is het geen religie, dan is het wel een politieke partij. leraren hebben nou eenmaal ook overtuigingen.quote:Op donderdag 14 september 2006 10:00 schreef niet_links het volgende:
Deels heb je gelijk, maar over het algemeen zie je toch vaker dat mensen een religie blind volgen als dat ze een leider blind volgen. Maar goed, hier praten we over kinderen die nog erg vormbaar zijn. Ik vind dus dat religie niet op school thuis hoort.
dan mogen er ook geen leraren rondlopen met hangertjes met een kruisje. ook evt. pagan geloven moeten uitgebannen worden. wordt lastigquote:Op donderdag 14 september 2006 10:17 schreef niet_links het volgende:
Dat klopt dat heb ik wel gemerkt toen ik nog op school zat. Toch moet dit soort invloed bepertk worden. Ik blijf er bij religie hoort niet thuis op een school.
Zo weinig katholieken die nog met een kruisje rondlopen. En toch wordt er weer iedere keer gedaan alsof zo ongeveer elke christelijke leerkracht met een enorm kruis rondsjouwt.quote:Op donderdag 14 september 2006 10:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dan mogen er ook geen leraren rondlopen met hangertjes met een kruisje. ook evt. pagan geloven moeten uitgebannen worden. wordt lastig
tevens is het zo dat ook relgieuzen die nou eenmaal geloven aan bepaalde eisen te moeten voldoen aan het werk moeten kunnen.
religieus ben je altijd en overal. is niet iets wat je in je vrije tijd doet. tenminste, als je het serieus neemt.quote:Op donderdag 14 september 2006 11:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Zo weinig katholieken die nog met een kruisje rondlopen. En toch wordt er weer iedere keer gedaan alsof zo ongeveer elke christelijke leerkracht met een enorm kruis rondsjouwt.
Wmb, en ik ben katholiek, wordt elke zichtbare geloofsuiting op school direct verboden. Hierbij wil ik dan een uitzondering maken voor sieraden, zowel kruisjes, sterretjes als maantjes, die onder de kleding gedragen worden en henna-handjes na een bruiloft. Die henna heb je er niet 123 af. Maar een groot kruis, zoals je weleens ziet bij Madonna-fans, bepaalde kleding, hoofddoeken en keppels hoeven niet op school. Zet dat dan buiten het terrein maar weer op, als je vrijetijd weer begint.
Ik vind het nog steeds fantaseren. Die toestand met de imam en Verdonk is bijna twee jaar geleden en om een verband met deze zaak te zoeken vind ik lachwekkend.quote:Op donderdag 14 september 2006 03:11 schreef moussie het volgende:
lees even terug het topic dan, er begon iemand te fantaseren over de mogelijkheid dat zij, nu haar contract binnen is .. etc etc etc .. en tja, het was toch ook geen issue tot verdonk er eentje van maakte met die imam, sindsdien is het ineens een heet hangijzer
quote:uhm .. zomaar een vraag, maar is het op een openbare school ook verboden om een kruis te dragen ?
en waarom stel ik deze vraag .. op het moment dat deze meid haar opleiding ging volgen was dat hele handenschudden nog geen issue, dat was een cultureel verschil dat je van elkaar accepteerde .. waarom nu ineens niet meer
Ik hoop dat het advies van de CGB de schooldirecteur in het gelijk stelt.quote:ik ben dan ook benieuwd naar de uitkomst, zoals ik al zei, ik vermoed dat het gaat om het scheppen van een precedent
Nee, ik in persoon niet. De geldende norm van de publieke ruimte. Om een voorbeeld te noemen is de geldende norm van een publieke ruimte in een park op een zonnige zondagmiddag een andere als de norm in Rotterdam tijdens de Danceparade.quote:waarbij jij dus bepaald wat normaal is ?
en dit is geen kritische noot, dit is iemand voor blok zetten
Het gaat over een volstrekt legitiem uitgangspunt en het lijkt me niet dat omdat sommigen mensen daarmee een looopje nemen of omdat men als mens niet onfeilbaar is dit uitgangspunt maar moeten laten varen.quote:yeah right, leuk op papier .. in de tussentijd hebben we wel weer eens een keer herrie over zo'n stom begroetingsritueel .. de een wil zo nodig handen schudden omdat dat ergens in de loop der tijden mode is geworden (met een knipoog naar wilhelmina) en de ander juist weer niet .. en tja, waarom pikken we het van de een wel en van de ander niet ?
