What The Bleep Do We Know: Down the Rabbit Hole (deel2 )

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft hier werkelijk niks mee te maken. Ik kan ook allerhande flauwekul gaan roepen, claimen dat het op "gevestigde wetenschap is gebaseerd", en vervolgens bij kritiek stellen dat "nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is".

Sterker nog, dat is meestal de werkwijze van crackpots.

Dat is idd meestal de werkwijze van crackpots en het is ook altijd hoe een overgangsperiode binnen de wetenschap verloopt. Vergeet niet dat Einstein een hekel had aan de quantummechanica.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:17 schreef _Led_ het volgende:
Quantum Flapdoodle

De essentie :

[..]

"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

De essentie? Scheer je nu iedereen die de docu interessant vond over 1 kam?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

De essentie? Scheer je nu iedereen die de docu interessant vond over 1 kam?

Nee hoor, enkel de mensen die zeggen dat er wel wat in zit
Ik vond 'm zelf ook welk interessant als typisch voorbeeld van hoe mensen wetenschappelijke theorieen verkrachten om hun eigen huis-tuin-en-keuken-filosofietje meer "oemf" te geven.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:17 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee hoor, enkel de mensen die zeggen dat er wel wat in zit
Ik vond 'm zelf ook welk interessant als typisch voorbeeld van hoe mensen wetenschappelijke theorieen verkrachten om hun eigen huis-tuin-en-keuken-filosofietje meer "oemf" te geven.

Wat wordt er dan precies verkracht volgens jou?

In de docu staat het observer-effect centraal en voor zover ik weet is hiervoor nog geen goede wetenschappelijke uitleg.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat is idd meestal de werkwijze van crackpots en het is ook altijd hoe een overgangsperiode binnen de wetenschap verloopt. Vergeet niet dat Einstein een hekel had aan de quantummechanica.

Einstein had geen hekel aan de QM, de beste man is één van de grondleggers ervan geweest met zijn verklaring voor het foto-elektrisch effect. Dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Hij had echter de stellige overtuiging dat de theorie incompleet was, en dat er een deterministische theorie aan de QM ten grondslag lag. Da's niet zo gek, daar van zijn er veel meer mensen. Een beroemd voorbeeld is onze eigen Gerard 't Hooft.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:

...

Om maar 1 aspect es te noemen wat ik me nog herinner: de film claimt volgens mij dat bij de oerknal alle materie op elkaar zat gedrukt, en dat daardoor het universum in een soort superpositie zit. Wat dat hele geouwehoer van bijvoorbeeld "The Field" van McTaggert ook weer wat "aannemelijker" zou moeten maken.

Uit de QM volgt juist het tegenovergestelde (wegens de vele interacties die er tussen deze materie was!).

Het is imo vooral fancy pancy zaken uit de QM rukken en vrij gedachtenloos aandragen als onderbouwing voor eigen gedachtengoed.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om maar 1 aspect es te noemen wat ik me nog herinner: de film claimt volgens mij dat bij de oerknal alle materie op elkaar zat gedrukt, en dat daardoor het universum in een soort superpositie zit. Wat dat hele geouwehoer van bijvoorbeeld "The Field" van McTaggert ook weer wat "aannemelijker" zou moeten maken.

Volgens mij hadden ze het over quantum entanglement en werd dat aangehaald als reden dat alles 1 is, omdat alles ooit samengeperst is geweest in het punt voor de oerknal.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Volgens mij hadden ze het over quantum entanglement en werd dat aangehaald als reden dat alles 1 is, omdat alles ooit samengeperst is geweest in het punt voor de oerknal.

Ja, wat volslagen bullshit is.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Einstein had geen hekel aan de QM, de beste man is één van de grondleggers ervan geweest met zijn verklaring voor het foto-elektrisch effect. Dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Heb de laatste weken erg veel documentaires gekeken (met name van de BBC) en dit werd letterlijk gezegd in een van de docu's. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat hij later wat is bijgetrokken of dat het hekel hebben aan een beetje overdreven is...

Albert Einstein never really liked quantum mechanics. In 1935, he and two colleagues argued in the Physical Review that the theory was missing something essential. They described an imaginary experiment in which measurements of one particle revealed information about another particle without measuring the second one directly. They claimed that the possibility of such an experiment contradicted a basic tenet of standard quantum theory. Although the argument was essentially disproved later, it still leaves difficult questions unresolved, if largely ignored, by most working physicists.

http://focus.aps.org/story/v16/st10

Einstein was perhaps the most famous of the opponents of quantum theory, and was particularly displeased with its inherently random nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:48 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat wordt er dan precies verkracht volgens jou?

