POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een jaar of twintig geleden werd een aantal rechten als onvervreemdbaar beschouwd. Het recht op een inkomen. Het recht op zorg. Het recht op onderwijs. Het recht op een dak boven je hoofd. Het recht niet gediscrimineerd te worden. Het recht te gaan en staan waar je wilt, over grenzen heen. Als je toen had gezegd dat je dat niet per definitie een onvervreemdbaar recht van iedere individu op aarde vond, werd je weggehoond en niet serieus genomen.
Een aantal van die rechten is ter discussie gesteld. Liberalen zijn van mening dat zorg, onderwijs, volkshuisvesting, enzovoorts het beste en het efficientste aan de markt moeten worden overgelaten, omdat dat het goedkoopst en het meest vrijheidsminnend is. Alles wat de overheid op deze markt ingrijpt is "marktverstorend", als je de belastingen laag genoeg houdt dan vergroot je het zelfredzaam vermogen van de mensen.
Toch is er een aantal rechten waar de liberalen niet aan willen tornen. Een aantal daarvan ligt voor de hand: het recht om niet vermoord of verkracht of in elkaar geslagen te worden. Daar is in ieder geval op dit moment iedereen het over eens. (Bijna) iedereen wil ook wel belasting betalen voor veiligheid voor iedereen.
Dan blijft er nog één recht over dat bij liberalen onwrikbaar is: het eigendomsrecht. Daarom gaat dit topic over de fairness van het beschermen van het eigendomsrecht.
Ten eerste: er is een wezenlijk onderscheid tussen bezit en eigendom. Bezit is iets dat je in gebruik hebt. Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt. Zo heb ik mijn huisje in mijn bezit, maar mijn huisbaas heeft het als eigendom. Ik heb een bibliotheekboek in bezit dat eigendom is van de bibliotheek.
Iedereen die op dit topic reageert moet met dit verschil rekening houden. Ik behoud mij het recht voor om je reet van fok af te branden als je dit verschil niet kent en toch reageert.
Nu volgt de opmaat naar mijn stelling.
Bezit is een natuurlijke toestand. Ook zonder de overheid om het te beschermen kan ik bezit nemen van een plek aan de rivier, een vaas of een ploeg.
Eigendom, daarentegen, is een onnatuurlijk recht. Wie zegt dat iets dat jij niet gebruikt wel van jou is, waardoor je ervoor mag vragen wat jij wil?
Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen? Waarom zou je iedereen laten meebetalen voor het recht van enkelen, terwijl je niet enkelen wilt laten meebetalen aan het recht voor velen?
Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Een aantal van die rechten is ter discussie gesteld. Liberalen zijn van mening dat zorg, onderwijs, volkshuisvesting, enzovoorts het beste en het efficientste aan de markt moeten worden overgelaten, omdat dat het goedkoopst en het meest vrijheidsminnend is. Alles wat de overheid op deze markt ingrijpt is "marktverstorend", als je de belastingen laag genoeg houdt dan vergroot je het zelfredzaam vermogen van de mensen.
Toch is er een aantal rechten waar de liberalen niet aan willen tornen. Een aantal daarvan ligt voor de hand: het recht om niet vermoord of verkracht of in elkaar geslagen te worden. Daar is in ieder geval op dit moment iedereen het over eens. (Bijna) iedereen wil ook wel belasting betalen voor veiligheid voor iedereen.
Dan blijft er nog één recht over dat bij liberalen onwrikbaar is: het eigendomsrecht. Daarom gaat dit topic over de fairness van het beschermen van het eigendomsrecht.
Ten eerste: er is een wezenlijk onderscheid tussen bezit en eigendom. Bezit is iets dat je in gebruik hebt. Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt. Zo heb ik mijn huisje in mijn bezit, maar mijn huisbaas heeft het als eigendom. Ik heb een bibliotheekboek in bezit dat eigendom is van de bibliotheek.
Iedereen die op dit topic reageert moet met dit verschil rekening houden. Ik behoud mij het recht voor om je reet van fok af te branden als je dit verschil niet kent en toch reageert.
Nu volgt de opmaat naar mijn stelling.
Bezit is een natuurlijke toestand. Ook zonder de overheid om het te beschermen kan ik bezit nemen van een plek aan de rivier, een vaas of een ploeg.
Eigendom, daarentegen, is een onnatuurlijk recht. Wie zegt dat iets dat jij niet gebruikt wel van jou is, waardoor je ervoor mag vragen wat jij wil?
Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen? Waarom zou je iedereen laten meebetalen voor het recht van enkelen, terwijl je niet enkelen wilt laten meebetalen aan het recht voor velen?
Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Toch nog even dit:
Als ik de eigenaar ben van een auto behoort die auto tot mijn eigendom. Ik heb er immers voor betaald. Maar ik gebruik de auto - ik rijd erin - is het dan geen eigendom? .quote:Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt.
.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Wat een vreemde stelling. Je spreekt de stelling zelf al tegen in je OP. Door een duidelijk verschil te maken tussen bezit en eigendom verdedig je meteen de reden waarom er een verschil is tussen bezit en eigendom.
In al je voorbeelden stel je duidelijk dat je BEZIT niet noodzakelijkerwijs je rechtmatige eigendom is. Je hebt het eigendomsrecht niet verworven DUS het is van iemand anders. Eigendom is van iemand.
Volgende keer een wat minder makkelijke stelling, hoor.
In al je voorbeelden stel je duidelijk dat je BEZIT niet noodzakelijkerwijs je rechtmatige eigendom is. Je hebt het eigendomsrecht niet verworven DUS het is van iemand anders. Eigendom is van iemand.
Volgende keer een wat minder makkelijke stelling, hoor.
Jawel, dan is het zowel jouw eigendom als jouw bezit.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:44 schreef teknomist het volgende:
Toch nog even dit:
[..]
Als ik de eigenaar ben van een auto behoort die auto tot mijn eigendom. Ik heb er immers voor betaald. Maar ik gebruik de auto - ik rijd erin - is het dan geen eigendom? .
Waarom zou bezit overigens een natuurlijk iets zijn? Omdat jij ZEGT dat het van jou is, is het van jou? Haa haa ... Neen, daarom is er een geheel van wetten en rechten die bepalen wanneer iets van jou is. Bijvoorbeeld, als je het gekocht hebt.
Dat is niet mijn eigenbedachte onderscheid, hoor. Dat onderscheid is juridisch.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:52 schreef beyond_cool het volgende:
Wat een vreemde stelling. Je spreekt de stelling zelf al tegen in je OP. Door een duidelijk verschil te maken tussen bezit en eigendom verdedig je meteen de reden waarom er een verschil is tussen bezit en eigendom.
Ja, eigendom is van iemand omdat we dat in de wet hebben staan, in de kadasters, in eigendomspapieren, enzovoorts. Dat is niet een natuurlijk iets, dat is hoe we de maatschappij hebben ingericht.quote:In al je voorbeelden stel je duidelijk dat je BEZIT niet noodzakelijkerwijs je rechtmatige eigendom is. Je hebt het eigendomsrecht niet verworven DUS het is van iemand anders. Eigendom is van iemand.
Nee, omdat je het gebruikt. Dan heb je het in je bezit, simpel.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:53 schreef beyond_cool het volgende:
Waarom zou bezit overigens een natuurlijk iets zijn? Omdat jij ZEGT dat het van jou is, is het van jou?
Ik waardeer je zeer, maar ik denk dat je best een paar bijlesjes recht kunt krijgen teneinde wat beter in de materie te zitten. Zo is het bv absoluut niet waar dat je eigendom beschermd wordt door de overheid. Als iemand je fiets meeneemt zonder te betalen, zul je toch echt een civiele vordering moeten instellen, de politie doet niets. Verder: wie gaat die vordering instellen als er geen eigenaar is?
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt. Het eigendomsrecht legt anderen geen verplichtingen op en is dus een fundamenteel recht. Iets is je eigendom als je het via een wederzijds vrijwillig aangegane transactie verkrijgt of als je het als eerste vindt. Alleen materiële zaken kunnen je eigendom zijn.
De communisten waren toch ook tegen bezit?quote:Op woensdag 27 september 2006 12:39 schreef Floripas het volgende:
Dan blijft er nog één recht over dat bij liberalen onwrikbaar is: het eigendomsrecht. Daarom gaat dit topic over de fairness van het beschermen van het eigendomsrecht.
Alles was van de staat..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Nee, bezit is het houden van een goed voor je zelf (art 3:107 BW, maar dat is even uit mijn hoofd). Met gebruiken of niet gebruiken heeft het niets te maken.quote:Op [url=http://forum.fok.nl/topic/919092/1/50#42166672]
Ten eerste: er is een wezenlijk onderscheid tussen [b]bezit en eigendom. Bezit is iets dat je in gebruik hebt.
Niet juist. Eigendom is het meest omvattende recht dat men op een zaak kan hebben (artikel 5:1 BW). Dat iemand zijn eigendom ook (zelf) gebruikt, doet niets af aan zijn eigendomsrecht. Dat iemand zijn zaak verhuurt ook niet. De verhuurder is eigenaar, middelijk bezitter, de huurder is houder (zeker geen bezitter).quote:Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt. Zo heb ik mijn huisje in mijn bezit, maar mijn huisbaas heeft het als eigendom.
Je geeft nu zelf blijk van een gebrekkige opvatting ten aanzien van bezit, eigendom en houderschap.quote:Iedereen die op dit topic reageert moet met dit verschil rekening houden. Ik behoud mij het recht voor om je reet van fok af te branden als je dit verschil niet kent en toch reageert.
De bezitter van een goed wordt rechtens vermoed de eigenaar te zijn. De zogenaamde eigendomspresumptie. De houder wordt overigens vermoed bezitter te zijn.quote:Bezit is een natuurlijke toestand. Ook zonder de overheid om het te beschermen kan ik bezit nemen van een plek aan de rivier, een vaas of een ploeg. Eigendom, daarentegen, is een onnatuurlijk recht. Wie zegt dat iets dat jij niet gebruikt wel van jou is, waardoor je ervoor mag vragen wat jij wil¨
In zowel de mededingingswet, als in het EU-verdrag wordt kartelvorming en machtsmisbruik verboden.quote:Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen?
Ieder recht is onnatuurlijk. In het goederenrecht zijn bezit en eigendom de juridisch band die een persoon tot een zaak of goed kan hebben. De houder heeft slechts een feitelijke band met de zaak of het goed. Maar op welke wijze wordt de bescherming van eigendom door het publiekrecht geregeld? Als ik in mijn eigendomsrecht wordt gefrustreerd of beperkt, rest mij weinig anders dan de betrokken persoon aan te spreken uit onrechtmatige daad. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid.quote:Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Dat in het strafrecht zoiets als diefstal en vernieling strafbaar is gesteld, doet daar niets aan af. Die bepalingen bestaan niet ter bescherming van het eigendomsrecht, zij strekken ertoe de daarin strafbaar gestelde gedragingen middels sanctiedreiging te handhaven. Handhaving die dus niet strekt tot bescherming van de invididuele eigenaar, maar tot bescherming van de gemeenschap als zodanig. De gedachte is dat een gemeenschap waarin niet gestolen of vernield wordt, een prettiger gemeenschap is dan een gemeenschap waar dat wel gebeurd en waar dat straffeloos gebeurd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik sluit me hier volledig bij aan, puike post.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, bezit is het houden van een goed voor je zelf (art 3:107 BW, maar dat is even uit mijn hoofd). Met gebruiken of niet gebruiken heeft het niets te maken.
