Daarom Evolutie #11

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De wetenschappelijk methode is je ook maar aangeleerd. Of kun je dat niet bevatten?

De wetenschappelijke methode is imo voor een groot deel aangeboren. Zoals bijv. inductie, een kind dat een bal laat vallen en ziet stuiteren x op x gaat mbv inductie uit van het feit dat dat steeds het geval is. Ook ontdekt het kind zelfstandig object permanentie. Zonder deze methoden zouden veel dieren en mensen snel de dood vinden. Het is juist zo dat irrationele concepten zoals godsdiensten aangeleerd en zelfs geindoctrineerd worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 10-01-2007 17:17:44 ]

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nergens behalve aannames. Leer eens lezen

Je hebt een behoorlijk kritische blik naar de evolutietheorie... ik neem aan dat je de Koran ook zo kritisch hebt bekeken en net zo hard verwerpt als dat je met de evolutietheorie doet.
Dan ben je tenminste wel rechtlijnig... zo niet, dan ben je gewoon hypocriet

Ik heb denk ik niet de beste papieren om deze vragen te beantwoorden, maar ik zal mijn best doen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Is het altijd zelfde manier van biologische processen?

Bedoel je of het altijd dezelfde biologische processen zijn die een evolutionaire verandering teweegbrengen? Deze vraag is iets te breed voor mij.

quote:

Is evolutie te vertragen/versnellen door middel van menselijk manipulatie?

Tot op bepaalde hoogte, ja.

quote:

Is evolutie ook te analyseren, waar we heen gaan?

Niet echt. We kunnen bijvoorbeeld stellen dat de mens steeds ouder wordt, maar daarbij blijven allerhande ziekten buiten beschouwing.

quote:

Op Hoe zit het eigenlijk met de evolutie van evolutie?

Wat bedoel je hiermee.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/908632/6/50#45220770]]Is het altijd zelfde manier van biologische processen?

Verklaar je nader.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/908632/6/50#45220770]Is evolutie te vertragen/versnellen door middel van menselijk manipulatie?

Hoe bedoel je? Dat als de mens het millieu veranderd dat het proces de evolutie ook versneld/vertraagd?

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/908632/6/50#45220770]woensdag 10 januari 2007 18:50 schreef Triggershot het volgende:Is evolutie ook te analyseren, waar we heen gaan?

Men denkt dat evolutie wel dwingend is. Maar wat nooit met 100% te voorspellen is natuurlijk. In dit geval zou ik het detaministisch willen noemen. Maar het is natuurlijk zo dat evolutie omgevings gestuurd is. Dus niet geheel toevallig.



Dit is uiteraard maar bij bacterien. Of het bij complexere organisme ook zo werkt weet ik niet. Dat is natuurlijk niet zomaar expirimenteel te bewijzen. Immers planten de meeste complexere organisme zich niet zo snel voort als bacterien.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 19:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

misschien heb ik mijn vraag niet goed kunnen formuleren.
Stel ik kom uit een gezin van kinderen die niet langer worden dan de 1.50, ik wil mijn nakomelingen zodanig manipuleren dat ze een genetisch aanleg hebben om langer te worden dan 1.60.

Niet echt ethisch, maar je zou ze kunnen manipuleren zoals we onze hele veeteelt en gewassen kunnen manipuleren, door zelf te selecteren. Krijg een aantal kinderen, merk je dat ze kleiner dan 1.60m, kop eraf. Elk kind dat wel > 1.60m is, behoud je en laat je zo veel mogelijk kinderen krijgen en ook die selecteer je op lengte. Gegeven dat lengte genetisch is, zullen je nakomelingen na verloop van tijd langer zijn dan jij.

Als je het over direct rommelen in de genen hebt...dan hebben we het over aanpassingen op atoomniveau en zo ver zijn ze nog niet geloof ik.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 19:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zo ook dat zijn nakomelingen lang worden/blijven?
[..]