best wel belangrijke vraagstukken lijkt mij, als de communicatie al stuk loopt op dit soort onbelangrijke bullsh*t hoe moet dat dan met dingen die wel belangrijk zijn ?
tot die toestand met verdonk zat er geen haan naar te kraaien, toch ?quote:Op donderdag 14 september 2006 13:12 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het nog steeds fantaseren. Die toestand met de imam en Verdonk is bijna twee jaar geleden en om een verband met deze zaak te zoeken vind ik lachwekkend.
hoe weet je dat .. misschien heeft zij het hele jaar geen handen geschud maar alleen te maken heeft gehad met ouders die dit soort culturele verschillen accepteren cq niet naar de directeur lopen om te klagen .. ?quote:Zoals ik de OP interpreteer heeft de mevrouw haar omgangsnorm plotseling aangepast. In het jaar voorafgaand aan deze issue was het handenschudden voor haar geen probleem.
het zou haar en andere moslima's in soortgelijke situaties iig een handvat geven dat thuis kan worden gebruiktquote:Ik hoop dat het advies van de CGB de schooldirecteur in het gelijk stelt.
tja, neemt niet weg dat ik vallen over zoiets onbenulligs als een handje geven wel heel erg kleinzielig vind .. dat valt voor mij gewoon onder respect voor elkaars cultuurquote:Nee, ik in persoon niet. De geldende norm van de publieke ruimte. Om een voorbeeld te noemen is de geldende norm van een publieke ruimte in een park op een zonnige zondagmiddag een andere als de norm in Rotterdam tijdens de Danceparade.
Wanneer je in deze voorbeelden niet gedraagt volgens zekere regels, dan is kritiek onvermijdelijk.
of ze zijn beiden voor blok gezet door een klagende ouderquote:Verder is de school natuurlijk voor het blok gezet op het moment dat de vrouw plotseling een andere omgangsvorm wilde instellen.
het gaat om 2 volstrekt legitieme uitgangspunten, tenminste, daarover zou het moeten gaan als je elkaar als volwaardig mens ziet en elkaar respecteerd ..quote:Het gaat over een volstrekt legitiem uitgangspunt en het lijkt me niet dat omdat sommigen mensen daarmee een looopje nemen of omdat men als mens niet onfeilbaar is dit uitgangspunt maar moeten laten varen.
Is hier sprake van, dat op het eind van de opleiding de spelregels ineens veranderen? Ik heb de OP nog eens doorgelezen, maar kon zoiets niet vinden.quote:Op donderdag 14 september 2006 13:44 schreef moussie het volgende:
tot die toestand met verdonk zat er geen haan naar te kraaien, toch ?
ik heb geen idee of deze meid toen nog in opleiding was, net klaar of whatever, feit is dat het op het moment dat ze haar opleiding begon geen punt was ..
en wat moet je als bvb halverwege of op het eind van je opleiding de spelregels ineens veranderen .. dan voel je je wel goed genaaid lijkt me
quote:hoe weet je dat .. misschien heeft zij het hele jaar geen handen geschud maar alleen te maken heeft gehad met ouders die dit soort culturele verschillen accepteren cq niet naar de directeur lopen om te klagen .. ?
Binnen de privésfeer is de ruimte breder. Dat lijkt me duidelijk.quote:het zou haar en andere moslima's in soortgelijke situaties iig een handvat geven dat thuis kan worden gebruikt
net als in de 70er jaren toen vaders met het wetboek in de hand duidelijk moest woren gemaakt dat de meisjes ook naar school moeten, dat school in nederland niet zo vrijblijvend is als daar waar ze vandaan kwamen
Ik vind het tolereren van religieuze en culturele uitingen in omgangsvorm op openbare scholen niet gepast en dat zou je ten principale moeten weigeren. Er bestaan voldoende schoolvormen waar men terecht kan om via bepaalde dogmatische principes met elkaar om te gaan. Daarnaast is de mogelijkheid ook aanwezig zelf een school te stichten.quote:tja, neemt niet weg dat ik vallen over zoiets onbenulligs als een handje geven wel heel erg kleinzielig vind .. dat valt voor mij gewoon onder respect voor elkaars cultuur
Wederom suggestief.quote:of ze zijn beiden voor blok gezet door een klagende ouder
Daarnaast is de grondslag van de school, de voorbeeldfunctie aldus de directeur (en waarschijnlijk nog wat meer zaken) ook belangrijk.quote:het gaat om 2 volstrekt legitieme uitgangspunten, tenminste, daarover zou het moeten gaan als je elkaar als volwaardig mens ziet en elkaar respecteerd ..