[..]
Niet juist. Eigendom is het meest omvattende recht dat men op een zaak kan hebben (artikel 5:1 BW). Dat iemand zijn eigendom ook (zelf) gebruikt, doet niets af aan zijn eigendomsrecht. Dat iemand zijn zaak verhuurt ook niet. De verhuurder is eigenaar, middelijk bezitter, de huurder is houder (zeker geen bezitter).
[..]
Je geeft nu zelf blijk van een gebrekkige opvatting ten aanzien van bezit, eigendom en houderschap.
[..]
De bezitter van een goed wordt rechtens vermoed de eigenaar te zijn. De zogenaamde eigendomspresumptie. De houder wordt overigens vermoed bezitter te zijn.
[..]
In zowel de mededingingswet, als in het EU-verdrag wordt kartelvorming en machtsmisbruik verboden.
[..]
Ieder recht is onnatuurlijk. In het goederenrecht zijn bezit en eigendom de juridisch band die een persoon tot een zaak of goed kan hebben. De houder heeft slechts een feitelijke band met de zaak of het goed. Maar op welke wijze wordt de bescherming van eigendom door het publiekrecht geregeld? Als ik in mijn eigendomsrecht wordt gefrustreerd of beperkt, rest mij weinig anders dan de betrokken persoon aan te spreken uit onrechtmatige daad. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid.
Dat in het strafrecht zoiets als diefstal en vernieling strafbaar is gesteld, doet daar niets aan af. Die bepalingen bestaan niet ter bescherming van het eigendomsrecht, zij strekken ertoe de daarin strafbaar gestelde gedragingen middels sanctiedreiging te handhaven. Handhaving die dus niet strekt tot bescherming van de invididuele eigenaar, maar tot bescherming van de gemeenschap als zodanig. De gedachte is dat een gemeenschap waarin niet gestolen of vernield wordt, een prettiger gemeenschap is dan een gemeenschap waar dat wel gebeurd en waar dat straffeloos gebeurd.
als ik jouw auto leen en deze ook gebruik, dan ben ik nog steeds slechts houder van de auto, geen bezitter. Kennelijk niet zo simpel.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, omdat je het gebruikt. Dan heb je het in je bezit, simpel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
[]Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.[/q]
Nou je hebt geen recht op eigendom maar je hebt wel recht op bescherming van je eigendom.
Het is volgens mij wel natuurlijk in de zin dat eigendom al zo oud is als de mens zelf. Al was het maar een steen dat waarvan men eigenaar was. Ook in het dierenrijk bestaat "eigendom" zoals een territorium of een vogelnestje.
Nou je hebt geen recht op eigendom maar je hebt wel recht op bescherming van je eigendom.
Het is volgens mij wel natuurlijk in de zin dat eigendom al zo oud is als de mens zelf. Al was het maar een steen dat waarvan men eigenaar was. Ook in het dierenrijk bestaat "eigendom" zoals een territorium of een vogelnestje.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben maar een leek, hoor. In het geheel geen jurist. Ik heb wat boeken erover opgeslagen en dit heb ik begrepen over eigendom en bezit. Dat was naar aanleiding van Proudhon die zei: "Propriété, c'est le vol." Dat werd vertaald met "Bezit is diefstal", maar dat was verkeerd, want het was "eigendom is diefstal" Toen ben ik me in gaan lezen.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik waardeer je zeer, maar ik denk dat je best een paar bijlesjes recht kunt krijgen teneinde wat beter in de materie te zitten. Zo is het bv absoluut niet waar dat je eigendom beschermd wordt door de overheid. Als iemand je fiets meeneemt zonder te betalen, zul je toch echt een civiele vordering moeten instellen, de politie doet niets. Verder: wie gaat die vordering instellen als er geen eigenaar is?
Ik open dan ook topics om iets van te leren, niet mijn eigen gelijk te bevestigen ofzo. Ik wil het graag horen als ik het mis heb.
Dat is maar net hoe je het bekijkt. Aan ieder recht is een daaraan complementaire plicht verbonden.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt. Het eigendomsrecht legt anderen geen verplichtingen op en is dus een fundamenteel recht. Iets is je eigendom als je het via een wederzijds vrijwillig aangegane transactie verkrijgt of als je het als eerste vindt. Alleen materiële zaken kunnen je eigendom zijn.
Als ik op een normele kruising van rechts kom, heb ik recht op voorrang. De ander heeft de plicht die voorrang te verlenen. Dat is complementair aan mijn recht. Zou dat anders zijn, dan zouden aanrijdingen onvermijdelijk zijn.
Als ik een eigendomsrecht heb, rust op jou de plicht niets te doen dat mij in de uitoefening van dat recht beperkt. Een plicht om na te laten, is evengoed een plicht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je huur moeten betalen is een plicht, hoor.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt.
EIGENDOM!!!!!quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef Napalm het volgende:
[..]
De communisten waren toch ook tegen bezit?
Alles was van de staat..
Fucking hell!
En, nee, ze waren niet tegen eigndom, maar ze vonden dat productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom moest zijn.
Een vrijwillig aangegaan contract.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:09 schreef Floripas het volgende:
Je huur moeten betalen is een plicht, hoor.
Wacht even, wat even, dit is interessant.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, bezit is het houden van een goed voor je zelf (art 3:107 BW, maar dat is even uit mijn hoofd). Met gebruiken of niet gebruiken heeft het niets te maken.
[..]
Niet juist. Eigendom is het meest omvattende recht dat men op een zaak kan hebben (artikel 5:1 BW). Dat iemand zijn eigendom ook (zelf) gebruikt, doet niets af aan zijn eigendomsrecht. Dat iemand zijn zaak verhuurt ook niet. De verhuurder is eigenaar, middelijk bezitter, de huurder is houder (zeker geen bezitter).
[..]
Je geeft nu zelf blijk van een gebrekkige opvatting ten aanzien van bezit, eigendom en houderschap.
[..]
De bezitter van een goed wordt rechtens vermoed de eigenaar te zijn. De zogenaamde eigendomspresumptie. De houder wordt overigens vermoed bezitter te zijn.
[..]
In zowel de mededingingswet, als in het EU-verdrag wordt kartelvorming en machtsmisbruik verboden.
[..]
Ieder recht is onnatuurlijk. In het goederenrecht zijn bezit en eigendom de juridisch band die een persoon tot een zaak of goed kan hebben. De houder heeft slechts een feitelijke band met de zaak of het goed. Maar op welke wijze wordt de bescherming van eigendom door het publiekrecht geregeld? Als ik in mijn eigendomsrecht wordt gefrustreerd of beperkt, rest mij weinig anders dan de betrokken persoon aan te spreken uit onrechtmatige daad. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid.
Dat in het strafrecht zoiets als diefstal en vernieling strafbaar is gesteld, doet daar niets aan af. Die bepalingen bestaan niet ter bescherming van het eigendomsrecht, zij strekken ertoe de daarin strafbaar gestelde gedragingen middels sanctiedreiging te handhaven. Handhaving die dus niet strekt tot bescherming van de invididuele eigenaar, maar tot bescherming van de gemeenschap als zodanig. De gedachte is dat een gemeenschap waarin niet gestolen of vernield wordt, een prettiger gemeenschap is dan een gemeenschap waar dat wel gebeurd en waar dat straffeloos gebeurd.
Even zonder de jargon en het verwijzen naar de wet, kun je uitleggen wat het onderscheid is tussen eigendom, bezit en houderschap? Van die laatste heb ik nooit gehoord, daar heb ik bij de negentiende-eeuwers ook niks over gelezen, trouwens.
Vrijwillig aangegane onderwerping aan verkeersregels. Mits de wegen natuurlijk in privaat bezit zijn.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:09 schreef Argento het volgende:
Dat is maar net hoe je het bekijkt. Aan ieder recht is een daaraan complementaire plicht verbonden.
Als ik op een normele kruising van rechts kom, heb ik recht op voorrang. De ander heeft de plicht die voorrang te verlenen. Dat is complementair aan mijn recht. Zou dat anders zijn, dan zouden aanrijdingen onvermijdelijk zijn.
Semantische onzin.quote:Als ik een eigendomsrecht heb, rust op jou de plicht niets te doen dat mij in de uitoefening van dat recht beperkt. Een plicht om na te laten, is evengoed een plicht.
Nou je hebt geen recht op eigendom maar je hebt wel recht op bescherming van je eigendom.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:08 schreef teknomist het volgende:
[]Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Het is volgens mij wel natuurlijk in de zin dat eigendom al zo oud is als de mens zelf. Al was het maar een steen dat waarvan men eigenaar was. Ook in het dierenrijk bestaat "eigendom" zoals een territorium of een vogelnestje.
[/quote]
Nee, dat is dus bezit.
Heb ik begrepen.
Nou, degenen die het wel (denken) te weten mogen niet in dit topic reageren als ze niet met het door jou geformuleerde verschil rekening houden. Hoe denk je dan iets te gaan leren?quote:Op woensdag 27 september 2006 13:09 schreef Floripas het volgende:
Ik open dan ook topics om iets van te leren, niet mijn eigen gelijk te bevestigen ofzo. Ik wil het graag horen als ik het mis heb.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je begrijpt best wat ik bedoel. Als ik het Proudhon-onderscheid tussen bezit en eigendom handhaaf, dan wil ik discussieren over het recht iets te hebben en te houden. Ik wil geen fokkers met een "mijn lichaam is ook van mij, mag jij het dan ook neuken?"-reacties. Serieus, we zijn nog steeds wel op Fok, hoor.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou, degenen die het wel (denken) te weten mogen niet in dit topic reageren als ze niet met het door jou geformuleerde verschil rekening houden. Hoe denk je dan iets te gaan leren?
Dus doe eens niet zo zielepoterig en leg het me even uit.
Houderschap betekent met zoveel woorden dat je de macht over de zaak hebt. Je hebt de beschikking over de zaak en je kunt de zaak gebruiken. Dat is een feitelijke band met de zaak.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wacht even, wat even, dit is interessant.
Even zonder de jargon en het verwijzen naar de wet, kun je uitleggen wat het onderscheid is tussen eigendom, bezit en houderschap? Van die laatste heb ik nooit gehoord, daar heb ik bij de negentiende-eeuwers ook niks over gelezen, trouwens.
