quote:http://www.nieuwnieuws.nl(...)g_nooit_zo_warm.html'Aarde nog nooit zo warm'
Door de snelle temperatuurstijging dreigt de aarde het warmst te worden in een miljoen jaar tijd. Daarvoor waarschuwt de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA in een dinsdag gepubliceerde studie naar de verandering van het klimaat.
In de afgelopen drie decennia is de temperatuur met 0,6 graad Celsius gestegen. Daarmee is onze planeet nu al in 12.000 jaar niet zo warm geweest. Met een stijging van nog eens 1 graad word een gemiddelde temperatuur bereikt die vermoedelijk een miljoen jaar geleden voor het laatst heerste.
Als de opwarming onder dat niveau blijft, zijn de gevolgen relatief beheersbaar. Maar als door verdere opwarming de temperatuur 2 of 3 graden stijgt zullen we "een andere planeet krijgen dan die we nu kennen", aldus NASA.
In het midden van het plioceen ongeveer drie miljoen jaar geleden was het zo warm. De zeespiegel lag toen naar schatting 25 meter hoger dan vandaag de dag.
http://www.youtube.com/watch?v=4iaG0a4iDqU
Laat de regeringen er maar eens iets aan doen, en dan bedoel ik niet aan de oorzaak. Maar aan de gevolgen. Aan de oorzaak kunnen we toch niets doen want het merendeel daarvan heeft de mens part nog deel. Zonnevlekken, vulkanen, lekken van methaangassen uit de (zee)bodem, etc, etc... zijn net als een miljoen jaar geleden de echte oorzaak van de opwarming.
Nu is er een relatief warme periode, maar die heeft volgens mij in het begin van de Middeleeuwen ook al eens plaats gevonden.
quote:Nee want de afgelopen miljoen jaren hebben de natuurlijke processen ook geen invloed gehad en nu opeens de mensen erbij gekomen zijn en een heel berg vervuiling over de planeet uitstort is het nog steeds veroorzaakt door natuurlijke oorzaken.Op dinsdag 26 september 2006 09:00 schreef Kadesh het volgende:
[..]
http://www.nieuwnieuws.nl(...)g_nooit_zo_warm.html
http://www.youtube.com/watch?v=4iaG0a4iDqU
Laat de regeringen er maar eens iets aan doen, en dan bedoel ik niet aan de oorzaak. Maar aan de gevolgen. Aan de oorzaak kunnen we toch niets doen want het merendeel daarvan heeft de mens part nog deel. Zonnevlekken, vulkanen, lekken van methaangassen uit de (zee)bodem, etc, etc... zijn net als een miljoen jaar geleden de echte oorzaak van de opwarming.
De concensus onder de wetenschappers is toch echt dat de mens voor een redelijk gedeelte debet is aan de opwarming van onze planeet.
quote:Weet je de tijd tussen twee ijstijden?Op dinsdag 26 september 2006 09:08 schreef T1andonly het volgende:
Mijn aardrijkskunde leraar heeft me altijd verteld dat het broeikas-effect maar relatief is en dat we gewoon tussen 2 ijstijden inzitten.
Nu is er een relatief warme periode, maar die heeft volgens mij in het begin van de Middeleeuwen ook al eens plaats gevonden.
Denk je dat het natuurlijk is om in 30 jaar gelijk 12.000 jaar in temperatuur te stijgen?
Of heeft het heeeeeeeeel toevallig niet iets met de CO2 uitstoot van de laatste 30 jaar te maken?
Maar regeringen voeren wel allerlei heffingen in, maar doen verder niets aan daadwerkelijke preventie als de zeespiegel dadelijk gaat stijgen.
quote:Ehm.Op dinsdag 26 september 2006 09:13 schreef Basp1 het volgende:
Nee want de afgelopen miljoen jaren hebben de natuurlijke processen ook geen invloed gehad en nu opeens de mensen erbij gekomen zijn en een heel berg vervuiling over de planeet uitstort is het nog steeds veroorzaakt door natuurlijke oorzaken.
.
quote:En wat heb ik aan de O18 atomen? Graag onderbouwing anders kan ik net zo goed een kleurboek van mijn neefje gaan inkijken...
Ik kan nu ook wel heel makkelijk een plaatje gaan neerzetten van de stijging van de CO2 concentratie veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen.
Of een nog ander plaatje over de CFK's die we nu bijna niet meer gebruiken en waardoor we door eerder gebruik een gat in onze ozon laag veroorzaakt hebben, en dat dit toch nog wat langer duurt voordat het gat hersteld is.
Of de zwavel uitstoot en de daarbij behorende zure regen.
Maar blijf maar jullie struisvogel gedrag vertonen, alles voor een goede economie zolang het
quote:Integendeel zelfs...Op dinsdag 26 september 2006 09:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
De concensus onder de wetenschappers is toch echt dat de mens voor een redelijk gedeelte debet is aan de opwarming van onze planeet.
quote:Jij snapt het! Het probleem wat eigenlijk geen probleem is maar een natuurlijk proces, wordt aangewendt om veel belastinggeld binnen te halen.Op dinsdag 26 september 2006 09:18 schreef Kadesh het volgende:
Maar regeringen voeren wel allerlei heffingen in, maar doen verder niets aan daadwerkelijke preventie als de zeespiegel dadelijk gaat stijgen.
quote:Dacht je dat ze de temperatuur van duizenden jaren geleden konden meten door gewoon een thermometer in de grond te douwen?Op dinsdag 26 september 2006 09:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En wat heb ik aan de O18 atomen? Graag onderbouwing anders kan ik net zo goed een kleurboek van mijn neefje gaan inkijken...
Er wordt gekeken naar de 18O/16O-verhouding en dat geeft een maat voor de temperatuur.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jordy-B op 26-09-2006 10:01:18 ]
quote:Je moet toch aardig blind zijn als je dat HOT en COLD niet ziet staan.Op dinsdag 26 september 2006 09:41 schreef Basp1 het volgende:
En wat heb ik aan de O18 atomen? Graag onderbouwing anders kan ik net zo goed een kleurboek van mijn neefje gaan inkijken...
Ik wil helemaal niet zeggen dat de mens geen invloed heeft, ik wil alleen zeggen dat de natuur prima gigantische temperatuurfluctuaties helemaal in z'n eentje kan doen, en op veel grotere schaal dan wij ooit voor elkaar krijgen. En dat natuurlijke veranderingen geen effect hebben, ik denk dat we als mens onszelf aardig op de borst kunnen kloppen als we de Perm-Triassische uitsterving kunnen nadoen, ik denk het niet namelijk.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dat ook moeten proberen, en wel dat we de opwarming zoveel mogelijk tegen moeten gaan. Maar meer omdat we anders economisch slecht boeren omdat ons land onder water staat, dan dat het nou zo'n ramp voor de natuur is.
Oh, en grote zoogdieren bewaren is ook wel leuk, anders wordt de wereld straks overheerst door insecten. En die zijn vies.
quote:Daar komt het wel op neerOp dinsdag 26 september 2006 09:43 schreef more het volgende:
[..]
Jij snapt het! Het probleem wat eigenlijk geen probleem is maar een natuurlijk proces, wordt aangewendt om veel belastinggeld binnen te halen.
Al moet ik wel zeggen dat de aanleg van regenwaterbekkens ongewoon voortvarend is aangepakt.
quote:Dat klopt, maar ze liggen er ondertussen toch wel maar mooi. Zo vanzelfsprekend is dat niet hier.Op dinsdag 26 september 2006 10:02 schreef Jordy-B het volgende:
Die bekkens zijn ook gewoon nodig... Of het nou een natuurlijk proces is of het gevolg van onze vervuiling, feit blijft dat de boel warmer wordt en dat we in Nederland meer problemen met wateroverlast kunnen gaan verwachten.
quote:Tuurlijk zie ik die wel wel, maar als er alleen O18 in een grafiek staat en geen onderbouwing, kan ik daar weinig mee.Op dinsdag 26 september 2006 09:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Je moet toch aardig blind zijn als je dat HOT en COLD niet ziet staan.
Maar in die periodes die daar aangeven staan zagen de werelddelen er ook totaal anders uit en hadden we over de wereld ook heel andere klimaten door de landsverdeling.
Door het uit elkaar schuiven de werelddelen zijn in die periodes grote vulkaanische activteiten geweest waarvan de wetenschappers denken dat deze een grote rol gespeeld hebben in de uitstervingen van die periodes.
quote:Vulkanen kunnen inderdaad een grote invloed hebben op het mondiale klimaat, maar niet zoals jij het stelt. Alle vulkanen ter wereld stoten per jaar ongeveer honderdvijftig maal minder koolstofdioxide, het belangrijkste broeikasgas, uit dan de gehele mensheid. Een grote uitbarsting, echter, kan er onder andere voor zorgen dat de mondiale temperatuur drastisch verlaagt: "For example, the large explosive eruption of Mount Pinatubo on 15 June 1991 expelled 3-5 km 3 of dacite magma and injected about 17 million tonnes of SO2 into the stratosphere. The sulfur aerosols resulted in a 0.5-0.6°C cooling of the Earth's surface in the Northern Hemisphere. The sulfate aerosols also accelerated chemical reactions that, together with the increased stratospheric chlorine levels from human-made chlorofluorocarbon (CFC) pollution, destroyed ozone and led to some of the lowest ozone levels ever observed in the atmosphere." Dit zijn echter effecten van hoogstens enkele jaren, terwijl koolstofdioxide minstens honderd jaar in de atmosfeer blijft hangen.
Veel te warm voor een helm dus.
*gaap*Mochten we een beetje water extra moeten herbergen, dan graven we gewoon een paar kanalen door de Sahara, met wat stuwmeren. Droge gebieden zat, op deze planeet.
quote:Als we zo doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen, dan zullen er over honderd jaar nog meer droge gebieden zijn.Op dinsdag 26 september 2006 10:35 schreef dVTB het volgende:
Droge gebieden zat, op deze planeet.
quote:Ja? Je zou zeggen dat regenwoud flink gebaat is bij hoge temperaturen, veel water en veel CO2.Op dinsdag 26 september 2006 10:37 schreef Monidique het volgende:
Als we zo doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen, dan zullen er over honderd jaar nog meer droge gebieden zijn.
quote:Dat zou je zeggen, maar dat is niet wat over het algemeen door de wetenschappelijke wereld wordt voorspeld. Je zou zeggen ook zeggen dat er minder ijs op de polen zal zijn als het warmer wordt, maar, en overigens voorspeld, een van de effecten van klimaatverandering is dat er op het moment op bepaalde gebieden meer ijs is, door meer neerslag. Het is een tamelijk complex, zij het begrijpelijk, systeem.Op dinsdag 26 september 2006 10:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja? Je zou zeggen dat regenwoud flink gebaat is bij hoge temperaturen, veel water en veel CO2.
quote:Ja. Dat is sowieso duidelijk. De mens versnelt het proces alleen.Op dinsdag 26 september 2006 10:46 schreef Herald het volgende:
hehe dat er nog steeds mensen denken dat de temperatuurstijging een natuurlijk proces is. Zal dan wel toeval zijn dat de polen en veel sneeuwgebieden smelten en meren verdampen. Een natuurlijk proces dat uiteraard ook zonder de mens was gebeurd
quote:Ik vind dat behoorlijk wat koffiedik kijken. Het is wel degelijk zo dat een hogere concentratie CO2 de fotosynthese processen van planten versneld, en zo de regenwouden wild kunnen gaan groeien. Dat kan er dan wel weer voor zorgen dat het balans in het regenwoud verstoort raakt (i.e. de grote bomen groeien te hard en blokkeren de ondergroei). Maar tegelijkertijd zorgt de global warming ervoor dat veel meer gebieden regenwoud kunnen worden. De subtropen worden zo tropen. Dat is ook precies hetgene wat je in de geologische geschiedenis ziet, ten tijde van hoge temperaturen en hoge concentraties CO2 was de wereld bedekt met veel meer woud. Het enige wat de mens dan wel moet doen is het regenwoud daar laten groeien, maar dat kan niet altijd: de subtropen zijn veel dichter bebouwd.Op dinsdag 26 september 2006 10:43 schreef Monidique het volgende:
Dat zou je zeggen, maar dat is niet wat over het algemeen door de wetenschappelijke wereld wordt voorspeld. Je zou zeggen ook zeggen dat er minder ijs op de polen zal zijn als het warmer wordt, maar, en overigens voorspeld, een van de effecten van klimaatverandering is dat er op het moment op bepaalde gebieden meer ijs is, door meer neerslag. Het is een tamelijk complex, zij het begrijpelijk, systeem.
quote:dus de evolutie heeft het liefste geen poolgebieden op deze aardbol?Op dinsdag 26 september 2006 10:48 schreef speknek het volgende:
Ja. Dat is sowieso duidelijk. De mens versnelt het proces alleen.
quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:26 schreef speknek het volgende:
We didn't listen!
.quote:Dat sluit natuurlijk het vormen van meer droge gebieden niet uit. Extremer weer en klimaat.Op dinsdag 26 september 2006 10:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dat behoorlijk wat koffiedik kijken. Het is wel degelijk zo dat een hogere concentratie CO2 de fotosynthese processen van planten versneld, en zo de regenwouden wild kunnen gaan groeien. Dat kan er dan wel weer voor zorgen dat het balans in het regenwoud verstoort raakt (i.e. de grote bomen groeien te hard en blokkeren de ondergroei). Maar tegelijkertijd zorgt de global warming ervoor dat veel meer gebieden regenwoud kunnen worden. De subtropen worden zo tropen. Dat is ook precies hetgene wat je in de geologische geschiedenis ziet, ten tijde van hoge temperaturen en hoge concentraties CO2 was de wereld bedekt met veel meer woud. Het enige wat de mens dan wel moet doen is het regenwoud daar laten groeien, maar dat kan niet altijd: de subtropen zijn veel dichter bebouwd.
quote:Dat weet helemaal niemand. Zo simpel is het.Op dinsdag 26 september 2006 09:14 schreef Xith het volgende:
[..]
Weet je de tijd tussen twee ijstijden?
Denk je dat het natuurlijk is om in 30 jaar gelijk 12.000 jaar in temperatuur te stijgen?
Of heeft het heeeeeeeeel toevallig niet iets met de CO2 uitstoot van de laatste 30 jaar te maken?
Wel weet men dat temperatuurschommelingen en de bijbehorende klimaatveranderingen op langere termijn erg snel kunnen gaan. Maar de precieze oorzaken heeft men simpelweg nog geen weet van. Wat dat betreft zijn de ijstijden nog één groot mysterie.
Ja, de CO2 uitstoot zeker samen met opwarming van de planeet. Maar er is niemand die ons kan vertellen of het zonder die CO2 uitstoot heel anders zou lopen.
quote:maar hoe groot is de kans dat hevige CO2 uitstoot samenvalt met een geplande opwarming van de aarde, ongeveer net zo groot als een orkaan die over een schroothoop waait en een werkende Boeing 747 in elkaar zet tochOp dinsdag 26 september 2006 11:03 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ja, de CO2 uitstoot zeker samen met opwarming van de planeet. Maar er is niemand die ons kan vertellen of het zonder die CO2 uitstoot heel anders zou lopen.
quote:De evolutie heeft geen wil, of voorkeuren.Op dinsdag 26 september 2006 10:53 schreef Herald het volgende:
dus de evolutie heeft het liefste geen poolgebieden op deze aardbol?
Diersoorten gedijen in warm water, dus die hebben misschien liever geen poolgebieden.
quote:Ja zou kunnen, maar heb je daar een wetenschappelijke bron van? Overigens sluit het ook niet het vormen van meer natte gebieden uit.Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef Monidique het volgende:
Dat sluit natuurlijk het vormen van meer droge gebieden niet uit. Extremer weer en klimaat.
(niet dat ik je niet geloof, maar ik vind de wereld werkelijk waar fascinerend in elkaar steken. Heb nu bijna The Ancestor's Tale van Richard Dawkins uit, een grote aanrader voor mensen die willen weten hoe dieren zich tot elkaar verhouden)
quote:maak dat de ijsbeer wijsOp dinsdag 26 september 2006 11:23 schreef speknek het volgende:
De evolutie heeft geen wil, of voorkeuren.
Diersoorten gedijen in warm water, dus die hebben misschien liever geen poolgebieden.
.Dat komt natuurlijk wel een beetje omdat die persoon wegloopt voor z'n verantwoordelijkheid, en we aan de natuur weinig kunnen doen.
quote:Toch wel knap van onze planeet dan dat het zolang koud is geweest in die gebieden dat er ijsberen en pinguins ontstaan zijn. Dan bouwen we wel wat dierentuinen erbij en gaan we proberen om deze diersoorten te laten overleven.Op dinsdag 26 september 2006 11:30 schreef speknek het volgende:
Ja, een ecologie verdwijnt, no doubt about it. Maar dat is niet iets nieuws.
En over de titel we gaan er altijd aan, maar de vraag is of er nog nieuwe bijkomen.
