun achterhoofd zitten, om zo een groep te vormen. En juist daardoor ontstaan de extremen / radicalen !

even een theorie

eens of niet eens met de stelling van meneer in het bericht?

[ Bericht 0% gewijzigd door boyv op 03-10-2006 14:36:22 ]

Met je misleidende TT

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:31 schreef Echo99 het volgende:
Met je misleidende TT

Tegenwoordig vertrouw ik weinig tot geen officiele berichten, de vraag "Ik geloof niet in de holocaust, heeft u toevallig bewijzen voor de holocaust?" zou gewoon legaal moeten zijn. Of zijn we hier al net zo als in de VS dat je niet kritisch mag zijn omdat er een stel Dictatoriale NeoNazi's aan de macht zijn vanwege hun Military Industrial Complex.

Laat het maar strafbaar blijven, hebben we daar in ieder geval geen gezeik over. Als je met een onderzoek komt waarin bewezen wordt dat het niet plaatsvond praten we verder.

Ik vraag me alleen af wat het onkennen van de holocaust voor zin heeft, de bewijzen dat het heeft plaatsgevonden zijn legio in de vorm van foto's, ooggetuigen, en geallieerden die de vernietigingskampen ontdekt hebben. De ontkenners daarentegen kunnen alleen maar heel zielig gaan zitten janken dat het een Joods complot is en voeren verder geen bewijs aan. Het enige wat ze ermee bereiken is dat ze zichzelf volkomen belachelijk maken.

Je mag best van mening zijn dat het niet gebeurd is maar je moet niet gaan proberen om iedereen te overtuigen met je mening.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:51 schreef Zyggie het volgende:
Laat het maar strafbaar blijven, hebben we daar in ieder geval geen gezeik over. Als je met een onderzoek komt waarin bewezen wordt dat het niet plaatsvond praten we verder.

Hoe kom je met zo'n onderzoek als je het niet mag ontkennen?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 15:56 schreef Xith het volgende:

[..]

Hoe kom je met zo'n onderzoek als je het niet mag ontkennen?

Meestal doe je het onderzoek voordat je een conclussie trekt.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:48 schreef TaLoN.NL het volgende:
Tegenwoordig vertrouw ik weinig tot geen officiele berichten, de vraag "Ik geloof niet in de holocaust, heeft u toevallig bewijzen voor de holocaust?" zou gewoon legaal moeten zijn. Of zijn we hier al net zo als in de VS dat je niet kritisch mag zijn omdat er een stel Dictatoriale NeoNazi's aan de macht zijn vanwege hun Military Industrial Complex.

Ja, als er een partij tegen Holocaustontkenning is, dan zijn het wel de Dictatoriale Neo-Nazi´s . Hoezo, begripsverwarring?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:56 schreef Hathor het volgende:
Ik vraag me alleen af wat het onkennen van de holocaust voor zin heeft, de bewijzen dat het heeft plaatsgevonden zijn legio in de vorm van foto's, ooggetuigen, en geallieerden die de vernietigingskampen ontdekt hebben. De ontkenners daarentegen kunnen alleen maar heel zielig gaan zitten janken dat het een Joods complot is en voeren verder geen bewijs aan. Het enige wat ze ermee bereiken is dat ze zichzelf volkomen belachelijk maken.

Juist daarom zou het niet verboden moeten zijn. Als het zo duidelijk is, dat het is gebeurd, dan is er toch helemaal geen verdediging meer tegen de tegenovergestelde bewering meer nodig?

Laat ze maar denken dat het niet is gebeurd, want het is toch al bewezen.

Als ik het trouwens wel heb, is ontkenning van de Holocaust op de door Jurgens genoemde gronden juist wel strafbaar. Er is geen wet over, wel een arrest.

[ Bericht 13% gewijzigd door Apropos op 03-10-2006 17:22:24 ]

Ligt eraan. Als een individu het wil ontkennen, mag hij van mij zijn gang gaan. Maar politici spreken namens de bevolking, niet henzelf...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 15:59 schreef Surveillance-Fiets het volgende:

[..]

Meestal doe je het onderzoek voordat je een conclussie trekt.

Maar wat als je nou geen onderzoek mag doen zoals in Turkije?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 17:53 schreef Xith het volgende:

[..]

Maar wat als je nou geen onderzoek mag doen zoals in Turkije?

Wie zegt dat je geen onderzoek mag doen?

Willen alle holocaust ontkenners en holocaust erkenners zich verzamelen in Auswitch?

Dan kan ik verder met mijn leven, dank u wel.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:56 schreef Hathor het volgende:
Ik vraag me alleen af wat het onkennen van de holocaust voor zin heeft, de bewijzen dat het heeft plaatsgevonden zijn legio in de vorm van foto's, ooggetuigen, en geallieerden die de vernietigingskampen ontdekt hebben. De ontkenners daarentegen kunnen alleen maar heel zielig gaan zitten janken dat het een Joods complot is en voeren verder geen bewijs aan. Het enige wat ze ermee bereiken is dat ze zichzelf volkomen belachelijk maken.

da's dan toch juist mooi

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 17:05 schreef Apropos het volgende:
Ja, als er een partij tegen Holocaustontkenning is, dan zijn het wel de Dictatoriale Neo-Nazi´s . Hoezo, begripsverwarring?

En de PvdA gaat ook die kant op alles voor de stemmen

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 22:45 schreef Jurgen21 het volgende:
Iedereen die meent dat de Holocaust ontkend moet kunnen worden zou verplicht de film 'Schindlers List' moeten zien. Het ontkennen van de beestachtige volkerenmoord van de Duitsers op de Joden is ronduit asociaal en dient waar mogelijk bestreden te worden. Wat mogen onze kinderen en kleinkinderen er straks van denken als wij zomaar even de moord op zes miljoen mensen ontkennen, omdat dat juridisch mogelijk is?!

Zum kotzen

Ik heb een goed idee: laten we de discussie over het mogelijk legaliseren van het ontkennen van de Holocaust ook strafbaar stellen. We moeten toch onze kinderen beschermen.

Voor de rest is je verweer weer laag: je hebt het niet over het strafbaar stellen van ontkenning van de Holocaust, nee: je hebt het over de Holocaust. Alsof mensen die strafrecht niet het juiste middel vinden dan ook maar direct de Holocaust ontkennen. Dat vervuilt direct deze discussie.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 22:45 schreef Jurgen21 het volgende:
Iedereen die meent dat de Holocaust ontkend moet kunnen worden zou verplicht de film 'Schindlers List' moeten zien.

Gedaan, en ik zou graag nog steeds de Holocaust willen ontkennen.

quote:

Het ontkennen van de beestachtige volkerenmoord van de Duitsers op de Joden is ronduit asociaal en dient waar mogelijk bestreden te worden. Wat mogen onze kinderen en kleinkinderen er straks van denken als wij zomaar even de moord op zes miljoen mensen ontkennen, omdat dat juridisch mogelijk is?!

Dat we in een vrije samenleving wonen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 23:09 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

En de PvdA gaat ook die kant op alles voor de stemmen

.

Iemand zou er in Nederland eens een flinke rechtzaak over moeten uitlokken. Het is toch van de zotte dat uit een arrest waarin belediging bewezen werd geacht wordt afgeleid dat een lezing van de geschiedenis niet verdedigd mag worden?

Ik bedoel: het idee dat de Holocaust een verzinsel is is niet veel idioter dan het idee dat de goden kosmonauten waren - en dat ga je toch ook niet verbieden?
Overigens vind ik weinig zo beledigend als het idee dat ik beledigd zou zijn door revisionisme.