Bezit betekent dat je de zaak houdt met de innerlijke overtuiging dat je ook rechthebbende bent. Bezit gaat derhalve vaak samen met eigendom. Zodra er sprake is van bezit, ontstaat ook een juridische band met de zaak, die van belang is voor bijvoorbeeld verkrijgende verjaring (alleen bezitters kunnen door verjaring verkrijgen, houders niet. Zo is het ook dat bezitters van roerende en onroerende zaken (waaronder dieren), aansprakelijk zijn voor schade die met dat bezit samenhangt, houders zijn niet aansprakelijk).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:20 schreef Argento het volgende:
[..]
Houderschap betekent met zoveel woorden dat je de macht over de zaak hebt. Je hebt de beschikking over de zaak en je kunt de zaak gebruiken. Dat is een feitelijke band met de zaak.
Bezit betekent dat je de zaak houdt met de innerlijke overtuiging dat je ook rechthebbende bent. Bezit gaat derhalve vaak samen met eigendom. Zodra er sprake is van bezit, ontstaat ook een juridische band met de zaak, die van belang is voor bijvoorbeeld verkrijgende verjaring (alleen bezitters kunnen door verjaring verkrijgen, houders niet. Zo is het ook dat bezitters van roerende en onroerende zaken (waaronder dieren), aansprakelijk zijn voor schade die met dat bezit samenhangt, houders zijn niet aansprakelijk).
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Een zaak die ik van jou wegneem met de bedoeling die voor mijzelf te houden, is mijn bezit. Ik ben dan weliswaar bezitter te kwader trouw, maar niettemin bezitter.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Een zaak die ik ergens vind en vervolgens voor mijzelf hou, maakt mij tot bezitter van die zaak. Nog niet eigenaar, want dat is afhankelijk van de termijn voor verkrijgende verjaring.
Een zaak die ik van jou in bruikleen heb, is een zaak die door mij wordt gebruikt, maar waarvan ik het bezit niet heb. Ik heb immers niet de bedoeling die zaak voor mijzelf te houden, ik wéét en accepteer dat de zaak van jou is. Ik ben dan slechts houder.
De normele situatie is dat de bezitter tegelijkertijd eigenaar is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zaken die zowel bezit als eigendom zijn: Je sluit een rechtmatige koopovereenkomst en krijgt geleverd en het hebt het feitelijke bezit. De levering en overeenkomst bezorgen je het eigendomsrecht, het feitelijk onder je hebben zorgt voor het bezit.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Wel in houderschap niet in bezit: Houder oefent de feitelijk macht uit, maar gedraagt en ziet zichzelf niet als eigenaar. Voorbeeld een huurder, iemand die iets in bruikleen heeft. Een bezitter houdt een goed voor zichzelf, een houder voor een ander.
Goed, dus een huis in huur is in gebruik door een houder, die niet de bezitter is en niet de eigenaar. toch?quote:Op woensdag 27 september 2006 13:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Een zaak die ik van jou wegneem met de bedoeling die voor mijzelf te houden, is mijn bezit. Ik ben dan weliswaar bezitter te kwader trouw, maar niettemin bezitter.
Een zaak die ik ergens vind en vervolgens voor mijzelf hou, maakt mij tot bezitter van die zaak. Nog niet eigenaar, want dat is afhankelijk van de termijn voor verkrijgende verjaring.
Een zaak die ik van jou in bruikleen heb, is een zaak die door mij wordt gebruikt, maar waarvan ik het bezit niet heb. Ik heb immers niet de bedoeling die zaak voor mijzelf te houden, ik wéét en accepteer dat de zaak van jou is. Ik ben dan slechts houder.
De normele situatie is dat de bezitter tegelijkertijd eigenaar is.
Een gestolen fiets is in het bezit van de ouder die niet de rechtmatige eigenaar is.
Wat is dan het verschil tussen een houder en een bezitter?
Zowel bezit als eigendom: je eigen auto. Houderschap: denk aan huurder (van bv diezelfde auto, nadat je het ding een maand later aan je buurman hebt verhuurd; je bent dan nog steeds eigenaar, maar niet meer onmiddelijk bezitter, maar middelijk bezitter). Overigens waren Smith Marx etc geen juristen, dat verklaart waarschijnlijk de incorrecte formulering hunnerzijds.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Nou, ik denk dat de definiering per denkstroming kan verschillen.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Zowel bezit als eigendom: je eigen auto. Houderschap: denk aan huurder (van bv diezelfde auto, nadat je het ding een maand later aan je buurman hebt verhuurd; je bent dan nog steeds eigenaar, maar niet meer onmiddelijk bezitter, maar middelijk bezitter). Overigens waren Smith Marx etc geen juristen, dat verklaart waarschijnlijk de incorrecte formulering hunnerzijds.
Wat is nu het verschil tussen de houder en de bezitter? En dan bedoel ik niet wetmatig of semantisch, maar in de praktijk.
Klopt.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed, dus een huis in huur is in gebruik door een houder, die niet de bezitter is en niet de eigenaar. toch?
Klopt.quote:Een gestolen fiets is in het bezit van de bezitter die niet de rechtmatige eigenaar is.
De intentie.quote:Wat is dan het verschil tussen een houder en een bezitter?
[ Bericht 1% gewijzigd door Diederik_Duck op 27-09-2006 14:02:34 (Ik moet beter lezen o|O) ]
Maar stel, je schaft het eigendomsrecht af. Dan kan de intentie van de houder en de bezitter dus niet verschillen, en heeft Proudhon alsnog gelijk, en klopt de OP ook. Of toch niet?quote:Op woensdag 27 september 2006 13:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
De intentie.
Ok, daar heb je wel gelijk in. Maar in West-Europa zijn we allemaal schatplichtig aan het Romeinse recht, het is hier wel vrij universeel zo te denken.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat de definiering per denkstroming kan verschillen.
Het gaat om de intentie van degene die de zaak onder zich heeft. In de praktijk is dit vaak niet meteen duidelijk.quote:Wat is nu het verschil tussen de houder en de bezitter? En dan bedoel ik niet wetmatig of semantisch, maar in de praktijk.
Klopt niet: Een gestolen fiets is in het bezit van de bezitter, die niet de rechtmatige eigenaar is. Dit tenzij deze dief voornemens is de fiets terug te bregen naar de rechtmatige eigenaar, iets wat opmerkelijk zou zijn. Een dief heeft doorgaans namelijk de intentie op een dergelijke manier met het goed om te gaan alsware hij rechthebbende, hij zal het goed bijvoorbeeld willen doorverkopen of zelf gebruiken.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een gestolen fiets is in het bezit van de ouder die niet de rechtmatige eigenaar is.
naar de uiterlijke verschijningsvorm hoeft er geen verschil te zijn. Degene die een zaak gebruikt, wordt vermoed houder te zijn, de houder wordt vermoed bezitter te zijn en de bezitter wordt vermoed eigenaar te zijn.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat de definiering per denkstroming kan verschillen.
Wat is nu het verschil tussen de houder en de bezitter? En dan bedoel ik niet wetmatig of semantisch, maar in de praktijk.
Je kunt aan de buitenkant bijvoorbeeld niet zien of de gebruiker van een auto deze huurt, leent, gestolen heeft, in eigendom heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een belangrijk onderscheid wordt door jou niet gemaakt. In de grondwet zijn een aantal rechten en een aantal plichten opgenomen. Die elk een andere werking kennen. Zo kun je aan de rechten wel een bepaald recht ontlenen en hier direct een beroep op doen. Aan de plichten echter, vallen voor de burger geen directe rechten te ontlenen. Het schept slechts verplichtingen van de overheid om dit uit te voeren.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:39 schreef Floripas het volgende:
Een jaar of twintig geleden werd een aantal rechten als onvervreemdbaar beschouwd. Het recht op een inkomen. Het recht op zorg. Het recht op onderwijs. Het recht op een dak boven je hoofd. Het recht niet gediscrimineerd te worden. Het recht te gaan en staan waar je wilt, over grenzen heen. Als je toen had gezegd dat je dat niet per definitie een onvervreemdbaar recht van iedere individu op aarde vond, werd je weggehoond en niet serieus genomen.
Zo valt moord en vrijheidsontneming onder het recht op een vrij leven. Onderwijs en zorg echter vallen niet onder de rechten. Je hebt niet het recht op onderwijs, de overheid is verplicht jou onderwijs te bieden. Dat is toch wel even een net iets andere insteek.
Dus voordat je rechten gaat bedicussieren, zou ik me inderdaad iets meer in de materie verdiepen.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:58 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Een belangrijk onderscheid wordt door jou niet gemaakt. In de grondwet zijn een aantal rechten en een aantal plichten opgenomen. Die elk een andere werking kennen. Zo kun je aan de rechten wel een bepaald recht ontlenen en hier direct een beroep op doen. Aan de plichten echter, vallen voor de burger geen directe rechten te ontlenen. Het schept slechts verplichtingen van de overheid om dit uit te voeren.
Zo valt moord en vrijheidsontneming onder het recht op een vrij leven. Onderwijs en zorg echter vallen niet onder de rechten. Je hebt niet het recht op onderwijs, de overheid is verplicht jou onderwijs te bieden. Dat is toch wel even een net iets andere insteek.
Dus voordat je rechten gaat bedicussieren, zou ik me inderdaad iets meer in de materie verdiepen.
Ik ben niet helemaal een n00b.
http://www.burgerlijk-wet(...)t-en-houderschap.htm
Wel makkelijk als je geen wetboek bij de hand hebt.
Wel makkelijk als je geen wetboek bij de hand hebt.
Goedgoedgoedgoed.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:56 schreef Argento het volgende:
[..]
naar de uiterlijke verschijningsvorm hoeft er geen verschil te zijn. Degene die een zaak gebruikt, wordt vermoed houder te zijn, de houder wordt vermoed bezitter te zijn en de bezitter wordt vermoed eigenaar te zijn.
Je kunt aan de buitenkant bijvoorbeeld niet zien of de gebruiker van een auto deze huurt, leent, gestolen heeft, in eigendom heeft.
Goed.
Goed.
We hebben het er nu over gehad hoe het Nederlandse recht vorm heeft.
Laten we het nu even over de theorie erachter hebben.
Stel, je schaft de staat af, afgezien van het recht op bescherming tegen fysiek geweld. Zou je dan daarbij het eigendomsrecht moeten beschermen of juist niet?
Jah dat is ook wel zo, maar van het rechtengedeelte is alles terug te vinden in een lager recht. De plichten zul je niet terug vinden het lager recht, simpel weg om de reden dat dit geen rechten zijn waar een burger een beroep op zou kunnen doen. Het zijn de verplichtingen naar de overheid toe.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
In dat laatste geval is inderdaad geen sprake van diefstal. Voor diefstal is immers vereist dat de zaak wordt weggenomen met het oogmerk van wederrechtelijke toeeigening.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:55 schreef Hou-m-Nat het volgende:
[..]