In de docu staat het observer-effect centraal en voor zover ik weet is hiervoor nog geen goede wetenschappelijke uitleg.

Waar het om gaat is welke absurde conclusies ze eraan verbinden, hoe ze zaken (expres?) verkeerd interpreteren / ombuigen om maar met hun van tevoren bedachte filosofietje te stroken en hoe ze andere zaken misleidend weglaten.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:18 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Waar het om gaat is welke absurde conclusies ze eraan verbinden, hoe ze zaken verkeerd interpreteren en misleidend weglaten.

Ok, maar kun je iets specifieker zijn? Ik wil graag leren wat er niet precies klopt....

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat volslagen bullshit is.

Wat is entanglement dan precies? Wanneer zijn twee deeltjes met elkaar entangled?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ok, maar kun je iets specifieker zijn? Ik wil graag leren wat er niet precies klopt....

Dat het observer effect en/of quantum-entanglement op de een of andere idiote manier zouden betekenen dat je alles voor elkaar kunt krijgen door 't gewoon even te denken / "visualiseren" bijvoorbeeld ?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat volslagen bullshit is.

Ik zeg het trouwens verkeerd. De uitleg in de docu is dat entanglement zou kunnen betekenen dat er een soort van zero point field bestaat waardoor alles direct met elkaar verbonden is of kan zijn. Dit is een stuk dat van de What the Bleep site komt... Klopt het wat hier staat of worden er fouten gemaakt?

What the bleep is Quantum Entanglement?! I really need to know.

Truly, Jacqui Alexander, Tennessee

Quantum entanglement occurs when two particles, such as two photons, are created from a single source. In laboratories, paired photons are often created by shooting individual photons from a laser through a specifically structured crystal. As the photon passes through the crystal it sometimes divides and becomes two photons operating at a lowered energy frequency than the original photon. The frequency states of the twin photons if added together however, equal the original photons total energy frequency. Nothing is lost in the splitting.

From the moment of their creation, the quantum states of the twin photons are intertwined. (Remember that entanglement happens with all kinds of particles, including electrons. Im just using photons as the example here.) By quantum state I mean the spin state, or polarity of each photon. Although photons dont actually spin on an axis or have a polarized charge, they act as if they did, and spin and polarity are two of the best metaphors humans can come up with to describe the indescribable aspects of particles.

The quantum states of these paired photons will always be the mirror opposite of one another. If the spin of one of the photons is up, then you can bet your last dollar that the spin of its entangled partner will be down.

Now the entanglement part of the situation is this: each of the paired photons apparently affects the quantum state of the other, even over large distances. For example, if you expose one of the photons to a magnet and watch its direction of motion you can tell if its spin up or spin down. The very act of interfering with the one photons direction will affect its partner, which will instantaneously acquire a quantum state opposite to its partners measured quantum state.

This is an example of what Einstein called spooky action at a distance. This was the part of quantum mechanics he refused to believe, because action at a distance violates the theory of special relativity by implying faster-than-light communication between the two particles.

In 1935, Einstein was joined by physicists Boris Podolsky and Nathan Rosen in creating what became known as the EPR paradox, a thought experiment which demonstrates that quantum mechanics predicts action at a distance, thereby violating special relativity and the common sense classical understanding that in physical reality, if you affect one particle over here, it cant affect a particle over there.

In the classical sense of viewing the world, Einstein, Podolsky and Rosen were correct. A tennis instructor putting top spin on a tennis ball on one court wont affect the spin of another tennis ball in play five courts away, even if both balls were originally packed in the same can. But in the quantum world and in quantum mechanics, the laws are apparently different.

In 1964, John Bell showed that quantum mechanics predicts a much stronger statistical correlation between the measurement results performed on different particle spin axes than does something called the hidden variable theories. As it turns out, this prediction of a stronger correlation has been proved to be true. Experiments conducted verify the behavior of particles as predicted by standard quantum mechanics.

Today, the majority of physicists believe the predictions of quantum mechanics. This leaves us, of course, to come up with some sort of explanation of how this seeming action at a distance actually occurs. People who still believe in the old Copenhagen Interpretation believe that collapsing the wave function of a particle through measurement, collapses the wave function of its entangled partner instantaneously. This explanation accepts that in quantum mechanics, the principle of locality is violated. Action at a distance happens. We may not understand how, but it does.

But a lot of physicists still find action at a distance hard to swallow. Hence there are other theories, such as the Many Worlds Theory which says that it is not action at a distance which collapses the wave function of an entangled particle, it is the splitting of the Observers into different histories that actually accounts for it. Another possibility is that in the quantum world, time does not exist in a forward flow. What seems to be action at a distance is actually a communications process between the two particles that goes backwards in time.