Over 100 jaar zijn jullie allemaal dood
En wij ook
quote:Dat is natuurlijk je reinste onzin dat we aan de natuur niets kunnen doen. Ik heb nog geen afkeurende reacties in ieder geval gezien op mijn cfk en zwavel uitstoot verhaal.Op dinsdag 26 september 2006 11:41 schreef speknek het volgende:
Dat komt natuurlijk wel een beetje omdat die persoon wegloopt voor z'n verantwoordelijkheid, en we aan de natuur weinig kunnen doen.
quote:Als je meer over de invloed van de mens wilt weten verdiep je dan eens in H.A.A.R.P.Op dinsdag 26 september 2006 09:57 schreef speknek het volgende:
Ik wil helemaal niet zeggen dat de mens geen invloed heeft
Lees daarnaast het boek 'State of Fear' van Michael Crighton eens, alhoewel grotendeels fictie zet het je wel erg aan het denken...
quote:CFKs en zwaveluitstoot moeten zoveel mogelijk beperkt worden. We kunnen wel wat aan de natuur doen, maar als onze huidige koude periode voorbij is, en de trend inzet dat de aarde weer opwarmt, dan is het vechten tegen de bierkaai. We kunnen het proces wel vertragen, maar niet stopzetten. Of jij weet een manier om onze zon tot bedaren te brengen.Op dinsdag 26 september 2006 11:47 schreef Basp1 het volgende:
Dat is natuurlijk je reinste onzin dat we aan de natuur niets kunnen doen. Ik heb nog geen afkeurende reacties in ieder geval gezien op mijn cfk en zwavel uitstoot verhaal.
quote:Kleurveranderingen gaan vrij snel, zie die vlinders die in honderd jaar tijd van wit naar bruin zijn gegaan door de industrie. Penguins leven ook buiten de poolcirkel.Op dinsdag 26 september 2006 11:46 schreef Basp1 het volgende:
Toch wel knap van onze planeet dan dat het zolang koud is geweest in die gebieden dat er ijsberen en pinguins ontstaan zijn. Dan bouwen we wel wat dierentuinen erbij en gaan we proberen om deze diersoorten te laten overleven.
quote:Moeilijk uitspraken over te doen wanneer je niet alle variabelen die een rol spelen kunt benoemenOp dinsdag 26 september 2006 11:12 schreef Herald het volgende:
[..]
maar hoe groot is de kans dat hevige CO2 uitstoot samenvalt met een geplande opwarming van de aarde, ongeveer net zo groot als een orkaan die over een schroothoop waait en een werkende Boeing 747 in elkaar zet toch
quote:Weten we dan al dat het voornamelijk te danken is aan onze zon de tempratuur die momenteel stijgt op de planeet. (ja een gedeelte natuurlijk wel anders leefden we nu met 1graad kelvin achtergrond stralingOp dinsdag 26 september 2006 11:54 schreef speknek het volgende:
[..]
CFKs en zwaveluitstoot moeten zoveel mogelijk beperkt worden. We kunnen wel wat aan de natuur doen, maar als onze huidige koude periode voorbij is, en de trend inzet dat de aarde weer opwarmt, dan is het vechten tegen de bierkaai. We kunnen het proces wel vertragen, maar niet stopzetten. Of jij weet een manier om onze zon tot bedaren te brengen.
)Ook de schikking van de werelddelen zal een belangrijke factor zijn bij ons klimaat, net zoals ook de perceptie beweging van de aarde een factor is, en zo nog vele meer variabelen.
Ook kunnen wij niet voorspellen of de zon inderdad weer wat meer warmte aan het produceren is. Als ik naar de door jou aangehaalde grafiek kijk zie ik daar ook geen regelmaat in.
quote:Simpel antwoord: Nee.Op dinsdag 26 september 2006 12:16 schreef Basp1 het volgende:
Weten we dan al dat het voornamelijk te danken is aan onze zon de tempratuur die momenteel stijgt op de planeet. (ja een gedeelte natuurlijk wel anders leefden we nu met 1graad kelvin achtergrond straling
Maar zoals je zegt, het zal ongetwijfeld meespelen, omdat het altijd al de grootste factor voor de temperatuur is. Je hebt natuurlijk de 11 jaarlijkse periode van de zon, die sterke invloed op het klimaat heeft,
quote:(wikipedia).The solar cycle has a great influence on space weather, and seems also to have a strong influence on the Earth's climate. Solar minima tend to be correlated with colder temperatures, and longer than average solar cycles tend to be correlated with hotter temperatures. In the 17th century, the solar cycle appears to have stopped entirely for several decades; very few sunspots were observed during this period. During this era, which is known as the Maunder minimum or Little Ice Age, Europe experienced very cold temperatures.[13] Earlier extended minima have been discovered through analysis of tree rings and also appear to have coincided with lower-than-average global temperatures.
Dit gaat dus over de 11 jarige cyclus, maar zoals je al ziet kan het ook gebeuren dat hij minder hard werkt, wat tot ijstijden leidt, of juist harder. Ik meende dat er ook een grotere cyclus was, en dat de zonneactiviteit gegroeid is de laatste eeuw, maar dat moet ik even opzoeken.
quote:Yep.Ook de schikking van de werelddelen zal een belangrijke factor zijn bij ons klimaat, net zoals ook de perceptie beweging van de aarde een factor is, en zo nog vele meer variabelen.
(ik bedoelde overigens ook niet te zeggen dat de zon de grootste invloed van de huidige temperatuurstijging is, maar wel van invloed. En je ziet wel een periodieke stijging en daling van de aardtemperatuur in mijn vorige grafiek, die geeft aan dat we nu gaan stijgen)
Veel mensen hebben het idee dat het 'broeikaseffect komt door mensen' concept is gekaapt door voornamelijk linkse politici en wetenschappers.
[ Bericht 8% gewijzigd door Demophon op 26-09-2006 12:32:58 ]
quote:Ja dat plaatje zette je ook al op de fp neer. Wat wil je er eigenlijk mee zeggen? Heb je er een bedoeling mee of is het gewoon topicvulling? Een argumentatie zou wel handig zijn.
quote:De vraag is altijd met zulke grafieken zowel van mileufreaks als wel van uit de industrie in hoeverre die kloppen. We herrinneren ons nog de controverse omtrent de zogenaamde hockeystick. En die is nog steeds gaande..Op dinsdag 26 september 2006 12:26 schreef speknek het volgende:
(ik bedoelde overigens ook niet te zeggen dat de zon de grootste invloed van de huidige temperatuurstijging is, maar wel van invloed. En je ziet wel een periodieke stijging en daling van de aardtemperatuur in mijn vorige grafiek, die geeft aan dat we nu gaan stijgen)
Ook is jou grafiek natuurlijk best leuk maar gaat wel heel lang terug in de tijd, waardoor heel veel uitgemiddeld wordt. Als ik dan een ander O18 grafiek tevoorschijn tover die "maar"800.000 jaar terug gaat zien we hierin ook al flinke fluctuaties., deze fluctuaties worden in jou grafiek weergegeven door 1 pixel.
quote:Dit was de argumentatie. Basp1 leek te insinueren dat in miljoenen jaren de natuurlijke processen geen invloed hadden op het klimaat. Terwijl ik liet zien dat natuurlijke processen juist voor gigantische schommelingen in het klimaat zorgen, op de schaal van miljoenen jaren.Op dinsdag 26 september 2006 12:40 schreef Zemi77 het volgende:
Ja dat plaatje zette je ook al op de fp neer. Wat wil je er eigenlijk mee zeggen? Heb je er een bedoeling mee of is het gewoon topicvulling? Een argumentatie zou wel handig zijn.
quote:Wat voor balans heb je het over?Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef k3vil het volgende:
Eén ding is zeker, de natuur weet zichzelf altijd weer terug in balans te brengen. De vraag is of de mens ondertussen tijdens de balansering (al is het maar op lokaal niveau, niet persee globaal) zichzelf effectief kan aanpassen.
quote:Maar ook de kortere processen hebben invloed op ons klimaat.Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef speknek het volgende:
[..]
Dit was de argumentatie. Basp1 leek te insinueren dat in miljoenen jaren de natuurlijke processen geen invloed hadden op het klimaat. Terwijl ik liet zien dat natuurlijke processen juist voor gigantische schommelingen in het klimaat zorgen, op de schaal van miljoenen jaren.
We weten dat sommige stoffen echt een direct mileuprobleem hebben opgeleverd. De problemen hebben we ook weer kunnen oplossen door de uitstoot van deze stoffen te verminderen.
En de grote vraag die blijft staan is hoeveel van de uitstoot die we creeren als mensen invloed heeft op het klimaat.
quote:Denk aan de orkaanactiviteiten in relatie tot de globale opwarming, het is een manier om die energie los te laten?Op dinsdag 26 september 2006 12:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat voor balans heb je het over?
quote:Het overgrote merendeel van de klimaatwetenschappers denkt daar toch anders over en wijst juist op de menselijke invloed die voor een groot deel verantwoordelijk is voor de snelle verandering van het klimaat. Maar ja, dat zijn volgens de "broeikassceptici" natuurlijk allemaal socialisten die in een wereldwijd complot zitten om de macht te grijpen via de millieulobbyOp dinsdag 26 september 2006 09:00 schreef Kadesh het volgende:
Aan de oorzaak kunnen we toch niets doen want het merendeel daarvan heeft de mens part nog deel. Zonnevlekken, vulkanen, lekken van methaangassen uit de (zee)bodem, etc, etc... zijn net als een miljoen jaar geleden de echte oorzaak van de opwarming.
.Past trouwens goed bij mijn avatar
Klimaat veranderingen zijn er in ieder geval al zolang de aarde bestaat.
quote:Wat uiteraard geen reden is om je er niet druk om te makenOp dinsdag 26 september 2006 13:51 schreef JohnDope het volgende:
Klimaat veranderingen zijn er in ieder geval al zolang de aarde bestaat.
.quote:Incorrect, de hockeystick klopt gewoon. De "controverse" zoals die graag door broeikassceptici genoemd werd bestond uit niets meer dan wat kritiek op één studie over de gebruikte statistische methode. Die kritiek is naderhand nog flink afgezwakt ook volgens mij omdat de critici zelf ook niet helemaal foutloos te werk waren gegaan.Op dinsdag 26 september 2006 12:42 schreef Basp1 het volgende:
We herrinneren ons nog de controverse omtrent de zogenaamde hockeystick. En die is nog steeds gaande..
Wat veel mensen niet weten (of gemakshalve niet vertellen omdat het niet in hun straatje past) is dat de hockeystick niet slechts gebaseerd is op deze ene studie. Er liggen verschillende studies aan ten grondslag die allemaal onafhankelijk van elkaar uitgevoerd zijn. Allemaal laten ze hetzelfde beeld van de welbekende hockeystick zien. De trend is overal hetzelfde en de verschillen zitten hem slechts in de details.
quote:Toch jammer dat daar geen uitgebreid artikel over in natuur en techniek heeft gestaan dan. Door zulke artikelen en ga ik ook steeds meer twijfelen aan de onafhankelijkheid van zichzelf "wetenschappelijk" noemende bladen.Op dinsdag 26 september 2006 15:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die kritiek is naderhand nog flink afgezwakt ook volgens mij omdat de critici zelf ook niet helemaal foutloos te werk waren gegaan.
quote:Mja, geen enkel blad of wat voor partij dan ook is natuurlijk 100% objectief. Het is natuurlijk ook veel spannender om een kop ala: "Kyoto-protocol gebaseerd op hete lucht" (Op dinsdag 26 september 2006 16:39 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Toch jammer dat daar geen uitgebreid artikel over in natuur en techniek heeft gestaan dan. Door zulke artikelen en ga ik ook steeds meer twijfelen aan de onafhankelijkheid van zichzelf "wetenschappelijk" noemende bladen.
) neer te zetten dan "Marginale verschillen gevonden in hockeystick na herberekening". Hier een stukje van het KNMI over de hockeystick "controverse": Klik
quote:Nog wel langer, alleen de manier waarop wordt anders.Op dinsdag 26 september 2006 09:42 schreef Ghostbuster het volgende:
Overdrijf niet zo we zeker nog 900 jaar te gaan
quote:Ik had het eens ergens gelezen, maar ik heb geen wetenschappelijk artikel kunnen vinden waar het in staat. Zal nog eens een keertje zoeken.Op dinsdag 26 september 2006 11:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja zou kunnen, maar heb je daar een wetenschappelijke bron van? Overigens sluit het ook niet het vormen van meer natte gebieden uit.
(niet dat ik je niet geloof, maar ik vind de wereld werkelijk waar fascinerend in elkaar steken. Heb nu bijna The Ancestor's Tale van Richard Dawkins uit, een grote aanrader voor mensen die willen weten hoe dieren zich tot elkaar verhouden)
quote:Ze kunnen het weer over honderd of duizend jaar niet voorspellen en het klimaat over drie dagen wel.Op dinsdag 26 september 2006 12:26 schreef Demophon het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat ze beweren met statische modellen haarfijn te kunnen zeggen wat het klimaat is over 100 of zelfs 1000 jaar, maar niet eens het weer over lousy 3 dagen goed kunnen voorspellen. Ze zitten er zo vaak naast
quote:Sorry? Heb je het nu over het jaar 1900, het begin, zeg maar tot 1920?Op dinsdag 26 september 2006 09:18 schreef Kadesh het volgende:
De grootste temperatuurstijging van de laatste 100 jaar was in het begin van de 20ste eeuw, dus toen er nog niet zoveel auto's en industrie was.
Okay.
quote:Maar regeringen voeren wel allerlei heffingen in, maar doen verder niets aan daadwerkelijke preventie als de zeespiegel dadelijk gaat stijgen.
quote:Ja, ha, balans. Men zegt graag dat vulkanen meer uitstoten dan de mens.Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef k3vil het volgende:
Eén ding is zeker, de natuur weet zichzelf altijd weer terug in balans te brengen. De vraag is of de mens ondertussen tijdens de balansering (al is het maar op lokaal niveau, niet persee globaal) zichzelf effectief kan aanpassen.
Hartstikke leuk joh. Geweldig, maar wij brengen het wel méér uit evenwicht, het is niet zo dat als er een grotere hoeveelheid CO2 ergens wordt uitgestoten, de uitstoot van de mens ineens vergeten mag worden.
( Wie heeft dat eigenlijk bedacht? )
Nouja, we zoeken wel naar een schuldige als de oceaanstroom plat gaat.
[ Bericht 38% gewijzigd door Yildiz op 26-09-2006 19:17:20 ]
quote:Weer is iets heel anders dan klimaat. Weer is bijvoorbeeld "regen". Klimaat is hoe het weer zich over langere perioden gedraagt, niet waar morgen al dan niet de zon schijnt.Op dinsdag 26 september 2006 12:26 schreef Demophon het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat ze beweren met statische modellen haarfijn te kunnen zeggen wat het klimaat is over 100 of zelfs 1000 jaar, maar niet eens het weer over lousy 3 dagen goed kunnen voorspellen. Ze zitten er zo vaak naast
quote:Broeikassceptici wijzen graag op dit soort dingen zonder de hele waarheid te vertellen. Hoewel de natuurlijke uitstoot van broeikasgassen die van de mens enorm overschrijdt vergeten ze er ook bij te zeggen dat de natuur ook enorme hoeveelheden weer opneemt. Het gaat om de netto uitstoot en dan ziet het plaatje er ineens heel anders uit. Vaak wordt er ook botweg gelogen (co2 uitstoot van vulkanen was een hele populaire) of worden feiten verdraaid.Op dinsdag 26 september 2006 19:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Sorry? Heb je het nu over het jaar 1900, het begin, zeg maar tot 1920?
Okay.
[..]
[..]
Ja, ha, balans. Men zegt graag dat vulkanen meer uitstoten dan de mens.
Hartstikke leuk joh. Geweldig, maar wij brengen het wel méér uit evenwicht, het is niet zo dat als er een grotere hoeveelheid CO2 ergens wordt uitgestoten, de uitstoot van de mens ineens vergeten mag worden.
Feit is dat de sceptici een achterhoedegevecht voeren. Het begon met het botweg ontkennen van het opwarmen van de aarde of klimaatverschuivingen. Nu dat zelfs voor de meest doorgewinterde scepticus niet meer houdbaar is wringt men zich in allerlei bochten om alles behalve de mens de schuld te geven van deze veranderingen. Graag wordt gebruik gemaakt van de onzekerheden die er nog zijn in de klimaatwetenschap om alle verantwoordelijkheid af te schuiven. Onzekerheden zijn er genoeg in deze uitermate complexe materie overigens, reden te meer om het onderzoek voort te zetten.
An inconvenient truth (een ongemakkelijke waarheid) is een klimaatfilm, geregisseerd door Davis Guggenheim. De film was het grote succes op het Sundance Filmfestival. Je krijgt een bevlogen en bezielende man te zien die de mythen en misvattingen blootlegt over de opwarming van de aarde en laat zien wat we eraan kunnen doen. Die man is de voormalige vice-president Al Gore.
