POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een jaar of twintig geleden werd een aantal rechten als onvervreemdbaar beschouwd. Het recht op een inkomen. Het recht op zorg. Het recht op onderwijs. Het recht op een dak boven je hoofd. Het recht niet gediscrimineerd te worden. Het recht te gaan en staan waar je wilt, over grenzen heen. Als je toen had gezegd dat je dat niet per definitie een onvervreemdbaar recht van iedere individu op aarde vond, werd je weggehoond en niet serieus genomen.
Een aantal van die rechten is ter discussie gesteld. Liberalen zijn van mening dat zorg, onderwijs, volkshuisvesting, enzovoorts het beste en het efficientste aan de markt moeten worden overgelaten, omdat dat het goedkoopst en het meest vrijheidsminnend is. Alles wat de overheid op deze markt ingrijpt is "marktverstorend", als je de belastingen laag genoeg houdt dan vergroot je het zelfredzaam vermogen van de mensen.
Toch is er een aantal rechten waar de liberalen niet aan willen tornen. Een aantal daarvan ligt voor de hand: het recht om niet vermoord of verkracht of in elkaar geslagen te worden. Daar is in ieder geval op dit moment iedereen het over eens. (Bijna) iedereen wil ook wel belasting betalen voor veiligheid voor iedereen.
Dan blijft er nog één recht over dat bij liberalen onwrikbaar is: het eigendomsrecht. Daarom gaat dit topic over de fairness van het beschermen van het eigendomsrecht.
Ten eerste: er is een wezenlijk onderscheid tussen bezit en eigendom. Bezit is iets dat je in gebruik hebt. Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt. Zo heb ik mijn huisje in mijn bezit, maar mijn huisbaas heeft het als eigendom. Ik heb een bibliotheekboek in bezit dat eigendom is van de bibliotheek.
Iedereen die op dit topic reageert moet met dit verschil rekening houden. Ik behoud mij het recht voor om je reet van fok af te branden als je dit verschil niet kent en toch reageert.
Nu volgt de opmaat naar mijn stelling.
Bezit is een natuurlijke toestand. Ook zonder de overheid om het te beschermen kan ik bezit nemen van een plek aan de rivier, een vaas of een ploeg.
Eigendom, daarentegen, is een onnatuurlijk recht. Wie zegt dat iets dat jij niet gebruikt wel van jou is, waardoor je ervoor mag vragen wat jij wil?
Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen? Waarom zou je iedereen laten meebetalen voor het recht van enkelen, terwijl je niet enkelen wilt laten meebetalen aan het recht voor velen?
Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Een aantal van die rechten is ter discussie gesteld. Liberalen zijn van mening dat zorg, onderwijs, volkshuisvesting, enzovoorts het beste en het efficientste aan de markt moeten worden overgelaten, omdat dat het goedkoopst en het meest vrijheidsminnend is. Alles wat de overheid op deze markt ingrijpt is "marktverstorend", als je de belastingen laag genoeg houdt dan vergroot je het zelfredzaam vermogen van de mensen.
Toch is er een aantal rechten waar de liberalen niet aan willen tornen. Een aantal daarvan ligt voor de hand: het recht om niet vermoord of verkracht of in elkaar geslagen te worden. Daar is in ieder geval op dit moment iedereen het over eens. (Bijna) iedereen wil ook wel belasting betalen voor veiligheid voor iedereen.
Dan blijft er nog één recht over dat bij liberalen onwrikbaar is: het eigendomsrecht. Daarom gaat dit topic over de fairness van het beschermen van het eigendomsrecht.
Ten eerste: er is een wezenlijk onderscheid tussen bezit en eigendom. Bezit is iets dat je in gebruik hebt. Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt. Zo heb ik mijn huisje in mijn bezit, maar mijn huisbaas heeft het als eigendom. Ik heb een bibliotheekboek in bezit dat eigendom is van de bibliotheek.
Iedereen die op dit topic reageert moet met dit verschil rekening houden. Ik behoud mij het recht voor om je reet van fok af te branden als je dit verschil niet kent en toch reageert.
Nu volgt de opmaat naar mijn stelling.
Bezit is een natuurlijke toestand. Ook zonder de overheid om het te beschermen kan ik bezit nemen van een plek aan de rivier, een vaas of een ploeg.
Eigendom, daarentegen, is een onnatuurlijk recht. Wie zegt dat iets dat jij niet gebruikt wel van jou is, waardoor je ervoor mag vragen wat jij wil?
Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen? Waarom zou je iedereen laten meebetalen voor het recht van enkelen, terwijl je niet enkelen wilt laten meebetalen aan het recht voor velen?
Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Toch nog even dit:
Als ik de eigenaar ben van een auto behoort die auto tot mijn eigendom. Ik heb er immers voor betaald. Maar ik gebruik de auto - ik rijd erin - is het dan geen eigendom? .quote:Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt.
.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Wat een vreemde stelling. Je spreekt de stelling zelf al tegen in je OP. Door een duidelijk verschil te maken tussen bezit en eigendom verdedig je meteen de reden waarom er een verschil is tussen bezit en eigendom.
In al je voorbeelden stel je duidelijk dat je BEZIT niet noodzakelijkerwijs je rechtmatige eigendom is. Je hebt het eigendomsrecht niet verworven DUS het is van iemand anders. Eigendom is van iemand.
Volgende keer een wat minder makkelijke stelling, hoor.
In al je voorbeelden stel je duidelijk dat je BEZIT niet noodzakelijkerwijs je rechtmatige eigendom is. Je hebt het eigendomsrecht niet verworven DUS het is van iemand anders. Eigendom is van iemand.
Volgende keer een wat minder makkelijke stelling, hoor.
Jawel, dan is het zowel jouw eigendom als jouw bezit.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:44 schreef teknomist het volgende:
Toch nog even dit:
[..]
Als ik de eigenaar ben van een auto behoort die auto tot mijn eigendom. Ik heb er immers voor betaald. Maar ik gebruik de auto - ik rijd erin - is het dan geen eigendom? .
Waarom zou bezit overigens een natuurlijk iets zijn? Omdat jij ZEGT dat het van jou is, is het van jou? Haa haa ... Neen, daarom is er een geheel van wetten en rechten die bepalen wanneer iets van jou is. Bijvoorbeeld, als je het gekocht hebt.
Dat is niet mijn eigenbedachte onderscheid, hoor. Dat onderscheid is juridisch.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:52 schreef beyond_cool het volgende:
Wat een vreemde stelling. Je spreekt de stelling zelf al tegen in je OP. Door een duidelijk verschil te maken tussen bezit en eigendom verdedig je meteen de reden waarom er een verschil is tussen bezit en eigendom.
Ja, eigendom is van iemand omdat we dat in de wet hebben staan, in de kadasters, in eigendomspapieren, enzovoorts. Dat is niet een natuurlijk iets, dat is hoe we de maatschappij hebben ingericht.quote:In al je voorbeelden stel je duidelijk dat je BEZIT niet noodzakelijkerwijs je rechtmatige eigendom is. Je hebt het eigendomsrecht niet verworven DUS het is van iemand anders. Eigendom is van iemand.
Nee, omdat je het gebruikt. Dan heb je het in je bezit, simpel.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:53 schreef beyond_cool het volgende:
Waarom zou bezit overigens een natuurlijk iets zijn? Omdat jij ZEGT dat het van jou is, is het van jou?
Ik waardeer je zeer, maar ik denk dat je best een paar bijlesjes recht kunt krijgen teneinde wat beter in de materie te zitten. Zo is het bv absoluut niet waar dat je eigendom beschermd wordt door de overheid. Als iemand je fiets meeneemt zonder te betalen, zul je toch echt een civiele vordering moeten instellen, de politie doet niets. Verder: wie gaat die vordering instellen als er geen eigenaar is?
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt. Het eigendomsrecht legt anderen geen verplichtingen op en is dus een fundamenteel recht. Iets is je eigendom als je het via een wederzijds vrijwillig aangegane transactie verkrijgt of als je het als eerste vindt. Alleen materiële zaken kunnen je eigendom zijn.
De communisten waren toch ook tegen bezit?quote:Op woensdag 27 september 2006 12:39 schreef Floripas het volgende:
Dan blijft er nog één recht over dat bij liberalen onwrikbaar is: het eigendomsrecht. Daarom gaat dit topic over de fairness van het beschermen van het eigendomsrecht.
Alles was van de staat..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Nee, bezit is het houden van een goed voor je zelf (art 3:107 BW, maar dat is even uit mijn hoofd). Met gebruiken of niet gebruiken heeft het niets te maken.quote:Op [url=http://forum.fok.nl/topic/919092/1/50#42166672]
Ten eerste: er is een wezenlijk onderscheid tussen [b]bezit en eigendom. Bezit is iets dat je in gebruik hebt.
Niet juist. Eigendom is het meest omvattende recht dat men op een zaak kan hebben (artikel 5:1 BW). Dat iemand zijn eigendom ook (zelf) gebruikt, doet niets af aan zijn eigendomsrecht. Dat iemand zijn zaak verhuurt ook niet. De verhuurder is eigenaar, middelijk bezitter, de huurder is houder (zeker geen bezitter).quote:Eigendom is iets dat volgens de wet van jou is, maar waar je zelf geen gebruik van maakt. Zo heb ik mijn huisje in mijn bezit, maar mijn huisbaas heeft het als eigendom.