No matter how it works, quantum entanglement is actually the basis for some pretty interesting developments technologically. One is Quantum Cryptography, which relies on entanglement as an eavesdropping trace indicator. Another is Quantum Computing, which uses entangled quantum states to perform computations in parallel much more quickly than they could be otherwise conducted.

So there you have it, Jacqui. Hope this helps!

ED NOTE: For what its worth, Ill throw in my own two cents on the matter. Occams Razor states that one should make no more assumptions than necessary when trying to explain something. Following that principle, the simplest explanation Ive run across for action at a distance seems to be the zero point field theory, as described by Lynne McTaggart in her book The Field. If everything all universes and everything in them are connected at the most fundamental level conceivable in an invisible zero point energy field (which takes the place, interestingly enough of the old discredited theories of the ether) then here we have a medium, so to speak, which could account for action at a distance. For in this field all things are connected and at One; there is literally no distance between things, for nothing is separate from anything else.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:20 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat het observer effect en/of quantum-entanglement op de een of andere idiote manier zouden betekenen dat je alles voor elkaar kunt krijgen door 't gewoon even te denken / "visualiseren" bijvoorbeeld ?

Ik kan me niet herinneren dat dat in de docu op die manier werd uitgelegd. Ben je niet in de war met "The Secret"?

Volgens mij wordt het in de docu veel subtieler uitgelegd en wordt de vraag gesteld of wij ooit met ons bewustzijn zo ver door kunnen evolueren dat wij wel een meer directe invloed kunnen hebben op de werkelijkheid, maar ik kan me niet herinneren dat ze zeggen dat je alleen maar over iets hoeft te denken en dat datgene dan zal materialiseren.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb de laatste weken erg veel documentaires gekeken (met name van de BBC) en dit werd letterlijk gezegd in een van de docu's. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat hij later wat is bijgetrokken of dat het hekel hebben aan een beetje overdreven is...

Albert Einstein never really liked quantum mechanics. In 1935, he and two colleagues argued in the Physical Review that the theory was missing something essential. They described an imaginary experiment in which measurements of one particle revealed information about another particle without measuring the second one directly. They claimed that the possibility of such an experiment contradicted a basic tenet of standard quantum theory. Although the argument was essentially disproved later, it still leaves difficult questions unresolved, if largely ignored, by most working physicists.

http://focus.aps.org/story/v16/st10

Einstein was perhaps the most famous of the opponents of quantum theory, and was particularly displeased with its inherently random nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Dat is iets anders dan "een hekel aan een theorie hebben". Daarbij had Einstein donders goed de enorme solide basis van de QM door; hij werd door zijn EPR-artikel stevig met de neus op de feiten gedrukt.

Je kunt je beter afvragen: waarom had Einstein problemen met de QM? Eén van de redenen was zijn intellectuele zegentocht van de algemene relativiteitstheorie, waarin hij met een fikse scheut fysische intuïtie grotendeels in zijn eentje één van de meest indrukwekkende wetenschappelijke prestaties ooit heeft afgeleverd. Die intuïtie faalde grotendeels bij de QM, wat het EPR-artikel ook laat zien (dat was immers aanvankelijk bedoeld om de QM te weerleggen!)

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan "een hekel aan een theorie hebben". Daarbij had Einstein donders goed de enorme solide basis van de QM door; hij werd door zijn EPR-artikel stevig met de neus op de feiten gedrukt.

Je kunt je beter afvragen: waarom had Einstein problemen met de QM? Eén van de redenen was zijn intellectuele zegentocht van de algemene relativiteitstheorie, waarin hij met een fikse scheut fysische intuïtie grotendeels in zijn eentje één van de meest indrukwekkende wetenschappelijke prestaties ooit heeft afgeleverd. Die intuïtie faalde grotendeels bij de QM, wat het EPR-artikel ook laat zien (dat was immers aanvankelijk bedoeld om de QM te weerleggen!)

Sorry Haushofer, maar gaan we nu echt een discussie hebben over semantiek? Ik kan me verder prima vinden in wat je zegt hoor...

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat is entanglement dan precies? Wanneer zijn twee deeltjes met elkaar entangled?

Engtanglement houdt in dat een systeem van 2 of meer deeltjes beschreven kan worden via een tensorproduct, en daardoor wiskundig en experimenteel gezien verstrengeld zijn. Zolang er geen interacties/metingen zijn.

Stel, ik heb een deeltje C. Dat deeltje heeft een behouden grootheid, wat we voor het gemak "spin" noemen, en deze spin heeft waarde 0. Nu valt deeltje C uiteen in deeltje A en deeltje B. De spin van A is dus tegenovergesteld aan die van B.