Klopt niet: Een gestolen fiets is in het bezit van de bezitter, die niet de rechtmatige eigenaar is. Dit tenzij deze dief voornemens is de fiets terug te bregen naar de rechtmatige eigenaar, iets wat opmerkelijk zou zijn. Een dief heeft doorgaans namelijk de intentie op een dergelijke manier met het goed om te gaan alsware hij rechthebbende, hij zal het goed bijvoorbeeld willen doorverkopen of zelf gebruiken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar wel aan verdragen, waar veelal hetzelfde in staat.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.
Ik ben niet helemaal een n00b.
Dat komt op hetzelfde neer als je je lichaam als je eigendom beschouwt. Wat ik doe en jij hopelijk ook.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:02 schreef Floripas het volgende:
Stel, je schaft de staat af, afgezien van het recht op bescherming tegen fysiek geweld. Zou je dan daarbij het eigendomsrecht moeten beschermen of juist niet?
Als mijn bezit. Puur om jou te narren erken ik bij deze het eigendomsrecht niet meer, louter bezitsrecht.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer als je je lichaam als je eigendom beschouwt. Wat ik doe en jij hopelijk ook.
In dat geval claim ik het eigendom, aangezien ik de eerste ben komt het mij rechtens toequote:Op woensdag 27 september 2006 14:06 schreef Floripas het volgende:
Als mijn bezit. Puur om jou te narren erken ik bij deze het eigendomsrecht niet meer, louter bezitsrecht.
Res nullius zeker.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In dat geval claim ik het eigendom, aangezien ik de eerste ben komt het mij rechtens toe
Droit du seigneur?quote:Op woensdag 27 september 2006 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In dat geval claim ik het eigendom, aangezien ik de eerste ben komt het mij rechtens toe
Rechters mogen wel degelijk aan de Grondwet toetsen. De enige vraag die rechters niet mogen beantwoorden, is de vraag of de wet in formele zin in strijd is met de Grondwet. Anders gezegd, het toetsingsverbod geldt alleen voor de wet in formele zin.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.
Ik ben niet helemaal een n00b.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Echt? Want ik begreep dat ik niet naar een rechter mag stappen en een huis eisen, hoewel ik daar wel recht op heb blijkens de grondwet.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Rechters mogen wel degelijk aan de Grondwet toetsen. De enige vraag die rechters niet mogen beantwoorden, is de vraag of de wet in formele zin in strijd is met de Grondwet. Anders gezegd, het toetsingsverbod geldt alleen voor de wet in formele zin.
En als ik dat wel mag: woehoe! Morgen meteen maar even bellen.
Lex dura sed lex.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
Res nullius zeker.
Quod licet Iovi non licet bovi.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja ja.
Gladius longus, vita brevis.
zonder staat geen handhaafbare rechtsorde. Ik zou niet weten hoe je dan je eigendomsrecht kunt beschermen. Ergens moet dan toch een rechtsregel bestaan die de eigenaar de bevoegdheid verschaft degene die een inbreuk op zijn eigendomsrecht pleegt, aan te spreken op het staken van die inbreuk, al dan niet onder aanvullende schadevergoeding.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:02 schreef Floripas het volgende:
Stel, je schaft de staat af, afgezien van het recht op bescherming tegen fysiek geweld. Zou je dan daarbij het eigendomsrecht moeten beschermen of juist niet?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Door de politie te bellen?quote:Op woensdag 27 september 2006 14:21 schreef Argento het volgende:
zonder staat geen handhaafbare rechtsorde. Ik zou niet weten hoe je dan je eigendomsrecht kunt beschermen.
Je bedoelt: je militie.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door de politie te bellen?
HenriO is er eentje van de "Summum ius summa iniuria".quote:Op woensdag 27 september 2006 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Quod licet Iovi non licet bovi.
Sterker nog, ik wil wedden dat deze cicero-quote HenriO's officiele motto is.
Zeker weten.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:28 schreef Floripas het volgende:
HenriO is er eentje van de "Summum ius summa iniuria".
Sterker nog, ik wil wedden dat deze cicero-quote HenriO's officiele motto is.
Ik sluit me daarbij aan.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat de rechtsstaat er voornamelijk is voor de haves.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:39 schreef Floripas het volgende:
Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen? Waarom zou je iedereen laten meebetalen voor het recht van enkelen, terwijl je niet enkelen wilt laten meebetalen aan het recht voor velen?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het erkennen en beschermen van eigendomsrechten is noodzakelijk voor het sociaal-economisch goed laten functioneren van de maatschappij. Het is moeilijk om dat in één post uit te werken, maar ik kan je aanraden om iets van Cooter & Ulen en Kaplow & Shavell te lezen voor de economische achtergrond.
Het komt er heel kort gesteld op neer dat individuele eigendomsrechten de welvaart verhogen. Dat komt doordat eigendomsrechten mensen er toe brengen om te onderhandelen en elk contract in principe een win-winsituatie (surplus) oplevert. Ook werkt individuele eigendom beter dan gezamenlijke eigendom. Deel je een grote grasvlakte op in 30 stukken land, dan zal elke eigenaar zoveel koeien erop zetten als efficiënt is. Geef je echter de grasvlakte in gezamenlijk beheer van alle 30 mensen, dan leidt dat tot overbegrazing en inefficiëntie.
Naast deze economische uitleg heb je ook nog allerlei verklaringen uit sociale en rechtvaardige invalshoeken (bv. Radbruch), maar ik vind zelf de economische verklaring het interessantst.
Overigens zijn eigendomsrechten nooit absoluut. In de Nederlandse wet staat gewoon dat het eigendomsrecht geldt, behoudens rechten van anderen. Rechten van anderen zijn bijvoorbeeld auteursrechten, het recht om niet gehinderd te worden, het recht van de staat om land te onteigenen en het recht om niet gediscrimineerd te worden. Daarnaast mag je ook geen misbruik maken van je eigendomsrecht. Zie bijvoorbeeld de arresten Watertoren I en II, waarin een kerel een lelijk, hoog ijzeren wrak in zijn tuin bouwde, puur om het uitzicht van zijn buurman te verkloten.
Het komt er heel kort gesteld op neer dat individuele eigendomsrechten de welvaart verhogen. Dat komt doordat eigendomsrechten mensen er toe brengen om te onderhandelen en elk contract in principe een win-winsituatie (surplus) oplevert. Ook werkt individuele eigendom beter dan gezamenlijke eigendom. Deel je een grote grasvlakte op in 30 stukken land, dan zal elke eigenaar zoveel koeien erop zetten als efficiënt is. Geef je echter de grasvlakte in gezamenlijk beheer van alle 30 mensen, dan leidt dat tot overbegrazing en inefficiëntie.
Naast deze economische uitleg heb je ook nog allerlei verklaringen uit sociale en rechtvaardige invalshoeken (bv. Radbruch), maar ik vind zelf de economische verklaring het interessantst.
Overigens zijn eigendomsrechten nooit absoluut. In de Nederlandse wet staat gewoon dat het eigendomsrecht geldt, behoudens rechten van anderen. Rechten van anderen zijn bijvoorbeeld auteursrechten, het recht om niet gehinderd te worden, het recht van de staat om land te onteigenen en het recht om niet gediscrimineerd te worden. Daarnaast mag je ook geen misbruik maken van je eigendomsrecht. Zie bijvoorbeeld de arresten Watertoren I en II, waarin een kerel een lelijk, hoog ijzeren wrak in zijn tuin bouwde, puur om het uitzicht van zijn buurman te verkloten.
En waaraan ontleent zon militie zn legitimatie. Op grond waarvan is zon militie bevoegd normen met dwangmiddelen te handhaven. En waaraan ontlenen die normen hun legitimatie als er geen (democratisch) gelegitimeerde overheid bestaat die die normen in het leven heeft geroepen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waaraan ontlenen die normen hun legitimatie als er wél een (democratisch) gelegitimeerde overheid bestaat die die normen in het leven heeft geroepen?quote:Op woensdag 27 september 2006 14:52 schreef Argento het volgende:
En waaraan ontleent zon militie zn legitimatie. Op grond waarvan is zon militie bevoegd normen met dwangmiddelen te handhaven. En waaraan ontlenen die normen hun legitimatie als er geen (democratisch) gelegitimeerde overheid bestaat die die normen in het leven heeft geroepen?
Interessant, ik zal me zeker inlezen.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:44 schreef Pool het volgende:
Het erkennen en beschermen van eigendomsrechten is noodzakelijk voor het sociaal-economisch goed laten functioneren van de maatschappij. Het is moeilijk om dat in één post uit te werken, maar ik kan je aanraden om iets van Cooter & Ulen en Kaplow & Shavell te lezen voor de economische achtergrond.
Maar is dat wel waar? Ik heb veel te maken met gezamenlijk bezit, speeltuinen, binnentuinen. In de Middeleeuwen waren weidegronden, de brink met appelgaarden, etc, gezamenlijk bezit van het dorp. Honderden jaren ging het zo, en niet slecht. Waar is het bewijs hiervoor?quote:Het komt er heel kort gesteld op neer dat individuele eigendomsrechten de welvaart verhogen. Dat komt doordat eigendomsrechten mensen er toe brengen om te onderhandelen en elk contract in principe een win-winsituatie (surplus) oplevert. Ook werkt individuele eigendom beter dan gezamenlijke eigendom. Deel je een grote grasvlakte op in 30 stukken land, dan zal elke eigenaar zoveel koeien erop zetten als efficiënt is. Geef je echter de grasvlakte in gezamenlijk beheer van alle 30 mensen, dan leidt dat tot overbegrazing en inefficiëntie.
Het eigendomsrecht is juist hét voorbeeld van een absoluut recht. Maar laten we het erop houden dat het recht niet onbeperkt is.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:44 schreef Pool het volgende:
Overigens zijn eigendomsrechten nooit absoluut. In de Nederlandse wet staat gewoon dat het eigendomsrecht geldt, behoudens rechten van anderen. Rechten van anderen zijn bijvoorbeeld auteursrechten, het recht om niet gehinderd te worden, het recht van de staat om land te onteigenen en het recht om niet gediscrimineerd te worden. Daarnaast mag je ook geen misbruik maken van je eigendomsrecht. Zie bijvoorbeeld de arresten Watertoren I en II, waarin een kerel een lelijk, hoog ijzeren wrak in zijn tuin bouwde, puur om het uitzicht van zijn buurman te verkloten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
aan die democratische legitimatie. De gemeenschap die er gezamenlijk mee instemt dat een vertegenwoordiging van die gemeenschap (al dan niet tezamen met de instantie die de gemeenschap regeert) normen in het leven roept.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waaraan ontlenen die normen hun legitimatie als er wél een (democratisch) gelegitimeerde overheid bestaat die die normen in het leven heeft geroepen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij vult het woord 'absoluut' hier in met de juridische betekenis in de zin van 'droit de suite', in te roepen tegen ieder ander. Ik bedoel het inderdaad in de meer dagelijkse betekening van 'niet onbeperkt'.quote:Op woensdag 27 september 2006 15:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Het eigendomsrecht is juist hét voorbeeld van een absoluut recht. Maar laten we het erop houden dat het recht niet onbeperkt is.