Al Gore zet zich met zijn reizende ‘Opwarming van de aarde-show’ met hart en ziel in voor deze zaak. Gore is geestig, boeiend en oprecht. Hij laat op indringende en enthousiaste wijze zien wat wij als gewone burgers kunnen doen aan wat hij het ‘planetaire noodgeval’ noemt. Voor het te laat is. Op 6 oktober gaat de film in Nederland in premiere, Al Gore is hier zelf ook bij aanwezig. Voorafgaand aan de premiere, organiseert Hier een bijeenkomst voor het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en overheid (Al Gore is hier ook bij).
Staatssecretaris Van Geel
In 'Een ongemakkelijke waarheid' trekt Gore hard aan de bel over de oorzaken en gevolgen van het klimaatprobleem. Bij de première in Amsterdam is onder anderen staatssecretaris Pieter van Geel (Milieu) aanwezig.
Van Geel spreekt zijn bewondering uit voor Gore. Hij was vorig jaar al eens zelf bij een presentatie van Gore, "een gedreven man die de agendazetting van het broeikaseffect tot levenstaak heeft gemaakt".
Nederland onder water
Volgens de film staat Nederland over vijftig jaar onder water. Van Geel noemt dat extreem en erg overdreven. "Het meest beangstigende van Al Gore's verhaal is dat de veranderingen geen lineair proces zijn met een continue stroom van smeltwater."
"Het landijs van Groenland kan in één keer verschuiven en dan zijn dit soort resultaten niet ondenkbaar. Vijftig jaar is wel erg kort, maar het is niet ondenkbaar dat het in de komende honderden jaren wel gaat gebeuren."
Stinkend jaloers
Van Geel laat verder weten dat hij 'stinkend jaloers' is op Gore's presentatie. Hij heeft zelf ook een dergelijke presentatie gegeven voor het kabinet, "en dat werd zeer gewaardeerd, maar ik was lang niet zo goed als Al Gore."
Wie gaat kijken en wat vinden jullie ervan?
Ik denk dat het goed is dat hier meer aandacht aan besteed wordt. M.n. in de politiek, maar ook wat je er zelf in kunt betekenen. Dus meer op de fiets en afval scheiden, etc.
Ik begrijp dat dit de tegenhanger is van Global Warming... Om eerlijk te zijn, heb ik gisteren alleen een documentaire over deze film gezien op MTV en ik vond het wel boeiend. Dit was voor het eerst dat ik zijn film tegenkwam. Ik heb me er zodoende nog niet echt in verdiept, maar ben wel op de hoogte van het probleem wat Al Gore wil aankaarten. Hij schijnt daar ook al sinds 1970 mee bezig te zijn. Bovendien geeft hij overal gratis presentaties om zijn standpunten over de hele wereld te verspreiden. Hij doet iig wel erg veel moeite om iedereen te overtuigen dat we anders met energie om moeten gaan...
Hoe dan ook, ik denk dat het sowieso goed is er wél aandacht aan te besteden.
quote:Sorry.. Ben net wakker het is global -dimming-. Ik heb m'n post aangepast er zit nu een link in.Op zaterdag 30 september 2006 11:40 schreef Aurora78 het volgende:
Misschien ben ik een beetje dom maar wat is "Global Cooling"?
Om eerlijk te zijn, heb ik gisteren alleen een documentaire over deze film gezien op MTV en ik vond het wel boeiend. Dit was voor het eerst dat ik zijn film tegenkwam. Ik heb me er zodoende nog niet echt in verdiept, maar ben wel op de hoogte van het probleem wat Al Gore wil aankaarten. Hij schijnt daar ook al sinds 1970 mee bezig te zijn. Bovendien geeft hij overal gratis presentaties om zijn standpunten over de hele wereld te verspreiden. Hij doet iig wel erg veel moeite om iedereen te overtuigen dat we anders met energie om moeten gaan...
Hoe dan ook, ik denk dat het sowieso goed is er wél aandacht aan te besteden.
En de invloed van mensen op klimaatsverandering is de grap van de wereld.
Er zijn veel en veel betere films over dit onderwerp beschikbaar. Maja, dat is zonder Gore hé.....
SPOILERI'm superserial!
quote:" What is that ? Some kinda Pigbearman ? "Op zaterdag 30 september 2006 11:50 schreef -skippybal- het volgende:
Dez film is echt fuckin' saai. Het is zo ongeveer een powerpoint presentatie
Er zijn veel en veel betere films over dit onderwerp beschikbaar. Maja, dat is zonder Gore hé.....SPOILERI'm superserial!
- " No , stupid . It's Manbearpig."
quote:Je begeeft je in vreemde kringen...Op zaterdag 30 september 2006 11:54 schreef King_of_Kool het volgende:
Khoorde dat het een soort van science fiction persiflage film was??
quote:Ik heb de documentaire gezien. Ik moet zeggen dat ik daar wel van schrik, vreemd dat dit begrip niet alom bekend is! Ik had er nooit van gehoord. Ik begrijp dat je je verbaast dat het waarschijnlijk niet in de film van Al Gore opgenomen is. Dit zou er idd een onderdeel van moeten zijn!Op zaterdag 30 september 2006 11:30 schreef SpecialK het volgende:
Wordt in die documantaire ueberhaupt aadacht besteed aan het tegeneffect 'global dimming'? Dat gevoel kreeg ik niet van de trailors. Als het niet het geval is dan lijkt het mij het niet waard om er veel aandacht aan te besteden.
Misschien de link even doorsturen naar staatssecretaris Van Geel, dan kan hij een nieuwe documentaire maken waarmee hij misschien wél indruk maakt op het kabinet
. Bedankt voor je reactie. Maar het begrip "Global Cooling" bestaat dus ook!
Plus het einde van de film werkt zeer motiverend.
Hier geeft hij tips en tools om zelf te beginnen met het terugdringen van Global Warming
quote:ik denk dat je die horizon docu over global dimming eens moet bekijken .. ik neem aan dat je daarna anders denktOp zaterdag 30 september 2006 11:46 schreef Evil_Jur het volgende:
Al Gore is de grap van Amerika...
En de invloed van mensen op klimaatsverandering is de grap van de wereld.
Zware stem:
"We may have underestimated..."
"It may already have lead..."
Tendentieus, speculatief en sensatie-belust.
Laat je toch niet zo makkelijk inpakken.
quote:Dus global warming bestaat niet? En de mens heeft daar geen schuld in?Op zaterdag 30 september 2006 15:57 schreef Evil_Jur het volgende:
Een docu is waarheid?
quote:nope, alleen maar wetenschappelijke gegevens waar je mond van openvalt .. neem nou maar die 49 minuten om te kijken, 't is de moeite waard ..Op zaterdag 30 september 2006 15:57 schreef Evil_Jur het volgende:
Een docu is waarheid?
zo krijg je bvb ook een verklaring waarom global warming toch mee blijkt te vallen .. het is onze eigen vervuiling die daarvoor zorgt, een soort reflecterend laagje van troep in de atmosfeer die zorgt dat het zonlicht die grond niet kan bereiken .. maar door deze zelfde vervuiling veranderen weerpatronen ingrijpend en dat is dus even dodelijk
dit laten ze zien aan hand van de afrikaanse hongersnoden, dat dankzij het vuil in de lucht het zeewater niet kon opwarmen, waardoor de regengordel niet ging schiften ergo geen regens ..
sindsdien wij in europa maatregelen hebben genomen om de vuiluitstoot te verminderen heeft dat systeem zich weer enigzins kunnen herstellen, gevolg is wel dat het hier bij ons een stukkie warmer is geworden, met alle gevolgen van dien .. bijna ieder jaar bosbranden, doden door de hitte, zelfs het koelwater voor onze energiecentrales wordt te warm
quote:JawelOp zaterdag 30 september 2006 16:32 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Dus global warming bestaat niet?
quote:De invloed van de mens is nog steeds een heftig punt van discussie. Er is in ieder geval geen eenduidig bewijs voor.En de mens heeft daar geen schuld in?
quote:De precieze invloed is onbekend, ja, maar dát de mensheid grote invloed heeft op het klimaat, is ondertussen wel bekend.Op zaterdag 30 september 2006 17:05 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jawel
[..]
De invloed van de mens is nog steeds een heftig punt van discussie. Er is in ieder geval geen eenduidig bewijs voor.
maar tegelijkertijd heeft die laag dus wel gigantische invloed op de weerpatronen, zoals gezegd, regenwolken kunnen niet ontstaan omdat zeewater niet op kan worden gewarmd door het zonlicht, met als gevolg droogte in de landen waar die hoorde te vallen
quote:Als de mening van de wetenschappelijke wereld is dat wetenschappelijk bewezen is dat de mensheid grote, bepalend invloed heeft, dan durf ik wel aan te nemen dat het ook daadwerkelijk bewezen is.Op zaterdag 30 september 2006 17:16 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat is de mening van de meerderheid, echter is niemand in staat het goed te bewijzen.
²quote:Ik weet niet of er aandacht wordt besteed daaraan, ik heb de film niet gezien, maar je kunt in ieder geval wel zien hoeveel effect, behalve zure regen, het heeft op klimaatverandering:Op zaterdag 30 september 2006 11:30 schreef SpecialK het volgende:
Wordt in die documantaire ueberhaupt aadacht besteed aan het tegeneffect 'global dimming'? Dat gevoel kreeg ik niet van de trailors. Als het niet het geval is dan lijkt het mij het niet waard om er veel aandacht aan te besteden.
quote:Precies. Dit is wetenschap met een politiek randje.Op zaterdag 30 september 2006 16:02 schreef Evil_Jur het volgende:
Het begin alleen al
Zware stem:
"We may have underestimated..."
"It may already have lead..."
Tendentieus, speculatief en sensatie-belust.
Laat je toch niet zo makkelijk inpakken.
Het is vrij simpel: denk eens and de gigantische hoeveelheden energie die de zon iedere dag over ons uitstort. Denk eens aan de gigantische hoeveelheden materiaal in de lucht komt bij alle vulkaan uitbarstingen.
De mens is simpelweg te nietig om invloed op het weer te hebben.
quote:OMGOp zaterdag 30 september 2006 17:55 schreef oheng het volgende:
[..]
De mens is simpelweg te nietig om invloed op het weer te hebben.
Er bestaan nog steeds mensen in ontwikkelde landen die zo denken
quote:uhuhOp zaterdag 30 september 2006 17:55 schreef oheng het volgende:
De mens is simpelweg te nietig om invloed op het weer te hebben.
H.A.A.R.P.
'k las een artikel in de telegraaf vandaag over Gore's film-tour en vroeg me onmiddelijk af of dit apparaat ook ergens in z'n film word genoemd...
yesss 't is mn anti-global warming/cooling stokpaardje, met reden....
quote:volgens deze docu is het een wetenschappelijk bewezen feit dat het onze troep in de lucht is geweest die direct verantwoordelijk was voor de jarenlange droogtes in afrika .. en voor hoeveel doden heeft dat gezorgd ?Op zaterdag 30 september 2006 17:55 schreef oheng het volgende:
[..]
Precies. Dit is wetenschap met een politiek randje.
Het is vrij simpel: denk eens and de gigantische hoeveelheden energie die de zon iedere dag over ons uitstort. Denk eens aan de gigantische hoeveelheden materiaal in de lucht komt bij alle vulkaan uitbarstingen.
De mens is simpelweg te nietig om invloed op het weer te hebben.
quote:Volgens mij rept Al met geen woord over HAARP.Op zaterdag 30 september 2006 17:59 schreef YuckFou het volgende:
[..]
uhuh
H.A.A.R.P.
'k las een artikel in de telegraaf vandaag over Gore's film-tour en vroeg me onmiddelijk af of dit apparaat ook ergens in z'n film word genoemd...
yesss 't is mn anti-global warming/cooling stokpaardje, met reden....
Het blijft te scientific voor jan modaal.
Ik hoop dat Al Gore een hele hoop belangrijke mensen over kan halen om iets te doen om dit tegen te gaan.
Daarnaast is Al Gore inderdaad de linkse grap van de VS. Hij staat bij mensen die hem niet aanhangen alsof hij God is even laag in waardering als O'Reilly en in mindere mate Ann Coulter.
Een voorbeeld van zijn uitspattingen:
quote:Een volslagen madman dus. Maar goed, welke hippie is dat nu niet?Finally, Gore's outrage at the American treatment of Arab and Muslim captives may be genuine, and it may even be worthy of expression in the United States, where we aspire to do better than press accounts suggest we have done. But whatever nasty things we have done in exceptional cases in time of war, they pale in comparison to the standard operating procedure in Saudi Arabia. So this is what Gore has done: he has traveled to Jiddah to explain to the elites of an ugly and tyrannical regime that the big problem in the world isn't the oppression of Arabs by Arabs throughout the Middle East and North Africa, but the mistreatment of a few hundred Arabs in the United States. This is like visiting Moscow in 1970 and denouncing the United States in front of a bunch of Communist Party deputies for the killings at Kent State.
quote:Zo, oude karikatuur van jezelf, heb je ook een bron voor die vuilspuiterij?Op zaterdag 30 september 2006 18:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
bla
quote:Zolang er nog goed onderbouwde onderzoeken zijn die aantonen dat de invloed van de mins minimaal tot nihil is, blijf ik twijfelen.Op zaterdag 30 september 2006 17:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als de mening van de wetenschappelijke wereld is dat wetenschappelijk bewezen is dat de mensheid grote, bepalend invloed heeft, dan durf ik wel aan te nemen dat het ook daadwerkelijk bewezen is.
quote:Jij bestempelt een boodschap als flauwekul omdat je de boodschapper niet mag?Op zaterdag 30 september 2006 18:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Een volslagen madman dus.
Hij mag dan een madman en een hippie zijn, maar hij zet zich in voor goede zaak, nietwaar?
quote:Stel: die invloed is idd nihil, dan nog zou het slim zijn om onze levenstijl te veranderen. Of geloof je ook niet dat de fossiele brandstoffen opraken?Op zaterdag 30 september 2006 19:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zolang er nog goed onderbouwde onderzoeken zijn die aantonen dat de invloed van de mins minimaal tot nihil is, blijf ik twijfelen.
quote:dan raad ik dus ook jouw om dat filmpie over global dimming te bekijken, waar het op neer komt is dat de goed onderbouwde onderzoeken in de maling worden genomen door de laag vuil in de atmosfeer die het zonlicht blokkeert .. zodra die ook maar even wegvalt stijgt de temperatuur meteen .. in amerika steeg de gemiddelde dagtemperatuur met ruim 1 graad celsius in de dagen dat het vliegverkeer stil lag ivm 9/11 ..Op zaterdag 30 september 2006 19:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zolang er nog goed onderbouwde onderzoeken zijn die aantonen dat de invloed van de mins minimaal tot nihil is, blijf ik twijfelen.
er zijn grootscheepse internationale onderzoeken gedaan hierna .. wereldwijde metingen over decennia die nu een zinvolle verklaring hebben .. er komt minder zonlicht op de aarde door die roettroep daarboven, tot wel 20% minder !!
en dat brengt dus weerpatronen behoorlijk in de war, immers minder zonlicht = minder verdamping, dus de regenwolken die zich vormen boven plek A regenen nu niet leeg boven plek B waar boer jan op de zomerregens zit te wachten, maar zijn pas boven plek C vol genoeg om te leeg te regenen, maar laat plek C nou een rivierdelta zijn dat in die tijd van het jaar ook al een overvloed aan water downstream te verwerken krijgt .. klinkt bekend ?
maar haal die vuillaag weg en je wordt gekookt, haal die niet weg en weerpatronen blijven veranderen .. de hongersnood in afrika was maar een voorproefje volgens hun
want dat is de waarheid
want dat is de waarheid
quote:het feit dat er over decennia heen minder water verdampt op de velden wereldwijd noem je weinig concreet bewijs maar gezever .. het feit dat aan hand van die gegevens international onderzoek is gedaan met de conclusie dat zo'n vuilwolk zo'n dikke 20% van het zonlicht blokkeert is ook niet concreet zeker ?Op zaterdag 30 september 2006 23:41 schreef Fir3fly het volgende:
Dat filmpje heb ik wel eens gezien, en ik was niet erg overtuigd. Veel gezever maar weinig concreet bewijs.
het feit dat in de 3 dagen dat een vervuiler wegvalt de temperatuur gemiddeld 1 graad stijgt in geheel amerika!! is dan zeker ook geen bewijs .. gewoon toeval dat het overal een graadje warmer was zeker ?
quote:Hold your horses,Op zaterdag 30 september 2006 17:46 schreef Monidique het volgende:
Ik weet niet of er aandacht wordt besteed daaraan, ik heb de film niet gezien, maar je kunt in ieder geval wel zien hoeveel effect, behalve zure regen, het heeft op klimaatverandering:
Ik ken ook een andere theorie.