Nu bewegen A en B in tegengestelde richting. Zolang ik niet meet aan A en B (zolang er geen interactie is) bevindt volgens de QM het totale systeem A+B zich in een superpositie. Dat noemen we "verstrengeling". Als ik nu meet dat A spin +1 heeft, dan weet ik instantaan dat deeltje B spin -1 heeft. Ongeacht de afstand tussen A en B. Dit verschijnsel noemen we ook wel "non-lokaliteit".

Maar als ik nu heb gemeten dat deeltje A spin +1 heeft, dan is A niet meer verstrengeld met B; de meting heeft de superpositie verbroken.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Sorry Haushofer, maar gaan we nu echt een discussie hebben over semantiek? Ik kan me verder prima vinden in wat je zegt hoor...

Nee, "een hekel hebben aan" suggereert imo een wetenschappelijke houding die er helemaal niet was. En in welke zin?

Einstein aanvaarde de QM niet in filosofische zin. Dat is een belangrijke nuance.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, "een hekel hebben aan" suggereert imo een wetenschappelijke houding die er helemaal niet was. En in welke zin?

Einstein aanvaarde de QM niet in filosofische zin. Dat is een belangrijke nuance.

Ok duidelijk.

En wat is jouw idee over dat wat ik net postte, die uitleg op de site van What the Bleep?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:17 schreef _Led_ het volgende:
"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

Stop eens met het out of context halen met wat ik hier probeerde te zeggen?
Zeker betreft het punt dat het mij niets kan schelen of iets waar is of niet waar is, wat dat is volslagen onzin.
Anders had ik wel gezegd dat ik blind de hele film met hevig ja knikken in zijn volledigheid geloof en slik.
Stop being so black and white in your analysis when you read something. It's very annoying.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 08:12 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Stop eens met het out of context halen met wat ik hier probeerde te zeggen?
Zeker betreft het punt dat het mij niets kan schelen of iets waar is of niet waar is, wat dat is volslagen onzin.
Anders had ik wel gezegd dat ik blind de hele film met hevig ja knikken in zijn volledigheid geloof en slik.
Stop being so black and white in your analysis when you read something. It's very annoying.

Het maakt me niet uit of mijn conclusie helemaal zuiver is, het gaat erom of ie goed voelt, toch ?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ok duidelijk.

En wat is jouw idee over dat wat ik net postte, die uitleg op de site van What the Bleep?

Ik kan me wel in die uitleg vinden, op 1 belangrijk punt na:

quote:

From the moment of their creation, the quantum states of the twin photons are intertwined...
...The quantum states of these paired photons will always be the mirror opposite of one another.

Hier wordt gesuggereerd dat na de meting die deeltjes nog steeds verstrengeld zijn! En dat is niet zo; door de meting van de polarisatie valt het deeltje in een eigentoestand van de desbetreffende operator (en het andere deeltje in de tegenovergestelde!) en is de verstrengeling "verbroken". Wiskundig zijn de twee deeltjes niet meer 1 systeem. Wat je daarna met het ene deeltje doet beïnvloedt het andere deeltje dus helemaal niet meer.

Ik vraag me af of ze dit nu moedwillig achterwege laten (het maakt hun verhaal over "1, verstrengeld universum" natuurlijk tot flauwekul) of dat ze dit nou echt niet weten

quote:

Op woensdag 22 december 2010 10:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan me wel in die uitleg vinden, op 1 belangrijk punt na:

[..]

Hier wordt gesuggereerd dat na de meting die deeltjes nog steeds verstrengeld zijn! En dat is niet zo; door de meting van de polarisatie valt het deeltje in een eigentoestand van de desbetreffende operator (en het andere deeltje in de tegenovergestelde!) en is de verstrengeling "verbroken". Wiskundig zijn de twee deeltjes niet meer 1 systeem. Wat je daarna met het ene deeltje doet beïnvloedt het andere deeltje dus helemaal niet meer.

Ik vraag me af of ze dit nu moedwillig achterwege laten (het maakt hun verhaal over "1, verstrengeld universum" natuurlijk tot flauwekul) of dat ze dit nou echt niet weten

Ok bedankt voor je uitleg

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 12:42 schreef Plotinus het volgende:
Ik zag net op Bol.com dat er een deel 2 van 'What the Bleep' is. Zijn er mensen die deze gezien hebben en zoja, wat is jullie mening? Is het een commercieel product met alleen maar herhalingen van deel 1 of geeft het echt nieuwe, revolutionaire ideeën weer?

Het gaat dieper in op deel 1. Een aantal concepten wordt dieper uitgelegd.