Nee het ging mij echt even om de manipulatie ven evolutie, de voorbeelden, de mogelijkheden etc
[..]

Goed, nee ik verwacht niet dat mijn kind een kloon van mij wordt op wat voor niveau dan ook. Dat het zich muteert tot een langer wezen van 2 korte ouders door genetisch manipulatie is evolutie te noemen?

Evolutie werkt oa door natuurlijke selectie, dus nee. Denk niet dat dergelijke dingen onder evolutie te plaatsen zijn. Fokken lijkt me een meer toepasselijke term.

Edit: Laten we niet weer offtopic gedrag voeden aub

[ Bericht 84% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2007 19:56:26 ]

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 19:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar dat is nou precies waar ik heen wil, natuurlijke selectie, onder normale omstandigheden ben ik overtuigd dat een langere homo sapien beter kan overleven, langere spieren, meer bloed etc en lijkt me dan dat het zich kan beter aanpassen en als er een moet uitsterven dat het liever de kortere mens is dan de langeren. Alleen neem ik dan heft in eigen handen en heb ik zoiets van, Why wait?

Bedoel je manipulatie zoals ik aangaf? Tot 150 jaar geleden wist men niet eens precies dat het zo werkte. Voor sociaaldarwinisme zul je eerst Darwin's theorie moeten kennen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 19:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ook zoals jouw voorbeeld, maar ik heb het over nu, wat nu geschikt is, bijvoorbeeld beter tegen de kou kunnen etc.

Je wil mensen nu gaan selecteren op hoeveelheid haar zodat ze er over honderd generaties beter tegen kunnen? Sorry, ik volg je vraag niet helemaal.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 20:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als de wetenschap bijvoorbeeld aantoont dat het over een paar decennia heel koud gaat worden op aarde en men daarvoor meer behaard moet zijn om het te overleven, dan lijkt het me dat een (sub)stap van de evolutie is om mensen behaarder te maken, niet? Ik wil dus een versnelde proces, een manipulatie

Ik denk dat we dan beter dikkere jassen kunnen maken o.i.d, maar het is slechts een voorbeeld neem ik aan?

Twee mogelijkheden die gebruik maken van de evolutietheorie, met ethische bezwaren:
- Fokken. Gevolg daarvan is dat je de genetische lijn van iedereen (iig, hoe meer hoe sneller) die niet bovengemiddeld veel haar heeft zult moeten afbreken. Of steriliseren of doden. Als je over decennia praat zal dit een kansloos project zijn (zie eugenetische experimenten van 100 jaar geleden)
- Genetisch manipuleren. Nu nog niet mogelijk, maar dat komt wel.

Het makkelijkst blijft om dikkere jassen te maken, of zelfs de aarde als geheel te verwarmen, dus dat zal de oplossing zijn.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 20:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als de wetenschap bijvoorbeeld aantoont dat het over een paar decennia heel koud gaat worden op aarde en men daarvoor meer behaard moet zijn om het te overleven, dan lijkt het me dat een (sub)stap van de evolutie is om mensen behaarder te maken, niet? Ik wil dus een versnelde proces, een manipulatie

Door genselectie of door middel van genetetische manipulatie? Genselectie is the way of nature, alleen dan met verhoogde selectiedruk.

@ triggershot

Iets meer dan honderdvijtig jaar geleden waren mannen inderdaad gemiddeld tussen de 1.55 en
de 1.60 lang (kort). Dat is in elk geval mijn beeld als ik bij de online actes de lichaamslengte op de
formulieren van de Nationale Militie tussen 1811 en 1850 bekijk. Ik denk dat die mannen van toen
versteld zouden staan als ze een kijkje in deze tijd mochten nemen.

En... lange mannen doen het gemiddeld beter bij de vrouwen (qua aantrekkelijkheid) en die aan-
trekkingskracht zorgt ook voor een selectie. Wat dat betreft nemen vrouwen met hun voorkeur
wel degelijk het heft een beetje in handen op evolutionair gebied.