Dat er door de zonneinvloed er meer particals / solarbursts zijn. In feite mag je een partical zien als een miniscuul stukje verontreiniging in de lucht. En dankzij zo'n deeltje kan er zich makkelijk een regendruppel vormen. Dus met andere woorden de invloed van de zon staat rechtstreek in verband met de vorming van een wolkendeken waardoor warmte door hetzelfde wolkendek wordt tegen gehouden.
Bron : BBC
quote:If the Sun is indeed the main contributor to the recent climate change, the money may be better spent providing clean air in big cities and clean drinking water to the Third World.
Bron : Standford
Leuke overeenkomst of niet.
Deze bron gaat er nog iets verder op door zonder te wetenschappelijk te worden.
intellicast
[ Bericht 3% gewijzigd door Drugshond op 01-10-2006 01:34:44 ]
- Al Gore
http://www.friendsofscience.org/
quote:Ik ga het steeds vaker met jou eens zijn...Op zondag 1 oktober 2006 02:28 schreef StefanP het volgende:
Is die malloot nou nog bezig met z'n gezeur over het broeikasseffect? Er IS geen broekaseffect. Massahysterie, in stand gehouden door een stel idioten dat precies weet hoe ze de grote, domme, niet-wetenschappelijk geschoolde massa bang moeten houden.
quote:sweetie, er is wel degelijk een broeikaseffect, we merken het alleen niet op omdat de andere helft van de vervuiling, die roettroep, zorgt dat er minder zonlicht op aarde komt ergo minder opwarming dus de temperaturen blijven ongeveer gelijk ..Op zondag 1 oktober 2006 02:28 schreef StefanP het volgende:
Is die malloot nou nog bezig met z'n gezeur over het broeikasseffect? Er IS geen broekaseffect. Massahysterie, in stand gehouden door een stel idioten dat precies weet hoe ze de grote, domme, niet-wetenschappelijk geschoolde massa bang moeten houden.
http://www.friendsofscience.org/
zoals gezegd, in geheel amerika is temperatuur in de korte periode dat de vliegtuigen aan de grond stonden ivm 9/11 gemiddeld 1 volle graad celsius gestegen, hoeveel graden zou die stijgen denk je als een week geen auto's rijden en er geen luchtverkeer is, dus die zonlicht reflecterende laag van roetdeeltjes boven amerika een flink stuk dunner wordt
quote:Wat wil je daarmee zeggen?Op zondag 1 oktober 2006 14:33 schreef Evil_Jur het volgende:
http://news.independent.co.uk/environment/article1772355.ece
quote:Ze zeggen in dat artikel dat we onze huidige levenstijl niet kunnen voortzetten zonder gigantische kosten, wat Al Gore dus ook zegt.The report, byPricewaterhouseCoopers, lays bare the potential damage to the environment of the industrial revolution in China and India. It puts a price of $1 trillion (£526bn) on the cost of sorting out the problem spread over the next generation. The bill is equivalent to a year's output of the economy of Canada, and less than half of the total stock of debt that has been built up by Britain's households. But it is less than the cost in terms of environmental catastrophe and loss of life that scientists fear will happen as temperatures and sea levels rise. "It is implicit from our findings that a trillion dollars certainly is a cost worth incurring," said John Hawksworth, the chief economist at PwC and author of the report.
quote:Zegt de man die eigen ingevingen betrouwbaarder vindt dan resultaten van wetenschappelijk onderzoekOp zondag 1 oktober 2006 14:19 schreef Evil_Jur het volgende:
Ben je die beweringen van die docu ook nagegaan, of neem je het maar aan omdat het aansluit bij je eigen idee?
quote:ik bekijk deze informatie net zoals ik elke andere informatie bekijk eigenlijk, kritisch .. en wat ik in deze docu zie is voor het eerst een sluitende, mijns inziens kloppende verklaring voor alle verschijnselen .. helaas ..Op zondag 1 oktober 2006 14:19 schreef Evil_Jur het volgende:
Ben je die beweringen van die docu ook nagegaan, of neem je het maar aan omdat het aansluit bij je eigen idee?
echt waar, ik wou dat ik het zo onder de tafel kon vegen als zijnde nonsense
ik heb eerder het idee dat diegenen die al te gehecht zijn aan hun auto'tje dit liever niet willen horen .. een uitslag waarin je gewoon door kan tuffen in je vierwieler komt nu eenmaal beter uit, een wereld waarin je gewoon doorgaat met doen alsof er niets aan de hand is komt iedereen beter uit ..
men heeft 20 jaar lang het op verschillende plekken geconstateerde verminderde verdampingsproces genegeerd en belachelijk gemaakt schijnt het .. een van de belangrijkste tekenen van global dimming .. het is pas recent dat men dit serieus neemt en wereldwijd verder onderzoekt, de eerste resultaten zijn nu binnen en worden gepubliceerd .. afwachten dus maar of men eindelijk wakker wordt of dat er eerst nog een paar jaar moeten verstrijken met ieder jaar meer exceptioneel grote natuurrampen
en dat je was bij dezelfde temperatuur sneller droogt als de zon wel schijnt weet ook iedereen die zijn was buiten hangt om te drogen
quote:Dat klopt. Het is alleen niet zo dat de klimaatveranderingen significant door de mensheid worden beïnvloed. Klimaatveranderingen zijn er al langer dan de mens. Het zij zo. De natuur doet wel eens vervelend. Het zij zo.Op zondag 1 oktober 2006 13:20 schreef moussie het volgende:
er is wel degelijk een broeikaseffect
Het is allemaal bangmakerij. Het is mevrouw Thatcher die ooit deze discussie heeft gestart (om de bonden op de knieën te krijgen). Naar verluid schaamt ze zich thans voor de gevolgen van haar actie.
quote:Wtf is dit serieus? Waarom hoor ik hier zo weinig van als dit ding echt blijkt te werken :|Op zaterdag 30 september 2006 17:59 schreef YuckFou het volgende:
[..]
uhuh
H.A.A.R.P.
'k las een artikel in de telegraaf vandaag over Gore's film-tour en vroeg me onmiddelijk af of dit apparaat ook ergens in z'n film word genoemd...
yesss 't is mn anti-global warming/cooling stokpaardje, met reden....
Door middel van een paar antennes kunnen ze het weer veranderen. Waarom maakt nederland niet zelf een paar van deze dingen, kunnen ze het klimaat ook goed in stand houden.
Ik had trouwnes die docu gezien op VH1. Of de mens er nou wel of geen invloed op heeft. Het klimaat veranderd en dat is een probleem.
quote:1 HAARP-project is al gevaarlijk genoeg.Op zondag 1 oktober 2006 16:23 schreef unstoppablemark het volgende:
[..]
Wtf is dit serieus? Waarom hoor ik hier zo weinig van als dit ding echt blijkt te werken :|
Door middel van een paar antennes kunnen ze het weer veranderen. Waarom maakt nederland niet zelf een paar van deze dingen, kunnen ze het klimaat ook goed in stand houden.
quote:Nogal relevant artikel voor dit topic denk je niet?
quote:Tsja, maar om dat bedrag nou maar uit te geven aan iets dat echt niet zeker is...[..]
Ze zeggen in dat artikel dat we onze huidige levenstijl niet kunnen voortzetten zonder gigantische kosten, wat Al Gore dus ook zegt.
quote:Ik negeer in ieder geval niet de wetenschappelijke onderzoeken die grote vraagtekens zetten bij de rol van de mens. Misschien ben ik gewoon net wat kritischer en objectiever dan jij...[..]
Zegt de man die eigen ingevingen betrouwbaarder vindt dan resultaten van wetenschappelijk onderzoek
quote:Ik snap dat je het relevant vindt anders had je het niet gepost, mijn vraag was wat je ermee wil zeggen.Op zondag 1 oktober 2006 16:27 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Nogal relevant artikel voor dit topic denk je niet?
quote:Je accepteert dus de ene helft van het artikel (het berekende geldbedrag), maar verwerpt het andere deel (over de kosten van klimaatverandering)? Alleen omdat dat deel niet overeenkomt met jouw mening?Tsja, maar om dat bedrag nou maar uit te geven aan iets dat echt niet zeker is...
quote:Maar je negeert de andere onderzoeken wél (die wel beweren dat de mens een grote rol speelt).Ik negeer in ieder geval niet de wetenschappelijke onderzoeken die grote vraagtekens zetten bij de rol van de mens. Misschien ben ik gewoon net wat kritischer en objectiever dan jij...
Hoe is dat objectief?
quote:Ik denk dat je mijn standpunt niet helemaal begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat de mens hoofdverantwoordelijke is zolang er nog teveel onduidelijkheden zijn. Het kan inderdaad best, misschien is het zelfs waarschijnlijk, maar er zijn genoeg redenen en indicaties om ook andere verklaringen te overwegen.Op zondag 1 oktober 2006 17:45 schreef Symer het volgende:
[..]
Ik snap dat je het relevant vindt anders had je het niet gepost, mijn vraag was wat je ermee wil zeggen.
[..]
Je accepteert dus de ene helft van het artikel (het berekende geldbedrag), maar verwerpt het andere deel (over de kosten van klimaatverandering)? Alleen omdat dat deel niet overeenkomt met jouw mening?
[..]
Maar je negeert de andere onderzoeken wél (die wel beweren dat de mens een grote rol speelt).
Hoe is dat objectief?
Ik neem dus ook niet aan dat we er niets mee te maken hebben, ik blijf liever gewoon wat sceptisch. Het is niet zo zwart wit.
quote:en da's nou een logica die ik niet snap .. het kan best, misschien is het zelfs waarschijnlijk .. maar zolang ik het niet zeker weet neem ik maar de gok .. en als ik verkeerd gok dan hebben mijn kinderen pech gehad ?Op zondag 1 oktober 2006 17:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik denk dat je mijn standpunt niet helemaal begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat de mens hoofdverantwoordelijke is zolang er nog teveel onduidelijkheden zijn. Het kan inderdaad best, misschien is het zelfs waarschijnlijk, maar er zijn genoeg redenen en indicaties om ook andere verklaringen te overwegen.
Ik neem dus ook niet aan dat we er niets mee te maken hebben, ik blijf liever gewoon wat sceptisch. Het is niet zo zwart wit.
het komt nog niet eens bij je op dat dit een gok is die je niet zou mogen nemen .. en al helemaal niet uit gemakzucht, alleen maar omdat je je auto'tje niet wil opgeven ?
quote:Dat ben ik met je eens, je moet altijd kritisch blijven. Zo kun je bijvoorbeeld zo'n grafiek als hieronder in een studie zien en denken dat dat opvallend veel overeenkomt met onze industriële ontwikkeling en dat wij dus schuld hebben.Op zondag 1 oktober 2006 17:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik denk dat je mijn standpunt niet helemaal begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat de mens hoofdverantwoordelijke is zolang er nog teveel onduidelijkheden zijn. Het kan inderdaad best, misschien is het zelfs waarschijnlijk, maar er zijn genoeg redenen en indicaties om ook andere verklaringen te overwegen.
Maar als je dan in een ander onderzoek zo'n grafiek als hieronder ziet dan kun je concluderen dat het nu ook zonder mensen warmer zou worden, het is immers blijkbaar een cyclisch proces.
Het ene onderzoek spreekt het andere tegen, en dat is dan ook niet de reden dat ik wél wil aannemen dat de mens verantwoordelijk is. Daar zitten volgens mij namelijk een heleboel voordelen aan en maar 1 nadeel. De voordelen van het geloven dat wij schuld hebben zijn dat we onszelf versneld van onze olieverslaving afhelpen, dus geen olie-oorlogen meer, geen rebellen in Afrika meer die Shellmedewerkers aanvallen, geen afhankelijkheid van olierijke Arabische landen meer, een einde aan de eindeloze stroom elkaar tegensprekende en geldkostende onderzoeken over hoeveel olie er nog precies is, geen verbranden meer van een koolstofhoudend materiaal dat eigenlijk diep in de aarde bewaard hoort te zijn, enzovoort. En dat zijn alleen nog maar de oliegerelateerde voordelen.
Het nadeel is dat het idd geld en opofferingen kost, maar dat geld hebben we wel en wordt heus niet in een bodemloze put gegooid. Daar worden o.a. nieuwe banen van gecreërd en kan dus juist een impuls zijn voor een land als Amerika dat op dit moment naar een economische afgrond dendert. Opofferingen moeten we sowieso maken, want het klimaat verandert, of wij daar nou een rol in spelen of niet.
Met andere woorden: het is je goed recht om onze betrokkenheid in de klimaatverandering in twijfel te trekken, ik geloof alleen dat er te veel voordelen kleven aan het op ons nemen van de schuld om de andere kant op te kijken.
quote:hehe .. ik zat het dus ook te simplificeren omdat dat denk ik het springende punt is van waaruit geredeneerd wordt door een overweldigende meerderheid .. het evtl moeten opgeven van het eigen auto'tje ..Op zondag 1 oktober 2006 20:38 schreef Evil_Jur het volgende:
Zoals al bleek uit het artikel is het niet een kwestie van minder autorijden, de kosten en opofferingen zijn erorm.
de rest, wat er allemaal moet veranderen, het is zo massaal dat het moeilijk is om te bevatten zelfs al zie je de noodzaak wel in ..
de mens kennende verwacht ik dan ook dat er niets gaat gebeuren, dat men over maximaal 20 jaar inziet dat we de point of no return gepasserd zijn en men gaat knoeien met H.A.R.P. ..
lijkt ergens een herhaling van de oude mythe van Mu en Atlantis, daar hebben ze het ook over knoeien met het weer en dat het verkeerd afliep
Op een gegeven moment zijn we sowieso genaaid, en dan is iets als HAARP onze enige kans.
quote:Oh? Leg eens uit?Op zondag 1 oktober 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
...
Broeikas-effect is essentieel voor het overleven van de planeet en alles erop.
...
quote:Op zondag 1 oktober 2006 21:26 schreef moussie het volgende:
de mens kennende verwacht ik dan ook dat er niets gaat gebeuren, dat men over maximaal 20 jaar inziet dat we de point of no return gepasserd zijn en men gaat knoeien met H.A.R.P. ..
lijkt ergens een herhaling van de oude mythe van Mu en Atlantis, daar hebben ze het ook over knoeien met het weer en dat het verkeerd afliep
Dat is wel erg somber. Ik schat de mensheid wel wat hoger in hoor, met het Kyotoprotocol hebben de leiders van de meeste landen al laten zien dat ze inzien dat er een groot probleem is en dat ze er iets aan willen doen.Ik verwacht ook niet dat wij, gewone burgers, moeilijk zullen doen over het afstaan van de luxe en gemakken die we nu hebben. Ik bedoel, kijk hoe makkelijk we nu onze vrijheden afstaan en hoe simpel het is voor een leider om een volk over te halen zijn zonen en dochters te laten sterven in een volslagen nutteloze oorlog.
quote:Zonder broeikaseffect zou de warmte van de zon niet vastgehouden worden waardoor leven niet mogelijk zou zijn.
quote:Misschien moet je je dan ook even in het onderwerp verdiepen... Broeikas-effect is een natuurlijk proces dat de aarde warm houdt, zonder dit effect zouden grote oppervlaktes van de aarde zelden boven het vriespunt uitkomen.
quote:En ik maar denken dat het door onze onregelmatige eliptische baan om de zon komt dat we ijstijden en tropentijden hebben. Goh. Maar nee, de directe en aansturende oorzaak is dus steeds een magisch uitzichzelf terugkerend broeikas effect.Op zondag 1 oktober 2006 21:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Misschien moet je je dan ook even in het onderwerp verdiepen... Broeikas-effect is een natuurlijk proces dat de aarde warm houdt, zonder dit effect zouden grote oppervlaktes van de aarde zelden boven het vriespunt uitkomen.
quote:Zoals waterdamp en gassen in de lucht er voor zorgen dat warmte wordt vastgehouden is uiteraard een broeikaseffect maar het broeikaseffect in de context van dit topic gaat juist over de toenemende mate waarmee onze atmosfeer warmte vast houd tov de eerdere gedane meetwaardes in de meteologie.Op zondag 1 oktober 2006 21:40 schreef Symer het volgende:
...
Zonder broeikaseffect zou de warmte van de zon niet vastgehouden worden waardoor leven niet mogelijk zou zijn.
Natuurlijk kan je er dan een schattig semantisch spelletje van maken door te zeggen dat het iets esentieels is voor onze overleving. Dan praten we echter langs elkaar heen.
quote:Ok. Met die definitie ben ik het eens.Op zondag 1 oktober 2006 22:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Het zijn niet twee verschillende dingen, dit topic gaat om onze bijdrage aan het broeikaseffect. En het broeikaseffect is natuurlijk niet de enige factor in klimaatverandering.
quote:Er geen reet mee te maken hebben is wel erg sterk gezegd, zij hebben het Kyotoprotocol ook ondertekend, maar ze vormen idd een probleem. Het feit dat zij uitzonderingsposities innemen in het protocol is een van de belangrijkste redenen dat Amerika het protocol niet onderschrijft. Daarom hoop ik ook dat die uitzonderingsposities opgeheven worden.Op maandag 2 oktober 2006 21:56 schreef DS4 het volgende:
Alles leuk en aardig, China en India willen groeien en hebben geen reet te maken met de Westerse inspanningen. Dus zelfs indien hetfabeltjebroeikaseffect door menselijk handelen wordt beïnvloed, houden we e.e.a. niet tegen door als Westerse wereld nu ineens braaf te doen.