Je geeft nu zelf blijk van een gebrekkige opvatting ten aanzien van bezit, eigendom en houderschap.quote:Iedereen die op dit topic reageert moet met dit verschil rekening houden. Ik behoud mij het recht voor om je reet van fok af te branden als je dit verschil niet kent en toch reageert.
De bezitter van een goed wordt rechtens vermoed de eigenaar te zijn. De zogenaamde eigendomspresumptie. De houder wordt overigens vermoed bezitter te zijn.quote:Bezit is een natuurlijke toestand. Ook zonder de overheid om het te beschermen kan ik bezit nemen van een plek aan de rivier, een vaas of een ploeg. Eigendom, daarentegen, is een onnatuurlijk recht. Wie zegt dat iets dat jij niet gebruikt wel van jou is, waardoor je ervoor mag vragen wat jij wil¨
In zowel de mededingingswet, als in het EU-verdrag wordt kartelvorming en machtsmisbruik verboden.quote:Waarom laat je wel iedereen meebetalen om eigendom te beschermen, dus feitelijk de haves tegen de have-nots beschermt, maar bescherm je niet de rechten van de have-nots door kartelvorming, monopolies, woekerrente, huurextortie te voorkomen?
Ieder recht is onnatuurlijk. In het goederenrecht zijn bezit en eigendom de juridisch band die een persoon tot een zaak of goed kan hebben. De houder heeft slechts een feitelijke band met de zaak of het goed. Maar op welke wijze wordt de bescherming van eigendom door het publiekrecht geregeld? Als ik in mijn eigendomsrecht wordt gefrustreerd of beperkt, rest mij weinig anders dan de betrokken persoon aan te spreken uit onrechtmatige daad. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid.quote:Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Dat in het strafrecht zoiets als diefstal en vernieling strafbaar is gesteld, doet daar niets aan af. Die bepalingen bestaan niet ter bescherming van het eigendomsrecht, zij strekken ertoe de daarin strafbaar gestelde gedragingen middels sanctiedreiging te handhaven. Handhaving die dus niet strekt tot bescherming van de invididuele eigenaar, maar tot bescherming van de gemeenschap als zodanig. De gedachte is dat een gemeenschap waarin niet gestolen of vernield wordt, een prettiger gemeenschap is dan een gemeenschap waar dat wel gebeurd en waar dat straffeloos gebeurd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik sluit me hier volledig bij aan, puike post.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, bezit is het houden van een goed voor je zelf (art 3:107 BW, maar dat is even uit mijn hoofd). Met gebruiken of niet gebruiken heeft het niets te maken.
[..]
Niet juist. Eigendom is het meest omvattende recht dat men op een zaak kan hebben (artikel 5:1 BW). Dat iemand zijn eigendom ook (zelf) gebruikt, doet niets af aan zijn eigendomsrecht. Dat iemand zijn zaak verhuurt ook niet. De verhuurder is eigenaar, middelijk bezitter, de huurder is houder (zeker geen bezitter).
[..]
Je geeft nu zelf blijk van een gebrekkige opvatting ten aanzien van bezit, eigendom en houderschap.
[..]
De bezitter van een goed wordt rechtens vermoed de eigenaar te zijn. De zogenaamde eigendomspresumptie. De houder wordt overigens vermoed bezitter te zijn.
[..]
In zowel de mededingingswet, als in het EU-verdrag wordt kartelvorming en machtsmisbruik verboden.
[..]
Ieder recht is onnatuurlijk. In het goederenrecht zijn bezit en eigendom de juridisch band die een persoon tot een zaak of goed kan hebben. De houder heeft slechts een feitelijke band met de zaak of het goed. Maar op welke wijze wordt de bescherming van eigendom door het publiekrecht geregeld? Als ik in mijn eigendomsrecht wordt gefrustreerd of beperkt, rest mij weinig anders dan de betrokken persoon aan te spreken uit onrechtmatige daad. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid.