Maar Triggershot, Als mensen het helemaal in handen zouden willen nemen is er al snel een
neiging om naar uniforme perfectie te streven, en perfectie is niet altijd een evolutionair voordeel.
Bij perfectie wordt een soort kwetsbaar voor omstandigheden die kunnen veranderen, variatie
is in evolutionar opzicht krachtiger en flexibeler. (En fokkers hebben daar ook mee rekening te
houden)

groet

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 20:20 schreef barthol het volgende:
@ triggershot

Iets meer dan honderdvijtig jaar geleden waren mannen inderdaad gemiddeld tussen de 1.55 en
de 1.60 lang (kort). Dat is in elk geval mijn beeld als ik bij de online actes de lichaamslengte op de
formulieren van de Nationale Militie tussen 1811 en 1850 bekijk. Ik denk dat die mannen van toen
versteld zouden staan als ze een kijkje in deze tijd mochten nemen.

En... lange mannen doen het gemiddeld beter bij de vrouwen (qua aantrekkelijkheid) en die aan-
trekkingskracht zorgt ook voor een selectie. Wat dat betreft nemen vrouwen met hun voorkeur
wel degelijk het heft een beetje in handen op evolutionair gebied.

Maar Triggershot, Als mensen het helemaal in handen zouden willen nemen is er al snel een
neiging om naar uniforme perfectie te streven, en perfectie is niet altijd een evolutionair voordeel.
Bij perfectie wordt een soort kwetsbaar voor omstandigheden die kunnen veranderen, variatie
is in evolutionar opzicht krachtiger en flexibeler. (En fokkers hebben daar ook mee rekening te
houden)

groet

mjah lichaamslengte, ik vraag me af of ze wel realiseren dat het menselijke lichaam niet goed gebouwd is om langer te worden na 1.85m naar het schijnt.. je ruggenwervels zijn daar niet voor gemaakt en zo lijd je vervolgens eerder aan rugklachten.. over de ongemakken met grote lengte nog niet te spreken (trein/vliegtuig/stoel/deuren/etc.), verder komen zeer lange mensen vaak erg sloom over, alsof ze elke moment in elkaar kunnen dukkelen, maar misschien is dat meer vanwege de personen die ik zie.

het grappige is wel weer dat het lengte aspect ook meer cultuur/plaats gericht lijkt te zijn. Hier in Nederland is vrijwel iedereen groot en komt het over dat het minder van belang is dan in b.v. China, waar je zelfs een minimale lengte moet hebben wil je politie agent worden. Verder voel ik me regelmatig best klein met me 1.83-1.85 hier in Nederland, elders ter wereld krijg ik dat niet

quote:

Op maandag 8 januari 2007 19:56 schreef digitaLL het volgende:

[..]


[..]

http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htm

quote:

Whether the two closely related fruitfly populations, designated Drosophila mojavensis and Drosophila arizonae, represent one species or two is still debatable among biologists, testament to the Arizona researchers' assertion that they are in the early stages of diverging into separate species.

Eerst weten ze niet of ze tot dezelfde species behoren en later beweren ze dat ze geëvolueerd zijn tot twee verschillende.

quote:

While the evolutionary record is brimming with examples of speciation events, Reed says, biologists haven't been able to put their finger on just what initiates the reproductive isolation.

Wat is het bewijs dat het om events gaat, hoe hebben ze een moment van verandering kunnen bewijzen? Misschien was het altijd verschillende species geweest.

quote:

Several researchers have identified mutant forms of certain genes associated with the inability of fruitflies to hybridize with closely related species, but in all cases those genes were discovered long after the two species diverged.

Alsof er een bewijs is dat ze eerst tot één species behoorden.

quote:

Those genetic changes could have caused the speciation or resulted from it, or they might even be incidental changes that occurred long after the species diverged. The difficulty, Reed explains, is that you have to catch the genetic schism while it's still brewing.