Verder ben ik ook niet van mening dat wij maar moeten stoppen met onderzoek en ontwikkeling op klimatologisch gebied 'omdat zij dat ook niet doen'.
quote:er wonen een boel arme mensen in al die landen die ook eindelijk eens in de welvaart willen delen, klopt .. en da's dan juist het beangstigende aan het geheel .. .. of juist niet ?Op maandag 2 oktober 2006 21:56 schreef DS4 het volgende:
Alles leuk en aardig, China en India willen groeien en hebben geen reet te maken met de Westerse inspanningen. Dus zelfs indien hetfabeltjebroeikaseffect door menselijk handelen wordt beïnvloed, houden we e.e.a. niet tegen door als Westerse wereld nu ineens braaf te doen.
als je uitgaat van het feit dat de global dimming theorie de enige juiste is is dat eigenlijk iets voordeligs zou kunnen zijn mits verstandig gebruikt ..
global dimming zegt dus ook dat dat laagje troep in de atmosfeer niet zo maar mag verdwijnen, de temperaturen zouden sprongachtig stijgen, de hittegolfen die wij de laatste jaren hebben meegemaakt zijn maar het begin ..
dus als die arme landen nou nog even doorgaan met produceren met vuiluitstoot, geeft hun een kans om economisch bij te komen, houdt dat beschermende dekentje in stand terwijl het toch langzaamaan af wordt gebouwd ..
als we nou tegelijkertijd de uitstoot van broeikasgassen tot het absolute minimum beperken, werken aan oplossingen/alternatieven, misschien dat de planeet zich kan herstellen voor we gekookt worden
quote:heb je die global dimming video nu al bekeken of niet .. ?Op maandag 2 oktober 2006 22:48 schreef Evil_Jur het volgende:
Trouwens moet vervuiling sowieso aangepakt worden, maar dat zie ik even los van een mogelijke invloed op het broeikaseffect.
dus verder dan de inleidende blabla low voice retoriek, die blijkbaar tegenwoordig moet om publiek te trekken en langer dan 10 secs vast te houden (een van de effecten van het spinnen, en ja, ik wordt er ook ziek van, f*cking gemanipuleer met onderbuikgevoelens)
Het is alleen maar politiek
quote:in dit geval is het .. helaas .. alles behalve vermakelijk, interessant is het zeker, en zoals ik al zei, imho is het de enige werkelijk sluitende verklaring voor veel weerkundige fenomena en andere tegenstrijdigheden die ik tot nu toe heb gezienOp maandag 2 oktober 2006 23:41 schreef Evil_Jur het volgende:
Nope, maar zet hem in mijn bookmarks voor wanneer ik wat tijd over heb. Maar een docu overtuigt me niet hoor, in het beste geval is het een combinatie van vermakelijk en interessant.
quote:Niet helemaal waar, Koyoto mag wel een lachertje zijn, maar de afgeleide technologische ontwikkelingen zijn dat zeer zeker niet.Op maandag 2 oktober 2006 23:44 schreef Fir3fly het volgende:
Het Kyoto-protocol vind ik nou echt een lachertje. Zoveel geld uitgeven aan iets waar je geen idee hebt of het iets helpt tegen een probleem waar je ook niet zeker van bent of het wel bestaat....
Het is alleen maar politiek
We zullen er echt niet slechter van worden....en we worden ook meer energiebewuster.
Of het helpt of niet, het werkt wel als zoetstof tegen de hoge olieprijzen.
quote:ff downloaden die hap.Op zaterdag 30 september 2006 11:30 schreef SpecialK het volgende:
Wordt in die documantaire ueberhaupt aadacht besteed aan het tegeneffect 'global dimming'? Dat gevoel kreeg ik niet van de trailors. Als het niet het geval is dan lijkt het mij het niet waard om er veel aandacht aan te besteden.
quote:Laat ik nou net tot de wel-wetenschappelijk geschoolde massa behoren en er gewoon van overtuigd zijn dat het humaan versterkt broeikaseffect bestaat. Vorige maand op de European Meteorological Society conferentie in Ljubljana was globale opwarming ook geen issue; lokale effecten nog wel, veranderingen in extreme weather patronen zijn ook een belangrijk punt.Op zondag 1 oktober 2006 02:28 schreef StefanP het volgende:
Er IS geen broekaseffect. Massahysterie, in stand gehouden door een stel idioten dat precies weet hoe ze de grote, domme, niet-wetenschappelijk geschoolde massa bang moeten houden.
Programma Ljubljana
Overigens is de pest van het global dimming verhaal juist dat als we het koelende effect van aerosolen hebben onderschat, we blijkbaar ook het opwarmende effect van het broeikaseffect onderschatten. Zijn we net lekker met roetfilters bezig om minder troep de lucht in te smijten... warmt de aarde dus nog sneller op. Lachen.
Als je een andere mening bent toegedaan bediscussieer ik dat graag met je volgende week dinsdag in Amsterdam op de NWO klimaat variabiliteitsdag, of in 1 van de vele WFL topics. Voor de duidelijkheid: Ik heb nauwelijks een mening over of het erg is dat de aarde opwarmt. Het gaat een paar duppies kosten, maar we redden ons er vast wel weer uit op de een of andere manier.
De film heb ik nog niet gezien, maar hij stond zeker wel op mijn planning. Gewoon uit interesse hoe de presentatie is.
[ Bericht 8% gewijzigd door thijsdetweede op 03-10-2006 01:28:02 ]
Het loslaten van methaan van de vele slapende methaanbronnen klopt wel aardig.
Leuk voor onze gaswinning
, er worden nog steeds bronnen gevonden vooral in de buurt van Noorwegen (waar het meeste zit).Tja is het waar of niet..... dat is de grote vraag. Maar het gegeven ziet er redelijk plausibel uit.
Feitelijk is het een catch22, je kunt niet het ene doen zonder naar het andere te kijken. Wat het effect alleen maar versterkt.
- We gaan feestend ten onder -
Is er eigenlijk wel een point of return of zijn we die allang voorbij ?
Zijn de resultaten van het onderzoek vergeleken met de data toen de aarde nog vulkanisch flink actief was (in zovere dat mogelijk is).
Het time-window van de docu over een bestek van 3 dagen toen de vliegtuigen aan de grond stonden versus de 1+ graden temperatuurstijging zegt mij iets te weinig voor een valide correlatie.
quote:Dat 11/9 verhaal was zwak inderdaad. Het Sri Lanka argument vond ik veel overtuigender. Bovendien valt het ook gewoon theoretisch te beredeneren; we begrijpen het principe.Op dinsdag 3 oktober 2006 01:55 schreef Drugshond het volgende:
Toch zie ik het niet gebeuren dat we onze economische motor stil gaan leggen t.b.v. van ons klimaat. Zeker niet als andere nieuwe big-booming landen op industrieel flink op weg zijn zonder handremmen.
Is er eigenlijk wel een point of return of zijn we die allang voorbij ?
Zijn de resultaten van het onderzoek vergeleken met de data toen de aarde nog vulkanisch flink actief was (in zovere dat mogelijk is).
Het time-window van de docu over een bestek van 3 dagen toen de vliegtuigen aan de grond stonden versus de 1+ graden temperatuurstijging zegt mij iets te weinig voor een valide correlatie.
Dit soort effecten zijn zeker meegenomen in vulkanistische tijden, aangezien vulkanen ook nu nog als een belangrijke klimaat verstorting worden gezien (denk de pinatubo van een paar decennia geleden). Vulkanen worden bijvoorbeeld ook gezien als een onderdeel van een mechanisme om uit (en ook in) een ijstijd te komen.
Point of No Return zitten we denk ik nog niet echt, maar ik ben er vrij somber over of het politiek haalbaar is om Kyoto++ te halen om niet voorbij dat point te schieten. Eigenlijk - maar dat is wel geloof - ga ik er min of meer vanuit dat Groenland wel gaat afsmelten. Goed, dat overleeft (een deel van) de mensheid ook wel weer, maar als we tot die tijd blijven dansen op de vulkaan zonder afremming en aanpassing van tevoren gaat het dan een hele grote schok zijn. Als we nu zouden beginnen met sparen scheelt het iets.
quote:Die is onaangepast zover ik weet. Maar we zitten ff op een zijspoor.Op dinsdag 3 oktober 2006 01:57 schreef Da_Ripper het volgende:
wat is er gebeurt met de topic titel?
quote:Ik vind het prima om b.v. over te stappen naar kernenergie, ben ik al heel lang voorstander van. Maar hoe je het ook wendt of keert, wat Westerse landen de komende 10 jaar in het best-case scenario kunnen verminderen aan broeikasgasuitstoot wordt maal x extra uitgestoten in China en India omdat deze landen nu ook richting welvaart opstomen.Op maandag 2 oktober 2006 22:15 schreef moussie het volgende:
als we nou tegelijkertijd de uitstoot van broeikasgassen tot het absolute minimum beperken, werken aan oplossingen/alternatieven, misschien dat de planeet zich kan herstellen voor we gekookt worden
Is het dan zinloos om iets te doen? Nee. Alleen moeten we niet meer ons bezig houden met beperken van de uitstoot, maar constateren dat er kennelijk een klimaatverandering aan het optreden is, dit bepaalde gevolgen heeft (denk aan een stijgende waterspiegel) en deze gevolgen niet te voorkomen zijn en dus dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen voor het geval dat (want 100% zekerheid bestaat niet in deze materie) inderdaad de negatieve gevolgen optreden.
Met andere woorden, we moeten geen energie steken in het proberen te voorkomen van wat vroeg of laat kan gaan gebeuren, we moeten energie steken in eventuele damage-control.
Overigens denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen. De aarde heeft meer klimaatsveranderingen meegemaakt en er is nog steeds een bloeiend leven. Het zal misschien wat anders worden indien het klimaat extreem verandert. Maar anders is niet per definitie slechter.
quote:Ik behoor tot de wetenschappelijk geschoolde massa die zeker niet is overtuigd van een significante invloed van de mens op het broeikaseffect. Dus voorzover je jouw wetenschappelijke achtergrond hier als argument wil gebruiken faalt het...Op dinsdag 3 oktober 2006 01:06 schreef thijsdetweede het volgende:
Laat ik nou net tot de wel-wetenschappelijk geschoolde massa behoren en er gewoon van overtuigd zijn dat het humaan versterkt broeikaseffect bestaat.
quote:Een van mijn grootste bezwaren van menselijk ingrijpen. Zonder dat je weet wat er precies speelt kan een actie juist een reactie oproepen die meer schade brengt dan problemen oplost. Denk aan b.v. het verbod op fosfaten in wasmiddelen omdat dit slecht was voor het leven in het water. Wist je dat in Noorwegen nu al fosfaten in de zee worden gemikt omdat het verminderde fosfaatgehalte daar een probleem aan het vormen is?Overigens is de pest van het global dimming verhaal juist dat als we het koelende effect van aerosolen hebben onderschat, we blijkbaar ook het opwarmende effect van het broeikaseffect onderschatten. Zijn we net lekker met roetfilters bezig om minder troep de lucht in te smijten... warmt de aarde dus nog sneller op. Lachen.
Paniekreacties (en de politiek houdt daar van, aangezien de meeste politici geen hoogvliegers zijn) leiden vaker tot rampen dan niets doen...
quote:100% mee eens. Paniek is nergens voor nodig. De mens slaagt er al behoorlijk lang in om goed in te spelen over veranderende omstandigheden.maar we redden ons er vast wel weer uit op de een of andere manier.
quote:Je krijgt er wel een heel ander probleem voor terug, door de opwarming worden grote gebieden die langs de evenaar liggen onbewoonbaar. Het wordt daar straks simpelweg te warm en gort-droog om daar als mens nog een bestaan op te bouwen. Naast een stukje damage-control krijg je ook te maken met gigantisch leed en migratiestromen van mensen die meer naar het zuiden of naar het noorden willen trekken.Op dinsdag 3 oktober 2006 09:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het prima om b.v. over te stappen naar kernenergie, ben ik al heel lang voorstander van. Maar hoe je het ook wendt of keert, wat Westerse landen de komende 10 jaar in het best-case scenario kunnen verminderen aan broeikasgasuitstoot wordt maal x extra uitgestoten in China en India omdat deze landen nu ook richting welvaart opstomen.
Is het dan zinloos om iets te doen? Nee. Alleen moeten we niet meer ons bezig houden met beperken van de uitstoot, maar constateren dat er kennelijk een klimaatverandering aan het optreden is, dit bepaalde gevolgen heeft (denk aan een stijgende waterspiegel) en deze gevolgen niet te voorkomen zijn en dus dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen voor het geval dat (want 100% zekerheid bestaat niet in deze materie) inderdaad de negatieve gevolgen optreden.
Met andere woorden, we moeten geen energie steken in het proberen te voorkomen van wat vroeg of laat kan gaan gebeuren, we moeten energie steken in eventuele damage-control.
Overigens denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen. De aarde heeft meer klimaatsveranderingen meegemaakt en er is nog steeds een bloeiend leven. Het zal misschien wat anders worden indien het klimaat extreem verandert. Maar anders is niet per definitie slechter.
Ik kende het hele fenomeen niet "Global Dimming"..... nu wel na de docu. Best wel een spooky scenario om vast te stellen dat we al veel verder zijn met "Global warming" als wat we op het eerste gezicht dachten. Kern energie is slechts een tijdelijke oplossing, omdat uranium een redelijk schaars goedje is. In dit tempo zal na verwachting de gehele voorraad opgestookt zijn in pakweg 30-50 jr.
En alternatieve brandstoffen is ook een fuzzy verhaal. Waterstof is energetisch gezien ook geen wondermiddel. De energetische kosten van de vervuiling om het spul te maken en op te slaan liggen vooralsnog hoger dan simpelweg olie op te pompen en te verbranden. Koude kernfusie lijkt vooralsnog een fata morgana. En op warme kernfusie zie ik voorlopig nog geen auto op rijden.
Dus als we het op een alternatieve manier moeten doen, dan staan we echt nog aan het beginpunt van onze technologische kennis en mogelijkheden. Het grootste probleem in deze vergelijking is de factor tijd, economie, en technologische alternatieven.
Ach ja, palmbomen + golfslagbad in Nederland. Het worden nog leuke tijden mocht alles klopen zoals het nu op tafel ligt.
quote:De mens is creatief (zonder meer waar)... maar is de natuur dat ook (en dan in zo'n kort tijdsbestek) ?.Op dinsdag 3 oktober 2006 09:18 schreef DS4 het volgende:
100% mee eens. Paniek is nergens voor nodig. De mens slaagt er al behoorlijk lang in om goed in te spelen over veranderende omstandigheden.
De sahara wordt wel groter.... en wat kunnen we als mens daaraan doen. Door de verminderde vegitatie kan er ook steeds minder CO2 opgenomen worden door de natuur. Wat ook weer negatief op de balans doorwerkt. Het is een grote complexe legpuzzel om in te schatten waar we over pakweg 50 jr staan.
quote:Ik pik even dit deel van jouw post eruit...Op dinsdag 3 oktober 2006 09:30 schreef Drugshond het volgende:
Je krijgt er wel een heel ander probleem voor terug, door de opwarming worden grote gebieden die langs de evenaar liggen onbewoonbaar.
We weten niet wat de gevolgen zijn. We hebben modellen, maar pas achteraf weten we of e.e.a. klopt.
Om nu eens een voorbeeld te noemen: als het opwarmt dan zal de sahara groter worden. Klinkt logisch. Maar, overal warmer = ook boven zee warmer. Dat houdt in dat er meer water verdampt en dus meer wolkenvorming en dus meer neerslag.
Nou is het niet vast te stellen waar die neerslag dan gaat vallen, maar het is zeker niet ondenkbaar dat een deel daarvan neerkomt op de stukken die nu in de modellen als nieuwe woestijn staan aangegeven. Voor hetzelfde geld wordt de woestijn door dit effect teruggedrongen. Of misschien dat niet, maar worden er andere delen van Afrika veel beter bewoonbaar door meer neerslag.
Kortom: je veronderstelt een hoop ellende, maar feitelijk kan het nog alle kanten op. Het is net zoiets als Piets weerbericht, maar dan een eeuwvoorspelling. De eerste paar dagen zal hij het wel redelijk bij het rechte eind hebben, maar hoe verder in de toekomst...
quote:Ook een gok dat er minder vegitatie gaat ontstaan. Plaatselijk zal dat vast zo zijn, maar wereldwijd?Op dinsdag 3 oktober 2006 09:36 schreef Drugshond het volgende:
Door de verminderde vegitatie kan er ook steeds minder CO2 opgenomen worden door de natuur.
quote:De verdamping van het water wordt zeer sterk beinvloed door de particals die van de zon afkomen en tegen watermoleculen botsen. Een hogere temperatuur is eigenlijk van secondair belang. Als ik de docu goed heb gekeken is ontstaat er door het global dimming effect juist minder verdamping van het water (ondanks de hogere temperaturen).Op dinsdag 3 oktober 2006 10:02 schreef DS4 het volgende:
Om nu eens een voorbeeld te noemen: als het opwarmt dan zal de sahara groter worden. Klinkt logisch. Maar, overal warmer = ook boven zee warmer. Dat houdt in dat er meer water verdampt en dus meer wolkenvorming en dus meer neerslag.