Waaraan ontleent dat de legitimatie te beslissen over wie het daarmee niet eens is?quote:Op woensdag 27 september 2006 15:12 schreef Argento het volgende:
[..]
aan die democratische legitimatie. De gemeenschap die er gezamenlijk mee instemt dat een vertegenwoordiging van die gemeenschap (al dan niet tezamen met de instantie die de gemeenschap regeert) normen in het leven roept.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zo goed ging het sociaal-economisch niet in de Middeleeuwen hoor. Dat had niet alleen te maken met de oorlogen, maar ook met concurrentiebeperkende gildes en weinig specialisatie. Bovendien was er toen nog veel meer land per persoon beschikbaar. Tegenwoordig hebben we én minder land p.p. én we hebben betere technieken om veel koeien te houden en graan te oogsten. Daardoor heb je eerder te maken met de zogenaamde "tragedy of the commons", een inefficiënte manier van omgaan met productiemiddelen.quote:Op woensdag 27 september 2006 15:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Interessant, ik zal me zeker inlezen.
[..]
Maar is dat wel waar? Ik heb veel te maken met gezamenlijk bezit, speeltuinen, binnentuinen. In de Middeleeuwen waren weidegronden, de brink met appelgaarden, etc, gezamenlijk bezit van het dorp. Honderden jaren ging het zo, en niet slecht. Waar is het bewijs hiervoor?
Was er in de middeleeuwen gemiddeld meer grond pp beschikbaar omdat de aarde even groot was maar het aantal mensen minder, of had men gemiddeld werkelijk grotere stukken land in bezit?quote:Op woensdag 27 september 2006 15:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Zo goed ging het sociaal-economisch niet in de Middeleeuwen hoor. Dat had niet alleen te maken met de oorlogen, maar ook met concurrentiebeperkende gildes en weinig specialisatie. Bovendien was er toen nog veel meer land per persoon beschikbaar. Tegenwoordig hebben we én minder land p.p. én we hebben betere technieken om veel koeien te houden en graan te oogsten. Daardoor heb je eerder te maken met de zogenaamde "tragedy of the commons", een inefficiënte manier van omgaan met productiemiddelen.
Je zou zeggen dat er nu, met minder beslag op oppervlakte door koeien, graan, aardappels, weer land vrijkomt om te bezitten voor andere doeleinden.
Overigens vind ik het een raar concept - het bezitten van land. Ook al bezit ik een hectare.
HenriO - is het libertarisch ook mogelijk een samenleving te vormen die als -welk beroemd opperhoofd was het?- die Indiaan, niet begreep hoe je de aarde kan bezitten?
Of verliest zo'n groep het recht op leven omdat een ander domweg "eerste claim" roept?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
aan de aard en strekking van de bevoegdheid. De regelgevende bevoegdheid betekent dat degene of de instantie met die bevoegdheid, bevoegd is regels in het leven te roepen die die bevoegdheid niet overschrijden en die niet in strijd zijn met het recht. Voor de rechtskracht van regels is niet vereist dat iedereen het met de inhoud van die regel eens is, ergo, ook indien er mensen zijn die het niet met de regel eens zijn, heeft de regel rechtskracht. Uiteraard staat er rechtsbescherming open, maar indien de regel correct tot stand is gekomen en niet in strijd met bevoegdheid en recht is, geef ik diegene weinig kans.quote:Op woensdag 27 september 2006 15:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Waaraan ontleent dat de legitimatie te beslissen over wie het daarmee niet eens is?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Geen antwoord op de vraag. Waar ontleen je de legitimiteit aan bevoegdheden over mensen uit te oefenen die het er niet mee eens zijn?quote:Op woensdag 27 september 2006 15:54 schreef Argento het volgende:
aan de aard en strekking van de bevoegdheid. De regelgevende bevoegdheid betekent dat degene of de instantie met die bevoegdheid, bevoegd is regels in het leven te roepen die die bevoegdheid niet overschrijden en die niet in strijd zijn met het recht. Voor de rechtskracht van regels is niet vereist dat iedereen het met de inhoud van die regel eens is, ergo, ook indien er mensen zijn die het niet met de regel eens zijn, heeft de regel rechtskracht. Uiteraard staat er rechtsbescherming open, maar indien de regel correct tot stand is gekomen en niet in strijd met bevoegdheid en recht is, geef ik diegene weinig kans.
Het is een fabeltje dat indianen niet 'begrepen hoe je aarde kon bezitten'. Indianenstammen bezaten wel degelijk land al zagen ze het niet zozeer als persoonlijk bezit maar als stambezit. Zo kochten onze voorvaderen het eiland Manhattan van de indianen voor 60 gulden, een zeer goede prijs voor die tijd.quote:Op woensdag 27 september 2006 15:54 schreef sigme het volgende:
HenriO - is het libertarisch ook mogelijk een samenleving te vormen die als -welk beroemd opperhoofd was het?- die Indiaan, niet begreep hoe je de aarde kan bezitten?
Of verliest zo'n groep het recht op leven omdat een ander domweg "eerste claim" roept?
Meer hierover: Libertarians and Indians
"The historical picture clearly demonstrates that libertarians and indians could have lived peacefully together under a regime of proprietary justice"
Oh, wat schattig. Geen pokkendekens?quote:Op woensdag 27 september 2006 18:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een fabeltje dat indianen niet 'begrepen hoe je aarde kon bezitten'. Indianenstammen bezaten wel degelijk land al zagen ze het niet zozeer als persoonlijk bezit maar als stambezit. Zo kochten onze voorvaderen het eiland Manhattan van de indianen voor 60 gulden, een zeer goede prijs voor die tijd.
Meer hierover: Libertarians and Indians
"The historical picture clearly demonstrates that libertarians and indians could have lived peacefully together under a regime of proprietary justice"
Dat is wel degelijk een antwoord op de vraag. Wij leven in een gedecentraliseerde democratische rechtstaat en onze samenleving is dusdanig ingericht dat wij een volksvertegenwoordiging kiezen en dat deze, gezamenlijk met het kabinet, bevoegd is regels te creeren en bevoegd is deze bevoegdheid aan lagere overheden en instanties met regelgevende bevoegdheid te delegeren of voor deze afzonderlijke bevoegdheden te creeren.quote:Op woensdag 27 september 2006 18:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen antwoord op de vraag. Waar ontleen je de legitimiteit aan bevoegdheden over mensen uit te oefenen die het er niet mee eens zijn?
Het is die bevoegdheid die bepaalt dat, voorzover de regelgever binnen zijn bevoegdheid blijft en de norm niet in strijd met het recht is, de norm kan worden gehandhaafd, ook jegens diegenen die het niet eens zijn met de norm. Dan hebben we het over regels die algemeen verbindende voorschriften bevatten. En dat zijn bovendien nog eens regels waarvoor geen beroep op de administratieve rechter mogelijk is.
Democratische legitimatie is een gegeven (en wordt in zoverre nergens aan ontleend) dat voortvloeit uit de staatsrechtelijke inrichting van onze samenleving en aan die democratische legitimatie ontlenen de betrokken regelgevers hun bevoegdheid en de regels hun bestaansrecht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat wilde ik maar horen.quote:Op woensdag 27 september 2006 20:58 schreef Argento het volgende:
Democratische legitimatie is een gegeven (en wordt in zoverre nergens aan ontleend)
Ik was niet degene die een hogere macht aansprak om bevoegdheden te legitimeren. Als er conflicten zijn over een eigendomsrecht zul je een bemiddelaar moeten vinden waar beide partijen zich in kunnen vinden die erover oordeelt. Om problemen achteraf te voorkomen maak je vantevoren al afspraken over een dergelijke bemiddelaar.quote:Op woensdag 27 september 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:
Op welke bevoegdheid oefen je het eigendomsrecht dan uit, als ik het er niet mee eens ben?
Nou, in dat geval erken ik lekker het hele eigendomsrecht niet.quote:Op woensdag 27 september 2006 21:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik was niet degene die een hogere macht aansprak om bevoegdheden te legitimeren. Als er conflicten zijn over een eigendomsrecht zul je een bemiddelaar moeten vinden waar beide partijen zich in kunnen vinden die erover oordeelt. Om problemen achteraf te voorkomen maak je vantevoren al afspraken over een dergelijke bemiddelaar.
Zoek het maar uit met je eigendomsrecht. Dat kun jij mij niet opleggen, Daar mag jij mij niet toe dwingen.
Merk je ook dat je steeds vreemdere gedachtenkronkels nodig hebt om mijn standpunten te weerleggen?quote:Op woensdag 27 september 2006 21:16 schreef Floripas het volgende:
Nou, in dat geval erken ik lekker het hele eigendomsrecht niet.
Zoek het maar uit met je eigendomsrecht. Dat kun jij mij niet opleggen, Daar mag jij mij niet toe dwingen.
Holleeder die had tenminste verstand van krakers (het verjagen er van), die was zelfs zo erg dat de krakers de stad uitvluchten.
Ik heb overigens een legale methode om krakers te verjagen. Bizar eigenlijk dat je een legale methode moet hebben om je eigen eigendom terug te krijgen, dat kan alleen maar in Nederland
Het nadeel van kraken is ook, diegene die echt een woning nodig hebben die wonen niet in een vies kraakpand.
Ik heb overigens een legale methode om krakers te verjagen. Bizar eigenlijk dat je een legale methode moet hebben om je eigen eigendom terug te krijgen, dat kan alleen maar in Nederland
Het nadeel van kraken is ook, diegene die echt een woning nodig hebben die wonen niet in een vies kraakpand.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Geen antwoord op de vraag .quote:Op woensdag 27 september 2006 18:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een fabeltje dat indianen niet 'begrepen hoe je aarde kon bezitten'. Indianenstammen bezaten wel degelijk land al zagen ze het niet zozeer als persoonlijk bezit maar als stambezit. Zo kochten onze voorvaderen het eiland Manhattan van de indianen voor 60 gulden, een zeer goede prijs voor die tijd.
Meer hierover: Libertarians and Indians
"The historical picture clearly demonstrates that libertarians and indians could have lived peacefully together under a regime of proprietary justice"
Die Indianen dienden als voorbeeld, stel dat een gemeenschap eigendom - met name die van land - niet inricht volgens jouw eigendomsrecht. Wie bepaalt dat dat eigendomsrecht geldig is? Kan een gemeenschap zich aan die bepaling onttrekken? Hoe?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Tja, hoe zei Crocodile Dundee het ook alweer? "To the Aboriginals arguing over the ownership of the land is like two fleas arguing about who owns the dog".quote:Op woensdag 27 september 2006 22:04 schreef sigme het volgende:
Geen antwoord op de vraag .
Die Indianen dienden als voorbeeld, stel dat een gemeenschap eigendom - met name die van land - niet inricht volgens jouw eigendomsrecht. Wie bepaalt dat dat eigendomsrecht geldig is? Kan een gemeenschap zich aan die bepaling onttrekken? Hoe?