zoals ik zei, dat weten we niet, we weten nog niet eens hoe oud deze dame is, maar gezien het feit dat zij al 1 jaar op die school werkt en een lerarenopleiding langer duurt dan 1 jaar is het alleen maar logisch om te zeggen dat op het moment dat zij voor deze richting koos handenschudden geen issue was .. simpele rekensom toch ?quote:Op donderdag 14 september 2006 14:00 schreef damian5700 het volgende:
Is hier sprake van, dat op het eind van de opleiding de spelregels ineens veranderen? Ik heb de OP nog eens doorgelezen, maar kon zoiets niet vinden.
wat dat aangaat is de OP bijzonder suggestief, er staat nl nergens of ze in het voorgaande jaar wel handen heeft geschud of gewoon nooit in zo'n situatie is belandt dat het op de spits gedreven werdtquote:Er staat in de OP dat deze vrouw niet langer mannen een hand wenst te geven en dat ze al ruim een jaar in dienst was op de school.
tja, aan de andere kant kan je natuurlijk stellen dat dat handjesschudden ook valt onder "culturele uitingen in omgangsvorm" en is het maar de vraag of je het onder die noemer mag gaan afdwingen ..quote:Ik vind het tolereren van religieuze en culturele uitingen in omgangsvorm op openbare scholen niet gepast en dat zou je ten principale moeten weigeren. Er bestaan voldoende schoolvormen waar men terecht kan om via bepaalde dogmatische principes met elkaar om te gaan. Daarnaast is de mogelijkheid ook aanwezig zelf een school te stichten.
ik opper alleen maar andere mogelijkheden/oorzaken dan "patsboem, dame beslist van de ene dag op de andere geen handjes meer te schudden" of "contract is binnen, nu kan het"quote:Wederom suggestief.
ach ja, we weten dus nu dat het openbare onderwijs helemaal niet zo openbaar is, het is niet/moeilijk toegankelijk voor niet handenschuddende moslims, dat laat onze levensbeschouwing niet toe .. wat een heerlijke contradictiequote:Daarnaast is de grondslag van de school, de voorbeeldfunctie aldus de directeur (en waarschijnlijk nog wat meer zaken) ook belangrijk.
De leeftijd van deze vrouw is irrelevant. Uit de OP is duidelijk op te maken dat zijzelf een wijziging in de omgangsvorm wilde laten gelden. 'Niet langer' geeft dat aan.quote:Op donderdag 14 september 2006 15:51 schreef moussie het volgende:
[quote]zoals ik zei, dat weten we niet, we weten nog niet eens hoe oud deze dame is, maar gezien het feit dat zij al 1 jaar op die school werkt en een lerarenopleiding langer duurt dan 1 jaar is het alleen maar logisch om te zeggen dat op het moment dat zij voor deze richting koos handenschudden geen issue was .. simpele rekensom toch ?
Dat is duidelijk op te maken uit de OP. De bovenstaande link die ik gegeven heb onderstreept dat.quote:wat dat aangaat is de OP bijzonder suggestief, er staat nl nergens of ze in het voorgaande jaar wel handen heeft geschud of gewoon nooit in zo'n situatie is belandt dat het op de spits gedreven werdt
Ouders die hun kinderen op openbaar onderwijs les laten volgen moeten de openbare visie en grondslag van die school onderschrijven. Het spreekt voor zich dat leraren, omdat zij het visitekaartje zijn van een school, die onderschrijving beslist in acht moeten nemen. Of een school uit het bijzonder onderwijs dat meer aan hun wensen tegemoet komt te kiezen.quote:tja, aan de andere kant kan je natuurlijk stellen dat dat handjesschudden ook valt onder "culturele uitingen in omgangsvorm" en is het maar de vraag of je het onder die noemer mag gaan afdwingen ..