Of de wetenschappers hier gelijk hebben laat ik even in het midden.
quote:Ja, maar dat is nu de kern van mijn betoog: hebben de wetenschappers wel gelijk? Het is zo makkelijk om vanalles te voorspellen (ken jij het milleniumprobleem nog), maar of het ook uitkomt?Op dinsdag 3 oktober 2006 10:18 schreef Drugshond het volgende:
Of de wetenschappers hier gelijk hebben laat ik even in het midden.
Wat mij betreft zijn de verhalen nog steeds van het niveau Jomanda. Ok, er zit wat meer op de achtergrond, maar de conclusies... Jomanda.
quote:Dat is nou niet echt de wetenschappelijke aanpak, maar dat moet je natuurlijk zelf weten.Op dinsdag 3 oktober 2006 00:21 schreef moussie het volgende:
[..]
in dit geval is het .. helaas .. alles behalve vermakelijk, interessant is het zeker, en zoals ik al zei, imho is het de enige werkelijk sluitende verklaring voor veel weerkundige fenomena en andere tegenstrijdigheden die ik tot nu toe heb gezien
quote:Kijk, als we zo gaan redeneren schiet het niet op natuurlijk. Aan de ene kant is het humaan versterkt broeikas effect iets van 'idioten om niet-wetenschappers bang te maken', aan de andere kant zijn wetenschappers die het er mee eens zijn ook geen argument. Op basis waarvan ben jij dan nog wel te overtuigen? En ik wou mijn 'argument' van kijk-mij-eens-meteoroloog-zijn niet gebruiken om te suggereren dat ik er wel een goed overzicht over kan hebben, daarvoor lees ik Journal of Climate te weinig, maar wel als inleiding tot de climatologen die ik onlangs nog gesproken heb en die wel een goed beeld kunnen geven van de resultaten.Op dinsdag 3 oktober 2006 10:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, maar dat is nu de kern van mijn betoog: hebben de wetenschappers wel gelijk? Het is zo makkelijk om vanalles te voorspellen (ken jij het milleniumprobleem nog), maar of het ook uitkomt?
quote:Gore was degene die het milieubeleid verzon dat Clinton voor het grootste gedeelte vervolgens weer afschoot.Op dinsdag 3 oktober 2006 10:48 schreef Kadesh het volgende:
Zou Gore de zelfde bagger uitkramen als ie de verkiezingen had gewonnen? Denk ut nie.
quote:Van de zon? Nee. Het zijn gewoon deeltjes die vanaf de aarde komen (denk aan roet, maar bijvoorbeeld ook zoutkristallen van de zee), en daar ten eerste zichtbaar licht van de zon reflecteren en ten tweede kernen zijn waaraan wolkendruppeltjes zich kunnen vormen. Dat betekent dat erDe verdamping van het water wordt zeer sterk beinvloed door de particals die van de zon afkomen en tegen watermoleculen botsen.
1) Meer kleinen druppeltjes zijn, met dezelfde hoeveelheid vocht, dus minder regendruppels - die veel groter zijn.
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal
3) Er meer m2 wolk is op aarde, en er dus meer zonlicht reflecteert.
2) en 3) zorgen voor een afkoeling, 1) weet ik niet wat die op de temperatuur zou doen. Ik denk dat 1) zorgt voor minder regen maar heftiger buien.
quote:Sterkste omdat er het meest van in de atmosfeer zit, maar zeker in de context van klimaatverandering niet zo belangrijk als koolstofdioxide.Op dinsdag 3 oktober 2006 11:13 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal
quote:Laat de Sahara nou net weer kleiner worden de afgelopen paar jaar... deels omdat er meer vocht die kant op komt, deels door beter beleid. Een van de redenen dat er met name over opwarming gesproken wordt in het klimaatsvariabiliteit verhaal, aangezien we die in ieder geval zeker weten. Regen, extremen en locale patronen zijn nog veel moeilijker.Op dinsdag 3 oktober 2006 09:36 schreef Drugshond het volgende:
De sahara wordt wel groter.... en wat kunnen we als mens daaraan doen.
quote:Nietus. CO2 zit (veel) meer in de atmosfeer. Je hebt wel gelijk dat als je naar klimaatsverandering kijkt de CO2 variabiliteit in principe veel groter is. Behalve dan als je wolken mee neemt, wat nou net bovenstaand verhaal is.Op dinsdag 3 oktober 2006 11:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Sterkste omdat er het meest van in de atmosfeer zit, maar zeker in de context van klimaatverandering niet zo belangrijk als koolstofdioxide.
Wikipedia zegt:
The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes 3-7%. Note that it is not really possible to assert that a certain gas causes a certain percentage of the greenhouse effect, because the influences of the various gases are not additive. (The higher ends of the ranges quoted are for the gas alone; the lower ends, for the gas counting overlaps.)
quote:Ik vond het ook een beetje een maf verhaal toen ik de docu zag (experiment in Australie), vandaar mijn twijfel.Op dinsdag 3 oktober 2006 11:13 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
Van de zon? Nee. Het zijn gewoon deeltjes die vanaf de aarde komen (denk aan roet, maar bijvoorbeeld ook zoutkristallen van de zee), en daar ten eerste zichtbaar licht van de zon reflecteren en ten tweede kernen zijn waaraan wolkendruppeltjes zich kunnen vormen. Dat betekent dat er
1) Meer kleinen druppeltjes zijn, met dezelfde hoeveelheid vocht, dus minder regendruppels - die veel groter zijn.
2) Minder waterdamp in de atmosfeer, en waterdamp is het sterkste broeikasgas van allemaal
3) Er meer m2 wolk is op aarde, en er dus meer zonlicht reflecteert.
2) en 3) zorgen voor een afkoeling, 1) weet ik niet wat die op de temperatuur zou doen. Ik denk dat 1) zorgt voor minder regen maar heftiger buien.
Maar goed, e.e.a. heeft wel te maken met de vorming van de regendruppel (rond een stukje verontreiniging) want heel het dimming verhaal heeft hiermee te maken.
quote:Feiten.Op dinsdag 3 oktober 2006 11:01 schreef thijsdetweede het volgende:
Op basis waarvan ben jij dan nog wel te overtuigen?
En het is een feit dat er een groep wetenschappers is die overtuigd is van de menselijke invloed op de klimaatsverandering en er is een groep wetenschappers die overtuigd is dat de mens geen invloed heeft op klimaatsverandering.
Let wel, vroegah had je zoiets als "zure regen", ook achteraf onzin gebleken. Fijnstof? Hoop blabla, maar niemand die kan aantonen dat er een gezondheidsrisico is.
Vooralsnog is er gewoon niets duidelijk en zijn er een hoop meningen. Ik ben gewend feiten te zoeken en daar iets mee te doen. Ik mis in deze hele discussie feiten. En dat is een feit.
quote:Moet je maar eens kijken in het Oostblok waar ze vroeger flink hebben zitten stoken met bruinkool.Op dinsdag 3 oktober 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:
Let wel, vroegah had je zoiets als "zure regen", ook achteraf onzin gebleken.
Daar staan nog zat bomen die daaraan dood zijn gegaan.
Echt onzin kan ik dit niet noemen hoor.
quote:Ik kan het stuk prima lezen (zelfs sommige formules) maar ik snap wel de onderzoeksrichting .Op dinsdag 3 oktober 2006 11:57 schreef thijsdetweede het volgende:
Klopt. Voor de geinteresseerde heb ik het artikel van Twomey (kwam uit 1977, sorry) online gezet. Het middenstuk is denk ik wel pittig, maar de introductie en conclusie zijn al leuk zat. Geinig om te zien dat het 30 jaar later gewoon allemaal blijkt te kloppen.
Proberen een causaal verband leggen tussen vervuiling en reflecterend vermogen 'optical thickness'.
quote:Waarom die belachelijke uiteenlopingen in schattingen? Zo wordt het wel heel makkelijk om overal je eigen interpretatie aan te hangen. "Het zit zo als we die niet meetellen, maar zo als we die andere juist wel wat hoger schatten."Op dinsdag 3 oktober 2006 11:22 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
Nietus. CO2 zit (veel) meer in de atmosfeer. Je hebt wel gelijk dat als je naar klimaatsverandering kijkt de CO2 variabiliteit in principe veel groter is. Behalve dan als je wolken mee neemt, wat nou net bovenstaand verhaal is.
Wikipedia zegt:
The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes 3-7%. Note that it is not really possible to assert that a certain gas causes a certain percentage of the greenhouse effect, because the influences of the various gases are not additive. (The higher ends of the ranges quoted are for the gas alone; the lower ends, for the gas counting overlaps.)
Natte vinger werk dus, nauwelijks wetenschap te noemen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Evil_Jur op 03-10-2006 13:26:22 ]
quote:Zie voor de hele tekst: http://environment.guardi(...)y/0,,1875762,00.htmlThe denial industry
Tuesday September 19, 2006
The Guardian
ExxonMobil is the world's most profitable corporation. Its sales now amount to more than $1bn a day. It makes most of this money from oil, and has more to lose than any other company from efforts to tackle climate change. To safeguard its profits, ExxonMobil needs to sow doubt about whether serious action needs to be taken on climate change. But there are difficulties: it must confront a scientific consensus as strong as that which maintains that smoking causes lung cancer or that HIV causes Aids. So what's its strategy?
The website Exxonsecrets.org, using data found in the company's official documents, lists 124 organisations that have taken money from the company or work closely with those that have. These organisations take a consistent line on climate change: that the science is contradictory, the scientists are split, environmentalists are charlatans, liars or lunatics, and if governments took action to prevent global warming, they would be endangering the global economy for no good reason. The findings these organisations dislike are labelled "junk science". The findings they welcome are labelled "sound science".
…
This is not to claim that all the science these groups champion is bogus. On the whole, they use selection, not invention. They will find one contradictory study - such as the discovery of tropospheric cooling, which, in a garbled form, has been used by Peter Hitchens in the Mail on Sunday - and promote it relentlessly. They will continue to do so long after it has been disproved by further work. So, for example, John Christy, the author of the troposphere paper, admitted in August 2005 that his figures were incorrect, yet his initial findings are still being circulated and championed by many of these groups, as a quick internet search will show you.
…
While they have been most effective in the United States, the impacts of the climate-change deniers sponsored by Exxon and Philip Morris have been felt all over the world. I have seen their arguments endlessly repeated in Australia, Canada, India, Russia and the UK. By dominating the media debate on climate change during seven or eight critical years in which urgent international talks should have been taking place, by constantly seeding doubt about the science just as it should have been most persuasive, they have justified the money their sponsors have spent on them many times over. It is fair to say that the professional denial industry has delayed effective global action on climate change by years, just as it helped to delay action against the tobacco companies.
quote:Neen Er zijn (vrijwel) geen climatologen die het bestaan van het humaan versterkt broeikaseffect ontkennen. Er zijn wel mensen die zeggen dat het op een geologische tijdschaal allemaal niet zo boeit. Ja, lekker is dat. Zitten we straks met amersfoort aan zee, maar wel met de geruststelling dat het na de volgende ijstijd wel allemaal weer goed zal komen.Op dinsdag 3 oktober 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Feiten.
En het is een feit dat er een groep wetenschappers is die overtuigd is van de menselijke invloed op de klimaatsverandering en er is een groep wetenschappers die overtuigd is dat de mens geen invloed heeft op klimaatsverandering.
quote:Vroegah is dus ook het een en ander aan de uitstoot van wat zooi gedaan (filtertjes bij fabrieken enzo), en toen was het probleem opgelost. Van fijnstof weten we min of meer wat de medische gevolgen zijn, maar de verspreiding door de atmosfeer is nog slecht te voorspellen. Net zo slecht als de straling toen bij Tsjernobyl was. Actief onderzoeksgebied.Let wel, vroegah had je zoiets als "zure regen", ook achteraf onzin gebleken. Fijnstof? Hoop blabla, maar niemand die kan aantonen dat er een gezondheidsrisico is.
Beide problemen hebben het voordeel dat ze relatief goedkoop zijn op te lossen en dat zowel de oorzaak als het gevolg lokaal liggen; je hebt er zelf last van als je er niks aan doet. Het ozonlaag verhaal is dan ook een mooie; weliswaar niet lokaal, maar met dank aan Toronto zijn we ook hier op de goede weg.
quote:Staat erbij. Interacties tussen verschillende processen en stoffen. Zoals je ook niet kan zeggen dat het nederlands elftal een wedstrijd wint voor 20% door vd Sar, voor 15% door v Nistelrooy en voor 65% door van Bronckhorst.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:21 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarom die belachelijke uiteenlopingen in schattingen? Zo wordt het wel heel makkelijk om overal je eigen interpretatie aan te hangen. "Het zit zo als we die niet meetellen, maar zo als we die andere juist wel wat hoger schatten."
Natte vinger werk dus, nauwelijks wetenschap te noemen.
quote:Heb jij gecontroleerd waar die bomen aan zijn gestorven? Ik hoef jou toch hopelijk niet te vertellen dat in het Oostblok vanalles in de bossen werd gedumpt. En dan nog, niet ver van mijn huis ligt een stuk grond waar illegaal chemisch afval is gedumpt. Er groeit een mooi bos op, wil je niet weten... maar officieel is er geen leven meer mogelijk op die grond, dat dan weer wel.Op dinsdag 3 oktober 2006 12:51 schreef Drugshond het volgende:
Moet je maar eens kijken in het Oostblok waar ze vroeger flink hebben zitten stoken met bruinkool.
Daar staan nog zat bomen die daaraan dood zijn gegaan.
Echt onzin kan ik dit niet noemen hoor.
quote:OK. We gaan even het rijtje af dat volgens mij bewezen feiten zijn. Roept u maar als het niet meer klopt.Vooralsnog is er gewoon niets duidelijk en zijn er een hoop meningen. Ik ben gewend feiten te zoeken en daar iets mee te doen. Ik mis in deze hele discussie feiten. En dat is een feit.
1) Klimaatsverandering definieren we even op een tijdschaal van decennia tot een paar eeuwen. Ik ben niet geinteresseerd in de wereld na het overlijden van mijn achterkleinkinderen.
2) Hoewel op geologische tijdschalen we makkelijk over variaties van een graad of tien kunnen praten, is een graad of 5 al genoeg voor wat serieuze rampen voor de mens. Details tellen dus.
3) Het broeikaseffect bestaat. Goddank, want anders was het hier -30 geweest.
4) Als we back-of-the-envelope berekeningen doen om uit te rekenen hoe warm de aarde zou zijn, (gegeven de straling van de zon, de afstand tot de aarde, etc) kunnen we een simpel warmte balansje maken. Dat komt al aardig uit, mits we het planetaire albedo en de rol van het (gewone) broeikaseffect meenemen. Conclusie: Deze twee effecten zijn van fundamenteel belang voor de warmtehuishouding van de aarde, en variaties van 1 van beide zullen dus ook zo hun invloed hebben.
5) Een markante reactie van het albedo is dat als de aarde opwarmt, het landijs smelt, het albedo naar beneden gaat, en de aarde dus nog meer warmte opneemt; een positieve feedback. Conclusie: Evenwichten zijn vrij precair.
6) De afgelopen eeuw is de aarde opgewarmd, en meer dan de gewonen cycli (zoals het herstel vanuit de kleine ijstijd) kunnen verantwoorden
7) Gelijktijdig is ook de menselijke uitstoot van broeikasgassen sterk gestegen. Dit suggereert een mogelijk causaal verband, maar toont dat niet perse aan.
8) Om de vraag te beantwoorden of de mens effect heeft op het klimaat hoeven we niet eens te voorspellen. Het is voldoende om de afgelopen 150 jaar (waarvan we veel wereldwijde meetgegevens hebben) simpelweg na te doen, en dan te kijken wat de gevoeligheid is voor menseleijke activiteit (als CO2 uitstoot). Daaruit valt al een simpele conclusie te trekken.
9) Klimaatmodellen beginnen de laatste jaren redelijk een globale trend te kunnen voorspellen op het gebied van temperatuur. Er zijn nog problemen op met name 3 gebieden: De invloed van de oceaan, de invloed van aerosolen/wolken en de randvoorwaarden die je moet invullen. De laatste is een fundamentele onzekerheid (we kunnen niet weten hoeveel CO2 we over 50 jaar de atmosfeer in pompen) dus nemen we die mee als parameter. De eerste twee schatten we af. Relatief grote fouten marges levert dat op, maar we kunnen nog steeds naar de richting kijken. In alle scenario's is die richting: opwarming.