Maar een gemeenschap die ergens als eerste woont is volgens het principe van 'homesteading' ook de eigenaar, of ze dat zelf nu zo ervaren of niet. Je mag het ze dus niet zonder toestemming afnemen.
Dat is gewoon een juridisch geschil. Als je het eigendomsrecht van de ander niet erkent, (en kennelijk zelf aanspraken op (het eigendomsrecht op) de zaak hebt) dan zul je je aanspraken moeten bewijzen. Vandaar ook die eigendomspresumptie. De partij die de zaak tijdens het geschil daadwerkelijk onder zich heeft en bovendien eigenaarspretentie heeft, staat sterk. Hij wordt immers, vanwege die omstandigheid, vermoed bezitter te zijn en als zodanig vermoed eigenaar te zijn. Een rechtsvermoeden dat in de wet ligt verankerd.quote:Op woensdag 27 september 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:
Op welke bevoegdheid oefen je het eigendomsrecht dan uit, als ik het er niet mee eens ben?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat heeft niet zoveel met Nederland te maken, maar met een fatsoenlijk rechtsstelsel. In het goederenrecht is het eigendomsrecht het meest omvattende recht op een goed (een goed is een zaak of een vermogensrecht). De eigenaar heeft, kort gezegd, het vrije gebruik van dat goed.quote:Op woensdag 27 september 2006 21:33 schreef JohnDope het volgende:
Ik heb overigens een legale methode om krakers te verjagen. Bizar eigenlijk dat je een legale methode moet hebben om je eigen eigendom terug te krijgen, dat kan alleen maar in Nederland
Waar het eigendomsrecht het meest omvattende recht is, geldt dat echter uitsluitend voor de verhouding tussen eigenaar en goed. Niemand heeft meer rechten op dat goed dan de eigenaar. Maar dat gaat, zoals gezegd, alleen over de verhouding tussen eigenaar en goed, niet over de verhouding tussen de eigenaar en de derde die hem in zijn eigendom frustreert (al dan niet onrechtmatig).
De wet geeft de eigenaar de bevoegdheid zijn eigendom terug te halen bij eenieder die de zaak onbevoegd onder zich heeft (de zogenaamde revindicatie) maar dat betekent nog niet dat dat recht tevens inhoudt dat de eigenaar in het kader van die revindicatie (of de bescherming van zijn eigendom anderszins) vrij is om strafbare feiten te plegen. Zo zal hij de betrokken derde niet mogen mishandelen of anderszins disproportionele schade toebrengen.
Dat ligt ook wel voor de hand. Het strikt civielrechtelijke eigendomsrecht, kan op zichzelf nooit zo zwaarwegend zijn dat het strafbepalingen van publiekrechtelijke aard (die dus dienen ter bescherming van de gemeenschap als zodanig) buiten werking zou stellen.
Je mag kraker best 'verjagen' en als ze lastig zijn vorder je bij de rechter ontruiming en kunnen de krakers alsnog desnoods onder gepaste dwang verwijderd worden.
De opmerking 'dat kan alleen maar in Nederland' is dan ook zelden afkomstig van iemand die enig zicht heeft op het hoe en wat in het Nederlands recht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
in welke landen kan het nog meer dan?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik kan zo snel geen land opnoemen dat EN een beschaafd, 'westers' rechtsstelsel heeft, EN de eigenaar de bevoegdheid verschaft om in de bescherming van zijn eigendom strafbare feiten (geweldsdelicten) te plegen. Jij wel?quote:Op woensdag 27 september 2006 22:48 schreef JohnDope het volgende:
in welke landen kan het nog meer dan?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nog niet zo lang geleden mocht je in Engeland mensen van je erf af schieten. Ook als het gewoon dagjesmensen waren die gezellig een wandelingetje door de countryside maakten, zich ongewis van het feit dat ze over jouw land liepen.quote:Op woensdag 27 september 2006 23:39 schreef Argento het volgende:
Ik kan zo snel geen land opnoemen dat EN een beschaafd, 'westers' rechtsstelsel heeft, EN de eigenaar de bevoegdheid verschaft om in de bescherming van zijn eigendom strafbare feiten (geweldsdelicten) te plegen. Jij wel?
In veel Amerikaanse staten mag je inbrekers (thuis, maar ook als ze bij je in de auto binnendringen) zonder pardon doodschieten. Dit overigens niet vanuit het oogpunt van bescherming van eigendom, maar vanwege de bescherming van de persoonlijke veiligheid. In de praktijk komt dat meestal op hetzelfde neer, omdat de betreffende criminelen nu eenmaal op andermans eigendommen uit waren.
Wat de eigendomsopvattingen van indianen betreft, die gingen er vanuit dat de Aarde aan de kinderen toehoorde ('tot zeven generaties van nu') en dat de nu levende mensen de opdracht hadden er goed voor te zorgen. Dat mensen stukken natuur in eigendom zouden kunnen hebben was voor hun een belachelijke gedachte.
Eveneens in Engeland moet je wandelaars over je terrein dulden en zelfs faciliteren als zij gebruik maken van een pad wat er van oudsher loopt. Dwars over het erf, door de weilanden, en de eigenaar moet bordjes plaatsen, en hekjes of overstapjes om van het ene weiland naar het andere te komen.quote:Op donderdag 28 september 2006 01:02 schreef dvr het volgende:
[..]
Nog niet zo lang geleden mocht je in Engeland mensen van je erf af schieten. Ook als het gewoon dagjesmensen waren die gezellig een wandelingetje door de countryside maakten, zich ongewis van het feit dat ze over jouw land liepen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ook niet volgens mij kan alleen die ongein in Holland.quote:Op woensdag 27 september 2006 23:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik kan zo snel geen land opnoemen dat EN een beschaafd, 'westers' rechtsstelsel heeft, EN de eigenaar de bevoegdheid verschaft om in de bescherming van zijn eigendom strafbare feiten (geweldsdelicten) te plegen. Jij wel?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dus jij stelt dat je geen eigendomsrechten kunt hebben op immateriele zaken? Kan je dat ook nog even hard maken? Wel zo handig als bij medefokkers Brein op de stoep staat om schending van het eigendomsrecht over immateriele zaken als muziek, film en gamerechten te zeikenquote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt. Het eigendomsrecht legt anderen geen verplichtingen op en is dus een fundamenteel recht. Iets is je eigendom als je het via een wederzijds vrijwillig aangegane transactie verkrijgt of als je het als eerste vindt. Alleen materiële zaken kunnen je eigendom zijn.
Dat de rechten nu niet zijn zoals HenriO ze graag zou zien hoeft 'ie je toch niet nogmaals uit te leggen?quote:Op donderdag 28 september 2006 14:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dus jij stelt dat je geen eigendomsrechten kunt hebben op immateriele zaken? Kan je dat ook nog even hard maken? Wel zo handig als bij medefokkers Brein op de stoep staat om schending van het eigendomsrecht over immateriele zaken als muziek, film en gamerechten te zeiken
Of wil graag dat hij toelicht over hoe een stichting Brein in zijn inrichting past? Dan stel je je vraag wel heel ongelukkig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is ook niet geheel onlogisch wat Henri zegt.
In het juridisch spraakgebruik wordt de term eigenaar inderdaad wel voorbehouden aan eigendom van zaken (= stoffelijk). Als het gaat om vermogensrechten, wordt ipv de term eigenaar, de term rechthebbende gebruikt. In juridisch opzicht een nutteloos onderscheid.
In het juridisch spraakgebruik wordt de term eigenaar inderdaad wel voorbehouden aan eigendom van zaken (= stoffelijk). Als het gaat om vermogensrechten, wordt ipv de term eigenaar, de term rechthebbende gebruikt. In juridisch opzicht een nutteloos onderscheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op woensdag 27 september 2006 14:44 schreef Pool het volgende:
Zie bijvoorbeeld de arresten Watertoren I en II
beroepsdeformatie?quote:Op woensdag 27 september 2006 15:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij vult het woord 'absoluut' hier in met de juridische betekenis in de zin van 'droit de suite', in te roepen tegen ieder ander. Ik bedoel het inderdaad in de meer dagelijkse betekening van 'niet onbeperkt'.
beroepsdeformatie? 
Hij presenteerde dat anders aardig als vaststaand feit. Als dat puur zijn mening is, hoor ik daar van hem graag een bevestiging van met vervolgens de uitleg waarom volgens hem je geen eigendom zou mogen hebben over een immateriële zaak die jij bedacht hebt. Waarom zou iedereen een muziekstuk dat ik heb bedacht en gemaakt mogen stelen, kopieren en verkopen??quote:Op donderdag 28 september 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat de rechten nu niet zijn zoals HenriO ze graag zou zien hoeft 'ie je toch niet nogmaals uit te leggen?
Ik wilde eerst dat ie toegaf dat het feitelijk dus onjuist is wat ie zegt, vervolgens m'n vervolgvraag hierbovenquote:Of wil graag dat hij toelicht over hoe een stichting Brein in zijn inrichting past? Dan stel je je vraag wel heel ongelukkig.
Pot'ato, Pota'toquote:Op donderdag 28 september 2006 15:15 schreef Argento het volgende:
Het is ook niet geheel onlogisch wat Henri zegt.
In het juridisch spraakgebruik wordt de term eigenaar inderdaad wel voorbehouden aan eigendom van zaken (= stoffelijk). Als het gaat om vermogensrechten, wordt ipv de term eigenaar, de term rechthebbende gebruikt. In juridisch opzicht een nutteloos onderscheid.
Je stelt de eigendom over voortbrengselen van de menselijke geest teveel op één lijn met gewone eigendom van stoffelijke zaken. Dat is zowel juridisch als sociaal-economisch niet helemaal juist. Weliswaar wordt er gesproken van intellectuele 'eigendom', maar het is eigenlijk niet echt eigendom.quote:Op zaterdag 30 september 2006 15:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hij presenteerde dat anders aardig als vaststaand feit. Als dat puur zijn mening is, hoor ik daar van hem graag een bevestiging van met vervolgens de uitleg waarom volgens hem je geen eigendom zou mogen hebben over een immateriële zaak die jij bedacht hebt. Waarom zou iedereen een muziekstuk dat ik heb bedacht en gemaakt mogen stelen, kopieren en verkopen??
[..]
Ik wilde eerst dat ie toegaf dat het feitelijk dus onjuist is wat ie zegt, vervolgens m'n vervolgvraag hierboven
Je vergelijking met stelen gaat bijvoorbeeld al niet op. Als ik jouw fiets steel, dan heb ik jouw fiets en heb jij geen fiets meer. Als ik jouw muziekstuk 'steel' door het te kopiëren, dan heb ik jouw muziekstuk, maar heb jij het ook nog steeds. Dat is dus een heel ander economisch principe. Strafrechtelijk valt het niet onder diefstal, maar onder inbreuk op een auteursrecht. En dat kent vele beperkingen. Zo mag ik bijvoorbeeld een eigen kopie maken voor thuisgebruik. Ook vervalt je auteursrecht 70 jaar na je dood.