Het hele artikel staat vol met “it could have or might be”. Reeds geeft hier iig toe dat er nog geen bewijs is.

quote:

She and her advisor report that they have managed to do just that. In the wild, D. mojavensis and D. arizonae rarely if ever interbreed, even though their ranges overlap along a broad swath along the northern Mexican coastline. In the lab, researchers can coax successful conjugal visits between members of the two groups. But even under laboratory conditions hybrid crosses aren't always fruitful. D. mojavensis mothers typically produce healthy offspring after mating with D. arizonae males, but when D. arizonae females mate with D. mojavensis males, all of the resulting hybrid sons are sterile. This partial capacity for interbreeding, Reed says, suggests that these flies are on the verge of evolving to become completely separate species.

Precies, ze weten niet of het één of twee species zijn en dit wordt door de users hier als bewijs aangenomen. Misschien een tip voor de onderzoekers: zoek eerst uit waarom ze wel of niet kunnen kruisen en vruchbare zonen krijgen. Ze zouden dat in de richting van de DNA moeten zoeken. Dan zouden ze meer inzicht hebben om te kunnen vaststellen of en waarom het om verschillende species gaat. Daarna pas verder beweringen maken. Anders is het zo zielig voor de volgelingen van de evolutietheorie die in onzekerheid blijven verkeren.

quote:

Another finding adds support to that notion. Researchers had previously reported that for one strain of D. mojavensis, from Catalina Island, off the southern California coast, mothers always produce sterile sons when crossed to D. arizonae males.

Hier gaat het om een ras, wat onduidelijk allemaal.

quote:

Because the hybrid male sterility trait depends on the mother's genetic heritage, Reed and Markow concluded that the genetic change--polymorphism, in evolutionary biology parlance--responsible for creating sterile sons must not yet be "fixed," or firmly established in D. mojavensis populations. And that is a telltale sign that the change was recent.

Wat ze geconstateerd hebben is alleen dat bij de ene populatie onvruchtbare zonen vaker verschijnen dan in andere populatie. Hebben ze bewijzen van de genen voor en na de verandering en dat de ene inderdaad van de andere ontstaat? Een polymorphism is dus niet vastgestgeld.

quote:

Reed wanted to know just how deeply the polymorphism causing male sterility had suffused Catalina Island D. mojavensis populations. In other words, do all or just some of the Catalina Island mothers produce sterile sons when mated to D. arizonae males? When she did the experiment, she found that only about half the crosses resulted in sterile sons. That result implies that only half the females in the Catalina Island population had the gene (or genes) for hybrid male sterility.

Surprisingly, when she tested D. mojavensis females from other geographic regions, she found that a small fraction of those populations also exhibited the hybrid male sterility polymorphism. "That polymorphism exists in every population I looked at," Reed said. "It just happens to be that whatever factors are causing sterility are at higher frequencies in the Catalina Island population."

Er moet eerst bewezen worden dat polymorphism daadwerkelijk plaatsvindt.

quote:

Now that the researchers are hot on the trail of a set of "speciation genes," their next task will be to identify them. To help toward that endeavor, they plan to take advantage of the newly begun D. mojavensis genome sequencing project, which will provide a complete roadmap of every gene in the species.

Goed idee, alleen de volgorde is verkeerd: eerst de bewijzen onderzoeken en daarna pas de conclusie trekken. Dit zegt in feite dat ze nog bezig zijn de bewijzen proberen te krijgen.

quote:

Reed reflects upon the implications of the findings. "There's a huge amount of biodiversity out there, and we don't know where it comes from. Evolutionary biologists are excited to figure out what causes what we see out there--the relative forces of selection and drift--whether things are adapting to their environment or variation is random.