Dat dat het geval zou zijn geweest had je al kunnen opmaken uit de OP, maar het moet nu duidelijk zijn.quote:ik opper alleen maar andere mogelijkheden/oorzaken dan "patsboem, dame beslist van de ene dag op de andere geen handjes meer te schudden" of "contract is binnen, nu kan het"
quote:ach ja, we weten dus nu dat het openbare onderwijs helemaal niet zo openbaar is, het is niet/moeilijk toegankelijk voor niet handenschuddende moslims, dat laat onze levensbeschouwing niet toe .. wat een heerlijke contradictie
met die informatie erbij is het idd een stuk duidelijker dat het blijkbaar om een principe kwestie gaat .. uit de OP zelf is dat imho niet zo te lezen, daar moet je je nog afvragen in hoeverre de persoonlijke uitleg van de auteur mee heeft gespeeld bij de woordenkeuzequote:Op donderdag 14 september 2006 16:26 schreef damian5700 het volgende:
De leeftijd van deze vrouw is irrelevant. Uit de OP is duidelijk op te maken dat zijzelf een wijziging in de omgangsvorm wilde laten gelden. 'Niet langer' geeft dat aan.
Bovendien dit.
[..]
Dat is duidelijk op te maken uit de OP. De bovenstaande link die ik gegeven heb onderstreept dat.
kom je toch terug bij het punt dat het handenschudden geen onderdeel was van de openbare visie een paar jaar geleden .. en ineens is het zooo verschrikkelijk belangrijk ..quote:Ouders die hun kinderen op openbaar onderwijs les laten volgen moeten de openbare visie en grondslag van die school onderschrijven. Het spreekt voor zich dat leraren, omdat zij het visitekaartje zijn van een school, die onderschrijving beslist in acht moeten nemen. Of een school uit het bijzonder onderwijs dat meer aan hun wensen tegemoet komt te kiezen.
naar de psychiater lopen en je een attest laten uitschrijven dat je last hebt van smetvrees wel ?quote:Enkel in jouw redenatie. Openbaar onderwijs is voor iedereen toegankelijk die de grondslag van zulke scholen, namelijk zonder levensbeschouwelijke en religieuze uitgangspunten ingericht, onderschrijft. Een omgangsvorm doen laten gelden verklarend uit religieuze gronden voldoet daaraan niet.
uhm, zoals ik al stelde, niet altijd .. zo kan ik mij een rel herinneren over een tunesische lerares in het bijzondere onderwijs, een moslima die van haar geloof geen hoofddoek mag dragen maar door de school verplicht werdt om het wel te doen .. die kan dus ook niet (meer) in het openbare onderwijs terecht omdat je daar ineens wel verplicht wordt je te conformeren aan de "omgangsnormen"quote:Het bijzonder onderwijs daarentegen is meestal gestoeld of levensbeschouwelijke en religieuze aspecten. Dat is meer een plaats waar men bepaalde omgangsvormen verklarend uit religieuze dogma's kan verwachten en meer een plaats voor deze vrouw.
Zoals ik al eerder aangaf 'niet langer' geeft dat aan. Voorbeeldje; ik draag niet langer spijkerbroeken. Niet langer zegt dan iets over het dragen van spijkerbroeken. (Dat ik dit moet uitleggen...).quote:Op donderdag 14 september 2006 18:12 schreef moussie het volgende:
met die informatie erbij is het idd een stuk duidelijker dat het blijkbaar om een principe kwestie gaat .. uit de OP zelf is dat imho niet zo te lezen, daar moet je je nog afvragen in hoeverre de persoonlijke uitleg van de auteur mee heeft gespeeld bij de woordenkeuze
Openbare scholen hebben een langere geschiedenis dan een paar jaar, dus nee; ik kom niet terug op het punt dat handenschudden geen onderdeel is van de openbare visie. officieel bestaat het openbaar onderwijs in Nederland vanaf het einde van de 18e eeuw. De grondslag van het openbaar onderwijs is sinds die tijd niet veranderd. Namelijk dat deze scholen open moeten staan voor kinderen van alle gezindten, het moet richten op maatschappelijke eigenschappen en het niet ingericht is volgens religieuze of levensbeschouwelijke grondslagen.quote:kom je toch terug bij het punt dat het handenschudden geen onderdeel was van de openbare visie een paar jaar geleden .. en ineens is het zooo verschrikkelijk belangrijk ..