Een patent geldt zelfs maar 6 of 20 jaar en je moet jaarlijks betalen om het in stand te houden . Juridisch gezien ben je dan slechts rechthebbende van een octrooirecht op een uitvinding. Je bent dus niet 'eigenaar van de uitvinding'.
Kortom, aan dit soort rechten zitten vele beperkingen en ze hebben ook een andere economische betekenis, dus er is een verschil met eigendom van een zaak.
Ik moet maar eens uit mijn wetboeken kruipen denk ik. Morgen zal ik voor de ontspanning een lelijk ijzeren geval in de tuin gaan bouwen.quote:
Nee. Ik loop al langer over deze scheefheid in je grondfilosofie te denken.quote:Op woensdag 27 september 2006 21:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Merk je ook dat je steeds vreemdere gedachtenkronkels nodig hebt om mijn standpunten te weerleggen?
Welke scheefheid? Het is juist scheef om te denken dat iemand 'recht' op iets kan hebben als dat voor anderen een plicht wordt.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:18 schreef Floripas het volgende:
Nee. Ik loop al langer over deze scheefheid in je grondfilosofie te denken.
Nogmaals. Als ik bezit neem van een stuk land voor verbouwing van levensmiddelen, maar iemand anders heeft één of ander Godgegeven of staatsgegeven of zelfgegeven eigendomsrecht op dat land, zonder dat hij dat gebruikt, en hij jaagt mij van dat productiemiddel, dan bedreigt hij mijn economische activiteiten en dus mijn bestaansmiddelen.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke scheefheid? Het is juist scheef om te denken dat iemand 'recht' op iets kan hebben als dat voor anderen een plicht wordt.
Hoe kun je nu een recht op iets hebben, zonder dat je het tegen een ander kunt inroepen? Dan is het dus een uitgehold recht. Als ik recht heb op betaling van een geldsom, dan is iemand anders verplicht om mij dat te betalen. Als ik recht heb op ongestoord genot van mijn eigendom, dan is het de plicht van anderen om dat te respecteren.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke scheefheid? Het is juist scheef om te denken dat iemand 'recht' op iets kan hebben als dat voor anderen een plicht wordt.
Jij bent dus voor afschaffing van alle rechten met enige inhoud?
Nogmaals. Als je zonder toestemming bezit neemt van de spullen van iemand anders pleeg je diefstal.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:25 schreef Floripas het volgende:
Nogmaals. Als ik bezit neem van een stuk land voor verbouwing van levensmiddelen, maar iemand anders heeft één of ander Godgegeven of staatsgegeven of zelfgegeven eigendomsrecht op dat land, zonder dat hij dat gebruikt, en hij jaagt mij van dat productiemiddel, dan bedreigt hij mijn economische activiteiten en dus mijn bestaansmiddelen.
Nee, ik ben voor afschaffing van alle rechten zónder enige inhoud.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:27 schreef Pool het volgende:
Hoe kun je nu een recht op iets hebben, zonder dat je het tegen een ander kunt inroepen? Dan is het dus een uitgehold recht. Als ik recht heb op betaling van een geldsom, dan is iemand anders verplicht om mij dat te betalen. Als ik recht heb op ongestoord genot van mijn eigendom, dan is het de plicht van anderen om dat te respecteren.
Jij bent dus voor afschaffing van alle rechten met enige inhoud?
Dan pleeg je diefstal zolang je in een wetboek van strafrecht opneemt dat dat diefstal heet. Ik stel voor om eigendomsrechten uit jouw libertarische grondwet te halen. Bezitsrechten ja, eigendomsrechten nee. Ik kan eigenlijk geen enkel argument bedenken om zo'n etatistisch recht in de grondwet te behouden, jij wel?quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals. Als je zonder toestemming bezit neemt van de spullen van iemand anders pleeg je diefstal.
En trouwens, dit is helemaal geen argument.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals. Als je zonder toestemming bezit neemt van de spullen van iemand anders pleeg je diefstal.
"Als je geen minimumloonbetaalt dan pleeg je uitbuiting" is voor jou toch ook geen argument?
Het is geen étatistisch recht maar exact het tegenovergestelde daarvan. Er is geen libertarisme zonder eigendomsrecht in my view.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:34 schreef Floripas het volgende:
Dan pleeg je diefstal zolang je in een wetboek van strafrecht opneemt dat dat diefstal heet. Ik stel voor om eigendomsrechten uit jouw libertarische grondwet te halen. Bezitsrechten ja, eigendomsrechten nee. Ik kan eigenlijk geen enkel argument bedenken om zo'n etatistisch recht in de grondwet te behouden, jij wel?
Hoe stel je je dat voor trouwens? Zodra ik uit mijn auto stap en die dus niet meer 'bezit' mag jij ermee vandoor gaan?quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:34 schreef Floripas het volgende:
Bezitsrechten ja, eigendomsrechten nee.
Nog steeds geen argument.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is geen étatistisch recht maar exact het tegenovergestelde daarvan. Er is geen libertarisme zonder eigendomsrecht in my view.
En natuurlijk is het een etatistisch recht. Als eigendom zo van belang is, heb je een centrale instantie nodig die dat bijhoudt en beslist in het geval van verschillen. Ergo: een staat.
Neuh, als jij hem gewoontelijk gebruikt is-ie jouw bezit.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe stel je je dat voor trouwens? Zodra ik uit mijn auto stap en die dus niet meer 'bezit' mag jij ermee vandoor gaan?
Als jij hem in de rivier stort daarentegen en ik knap 'm op, dan mag ik karren.
Die laatste gevolgtrekking volg ik absoluut niet. Je hebt misschien instanties nodig die je eigendom beschermen als je dat zelf niet kunt. Waarom dat alleen een centralistische staat zou kunnen zijn ontgaat me ten enenmale.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:39 schreef Floripas het volgende:
Nog steeds geen argument.
En natuurlijk is het een etatistisch recht. Als eigendom zo van belang is, heb je een centrale instantie nodig die dat bijhoudt en beslist in het geval van verschillen. Ergo: een staat.
Laat het me dan illustreren met een voorbeeld.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die laatste gevolgtrekking volg ik absoluut niet. Je hebt misschien instanties nodig die je eigendom beschermen als je dat zelf niet kunt. Waarom dat alleen een centralistische staat zou kunnen zijn ontgaat me ten enenmale.
Er is een stuk zuidpool dat van niemand is. Ik ontdek er een mineraal onder en ik plant er mijn vlag. Welnu, die vlag vergaat natuurlijk weer, maar ik was echt de eerste die "mijnes!" riep. Vervolgens doe ik er honderd jaar niks mee, het wordt geerfd maar het blijft ongeexploiteerd.
Vervolgens ontdekt ook imand anders het mineraal, en begint te boren, ervan overtuigd dat hij de eerste was. Waar moet zo iemand dat immers opzoeken?
Het mineraal is weg voor ik het weet, en ik ben verdrietig omdat mijn eigendomsrecht is geschonden. Ik schreef de exploiteurs aan dat ze het mineraal terug moeten kopen en terug moeten stoppen. Kortom, een conflict.
Wat voorkomt dat dat oorlog wordt? En als we naar een rechtszaal gaan, hoe bewijs ik dat dat land mijn eigendom was?
Als je een stuk Zuidpool claimt dat nog wat van niemand is zou je je kunnen bedenken dat je iets meer moeite moet doen dit eigendom aan anderen kenbaar te maken dan het planten van een vlag. Maar als je bij de rechter kunt aantonen dat je echt de eerste was en als je aannemelijk kunt maken dat je het destijds ook echt als je eigendom beschouwde dan heb je recht op compensatie inderdaad.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:45 schreef Floripas het volgende:
Laat het me dan illustreren met een voorbeeld.
Er is een stuk zuidpool dat van niemand is. Ik ontdek er een mineraal onder en ik plant er mijn vlag. Welnu, die vlag vergaat natuurlijk weer, maar ik was echt de eerste die "mijnes!" riep. Vervolgens doe ik er honderd jaar niks mee, het wordt geerfd maar het blijft ongeexploiteerd.
Vervolgens ontdekt ook imand anders het mineraal, en begint te boren, ervan overtuigd dat hij de eerste was. Waar moet zo iemand dat immers opzoeken?
Het mineraal is weg voor ik het weet, en ik ben verdrietig omdat mijn eigendomsrecht is geschonden. Ik schreef de exploiteurs aan dat ze het mineraal terug moeten kopen en terug moeten stoppen. Kortom, een conflict.
Wat voorkomt dat dat oorlog wordt? En als we naar een rechtszaal gaan, hoe bewijs ik dat dat land mijn eigendom was?
Dus toch geen absoluut eigendomsrecht omdat ik slimmer had moeten zijn? Wat had ik dan moeten doen?quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je een stuk Zuidpool claimt dat nog wat van niemand is zou je je kunnen bedenken dat je iets meer moeite moet doen dit eigendom aan anderen kenbaar te maken dan het planten van een vlag. Maar als je bij de rechter kunt aantonen dat je echt de eerste was en als je aannemelijk kunt maken dat je het destijds ook echt als je eigendom beschouwde dan heb je recht op compensatie inderdaad.
En hoe moet ik dat aantonen bij de rechter, dan?
Je had er een hek omheen kunnen zetten bijvoorbeeld. Met een bord 'Eigendom van floripas' erbij.quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:54 schreef Floripas het volgende:
Dus toch geen absoluut eigendomsrecht omdat ik slimmer had moeten zijn? Wat had ik dan moeten doen?
En hoe moet ik dat aantonen bij de rechter, dan?
Dat is toch meer landen zou? In Zweden moet je als boer toch ook kampeerders dulden op je land?quote:Op donderdag 28 september 2006 08:25 schreef sigme het volgende:
Eveneens in Engeland moet je wandelaars over je terrein dulden en zelfs faciliteren als zij gebruik maken van een pad wat er van oudsher loopt. Dwars over het erf, door de weilanden, en de eigenaar moet bordjes plaatsen, en hekjes of overstapjes om van het ene weiland naar het andere te komen.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
En als ik dat niet heb gedaan dan is het dus niet van mij?quote:Op zaterdag 30 september 2006 18:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je had er een hek omheen kunnen zetten bijvoorbeeld. Met een bord 'Eigendom van floripas' erbij.
Jawel maar dan wordt het lastig om dat aan te tonen bij de rechter.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:01 schreef Floripas het volgende:
En als ik dat niet heb gedaan dan is het dus niet van mij?
Dus het eigendomsrecht is toch relatief?quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jawel maar dan wordt het lastig om dat aan te tonen bij de rechter.
En waarom dwing jij die mensen die niet doorhadden dat het eigendom van een ander was tot herstelbetalingen? Dat is toch ook dwang?
Nee.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:10 schreef Floripas het volgende:
Dus het eigendomsrecht is toch relatief?
Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik tegen iedere vorm van dwang ben. Ik ben tegen iedere vorm van dwang die niet als reactie op een eerdere schending van een eigendomsrecht geinitieerd wordt.quote:En waarom dwing jij die mensen die niet doorhadden dat het eigendom van een ander was tot herstelbetalingen? Dat is toch ook dwang?