10) Zelfs in het meest conservatieve IPCC scenario gaat het (uit mijn hoofd) nog steeds om anderhalve graad opwarming. Lijkt niet veel maar toch vervelend, zeker als je in bosrijk portugal woont. Het gemiddelde scenario is heftiger. En zelfs als je het niet als feit aan wil nemen: Zou jij een bank beroven omdat er een kans is dat je niet wordt opgepakt?
quote:Die zijn er weldegelijk, ze krijgen alleen veel minder aandacht. En de onderzoeken die mij moeten overtuigen (ik heb meerdere gelezen) zijn gewoon niet overtuigend.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:17 schreef thijsdetweede het volgende:
Er zijn (vrijwel) geen climatologen die het bestaan van het humaan versterkt broeikaseffect ontkennen.
quote:Je krijgt van mij de gelegenheid om dit te onderbouwen.Vroegah is dus ook het een en ander aan de uitstoot van wat zooi gedaan (filtertjes bij fabrieken enzo), en toen was het probleem opgelost.
quote:O ja? Waarom lukt het dan niemand om aan te tonen dat fijnstof schadelijk is? Maar ook hier: onderbouw het even.Van fijnstof weten we min of meer wat de medische gevolgen zijn
quote:Exact. Waarbij je vervuiling in de meest ruime zin des woords moet nemen: Gewoon deeltjes van een micrometer grootte in de atmosfeer. Gebeurt ook zonder de gedachte aan stinkende auto's en fabrieken. Zonder die aerosolen zouden er ueberhaupt (vrijwel) geen wolken zijn.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:11 schreef Drugshond het volgende:
Ik kan het stuk prima lezen (zelfs sommige formules) maar ik snap wel de onderzoeksrichting .
Proberen een causaal verband leggen tussen vervuiling en reflecterend vermogen 'optical thickness'.
quote:Hier spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant zeg je dat die oostblok bossen door chemisch afval zijn gestorven, aan de andere kant beweer je dat datzelfde chemisch afval niet de oorzaak kan zijn van die sterfte.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb jij gecontroleerd waar die bomen aan zijn gestorven? Ik hoef jou toch hopelijk niet te vertellen dat in het Oostblok vanalles in de bossen werd gedumpt. En dan nog, niet ver van mijn huis ligt een stuk grond waar illegaal chemisch afval is gedumpt. Er groeit een mooi bos op, wil je niet weten... maar officieel is er geen leven meer mogelijk op die grond, dat dan weer wel.
quote:Dit is toch nattevingerwerk van heb ik me jou daar... Je kent vast wel het onderzoek naar hoeveel uitstoot er is van CO2 van alle mogelijke bronnen en hoeveel de mens dara aan bijdraagt. Conclusie: de mens KAN niet significant bijdragen aan het broeikaseffect.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:38 schreef thijsdetweede het volgende:
7) Gelijktijdig is ook de menselijke uitstoot van broeikasgassen sterk gestegen. Dit suggereert een mogelijk causaal verband, maar toont dat niet perse aan.
8) Om de vraag te beantwoorden of de mens effect heeft op het klimaat hoeven we niet eens te voorspellen. Het is voldoende om de afgelopen 150 jaar (waarvan we veel wereldwijde meetgegevens hebben) simpelweg na te doen, en dan te kijken wat de gevoeligheid is voor menseleijke activiteit (als CO2 uitstoot). Daaruit valt al een simpele conclusie te trekken.
Voor hetzelfde geld is er iets anders aan de hand wat toevallig meeloopt in het verhaal zonder dat we weten wat het is. Simpel: we weten het niet. We denken het wel heel sterk te weten.
Toen Columbus vertelde dat de aarde rond was werd hij ook uitgelachen door de meeste "geleerden" en de massa...
quote:Nee, goed lezen is en blijft een kunst zo blijkt maar weer eens. Ik zeg alleen dat er meerdere mogelijkheden zijn waardoor die bossen zijn komen af te sterven. Ik weet dat niet, maar het zou zomaar chemisch afval kunnen zijn. Ik voeg daar alleen aan toe dat chemisch afval bomen niet per definitie hoeft te bedreigen, daar ik weet heb van een stukje ernstig vervuilde grond waar een prachtig bos op staat en waar ook vele dieren leven (misschien ook wel omdat ze daar ongestoord leven, want geen mens die er durft te komen, want officieel ben je dan binnen een paar jaar dood, net als dat prachtige bos en die dieren die niet weten dat ze dood moesten gaan en dat dus niet doen (ze kunnen waarschijnlijk niet lezen))...Op dinsdag 3 oktober 2006 14:47 schreef thijsdetweede het volgende:
Hier spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant zeg je dat die oostblok bossen door chemisch afval zijn gestorven, aan de andere kant beweer je dat datzelfde chemisch afval niet de oorzaak kan zijn van die sterfte.
Zoals je overigens weet zijn er meerdere soorten chemisch afval, dus ik heb toch ook zeker niet beweerd dat chemisch afval nooit schadelijk is voor de natuur.
Tip: lees een beetje door het sarcasme heen.
quote:Nu nog gekker. Wou je werkelijk beweren dat de hoeveelheid zwaveldioxide in de atmosfeer niet is afgenomen sinds de jaren tachtig? Of dat zwavel geen invloed heeft op al het moois dat zure regen ons had moeten brengen? Verder valt mij altijd op dat ontkenners van dit soort grappen zelf nooit met bronnen komen, de gigantische stapel bewijzen als ongeloofwaardig aan de kant schuiven en vervolgens de bewijslast doodleuk nog steeds bij het andere kamp leggen.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die zijn er weldegelijk, ze krijgen alleen veel minder aandacht. En de onderzoeken die mij moeten overtuigen (ik heb meerdere gelezen) zijn gewoon niet overtuigend.
[..]
Je krijgt van mij de gelegenheid om dit te onderbouwen.
[..]
O ja? Waarom lukt het dan niemand om aan te tonen dat fijnstof schadelijk is? Maar ook hier: onderbouw het even.
quote:Yup ken ik. De truc is dat de mens ook niet significant bijdraagt aan het broeikaseffect op de schaal van 50 graden, maar dat het effect op de variatie wel duidelijk voelbaar is. En dat is net het onderwerp van vandaag.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is toch nattevingerwerk van heb ik me jou daar... Je kent vast wel het onderzoek naar hoeveel uitstoot er is van CO2 van alle mogelijke bronnen en hoeveel de mens dara aan bijdraagt. Conclusie: de mens KAN niet significant bijdragen aan het broeikaseffect.
quote:Het is al weer een tijd geleden dat ik dit betreffende stuk heb gelezen, maar het staat mij toch werkelijk bij dat de hoeveelheid CO2 die de mens uitstoot door gebruik van auto's e.d. verwaarloosbaar was en dat dus op iedere schaal. Maar goed: weer de gelegenheid tot onderbouwing...Op dinsdag 3 oktober 2006 15:02 schreef thijsdetweede het volgende:
De truc is dat de mens ook niet significant bijdraagt aan het broeikaseffect op de schaal van 50 graden, maar dat het effect op de variatie wel duidelijk voelbaar is. En dat is net het onderwerp van vandaag.
quote:Nee, dat staat er niet. Ten eerste is "zure regen" meer dan alleen zwaveldioxide. Ten tweede gaat het om de vraag of de "zure regen"-hype onzin was of niet. Dat de hoeveelheid zwaveldioxide in de atmosfeer lager is geworden laat e.e.a. onverlet.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:58 schreef thijsdetweede het volgende:
Nu nog gekker. Wou je werkelijk beweren dat de hoeveelheid zwaveldioxide in de atmosfeer niet is afgenomen sinds de jaren tachtig? Of dat zwavel geen invloed heeft op al het moois dat zure regen ons had moeten brengen?
quote:Aantonen dat iets niet bestaat is duivels bewijs. Vandaar dat het logisch is dat de rampspoedbrengers de bewijslast krijgen.Verder valt mij altijd op dat ontkenners van dit soort grappen zelf nooit met bronnen komen, de gigantische stapel bewijzen als ongeloofwaardig aan de kant schuiven en vervolgens de bewijslast doodleuk nog steeds bij het andere kamp leggen.
Maar voor deze ene keer een paar links:
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/13186443/hoofdstuk/13206536/
http://www.libertarian.nl/vrijbrief/archives/001577.php
http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/25/5.shtml
Met een beetje googlen kun je dit soort berichten zelf ook vinden trouwens...
quote:Is die theorie ook geldig voor de bomen die in Praag staan. Praag is uniek in deze setting omdat het in een dal gelegen is (waar ook het water naartoe stroomt). En al het regenwater ook daadwerkelijk naar beneden stroomt. Ik ben daar verschillende keren geweest (favo vakantiebestemming), maar veel groen zul je daar niet tegen komen. Als er groen is, heeft dit meer te maken met een nieuwe aanplant, de oudere bomen zijn veelal ter ziele. En de binnenstad van Praag is nou niet een plek om chemisch afval te dumpenOp dinsdag 3 oktober 2006 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb jij gecontroleerd waar die bomen aan zijn gestorven? Ik hoef jou toch hopelijk niet te vertellen dat in het Oostblok vanalles in de bossen werd gedumpt. En dan nog, niet ver van mijn huis ligt een stuk grond waar illegaal chemisch afval is gedumpt. Er groeit een mooi bos op, wil je niet weten... maar officieel is er geen leven meer mogelijk op die grond, dat dan weer wel.
daar wonen iets te veel mensen en zo.Met het broeikasverhaal is het min of meer hetzelfde: de richting is (volgens mij) redelijk duidelijk, maar de exacte getallen niet perse. Ik heb dus ook vooral moeite met ontkenners van het broeikaseffect, dat je de greenpeace spotjes over de gevolgen niet wil geloven ga ik graag in mee.
Dus, samengevat: je erkent het principe van het broeikaseffect, het feit dat de aarde opwarmt, dat dit ten dele komt door een versterkt broeikaseffect en een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer, maar vraagt je af of dat aan de mens te danken is of aan andere bronnen, right?
quote:Lees die linkjes hierboven even en kijk dan of je nog zo zeker bent dat e.e.a. te maken had met "zure regen".Op dinsdag 3 oktober 2006 15:37 schreef Drugshond het volgende:
Is die theorie ook geldig voor de bomen die in Praag staan. Praag is uniek in deze setting omdat het in een dal gelegen is (waar ook het water naartoe stroomt). En al het regenwater ook daadwerkelijk naar beneden stroomt. Ik ben daar verschillende keren geweest (favo vakantiebestemming), maar veel groen zul je daar niet tegen komen. Als er groen is, heeft dit meer te maken met een nieuwe aanplant, de oudere bomen zijn veelal ter ziele. En de binnenstad van Praag is nou niet een plek om chemisch afval te dumpen
quote:Ik erken zeker het principe van het broeikaseffect, want anders zou het hier idd vrij frisjes zijn...Op dinsdag 3 oktober 2006 15:52 schreef thijsdetweede het volgende:
Dus, samengevat: je erkent het principe van het broeikaseffect, het feit dat de aarde opwarmt, dat dit ten dele komt door een versterkt broeikaseffect en een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer, maar vraagt je af of dat aan de mens te danken is of aan andere bronnen, right?
Dat de aarde de laatste eeuw opwarmt is ook waar, maar daar teken ik graag bij aan dat schommelingen altijd bestonden.
Of de opwarming ten dele komt door een versterkt broeikaseffect waag ik niet te betwisten, maar zekerheid daaromtrent heeft niemand mij tot op heden kunnen geven.
Ik heb inderdaad ernstige twijfels ten aanzien van de vraag of de mens verantwoordelijk is voor een eventueel versterkt broeikaseffect.
Ik geloof hoe dan ook niet dat indien de mens verantwoordelijk is voor het versterkte broeikaseffect dat we e.e.a. zullen gaan terugdraaien (nog afgezien van de vraag of we dat kunnen).
Ik ben er dan ook heilig van overtuigd dat we maatregelen moeten nemen om eventuele kwalijke gevolgen (waar ik ook nog niet zeker van ben) op te kunnen vangen en we onszelf beter niet bezig kunnen houden met het "onvermijdelijke" te voorkomen.
quote:Afhankelijk van de bron. Ik heb gewoon de eerste drie genomen die duidelijk aantonen dat het horrorscenario niet klopte. Ik meen dat 1 vd 3 bronnen ook ergens aangeeft dat bomen helegaar geen last hebben van de verzuring van de grond. Afijn, ik heb ze niet van a tot z gelezen... Wat blijft staan is dat het een hype was.Op dinsdag 3 oktober 2006 15:52 schreef thijsdetweede het volgende:
Even heel kort over zure regen, want dat is verder nogal offtopic: Volgens mij staat er in jouw bronnen dat de zure regen an sich er zonder meer was, maar dat de effecten op de vegetatie gewoon (veel) minder waren dan toen geroepen.
quote:Owke owke...Op dinsdag 3 oktober 2006 15:54 schreef DS4 het volgende:
Lees die linkjes hierboven even en kijk dan of je nog zo zeker bent dat e.e.a. te maken had met "zure regen".
Wel grappig.
We hebben een voorstander, een twijfellaar en een ontkenner als discussievorm.
Ik geloof dat het overigens wel mee valt met de verschillen tussen de standpunten hier; ik ben het met snoek eens dat zure regen een hype was en hij met mij dat iig de bodem wel verzuurde . Punt van overblijvende interpretatie is wat voor effect dat had op de vegetatie. En gehad zou hebben, hadden we de zooi niet zo snel opgeruimd.Qua broeikas zitten we voor de grootste punten op 1 lijn, een sterk afwijkende mening is dat ik geloof dat de mens invloed heeft en hij niet. Das sneu, want dat is net het moeilijkste punt om mn bewijslast voor rond te krijgen. Geef me een avondje ofzo.
Dat we een (eventueel
) humaan effect kunnen terugdraaien geloof ik op zich ook niet heel erg in, maar dat is voornamelijk op politiek/economische gronden, en heeft niets te maken met de wetenschappelijke onmogelijkheid. Wat wel fijn zou zijn, is dat als we consensus (zowel wetenschappelijk als maatschappelijk) kunnen krijgen over klimaatsvariabiliteit en de menselijke invloed daarop we gerichter maatregelen kunnen nemen. Of die maatregelen matigend of adaptief moeten zijn is ook weer politiek, maar voor de consensus zet ik me graag even een middagje in, op welke schaal dan ook Of we te maken hebben met een dynamisch ontwricht systeem krijg we ook onvoldoende vinger achter omdat het systeem dermate complex is. Dat kleine veranderingen van een van de parameters wel of niet aanleiding is voor chaotisch gedrag. We weten wel dat er sprake is van opwarming van de aarde gemeten over de laatste 100 jr (daar zal niemand over twijfelen, die is direct kwantificeerbaar). Maar als de dimming theorie zou kloppen zou er eerst sprake moeten zijn van afkoeling alvorens er sprake kan zijn van opwarming als ik kijk naar de begin periode van ons industriele tijdperk (ergens zo 1800). Maar als ik de temperatuurmodellen goed bekijk is er vanaf 1800-1900 al direct een stijgende gradient waarneembaar.
Een stijging van 2 graden boven het gemiddelde is niet zeldzaam in de historie. Alleen was dat meestal een piek waarna de aarde begon af te koelen naar de volgende ijstijd periode.
ff mijn beeldvorming goed zetten.
quote:Met de milieu-lobbies zijn ook enorme bedragen gemoeid, dat vergeet iedereen voor het gemak even.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:46 schreef IPdaily het volgende:
Dit stuk over “wetenschappelijke” tegenstanders van “Global warming” vond ik wel verhelderend.
[..]
Zie voor de hele tekst: http://environment.guardi(...)y/0,,1875762,00.html
quote:En CO2 lijkt mij niet de enige factor. Hoe zit het met de natuurlijke dynamiek van het klimaat? Wat weten we er nou werkelijk over? We beschikken over minder dan 100 jaar aan bruikbare en gedetailleerde gegevens, die duidelijk nogal onderhevig zijn aan interpretatie. De langere geschiedenis kunnen we proberen te bepalen door middel van met name geologie, maar dat is zo ongeveer het enige dat we hebben, en dat geeft helaas geen gedetailleerd en zeker geen compleet beeld.Op dinsdag 3 oktober 2006 15:52 schreef thijsdetweede het volgende:
Dus, samengevat: je erkent het principe van het broeikaseffect, het feit dat de aarde opwarmt, dat dit ten dele komt door een versterkt broeikaseffect en een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer, maar vraagt je af of dat aan de mens te danken is of aan andere bronnen, right?
Waarom was de concensus eeuwen lang dat de aarde plat was? We wisten niet genoeg, en we namen iets aan op basis van een interpretatie van een verschijnsel.
Waarom was de concensus eeuwen lang een geocentrisch universum? Wederom hetzelfde probleem, alles wat we wisten en zagen wees daarop.