Juist, hier moet de natuurlijke selectie nog bewezen worden, of het is gewoon random (toeval) en wordt niet door de natuur geselecteerd (in het geval van evolutie!).

quote:

Another important component to that is how that variation is partitioned into separate species. Once you're a separate species, you have an independent evolutionary trajectory to some other species--an independent set of tools, or genetic potential, relative to other species. So this partitioning of genomes is an important cause of the variation we see in nature.

Wat een misleiding !! Het moet allemaal nog bewezen worden.

Zelfs als the reproductive issolation werkelijk is bewezen dan is het nog geen bewijs dat een species een andere orgaan of ledematen kan krijgen en zo weer een andere species worden.

De andere links zijn hetzelfde verhaal, geen bewijs van de soortvorming bij hogere organismen. De evolutionist-users zouden er zelf kritisch naar moeten kijken zoals ze het meestal proberen te doen ten aanzien van religies.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 08:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Standaard. Ik heb hem bijvoorbeeld ook al veel eerder op de moleculaire klok gewezen. Dus nu zakt dit topic in de vergetelheid, en kan hij over twee maanden ergens anders weer claimen dat er geen bewijs is.

Misschien was je post zo duidelijk uitgebreid met de uitleg en bewijzen dat ik er stil van word.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Zijn leven begint als zijn ongelijk hier bewezen wordt?

Wat een schaamteloos postje, ik ben diep gekwetst.

quote:

Zelfs als the reproductive issolation werkelijk is bewezen dan is het nog geen bewijs dat een species een andere orgaan of ledematen kan krijgen en zo weer een andere species worden.

Zo grappig al die leken die wetenschappers proberen na te doen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 20:42 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat een schaamteloos postje, ik ben diep gekwetst.

Aai over de bol?

Om de toename van menselijke lengte toe te schrijven aan evolutie zul je aan moeten tonen dat er sprake is van een selectie die lengte bevordert. Bij afgezonderde stammen zou dit best zo kunnen zijn, al heeft dat niet zozeer te maken met een selectiedruk, maar meer met kansrekening.

Je zult dus hard moeten maken dat kleine mensen zich minder vaak voortplanten....

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 21:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kappen nou, beiden.

Hey, ik pas slechts mijn natuurlijk geëvolueerde altruïsme toe...

(al goed, al goed)

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 21:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Las ergens op de FP dat de mens zich nog steeds aan het evolueren is, we merken het pas op langer termijn, maar het gebeurt wel.. Kan dat dan niet in conflict komen met genetisch manipulatie wanneer het al mogelijk is?

De mens is nog nog steeds aan het evolueren....er zijn genoeg voorbeelden te noemen waarin mensen belemmerd worden zich voort te planten. Ik weet het niet zeker, maar het lijkt me dat je voor genetische manipulatie van mensen er eerst voor zorgt dat je de gehele code van zijn DNA in handen hebt. Dan zal het niets moeten uitmaken wat die code zelf is.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 21:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

dat lijkt me andersom ook zo, dat de mannen zoiets hebben van: "Waren onze voorvaderen zo klein? "

Om even te speculeren. Ik denk dat, als mensen van vroeger in onze tijd geplaatst worden, ze ons als goden zouden zien....

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 21:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ironisch gezien NL een enorme golf van secularisering heeft gehad
Maar qua wat? Fysieke capaciteiten of kennis?

Ja, allebei. Van die grote, gezonde, haarloze, afwegende wezens met een vizierverbeteraar die bijna geheel zwart gekleed elke dag door gigantisch hoge gebouwen die licht geven (zou dat hun vee zijn?) lopen en 's avonds met hun externe zintuig de hele wereld kunnen aanschouwen....

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 21:07 schreef Triggershot het volgende:

ik neem aan dat een mens die na heel wat generaties langer wordt niet een nieuw soort is?

nee, die kan zich nog steeds voortplanten met een kleinere vrouw. tenminste als de geslachtsorganen passen, maar goed...anders is er altijd nog iets kunstmatigs te proberen