Dan ben je dus toch voor een zekere mate van overheidsdwang. Want wat als ik mijn geld voor die mineralen terug wil hebben en de latere claimant weigert om met mij naar een (private) rechtszaal te gaan? Wat doe je dan?quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik tegen iedere vorm van dwang ben. Ik ben tegen iedere vorm van dwang die niet als reactie op een eerdere schending van een eigendomsrecht geinitieerd wordt.
Dan geef ik mijn (private) politiebedrijf de opdracht hem daartoe te dwingen.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:21 schreef Floripas het volgende:
Dan ben je dus toch voor een zekere mate van overheidsdwang. Want wat als ik mijn geld voor die mineralen terug wil hebben en de latere claimant weigert om met mij naar een (private) rechtszaal te gaan? Wat doe je dan?
Dan geeft hij zijn private politiebedrijf de opdracht zich te laten verdedigen tegen geweld.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan geef ik mijn (private) politiebedrijf de opdracht hem daartoe te dwingen.
Waarna de twee politiebedrijven rond de tafel gaan zitten omdat ze er beiden geen belang bij hebben dat er doden of gewonden vallen. In tegenstelling tot een overheid zorgt een bedrijf namelijk doorgaans goed voor zijn personeel.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:24 schreef Floripas het volgende:
Dan geeft hij zijn private politiebedrijf de opdracht zich te laten verdedigen tegen geweld.
Niemand heeft baat bij doden of gewonden, ooit, en toch vallen ze bij zosjes.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarna de twee politiebedrijven rond de tafel gaan zitten omdat ze er beiden geen belang bij hebben dat er doden of gewonden vallen.
Ja, het jaarlijkse uitje van bolletjesslikkers van het drugskartel naar de Efteling is altijd een groot succes.quote:In tegenstelling tot een overheid zorgt een bedrijf namelijk doorgaans goed voor zijn personeel.
Hoe groter de afstand tussen opdrachtgevers van geweld en de slachtoffers daarvan hoe groter de kans dat het voorkomt. Jouw alternatief vergroot die afstand, mijn alternatief verkleint hem. Ik heb nooit beweerd dat een libertarische samenleving geen geweld meer zou kennen. Wel dat de hoeveelheid significant minder zou zijn dan in een étatistische wereld, waar de onschuldige doden en gewonden, zoals je zelf al aangeeft, bij bosjes vallen.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:29 schreef Floripas het volgende:
Niemand heeft baat bij doden of gewonden, ooit, en toch vallen ze bij zosjes.
Het drugskartel is een slechte werkgever omdat de overheid haar tot illegaliteit veroordeelt. Het jaarlijkse uitje van vrachtwagenchauffeurs van de firma Stoned-'R'-Us zal inderdaad vaak een groot succes zijn.quote:Ja, het jaarlijkse uitje van bolletjesslikkers van het drugskartel naar de Efteling is altijd een groot succes.
Dat geldt voor elke organisatie, dus ook voor grote bedrijven.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe groter de afstand tussen opdrachtgevers van geweld en de slachtoffers daarvan hoe groter de kans dat het voorkomt. Jouw alternatief vergroot die afstand, mijn alternatief verkleint hem.
Maar daar hadden we het niet over. We hadden het over dwang, en jouw wereld kent nog steeds dwang - een strontvervelende dwang, want de burger mag zich op niets beroepen. Mensen die niets bezitten zijn rechtenloos, maar ze betalen wel mee aan de bescherming van het eigendomsrecht van de eigenaars. Dat is ook dwang.quote:Ik heb nooit beweerd dat een libertarische samenleving geen geweld meer zou kennen. Wel dat de hoeveelheid significant minder zou zijn dan in een étatistische wereld, waar de onschuldige doden en gewonden, zoals je zelf al aangeeft, bij bosjes vallen.
Neem nou dit:quote:Het drugskartel is een slechte werkgever omdat de overheid haar tot illegaliteit veroordeelt. Het jaarlijkse uitje van vrachtwagenchauffeurs van de firma Stoned-'R'-Us zal inderdaad vaak een groot succes zijn.
Ik ben van mening dat een landeigenaar iemand die een stuk land in bezit heeft genomen dat hijzelf niet in bezit had niet mag dwingen te vertrekken. Die dwang mag van jou wel?quote:Landoorlog laait op in Brazilië
Uitgegeven op dinsdag 01 juli 2003 om 14:28:31
In Brazilië liggen landeigenaren en landloze boeren op ramkoers. De boeren willen niet langer wachten op de door president Luiz Inacio Lula da Silva aan de armen beloofde hervormingen en nemen wat zij denken dat hun toekomt. Maar de landeigenaren zijn vast voornemens hun bezit te verdedigen, desnoods met geweld.
Negentig procent van het land in Brazilië is eigendom van nog geen 20 procent van de bevolking; de armste 40 procent bezit niet meer dan 1 procent. In de eerste helft van dit jaar zijn al meer dan 103 landerijen 'gekraakt', evenveel als in heel 2002. De kraakacties worden georganiseerd door de Beweging van Landloze Boeren, in het Portugees afgekort als MST, die de regering daarmee onder druk wil zetten om braakliggende grond te verdelen onder de armen. Maar na de bezetting van de 2.500 hectare grote ranch Tres Marias in het zuiden van Brazilië in mei is voor landeigenaren de maat vol.
Wij zullen niet aanvallen, maar wij zijn vastbeslotener dan ooit om gebruik te maken van ons grondwettelijk recht om ons land met wapens te verdedigen, zegt Humberto Sa, eigenaar van een 500 hectare grote boerderij in de deelstaat Parana. Sa zegt dat verschillende boeren milities hebben gevormd en zich hopen te verenigen in een beweging die zich De Graanschuur van Brazilië noemt. Veel grondbezitters hebben gewapende bewakers op hun land, maar het is voor het eerst dat zij openlijk het bestaan van hele milities toegeven.
Op het Braziliaanse platteland kamperen minstens 60.000 gezinnen langs de wegen, wachtend tot zij land toegewezen krijgen of een boerderij kunnen bezetten. In Teodoro Sampaio, 220 kilometer ten noorden van Tres Marias, heeft de MST meer dan 2.000 gezinnen bij boerderijen klaarstaan die wachten op een sein om tot bezetting over te gaan.
Grote bedrijven zijn snel weer klein als ze hun werk niet goed doen. Overheden worden alleen maar groter als ze hun werk niet goed doen.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:50 schreef Floripas het volgende:
Dat geldt voor elke organisatie, dus ook voor grote bedrijven.
Mensen die niets bezitten zijn niet rechtenloos, ze bezitten hun lichaam en ze hebben recht op de vruchten van hun arbeid die ze met dat lichaam leveren. Ook zie ik niet in hoe je ergens aan kan meebetalen als je niets bezit.quote:Maar daar hadden we het niet over. We hadden het over dwang, en jouw wereld kent nog steeds dwang - een strontvervelende dwang, want de burger mag zich op niets beroepen. Mensen die niets bezitten zijn rechtenloos, maar ze betalen wel mee aan de bescherming van het eigendomsrecht van de eigenaars. Dat is ook dwang.
Als hij de rechtmatige eigenaar is wel ja. Maar ik geef onmiddellijk toe dat in grote delen van de wereld veel eigendom, met name dat van land, onrechtmatig tot stand is gekomen. Hoe je dat weer 'recht' zou moeten trekken en hoever je daarvoor terug in de tijd moet gaan daar heb ik ook geen pasklaar antwoord op. We hebben de situatie aardig uit de hand laten lopen namelijk. Maar dat mag geen reden zijn om dan maar met een aantoonbaar falend systeem door te gaan, temeer daar de situatie van onrecht dan alleen maar erger wordt.quote:Neem nou dit:
[..]
Ik ben van mening dat een landeigenaar iemand die een stuk land in bezit heeft genomen dat hijzelf niet in bezit had niet mag dwingen te vertrekken. Die dwang mag van jou wel?
En daar ligt nu de kern van mijn kritiek. In de geschiedenis heb je meerdere voorbeelden van overheidsvrije of -arme periodes waarin steeds grotere delen wereld in handen kwamen van steeds minder mensen. Het late Romeinse Rijk, de feodaliteit, de Chinese Achsen. Als je dus iedereen dwingt het eigendomsrecht wel te erkennen en alle andere rechten niet, inclusief het recht om niet uitgebuit te worden, dan creeer je een wereld die heel snel vele tientallen malen meer onvrijen dan vrijen kent. Land is nu eenmaal eindig, en eigendom van land is eigendom van macht, want een boel productie begint al met een grondstof, zeker in een samenleving als die jij voor ogen ziet.quote:Op zaterdag 30 september 2006 19:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als hij de rechtmatige eigenaar is wel ja. Maar ik geef onmiddellijk toe dat in grote delen van de wereld veel eigendom, met name dat van land, onrechtmatig tot stand is gekomen. Hoe je dat weer 'recht' zou moeten trekken en hoever je daarvoor terug in de tijd moet gaan daar heb ik ook geen pasklaar antwoord op. We hebben de situatie aardig uit de hand laten lopen namelijk. Maar dat mag geen reden zijn om dan maar met een aantoonbaar falend systeem door te gaan, temeer daar de situatie van onrecht dan alleen maar erger wordt.
Jouw systeem, prima. Maar dan zonder eigendomsrecht.
Ik zie niet in hoe dat zou kunnen. Door het eigendomsrecht niet als absoluut te beschouwen open je een blik met wormen. Dat doe je door het uitroepen van een hogere macht (de 'staat'), die, hoe democratisch verkozen dan ook, meer rechten heeft dan het individu, en de facto dus eigenaar is van álles (én iedereen!) . Dat biedt uiteindelijk alleen maar kansen aan mensen die te kwader trouw zijn, niet aan degenen die te goeder trouw zijn. Juist de mensen die een inkomen ten koste van iemand anders willen verdienen, dus mensen willen uitbuiten, faciliteer je hiermee op grote schaal en legitimeer je zelfs.quote:Op zaterdag 30 september 2006 20:04 schreef Floripas het volgende:
En daar ligt nu de kern van mijn kritiek. In de geschiedenis heb je meerdere voorbeelden van overheidsvrije of -arme periodes waarin steeds grotere delen wereld in handen kwamen van steeds minder mensen. Het late Romeinse Rijk, de feodaliteit, de Chinese Achsen. Als je dus iedereen dwingt het eigendomsrecht wel te erkennen en alle andere rechten niet, inclusief het recht om niet uitgebuit te worden, dan creeer je een wereld die heel snel vele tientallen malen meer onvrijen dan vrijen kent. Land is nu eenmaal eindig, en eigendom van land is eigendom van macht, want een boel productie begint al met een grondstof, zeker in een samenleving als die jij voor ogen ziet.
Jouw systeem, prima. Maar dan zonder eigendomsrecht.
|
|