Dat in het strafrecht zoiets als diefstal en vernieling strafbaar is gesteld, doet daar niets aan af. Die bepalingen bestaan niet ter bescherming van het eigendomsrecht, zij strekken ertoe de daarin strafbaar gestelde gedragingen middels sanctiedreiging te handhaven. Handhaving die dus niet strekt tot bescherming van de invididuele eigenaar, maar tot bescherming van de gemeenschap als zodanig. De gedachte is dat een gemeenschap waarin niet gestolen of vernield wordt, een prettiger gemeenschap is dan een gemeenschap waar dat wel gebeurd en waar dat straffeloos gebeurd.
als ik jouw auto leen en deze ook gebruik, dan ben ik nog steeds slechts houder van de auto, geen bezitter. Kennelijk niet zo simpel.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, omdat je het gebruikt. Dan heb je het in je bezit, simpel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
[]Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.[/q]
Nou je hebt geen recht op eigendom maar je hebt wel recht op bescherming van je eigendom.
Het is volgens mij wel natuurlijk in de zin dat eigendom al zo oud is als de mens zelf. Al was het maar een steen dat waarvan men eigenaar was. Ook in het dierenrijk bestaat "eigendom" zoals een territorium of een vogelnestje.
Nou je hebt geen recht op eigendom maar je hebt wel recht op bescherming van je eigendom.
Het is volgens mij wel natuurlijk in de zin dat eigendom al zo oud is als de mens zelf. Al was het maar een steen dat waarvan men eigenaar was. Ook in het dierenrijk bestaat "eigendom" zoals een territorium of een vogelnestje.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben maar een leek, hoor. In het geheel geen jurist. Ik heb wat boeken erover opgeslagen en dit heb ik begrepen over eigendom en bezit. Dat was naar aanleiding van Proudhon die zei: "Propriété, c'est le vol." Dat werd vertaald met "Bezit is diefstal", maar dat was verkeerd, want het was "eigendom is diefstal" Toen ben ik me in gaan lezen.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik waardeer je zeer, maar ik denk dat je best een paar bijlesjes recht kunt krijgen teneinde wat beter in de materie te zitten. Zo is het bv absoluut niet waar dat je eigendom beschermd wordt door de overheid. Als iemand je fiets meeneemt zonder te betalen, zul je toch echt een civiele vordering moeten instellen, de politie doet niets. Verder: wie gaat die vordering instellen als er geen eigenaar is?
Ik open dan ook topics om iets van te leren, niet mijn eigen gelijk te bevestigen ofzo. Ik wil het graag horen als ik het mis heb.
Dat is maar net hoe je het bekijkt. Aan ieder recht is een daaraan complementaire plicht verbonden.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt. Het eigendomsrecht legt anderen geen verplichtingen op en is dus een fundamenteel recht. Iets is je eigendom als je het via een wederzijds vrijwillig aangegane transactie verkrijgt of als je het als eerste vindt. Alleen materiële zaken kunnen je eigendom zijn.
Als ik op een normele kruising van rechts kom, heb ik recht op voorrang. De ander heeft de plicht die voorrang te verlenen. Dat is complementair aan mijn recht. Zou dat anders zijn, dan zouden aanrijdingen onvermijdelijk zijn.
Als ik een eigendomsrecht heb, rust op jou de plicht niets te doen dat mij in de uitoefening van dat recht beperkt. Een plicht om na te laten, is evengoed een plicht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je huur moeten betalen is een plicht, hoor.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt geen 'recht' op iets hebben als dat voor anderen een plicht wordt.
EIGENDOM!!!!!quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef Napalm het volgende:
[..]
De communisten waren toch ook tegen bezit?
Alles was van de staat..
Fucking hell!
En, nee, ze waren niet tegen eigndom, maar ze vonden dat productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom moest zijn.
Een vrijwillig aangegaan contract.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:09 schreef Floripas het volgende:
Je huur moeten betalen is een plicht, hoor.
Wacht even, wat even, dit is interessant.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, bezit is het houden van een goed voor je zelf (art 3:107 BW, maar dat is even uit mijn hoofd). Met gebruiken of niet gebruiken heeft het niets te maken.
[..]
Niet juist. Eigendom is het meest omvattende recht dat men op een zaak kan hebben (artikel 5:1 BW). Dat iemand zijn eigendom ook (zelf) gebruikt, doet niets af aan zijn eigendomsrecht. Dat iemand zijn zaak verhuurt ook niet. De verhuurder is eigenaar, middelijk bezitter, de huurder is houder (zeker geen bezitter).
[..]
Je geeft nu zelf blijk van een gebrekkige opvatting ten aanzien van bezit, eigendom en houderschap.
[..]
De bezitter van een goed wordt rechtens vermoed de eigenaar te zijn. De zogenaamde eigendomspresumptie. De houder wordt overigens vermoed bezitter te zijn.
[..]
In zowel de mededingingswet, als in het EU-verdrag wordt kartelvorming en machtsmisbruik verboden.
[..]
Ieder recht is onnatuurlijk. In het goederenrecht zijn bezit en eigendom de juridisch band die een persoon tot een zaak of goed kan hebben. De houder heeft slechts een feitelijke band met de zaak of het goed. Maar op welke wijze wordt de bescherming van eigendom door het publiekrecht geregeld? Als ik in mijn eigendomsrecht wordt gefrustreerd of beperkt, rest mij weinig anders dan de betrokken persoon aan te spreken uit onrechtmatige daad. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid.
Dat in het strafrecht zoiets als diefstal en vernieling strafbaar is gesteld, doet daar niets aan af. Die bepalingen bestaan niet ter bescherming van het eigendomsrecht, zij strekken ertoe de daarin strafbaar gestelde gedragingen middels sanctiedreiging te handhaven. Handhaving die dus niet strekt tot bescherming van de invididuele eigenaar, maar tot bescherming van de gemeenschap als zodanig. De gedachte is dat een gemeenschap waarin niet gestolen of vernield wordt, een prettiger gemeenschap is dan een gemeenschap waar dat wel gebeurd en waar dat straffeloos gebeurd.
Even zonder de jargon en het verwijzen naar de wet, kun je uitleggen wat het onderscheid is tussen eigendom, bezit en houderschap? Van die laatste heb ik nooit gehoord, daar heb ik bij de negentiende-eeuwers ook niks over gelezen, trouwens.
Vrijwillig aangegane onderwerping aan verkeersregels. Mits de wegen natuurlijk in privaat bezit zijn.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:09 schreef Argento het volgende:
Dat is maar net hoe je het bekijkt. Aan ieder recht is een daaraan complementaire plicht verbonden.
Als ik op een normele kruising van rechts kom, heb ik recht op voorrang. De ander heeft de plicht die voorrang te verlenen. Dat is complementair aan mijn recht. Zou dat anders zijn, dan zouden aanrijdingen onvermijdelijk zijn.
Semantische onzin.quote:Als ik een eigendomsrecht heb, rust op jou de plicht niets te doen dat mij in de uitoefening van dat recht beperkt. Een plicht om na te laten, is evengoed een plicht.
Nou je hebt geen recht op eigendom maar je hebt wel recht op bescherming van je eigendom.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:08 schreef teknomist het volgende:
[]Stelling: het eigendomsrecht is net zo onnatuurlijk als het recht op onderwijs en het is inconsequent om het één wel met publieke middelen te willen beschermen en het andere niet.
Het is volgens mij wel natuurlijk in de zin dat eigendom al zo oud is als de mens zelf. Al was het maar een steen dat waarvan men eigenaar was. Ook in het dierenrijk bestaat "eigendom" zoals een territorium of een vogelnestje.
[/quote]
Nee, dat is dus bezit.
Heb ik begrepen.
Nou, degenen die het wel (denken) te weten mogen niet in dit topic reageren als ze niet met het door jou geformuleerde verschil rekening houden. Hoe denk je dan iets te gaan leren?quote:Op woensdag 27 september 2006 13:09 schreef Floripas het volgende:
Ik open dan ook topics om iets van te leren, niet mijn eigen gelijk te bevestigen ofzo. Ik wil het graag horen als ik het mis heb.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je begrijpt best wat ik bedoel. Als ik het Proudhon-onderscheid tussen bezit en eigendom handhaaf, dan wil ik discussieren over het recht iets te hebben en te houden. Ik wil geen fokkers met een "mijn lichaam is ook van mij, mag jij het dan ook neuken?"-reacties. Serieus, we zijn nog steeds wel op Fok, hoor.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou, degenen die het wel (denken) te weten mogen niet in dit topic reageren als ze niet met het door jou geformuleerde verschil rekening houden. Hoe denk je dan iets te gaan leren?
Dus doe eens niet zo zielepoterig en leg het me even uit.
Houderschap betekent met zoveel woorden dat je de macht over de zaak hebt. Je hebt de beschikking over de zaak en je kunt de zaak gebruiken. Dat is een feitelijke band met de zaak.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wacht even, wat even, dit is interessant.
Even zonder de jargon en het verwijzen naar de wet, kun je uitleggen wat het onderscheid is tussen eigendom, bezit en houderschap? Van die laatste heb ik nooit gehoord, daar heb ik bij de negentiende-eeuwers ook niks over gelezen, trouwens.
Bezit betekent dat je de zaak houdt met de innerlijke overtuiging dat je ook rechthebbende bent. Bezit gaat derhalve vaak samen met eigendom. Zodra er sprake is van bezit, ontstaat ook een juridische band met de zaak, die van belang is voor bijvoorbeeld verkrijgende verjaring (alleen bezitters kunnen door verjaring verkrijgen, houders niet. Zo is het ook dat bezitters van roerende en onroerende zaken (waaronder dieren), aansprakelijk zijn voor schade die met dat bezit samenhangt, houders zijn niet aansprakelijk).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:20 schreef Argento het volgende:
[..]
Houderschap betekent met zoveel woorden dat je de macht over de zaak hebt. Je hebt de beschikking over de zaak en je kunt de zaak gebruiken. Dat is een feitelijke band met de zaak.
Bezit betekent dat je de zaak houdt met de innerlijke overtuiging dat je ook rechthebbende bent. Bezit gaat derhalve vaak samen met eigendom. Zodra er sprake is van bezit, ontstaat ook een juridische band met de zaak, die van belang is voor bijvoorbeeld verkrijgende verjaring (alleen bezitters kunnen door verjaring verkrijgen, houders niet. Zo is het ook dat bezitters van roerende en onroerende zaken (waaronder dieren), aansprakelijk zijn voor schade die met dat bezit samenhangt, houders zijn niet aansprakelijk).
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Een zaak die ik van jou wegneem met de bedoeling die voor mijzelf te houden, is mijn bezit. Ik ben dan weliswaar bezitter te kwader trouw, maar niettemin bezitter.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Een zaak die ik ergens vind en vervolgens voor mijzelf hou, maakt mij tot bezitter van die zaak. Nog niet eigenaar, want dat is afhankelijk van de termijn voor verkrijgende verjaring.
Een zaak die ik van jou in bruikleen heb, is een zaak die door mij wordt gebruikt, maar waarvan ik het bezit niet heb. Ik heb immers niet de bedoeling die zaak voor mijzelf te houden, ik wéét en accepteer dat de zaak van jou is. Ik ben dan slechts houder.
De normele situatie is dat de bezitter tegelijkertijd eigenaar is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zaken die zowel bezit als eigendom zijn: Je sluit een rechtmatige koopovereenkomst en krijgt geleverd en het hebt het feitelijke bezit. De levering en overeenkomst bezorgen je het eigendomsrecht, het feitelijk onder je hebben zorgt voor het bezit.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Wel in houderschap niet in bezit: Houder oefent de feitelijk macht uit, maar gedraagt en ziet zichzelf niet als eigenaar. Voorbeeld een huurder, iemand die iets in bruikleen heeft. Een bezitter houdt een goed voor zichzelf, een houder voor een ander.
Goed, dus een huis in huur is in gebruik door een houder, die niet de bezitter is en niet de eigenaar. toch?quote:Op woensdag 27 september 2006 13:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Een zaak die ik van jou wegneem met de bedoeling die voor mijzelf te houden, is mijn bezit. Ik ben dan weliswaar bezitter te kwader trouw, maar niettemin bezitter.
Een zaak die ik ergens vind en vervolgens voor mijzelf hou, maakt mij tot bezitter van die zaak. Nog niet eigenaar, want dat is afhankelijk van de termijn voor verkrijgende verjaring.
Een zaak die ik van jou in bruikleen heb, is een zaak die door mij wordt gebruikt, maar waarvan ik het bezit niet heb. Ik heb immers niet de bedoeling die zaak voor mijzelf te houden, ik wéét en accepteer dat de zaak van jou is. Ik ben dan slechts houder.
De normele situatie is dat de bezitter tegelijkertijd eigenaar is.
Een gestolen fiets is in het bezit van de ouder die niet de rechtmatige eigenaar is.
Wat is dan het verschil tussen een houder en een bezitter?
Zowel bezit als eigendom: je eigen auto. Houderschap: denk aan huurder (van bv diezelfde auto, nadat je het ding een maand later aan je buurman hebt verhuurd; je bent dan nog steeds eigenaar, maar niet meer onmiddelijk bezitter, maar middelijk bezitter). Overigens waren Smith Marx etc geen juristen, dat verklaart waarschijnlijk de incorrecte formulering hunnerzijds.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is niet zoals Proudhon, Smith, marx het formuleerden. Interessant.
Kun je voorbeelden geven van zaken die zowel bezit als eigendom zijn, wel in houderschap maar niet in bezit, enzovoorts? Ter lering en vermaak.
Nou, ik denk dat de definiering per denkstroming kan verschillen.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Zowel bezit als eigendom: je eigen auto. Houderschap: denk aan huurder (van bv diezelfde auto, nadat je het ding een maand later aan je buurman hebt verhuurd; je bent dan nog steeds eigenaar, maar niet meer onmiddelijk bezitter, maar middelijk bezitter). Overigens waren Smith Marx etc geen juristen, dat verklaart waarschijnlijk de incorrecte formulering hunnerzijds.
Wat is nu het verschil tussen de houder en de bezitter? En dan bedoel ik niet wetmatig of semantisch, maar in de praktijk.
Klopt.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed, dus een huis in huur is in gebruik door een houder, die niet de bezitter is en niet de eigenaar. toch?
Klopt.quote:Een gestolen fiets is in het bezit van de bezitter die niet de rechtmatige eigenaar is.
De intentie.quote:Wat is dan het verschil tussen een houder en een bezitter?
[ Bericht 1% gewijzigd door Diederik_Duck op 27-09-2006 14:02:34 (Ik moet beter lezen o|O) ]
Maar stel, je schaft het eigendomsrecht af. Dan kan de intentie van de houder en de bezitter dus niet verschillen, en heeft Proudhon alsnog gelijk, en klopt de OP ook. Of toch niet?quote:Op woensdag 27 september 2006 13:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
De intentie.
Ok, daar heb je wel gelijk in. Maar in West-Europa zijn we allemaal schatplichtig aan het Romeinse recht, het is hier wel vrij universeel zo te denken.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat de definiering per denkstroming kan verschillen.
Het gaat om de intentie van degene die de zaak onder zich heeft. In de praktijk is dit vaak niet meteen duidelijk.quote:Wat is nu het verschil tussen de houder en de bezitter? En dan bedoel ik niet wetmatig of semantisch, maar in de praktijk.
Klopt niet: Een gestolen fiets is in het bezit van de bezitter, die niet de rechtmatige eigenaar is. Dit tenzij deze dief voornemens is de fiets terug te bregen naar de rechtmatige eigenaar, iets wat opmerkelijk zou zijn. Een dief heeft doorgaans namelijk de intentie op een dergelijke manier met het goed om te gaan alsware hij rechthebbende, hij zal het goed bijvoorbeeld willen doorverkopen of zelf gebruiken.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een gestolen fiets is in het bezit van de ouder die niet de rechtmatige eigenaar is.
naar de uiterlijke verschijningsvorm hoeft er geen verschil te zijn. Degene die een zaak gebruikt, wordt vermoed houder te zijn, de houder wordt vermoed bezitter te zijn en de bezitter wordt vermoed eigenaar te zijn.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat de definiering per denkstroming kan verschillen.
Wat is nu het verschil tussen de houder en de bezitter? En dan bedoel ik niet wetmatig of semantisch, maar in de praktijk.
Je kunt aan de buitenkant bijvoorbeeld niet zien of de gebruiker van een auto deze huurt, leent, gestolen heeft, in eigendom heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een belangrijk onderscheid wordt door jou niet gemaakt. In de grondwet zijn een aantal rechten en een aantal plichten opgenomen. Die elk een andere werking kennen. Zo kun je aan de rechten wel een bepaald recht ontlenen en hier direct een beroep op doen. Aan de plichten echter, vallen voor de burger geen directe rechten te ontlenen. Het schept slechts verplichtingen van de overheid om dit uit te voeren.quote:Op woensdag 27 september 2006 12:39 schreef Floripas het volgende:
Een jaar of twintig geleden werd een aantal rechten als onvervreemdbaar beschouwd. Het recht op een inkomen. Het recht op zorg. Het recht op onderwijs. Het recht op een dak boven je hoofd. Het recht niet gediscrimineerd te worden. Het recht te gaan en staan waar je wilt, over grenzen heen. Als je toen had gezegd dat je dat niet per definitie een onvervreemdbaar recht van iedere individu op aarde vond, werd je weggehoond en niet serieus genomen.
Zo valt moord en vrijheidsontneming onder het recht op een vrij leven. Onderwijs en zorg echter vallen niet onder de rechten. Je hebt niet het recht op onderwijs, de overheid is verplicht jou onderwijs te bieden. Dat is toch wel even een net iets andere insteek.
Dus voordat je rechten gaat bedicussieren, zou ik me inderdaad iets meer in de materie verdiepen.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:58 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Een belangrijk onderscheid wordt door jou niet gemaakt. In de grondwet zijn een aantal rechten en een aantal plichten opgenomen. Die elk een andere werking kennen. Zo kun je aan de rechten wel een bepaald recht ontlenen en hier direct een beroep op doen. Aan de plichten echter, vallen voor de burger geen directe rechten te ontlenen. Het schept slechts verplichtingen van de overheid om dit uit te voeren.
Zo valt moord en vrijheidsontneming onder het recht op een vrij leven. Onderwijs en zorg echter vallen niet onder de rechten. Je hebt niet het recht op onderwijs, de overheid is verplicht jou onderwijs te bieden. Dat is toch wel even een net iets andere insteek.
Dus voordat je rechten gaat bedicussieren, zou ik me inderdaad iets meer in de materie verdiepen.
Ik ben niet helemaal een n00b.
http://www.burgerlijk-wet(...)t-en-houderschap.htm
Wel makkelijk als je geen wetboek bij de hand hebt.
Wel makkelijk als je geen wetboek bij de hand hebt.
Goedgoedgoedgoed.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:56 schreef Argento het volgende:
[..]
naar de uiterlijke verschijningsvorm hoeft er geen verschil te zijn. Degene die een zaak gebruikt, wordt vermoed houder te zijn, de houder wordt vermoed bezitter te zijn en de bezitter wordt vermoed eigenaar te zijn.
Je kunt aan de buitenkant bijvoorbeeld niet zien of de gebruiker van een auto deze huurt, leent, gestolen heeft, in eigendom heeft.
Goed.
Goed.
We hebben het er nu over gehad hoe het Nederlandse recht vorm heeft.
Laten we het nu even over de theorie erachter hebben.
Stel, je schaft de staat af, afgezien van het recht op bescherming tegen fysiek geweld. Zou je dan daarbij het eigendomsrecht moeten beschermen of juist niet?
Jah dat is ook wel zo, maar van het rechtengedeelte is alles terug te vinden in een lager recht. De plichten zul je niet terug vinden het lager recht, simpel weg om de reden dat dit geen rechten zijn waar een burger een beroep op zou kunnen doen. Het zijn de verplichtingen naar de overheid toe.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
In dat laatste geval is inderdaad geen sprake van diefstal. Voor diefstal is immers vereist dat de zaak wordt weggenomen met het oogmerk van wederrechtelijke toeeigening.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:55 schreef Hou-m-Nat het volgende:
[..]
Klopt niet: Een gestolen fiets is in het bezit van de bezitter, die niet de rechtmatige eigenaar is. Dit tenzij deze dief voornemens is de fiets terug te bregen naar de rechtmatige eigenaar, iets wat opmerkelijk zou zijn. Een dief heeft doorgaans namelijk de intentie op een dergelijke manier met het goed om te gaan alsware hij rechthebbende, hij zal het goed bijvoorbeeld willen doorverkopen of zelf gebruiken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar wel aan verdragen, waar veelal hetzelfde in staat.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.
Ik ben niet helemaal een n00b.
Dat komt op hetzelfde neer als je je lichaam als je eigendom beschouwt. Wat ik doe en jij hopelijk ook.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:02 schreef Floripas het volgende:
Stel, je schaft de staat af, afgezien van het recht op bescherming tegen fysiek geweld. Zou je dan daarbij het eigendomsrecht moeten beschermen of juist niet?
Als mijn bezit. Puur om jou te narren erken ik bij deze het eigendomsrecht niet meer, louter bezitsrecht.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer als je je lichaam als je eigendom beschouwt. Wat ik doe en jij hopelijk ook.
In dat geval claim ik het eigendom, aangezien ik de eerste ben komt het mij rechtens toequote:Op woensdag 27 september 2006 14:06 schreef Floripas het volgende:
Als mijn bezit. Puur om jou te narren erken ik bij deze het eigendomsrecht niet meer, louter bezitsrecht.
Res nullius zeker.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In dat geval claim ik het eigendom, aangezien ik de eerste ben komt het mij rechtens toe
Droit du seigneur?quote:Op woensdag 27 september 2006 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In dat geval claim ik het eigendom, aangezien ik de eerste ben komt het mij rechtens toe
Rechters mogen wel degelijk aan de Grondwet toetsen. De enige vraag die rechters niet mogen beantwoorden, is de vraag of de wet in formele zin in strijd is met de Grondwet. Anders gezegd, het toetsingsverbod geldt alleen voor de wet in formele zin.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
In de grondwet staat onder andere het recht op een dak boven je hoofd, maar rechters mogen niet aan de grondwet toetsen.
Ik ben niet helemaal een n00b.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Echt? Want ik begreep dat ik niet naar een rechter mag stappen en een huis eisen, hoewel ik daar wel recht op heb blijkens de grondwet.quote:Op woensdag 27 september 2006 14:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Rechters mogen wel degelijk aan de Grondwet toetsen. De enige vraag die rechters niet mogen beantwoorden, is de vraag of de wet in formele zin in strijd is met de Grondwet. Anders gezegd, het toetsingsverbod geldt alleen voor de wet in formele zin.
En als ik dat wel mag: woehoe! Morgen meteen maar even bellen.
|
|