Ik blijf het verbazend vinden dat men zonder na te denken bereid is enorme opofferingen te riskeren voor iets dat eigenlijk niet eens zo zeker is, of waar we misschien niets aan kunnen doen en waarvan in ieder geval de gevolgen zonder enige onderbouwing sterk overdreven worden.
quote:Ik ben geen expert, ik interesseer me er gewoon voor, maar volgens mij zit er meer water vapour in de atmosfeer dan CO2, alleen is de relatieve 'kracht' van de laatste groter. Dat er meer in zit wordt dan ook gebruikt om te zeggen dat de CO2 niet verantwoordelijk kán zijn: "maar 4% van... etc..."Op dinsdag 3 oktober 2006 11:22 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
Nietus. CO2 zit (veel) meer in de atmosfeer.
quote:Ook State of Fear gelezen? Erg goeie eye opener. Maar goed, hier even het temperatuuroverzicht van de afgelopen 1000 jaar, ipv het handige 'sinds 1800' overzichtje.Op zondag 1 oktober 2006 02:28 schreef StefanP het volgende:
Is die malloot nou nog bezig met z'n gezeur over het broeikasseffect? Er IS geen broekaseffect. Massahysterie, in stand gehouden door een stel idioten dat precies weet hoe ze de grote, domme, niet-wetenschappelijk geschoolde massa bang moeten houden.
http://www.friendsofscience.org/
www.abd.org.uk/freezelock.htm
quote:Op dinsdag 26 september 2006 11:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja zou kunnen, maar heb je daar een wetenschappelijke bron van? Overigens sluit het ook niet het vormen van meer natte gebieden uit.
quote:[ bron ]Drought threatening the lives of millions will spread across half the land surface of the Earth in the coming century because of global warming, according to new predictions from Britain's leading climate scientists.
Extreme drought, in which agriculture is in effect impossible, will affect about a third of the planet, according to the study from the Met Office's Hadley Centre for Climate Prediction and Research.
It is one of the most dire forecasts so far of the potential effects of rising temperatures around the world - yet it may be an underestimation, the scientists involved said yesterday.
quote:WE DIDN'T LISTEN!!!!Op dinsdag 26 september 2006 10:26 schreef speknek het volgende:
We didn't listen!
quote:Waarschijnlijk was hij Irak niet binnen gevallen en had een deel van dat geld kunnen investeren in onderzoek naar duurzame energie bronnenOp dinsdag 3 oktober 2006 10:48 schreef Kadesh het volgende:
Zou Gore de zelfde bagger uitkramen als ie de verkiezingen had gewonnen? Denk ut nie.
quote:Wat een slechte grafiekOp woensdag 4 oktober 2006 08:15 schreef freud het volgende:
[..]
Ook State of Fear gelezen? Erg goeie eye opener. Maar goed, hier even het temperatuuroverzicht van de afgelopen 1000 jaar, ipv het handige 'sinds 1800' overzichtje.
[afbeelding]
www.abd.org.uk/freezelock.htm
(niet dat ik de deskundigheid van The Association of British Drivers op milieugebied in twijfel trek hoor)Maar goed, buiten dat is het is het wel frappant dat hier de temperatuur juist daalt sinds 1950
Ik dacht dat wetenschappers het er al over eens waren dat het warmer werd en dat alleen het waarom en de ernst nog bediscussieerd werden?
quote:Nee. De wetenschappers zijn het helemaal niet met elkaar eens. Wel over dat de grafiek de laatste eeuw een stijgende tendens heeft, dat is immers een feit, maar de vraag of dat een natuurlijke golfbeweging is, of dat het te maken heeft met menselijk handelen, of... nee daarover verschilt men diepgaand van mening.Op woensdag 4 oktober 2006 09:56 schreef Symer het volgende:
Ik dacht dat wetenschappers het er al over eens waren dat het warmer werd en dat alleen het waarom en de ernst nog bediscussieerd werden?
Wel is het zo dat het niet onwaarschijnlijk is dat de zeespiegel een beetje gaat stijgen. Voor NL is dat een gegeven om rekening mee te houden. Gewoon zorgen dat je dat kan opvangen. Want feitelijk is het totaal niet interessant wat de oorzaak is als je tot je middel in het water staat...
quote:Precies, daarom vond ik het vreemd dat die grafiek hierboven juist een dalende verandering van temperatuur laat zien in de tweede helft van de afgelopen eeuw.Op woensdag 4 oktober 2006 10:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee. De wetenschappers zijn het helemaal niet met elkaar eens. Wel over dat de grafiek de laatste eeuw een stijgende tendens heeft, dat is immers een feit, maar de vraag of dat een natuurlijke golfbeweging is, of dat het te maken heeft met menselijk handelen, of... nee daarover verschilt men diepgaand van mening.
[ Bericht 1% gewijzigd door Symer op 04-10-2006 10:40:52 (brainfart) ]
Maar het is vaak zo met onderzoeken: hetgeen uitkomt ten aanzien van de gewenste conclusie wordt benadrukt en moet kloppen. Hetgeen niet uitkomt ten aanzien van de gewenste conclusie wordt genegeerd of er wordt een verklaring voor verzonnen of het wordt weggezet als: kan niet kloppen.
quote:Ze vallen alleen in het niet bij de bedragen die in de fossiele brandstofindustrie verdient worden. Vergeet niet dat bijna de hele wereldeconomie gebaseerd is op het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat kan je niet vergelijken met de fooien waar millieu-organisaties van leven.Op dinsdag 3 oktober 2006 19:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Met de milieu-lobbies zijn ook enorme bedragen gemoeid, dat vergeet iedereen voor het gemak even.
Met zeggen dat het versterkt broeikaseffect een verzinsel is van Greenpeace oid is doe je in mijn ogen ook de wetenschap ernstig tekort.
Wat altijd zo jammer is van dit soort topics, ze krijgen altijd meteen een politieke achtergrond. De wetenschappelijke waarde van dit soort topics is bijna nul.
Toch geloof ik in het versterkt broeikaseffect. Ik kan als leek ook niet veel meer dan afgaan op wat de overgrote meerderheid van de wetenschappers denkt. Er zijn vrijwel geen broeikassceptici van belang meer te vinden. Als er al getwijfeld wordt aan de menselijke invloed op het klimaat en klimaatsveranderingen gaat het meestal om de grootte ervan en dan nog gaat het meestal maar om peanuts. Zie bijvoorbeeld de heisa om de hockeystick een aantal jaren geleden. Het ging om marginale afwijkingen die geenzins het beeld van een warmer wordende aarde bestrijden.
quote:Volgens mij betekent dat 'anyhow, we're doomed'Op dinsdag 3 oktober 2006 17:24 schreef Drugshond het volgende:
Maar als de dimming theorie zou kloppen zou er eerst sprake moeten zijn van afkoeling alvorens er sprake kan zijn van opwarming als ik kijk naar de begin periode van ons industriele tijdperk (ergens zo 1800). Maar als ik de temperatuurmodellen goed bekijk is er vanaf 1800-1900 al direct een stijgende gradient waarneembaar.
[afbeelding]
Een stijging van 2 graden boven het gemiddelde is niet zeldzaam in de historie. Alleen was dat meestal een piek waarna de aarde begon af te koelen naar de volgende ijstijd periode.
ff mijn beeldvorming goed zetten.
quote:Oké, welke wetenschappelijke uitkomsten zijn niet gewenst en worden door wetenschappers genegeerd?Op woensdag 4 oktober 2006 11:02 schreef DS4 het volgende:
Als je 1900 naast 2000 legt is er een stijgende tendens.
Maar het is vaak zo met onderzoeken: hetgeen uitkomt ten aanzien van de gewenste conclusie wordt benadrukt en moet kloppen. Hetgeen niet uitkomt ten aanzien van de gewenste conclusie wordt genegeerd of er wordt een verklaring voor verzonnen of het wordt weggezet als: kan niet kloppen.
Ik ben benieuwd of een tegenstander hierin gaten kan schieten.
Om maar alvast 1 fabeltje de wereld uit te helpen de mensen die zegggen dat men geen rekening houdt met de lokale opwarmingen rond de verstedelijkte gebieden, die mogen dan zegegn waar men met de volgende qoute de mist in gaat.
quote:Box 2.1: Urban Heat Island and the Observed Increases in Land Air Temperature.
There are two primary reasons why urban heat islands have been suspected as being partially responsible for the observed increases in land air temperatures over the last few decades. The first is related to the observed decrease in the diurnal temperature range and the second is related to a lower rate of warming observed over the past twenty years in the lower troposphere compared with the surface.
Since the 1950s both daily maximum and minimum temperatures are available over more than 50% of the global land area. These data indicate that on average the mean minimum temperature has increased at nearly twice the rate of the maximum temperature, reducing the daily temperature range by about 0.4°C over these areas. This has raised questions related to whether the growth of urban heat islands may be responsible for a substantial portion of the observed mean temperature increase, because it is well-known that compared to non-urban areas urban heat islands raise night-time temperatures more than daytime temperatures. Nonetheless, the relatively strong correlation between observed decreases in the daily temperature range with increases of both precipitation (leading to more moist surface conditions) and total cloud amount support the notion that the reduction in diurnal temperature range is in response to these physical changes.
Since 1979 satellite observations and weather balloons (which generally agree well) show substantially less warming of the global lower troposphere (around 2 km) than surface temperatures (0.03 and 0.04°C/decade, respectively, compared to 0.16°C/decade at the surface). However, over the Northern Hemisphere land areas where urban heat islands are most apparent, both the trends of lower-tropospheric temperature and surface air temperature show no significant differences. In fact, the lower-tropospheric temperatures warm at a slightly greater rate over North America (about 0.28°C/decade using satellite data) than do the surface temperatures (0.27°C/decade), although again the difference is not statistically significant. In the global average, the trend differences arise largely from the tropical and sub-tropical oceans. In many such regions, the near-surface marine air temperatures tend to be cool and dense compared with conditions aloft, allowing for the lapse rate with height, disconnecting near-surface (up to about 1 km) conditions from higher layers in the atmosphere. Thus the surface marine layer and the troposphere above can have differing variations and trends.
Clearly, the urban heat island effect is a real climate change in urban areas, but is not representative of larger areas. Extensive tests have shown that the urban heat island effects are no more than about 0.05°C up to 1990 in the global temperature records used in this chapter to depict climate change. Thus we have assumed an uncertainty of zero in global land-surface air temperature in 1900 due to urbanisation, linearly increasing to 0.06°C (two standard deviations 0.12°C) in 2000.
quote:Kennelijk wordt in deze verwachting een ijle dampkring en opgedroogde zee verwacht.Op dinsdag 26 september 2006 10:08 schreef more het volgende:
De temperatuur stijgt wel hard!
[afbeelding]
quote:http://news.independent.co.uk/environment/article2116873.eceA combination of global warming and the El Niño weather system is set to make 2007 the warmest year on record with far-reaching consequences for the planet, one of Britain's leading climate experts has warned.
As the new year was ushered in with stormy conditions across the UK, the forecast for the next 12 months is of extreme global weather patterns which could bring drought to Indonesia and leave California under a deluge.
The warning, from Professor Phil Jones, director of the Climatic Research Unit at the University of East Anglia, was one of four sobering predictions from senior scientists and forecasters that 2007 will be a crucial year for determining the response to global warming and its effect on humanity.
Professor Jones said the long-term trend of global warming - already blamed for bringing drought to the Horn of Africa and melting the Arctic ice shelf - is set to be exacerbated by the arrival of El Niño, the phenomenon caused by above-average sea temperatures in the Pacific.
Combined, they are set to bring extreme conditions across the globe and make 2007 warmer than 1998, the hottest year on record. It is likely temperatures will also exceed 2006, which was declared in December the hottest in Britain since 1659 and the sixth warmest in global records.
Wie weet...
SAMENVATTING
Het broeikaseffect is zelfs in de ruimte gevaarlijk. Als de hoge atmosfeer erdoor afkoelt en inkrimpt, betekent dat minder luchtwrijving voor ruimtepuin. Dat blijft daardoor langer in een baan om de aarde en kan satellieten en ruimtestations beschadigen. [/i]
De herfst van 2006 was de warmste in eeuwen – door het broeikaseffect? Amerikaan Stan Solomon van het National Center for Atmospheric Research durft er zijn hand niet voor in het vuur te steken, maar weet wél dat het broeikaseffect gevaarlijk is voor de ruimtevaart. Solomon's groep presenteerde haar idee op de herfst-bijeenkomst van de American Geophysical Union. Door opwarming van de lage atmosfeer zullen de bovenste lagen van de dampkring afkoelen en in 2017 met 3% inkrimpen. Daardoor hebben de duizenden brokken ruimtepuin in een lage omloopbaan minder last van wrijving en blijven ze langer een gevaar voor satellieten, ruimteschepen en het ruimtestation ISS.
De dampkring bestaat uit allerlei steeds ijlere lagen. In de thermosfeer is de 'lucht' nog dunner dan in het beste vacuüm dat een aards laboratorium kan maken. Toch kunnen wetenschappers er nog de wetten van een gas op loslaten. In de ruimtevaart is de thermosfeer op 100 km. hoogte het begin van de echte ruimte
CO2 en andere broeikasgassen vangen warmte vast in de lage atmosfeer. Vreemd genoeg koelen hogere luchtlagen daardoor af; die worden niet meer verwarmd door de onderste dampkring en stralen hun warmte de ruimte in. Tegelijkertijd krimpt de luchtlaag ineen. Ruimteschepen en satellieten hebben daardoor minder last van luchtwrijving. Tegelijkertijd blijft ook ruimtepuin langer in omloop. 'In beide gevallen houden ze het langer uit', zegt Solomon: 'het zwaard snijdt aan twee kanten'.
Vuilnisbelt in omloopbaan
Na een halve eeuw ruimtevaart is de ruimte om de aarde gevuld met afval. Stukjes isolatiemateriaal, onderdelen van raketten, geëxplodeerde satellieten en weggezweefd gereedschap: naar schatting trekken zo'n 13.000 stukken ruimtepuin met een afmeting van 10 cm. of groter hun baantjes om de planeet. Door de enorme snelheid van zo'n tien km/sec (36.000 kilometer per uur) die nodig is om in een omloopbaan te blijven kan zelfs een verfsplinter een satelliet beschadigen.
Gelukkig is ruimtepuin maar beperkt houdbaar. Zelfs op 400 km. boven de aarde, waar het internationale ruimtestation ISS zweeft, is er nog een piezeltje atmosfeer: de thermosfeer, opgewarmd door zonnestraling en door warmte die uit lagere delen van de atmosfeer ontsnapt. De luchtwrijving van de thermosfeer zorgt dat het ISS jaarlijks tientallen meters naar de aarde zakt; eens in de paar maanden wordt het station met een aangekoppelde raket weer omhoog getild. Ruimtepuin kan zijn baan niet aanpassen en zakt in de loop der tijd steeds dieper de atmosfeer in om uiteindelijk te verbranden.
Ruimtepuin (space debris) rond de aarde vormt een steeds groter gevaar voor satellieten en bemande ruimtevaart.
Volgens Solomon is het belangrijk de banen bekend ruimtepuin nog beter dan nu in kaart te brengen. Zo kunnen NASA, ESA en andere ruimtevaartorganisaties botsingen tussen ruimtepuin en hun dure apparatuur vermijden. Ruimtevaartorganisaties werken dan ook aan afspraken om satellieten aan het eind van hun leven op te ruimen; na zo'n 25 jaar moet een satelliet óf in de atmosfeer verbranden (soms na een duikvlucht met raketaandrijving) óf naar een hoge graveyard orbit stijgen waar hij niemand in de weg zit. Ruimtepuin-deskundige Gerhard Drolshagen van ESA: 'Ruimtepuin levert een groot gevaar op voor dure satellieten en bemande ruimtemissies. We moeten de ruimte schoon houden.'
Het omgekeerde is desastreus:Het is waar maar we doen er niks aan.
Ik voorzie daar geen probleem in trouwens: de aarde warmt op extreem weer en overstromingen roeien de mensheid grotendeels uit, het equilibrium keert weder.
Minder leuk als je een mens bent natuurlijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Shark.Bait op 02-01-2007 13:40:07 ]
quote:Typisch dat het heel vaak geologen ed zijn die met hun immense tijdschalen aankomenOp dinsdag 26 september 2006 09:08 schreef T1andonly het volgende:
Mijn aardrijkskunde leraar heeft me altijd verteld dat het broeikas-effect maar relatief is en dat we gewoon tussen 2 ijstijden inzitten.
Nu is er een relatief warme periode, maar die heeft volgens mij in het begin van de Middeleeuwen ook al eens plaats gevonden.
. Dat er binnen 50 jaar een verontrustende temperatuurstijging heeft plaatsgevonden die niet fatsoenlijk verklaard kan worden zonder het versterk broeikaseffect schijnen ze gewoon niet te bevatten. De schaal van 50 of van 100 jaar is blijkbaar gewoon te klein voor ze om te bevatten...