ik kan alleen maar hopen dat onze kleinkinderen samen in een deuk liggen over dit soort belachelijk gedrag
Is hiervan sprake of is het de zoveelste hypothese? Je kan bovendien een lichamelijke of geestelijke aandoening niet vergelijken met religieuze principes (alhoewel met een bepaalde insteek daar wel ruimte voor discussie overblijft, maar in de context van de OP irrelevant is).quote:naar de psychiater lopen en je een attest laten uitschrijven dat je last hebt van smetvrees wel ?
daarnaast, het gaat toch om het onderwijs zelf, niet om de omgangsvorm van een leraar ?
Het onderwijs in Nederland is zo ingericht dat de mogelijkheid bestaat om zelf een school te stichten. Het is wel interessant jouw voorbeeld aan te halen. Het bestuur van de school van de Tunesische lerares die weigerde een hoofddoek te dragen kwam met de volgende verklaring:quote:uhm, zoals ik al stelde, niet altijd .. zo kan ik mij een rel herinneren over een tunesische lerares in het bijzondere onderwijs, een moslima die van haar geloof geen hoofddoek mag dragen maar door de school verplicht werdt om het wel te doen .. die kan dus ook niet (meer) in het openbare onderwijs terecht omdat je daar ineens wel verplicht wordt je te conformeren aan de "omgangsnormen"
Eraan toevoegend dat deze vrouw eerder stage liep op een islamitische school in Rotterdam waar zij zonder problemen zonder hoofdbedekking doceerde ligt de crux voor deze issue (het handenschudden) in dezelfde uitleg als bovenstaand.quote:Het bestuur van de school erkent wel dat een hoofddoek technisch gezien niet nodig is om les te geven, maar vindt dat de 'noodzaak besloten ligt in onze levensovertuiging en de daarmee samenhangende regels, zoals die ons gegeven zijn.'
pff, in het begin bestond er geen bijzonder onderwijs, dat werdt tegelijkertijd met het invoeren van het openbare onderwijs afgeschaft, en in de schoolwet van 1806 werdt gezegd dat de openbare school moest opleiden tot "alle christelijke en maatschappelijke deugden" .. in de tussentijd zijn wij een stuk minder christelijk geworden en is dat uit het pakket verdwenen .. en of het handenschudden in 1806 bij de maatschappelijk deugden hoorde, I dunno, ook die gewoontes zijn verandert sinds die tijd .. het lijkt iig sinds november 2004 erbij te horenquote:Op vrijdag 15 september 2006 13:48 schreef damian5700 het volgende:
Openbare scholen hebben een langere geschiedenis dan een paar jaar, dus nee; ik kom niet terug op het punt dat handenschudden geen onderdeel is van de openbare visie. officieel bestaat het openbaar onderwijs in Nederland vanaf het einde van de 18e eeuw. De grondslag van het openbaar onderwijs is sinds die tijd niet veranderd. Namelijk dat deze scholen open moeten staan voor kinderen van alle gezindten, het moet richten op maatschappelijke eigenschappen en het niet ingericht is volgens religieuze of levensbeschouwelijke grondslagen.
Dat van dat vast dienstverband is nog maar een aanname van sommigen hoorquote:Op vrijdag 8 september 2006 10:50 schreef DenniZZ het volgende:
[..]
Ja en die wilde niet met der trouwen tot ze een vaste aanstelling had! Allemaal heel goed mogelijk![]()
Bronquote:Islamitische docente hoeft geen hand te geven
Het Vader Rijn College in Utrecht mag niet van een islamitische docente eisen dat ze handen geeft. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) dinsdag bepaald in een zaak die de school had aangekaart.
De docente weigerde sinds de zomervakantie om geloofsredenen de handen van mannelijke collega's te schudden. Eerder had ze daar geen problemen mee. Vanwege de weigering besloot directeur Bart Engbers van het college haar te schorsen en de zaak voor te leggen aan de Commissie Gelijke Behandeling.
het cgb denkt daar dus anders over. niet dat ik het met hun eens ben overigens.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:16 schreef rebel6 het volgende:
Eerst wachten tot ze een vast contract heeft en daarna moeilijk gaan doen.
Op staande voet ontslaan dat wijf!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |