Daarom Evolutie #11

Servant_of_God, heb je de wiki gelezen over evolutie?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.

voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.

een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

'Soort' is enkel een etiket die de mens aan organismen heeft geplakt, laat staan dat er een sluitende definitie voor is. Soorten an sich bestaan echter niet in de natuur en evolutie houdt helemaal geen rekening met soorten.

quote:

de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.

De mogelijkheden wet? En dat is...?

quote:

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen

Ach gut, iemand die weer denkt dat evolutie enkel een kwestie van toeval is.

quote:

Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.

Leg eens uit..

quote:

sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.

Dit argument gaat niet op, omdat je in 'hokjes' (soorten) denkt en daar houdt de evolutie zich helemaal niet aan.

quote:

een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:

"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."

Ook weer iemand die denkt dat evolutie enkel toeval is...zucht.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.

voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.

een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen


Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.

sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.

een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:

"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."

Hoi.

Als ik god was, zou ik je ontslaan.

Doei.

quote:

"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."

Geniaal ^^

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:13 schreef ImmovableMind het volgende:
Zijn lichamelijke mutaties een kwestie van miljoenen of duizenden jaren? en zijn hier overgangsvormen in te vinden? Is de eerste Homo Sapien geboren uit een ander soort mensaap? of is de Homo Sapien langzaam maar zeker op verschillende plekken tegelijkertijd ontstaan? Is er bijvoorbeeld een Homo Sapien oermoeder/vader?

Mijn excuus voor het feit dat sommige vragen slecht omschreven zijn. Mijn kennis op dit vlak is echter zeer beperkt.
Er zullen dan ook ongetwijfelt domme vragen (die bestaan wel degelijk) tussenzitten.

Er is waarschijnlijk niet echt een Homo Sapiens oermoeder/vader. Alhoewel er wel zoiets te definiëren valt, namelijk, de eerste mensachtige die een voorouder is van alle mensen die nu leven. De vader wordt wel de Y-chromosomal Adam genoemd, de moeder Mitochondrial Eve. Deze leefden waarschijnlijk een lange tijd van elkaar af. Waarbij de vader aanmerkelijk jonger is.

Het technische verhaal is wat complex, maar het gaat erom dat mtDNA via de moeder wordt doorgegeven, en het Y-chromosoom altijd via de vader. Door deze nu te volgen, en de mutaties daarop, kun je terugrekenen wanneer de 'oer-versie' moet zijn geweest. Bij de 'Adam' kom je door telkens via de vaderskant terug te gaan, op de moeder kom je door telkens via de moeder terug te gaan. Voor de Eva kom je dan op ongeveer 150,000 jaar terug uit, voor de Adam op 50,000 jaar. Dit zijn echter geen vaststaande personen, het zijn titels. Stel, er was een tak van de mensen die 50,000 jaar geleden ergens op een eiland verzeild raakten. Maar die vanwege een ramp uitsterven, dan kan het best zijn dat op dat moment de Y-chromosomal Adam 40,000 jaar terug komt te liggen.

Als je andere routes volgt (vader-moeder-vader-moeder, etc; of vader-vader-moeder-moeder-vader-vader, etc.) dan kom je telkens op een andere 'eerste voorouder uit'. Een persoon die zo, via willekeurige vader/moeder rijtjes van iedereen voorouder is, wordt op zo'n 10,000 jaar geleden berekend. (Overigens geldt voor ca. 80% van de bevolking die nu leeft dat ze ooit de voorouder van alle mensen zullen zijn.)

Het zijn dus een beetje moeilijke ‘benamingen’. Er leefde vroeger namelijk gewoon een groep mensaapachtigen, die zowel de voorouders is van de chimpansees en de mensen nu. Die soort zal zo'n 6 miljoen jaar geleden geleefd hebben. Waarschijnlijk raakten die geïsoleerd van elkaar, waardoor ze zich in verschillende richtingen begaven. Lange tijd zal er echter nog voortplanting mogelijk geweest zijn tussen leden van beide groepen (en zo ook misschien tussen Neanderthalers en mensen).

Veranderingen in lichaamsbouw zijn tot stand gekomen doordat ze praktisch waren, of wellicht door evolutionair opportunisme. Er zijn tal van verklarende theorieën bijvoorbeeld waarom mensen rechtop lopen. Feit is dat veel apen dit ook kunnen, voor korte tijd. Gorilla's doen het om rechtop te staan, op hun borst te kloppen en indruk te maken. Dit indruk maken kan beter door op twee benen te staan (tijdelijk). (Of je kunt over hoog gras heen kijken zoals sommige apen doen) Echter, als je dat kunt, dan kun je er wellicht ook op lopen met voedsel in je handen. Wat dan weer een voordeel geeft om voedsel in grotere hoeveelheden over grotere afstanden te verplaatsen.

Indien dat het geval is, dan zullen degenen die zich beter kunnen verplaatsen over grote afstanden in het voordeel zijn. Sommige zullen met hun vrije handen werktuigen gaan gebruiken (dat doen apen ook, stokjes). Zo raken dragers van handen die flexibeler zijn in het voordeel, en zie daar langzaam een verandering. Maar, alles gaat heel geleidelijk. Elk kind zou met degene van een generatie voor of na hem kunnen paren. Het is alleen doordat het verlopen van de tijd en ontwikkeling in een bepaalde richting dat de veranderingen duidelijk worden.

Soms kunnen er echter grotere veranderingen optreden. Wat je wel eens ziet is de duplicatie van lichaamsdelen. Mensen kunnen een zesde vinger krijgen (polydactylie), soms is deze geheel functioneel (meestal niet echter). Geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld een segment dupliceren, met poten en al. Sommige van die poten kunnen dan specialiseren en bijvoorbeeld voelsprieten worden in een later stadium. Dat zijn tamelijk discrete stappen.

Veelal is het echter geleidelijker. Dieren kruipen niet in één keer van het water op het land. Sommige nakomelingen blijken beter in ondiep water te kunnen leven, en zelfs periodes van droogte te overleven, en daarna zijn er die langere periodes van droogte overleven, of die zelf even uit het water komen om op het land voedsel te zoeken om om er veilig te zijn voor roofdieren. Roofdieren die dan ook op het land kunnen komen om daar weer prooi te eten hebben dan een streepje voor op die dieren die alleen in het water kunnen voortleven. Maar als de prooi het dan langer uithoudt dan het roofdier, dan kan deze alsnog overleven. Zo ontstaat er langzaam een tendens om langer op het land te leven. (Let wel: Voor sommige soorten kan dit voordelig zijn, maar het is niet dat dit 'moet' gebeuren, dat alle dieren die in het water blijven daar aan mee moeten doen, daar zijn eigen evenwichten en niches te vinden waarin dieren ook goed kunnen overleven, de dieren die echter het land op kropen profiteerden van een bepaalde niche).

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:48 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Geniaal ^^

Nee, het is een misvatting van het proces. Bovendien houdt het geen rekening met de schaal en de tijdsspanne waarop evolutie optreedt, voor zover het daadwerkelijk kans inhoudt. Dat iemand twee keer zes achter elkaar gooit is onwaarschijnlijk. Echter, als er 36 mensen allemaal een dobbelsteen gooien, dan is de kans dat er iemand van hen twee keer zes gooit al wel vrij hoog. Als er 100 staan, nog hoger. Als er een miljoen staan is het vrijwel onvermijdelijk.

Dus, ook al is de kans heel klein, als je een grote oceaan hebt, met veel complexe moleculen, activiteit door bliksem en weer, en dat een paar honderd miljoen jaar lang, dan treden er zo ontzettend veel pogingen op, dat dit door ons niet te intuïtief meer te bevatten is.

Dat is ook het idee achter de fameuze 'infinite monkey theorem'. Indien je een aap oneindig lang op een typemachine laat rammen (de metafoor voor een willekeurige reeks symbolen die oneindig lang is), dan is de kans dat deze bijvoorbeeld een onverkorte uitgave van een woordenboek typt vrijwel 1. Als een experiment heel vaak herhaald wordt, dan is de kans dat een bepaalde gebeurtenis optreedt in een van die experimenten natuurlijk veel groter dan dat de kans optreedt als je maar één poging doet.

En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.

voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.

een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen


Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.

sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.

een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:

"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."

Ik zou me eens gaan wat meer gaan verdiepen in evoultionaire biologie, wiskunde en Nederlands als ik jou was.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 20:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zou me eens gaan wat meer gaan verdiepen in evoultionaire biologie, [s]wiskunde [/s statistiek]en Nederlands als ik jou was.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 21:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

statistiek en combinatoriek eigenlijk, beide deelgebieden van de wiskunde.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:

[crap]

Weet je, ik had eerst je originele post gequote om er inhoudelijk op in te gaan...

Maar nee, het is het niet waard... zeker niet gezien je posthistorie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

'Soort' is enkel een etiket die de mens aan organismen heeft geplakt, laat staan dat er een sluitende definitie voor is. Soorten an sich bestaan echter niet in de natuur en evolutie houdt helemaal geen rekening met soorten.

Hoe worden de species dan geclassifiseerd?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

Ook weer iemand die denkt dat evolutie enkel toeval is...zucht.

Waaruit bestaat het nog meer?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

Het fossielenbestand zegt iets heel anders

Gaat dit topic weer verzanden in een opsomming van alle argumenten die al 100x zijn opgesomd (en ontkracht) zoals micro/macroevolutie, kansberekening, irreducable complexity enzo?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 23:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe worden de species dan geclassifiseerd?

Soort is geen objectief concept dat in de natuur vastligt, maar enkel wordt toegekend door de mens. Er is dus geen sluitende definitie van soort; meerdere definities zijn mogelijk. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Species met name het stuk over 'historical development of the species concept'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Jack op 14-12-2006 00:14:39 ]

quote:

Op woensdag 13 december 2006 23:54 schreef Aslama het volgende:

[..]

Waaruit bestaat het nog meer?

Iblis heeft het eigenlijk al verwoord en daarom quote ik hem:
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:04 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Soort is geen objectief concept dat in de natuur vastligt, maar enkel wordt toegekend door de mens. Er is dus geen sluitende definitie van soort; meerdere definities zijn mogelijk. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Species met name het stuk over 'historical development of the species concept'.

In de literatuur staat bijv. dat de mens een genoom heeft van 3 miljaard baseparen, andere species andere genoomlengtes. Is dat geen classificatie? Kunnen soorten geclassificeerd worden (onder andere) op basis van hun genoomlengte? Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 14-12-2006 00:34:31 ]

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:06 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Iblis heeft het eigenlijk al verwoord en daarom quote ik hem:
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.

De selectie veroorzaakt geen nieuwe biologische "soort" (mutant). Het selecteert welke mutant(en) er blijven leven. Het is de mutatie die de biologische verandering veroorzaakt en is inderdaad alleen op toeval gebasseerd. Dus volgens de evolutietheorie veroorzaakt alleen het toeval de biologische verandering. Welke veranderingen door zullen leven worden door de selectie bepaald. Bovendien zou de natuur die de selectie zou uitvoeren toevallig zjn ontstaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Aslama op 14-12-2006 00:41:38 ]

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

De selectie veroorzaakt geen nieuwe biologische "soort" (mutant). Het selecteert welke mutant(en) er blijven leven. Het is de mutatie die de biologische verandering veroorzaakt en is inderdaad alleen op toeval gebasseerd. Dus volgens de evolutietheorie veroorzaakt alleen het toeval de biologische verandering. Welke veranderingen door zullen leven worden door de selectie bepaald. Bovendien zou de natuur die de selectie zou uitvoeren toevallig zjn ontstaan.

Daarom gaan de analogieën ook niet op waarin men beweert dat er kans van Y% is op evolutieproces X, want daarin wordt enkel toeval berekend. Voorbeelden zoals apen op typmachines een woordenboek typen, vallende kubussen e.d. Maar zoals jij al schrijft is er ook nog een stuwende kracht die dat proces bepaalt, namelijk selectie. Dat haalt de stelling onderuit dat evolutie enkel statistiek is; het is namelijk ook een proces waarbij natuurwetten een rol spelen.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
In de literatuur staat bijv. dat de mens een genoom heeft van 3 miljaard baseparen, andere species andere genoomlengtes. Is dat geen classificatie? Kunnen soorten geclassificeerd worden (onder andere) op basis van hun genoomlengte? Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?

Het zou een classificatie zijn, maar niet eentje waar je blij van wordt.
Het menselijk genoom heeft al een enorme overlap met dat van een worm; veel meer dan je afgaand op de verschillen tussen deze dieren zou verwachten.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?

kut.

Dat is net zoiets als vijf schroefjes en vijf kannen water één soort noemen, omdat ze toevalligerwijs dezelfde hoeveelheid zijn.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 11:43 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Daarom gaan de analogieën ook niet op waarin men beweert dat er kans van Y% is op evolutieproces X, want daarin wordt enkel toeval berekend. Voorbeelden zoals apen op typmachines een woordenboek typen, vallende kubussen e.d. Maar zoals jij al schrijft is er ook nog een stuwende kracht die dat proces bepaalt, namelijk selectie. Dat haalt de stelling onderuit dat evolutie enkel statistiek is; het is namelijk ook een proces waarbij natuurwetten een rol spelen.

het gaat erom dat het hele proces vanaf het begin op toeval is gebasseerd. Ja, de natuur zou de richting geven maar die is ook per toeval ontstaan dus alles is per toeval ontstaan. Wat die statistiek betreft: er moet toevallig de juiste mutatie plaatsvinden die door de natuur geselecteerd zou worden.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 11:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

Het zou een classificatie zijn, maar niet eentje waar je blij van wordt.
Het menselijk genoom heeft al een enorme overlap met dat van een worm; veel meer dan je afgaand op de verschillen tussen deze dieren zou verwachten.

De lengte zou niet het enige criterium voor die classificatie zijn. De genen zouden ook meegenomen moeten worden. Kan me voorstellen dat de genen van een worm heel anders zijn dat die van de mens.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 12:14 schreef Aslama het volgende:
De lengte zou niet het enige criterium voor die classificatie zijn. De genen zouden ook meegenomen moeten worden. Kan me voorstellen dat de genen van een worm heel anders zijn dat die van de mens.

Nee dat valt wel mee, het gedeelte van de gezamenlijke voorvader delen we natuurlijk nog grotendeels. Daarna zijn we gedivergeerd en hebben we nieuwe/andere genen gekregen. Als je op basis daarvan (de moleculaire klok) classificeert, krijg je een phylogenetische boomstructuur.

edit- maar classificatie zelf blijft dan natuurlijk vrij arbitrair.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 12:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee dat valt wel mee, het gedeelte van de gezamenlijke voorvader delen we natuurlijk nog grotendeels. Daarna zijn we gedivergeerd en hebben we nieuwe/andere genen gekregen. Als je op basis daarvan (de moleculaire klok) classificeert, krijg je een phylogenetische boomstructuur.

edit- maar classificatie zelf blijft dan natuurlijk vrij arbitrair.

Wil je zeggen dat de genen van de mens en een worm grootendeels dezelfde zijn? Hoeveel procent?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 23:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe worden de species dan geclassifiseerd?

grofweg als 2 dieren voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen zijn ze van hetzelfde soort

quote:

Op donderdag 14 december 2006 13:36 schreef -Beestje- het volgende:

[..]

grofweg als 2 dieren voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen zijn ze van hetzelfde soort

Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 12:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wil je zeggen dat de genen van de mens en een worm grootendeels dezelfde zijn? Hoeveel procent?

Percentages zou je even moeten opzoeken...
Maar genen worden gebruikt om eiwitten te produceren en veel eiwitten zijn gewoon voor iedereen nodig. Dat is één reden waarom we genetisch gezien een grote overlap hebben.

De tweede reden is dat genen elkaar beïnvloeden en in combinaties kunnen werken. Daarom kun je niet gemakkelijk zeggen dat gen X bedoeld is voor functie X.
Gen X kan best op een subtiele manier samen met gen Y gebruikt worden om gen A te activeren.

Een bepaald gen kan voor meerdere dingen gebruikt worden, en in een ander dier kan het andere resultaten hebben.

Bekijk het zo: Als genen woorden zijn, is een organisme een verhaal dat je vormt uit die woorden.

Als je een lijst maakt van alle woorden uit een Pinkeltje-boek en lijst van alle woorden van de Davinci-code, zul je verschillen zien in die lijsten.
Bepaalde woorden komen maar in één boek voor.
Maar het grootste deel van de woorden komt in zoveel boeken voor dat je, alleen op basis van een woordenlijst niet zomaar die boeken kunt vergelijken.

[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 14-12-2006 15:44:39 ]

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:23 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.

Omdat er gradaties zijn. Als je je evolutionaire stamboom afgaat zul je vinden dat elke van je voorouders zich theorethisch voort zou kunnen planten met de generatie die voor hun bestond, totaan het begin van (onze stamboom van) leven. Als jij een stap terug in de tijd springt vind je een moment dat je niet meer met een van je voorouders kunt voortplanten en tot een vruchtbaar kind kunt komen.

Ze zijn dan misschien wel een ander soort dan jij volgens de gestelde definitie, maar ze zijn wel van de soort als de generatie die na hun kwam, want ze kunnen zich ermee voortplanten. Dat maakt het vaag.

Met die definitie ga je dus voorbij aan het hele concept van evolutie, dat in de kern een historische theorie is, en niet alleen een constatering van de huidige situatie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.

Laten we alleen al eens over dit stukje hebben.

Een kubus heeft 6 kanten. Dus 6 nummers!
Volgens jou "berekening", als je 2 kubussen de lucht in gooit krijg je 1X2 = 2 mogelijke combinaties.
In werkelijkheid heb je 21 mogelijk combinaties.
Je kunt 6x6 oftewel 6² doen... dat zijn wel de werkelijk hoeveelheid combinaties, 36 om precies te zijn, maar dan ziiten er best wat dubbele combinaties tussen.
De berekening moet zijn in werkelijkheid zijn (S+N-1)!/S!(N-1)!
S staat voor de hoeveelheid kubussen of voorwerpen.
N staat voor de nummering van de kubussen.

(2+6-1)!/2!(6-1)!
7!/2!x5!
(7x6x5x4x3x2x1)/(2x1)x(5x4x3x2x1)
5040/2x120
5040/240 = 21

Met 5 kubussen krijg je dus al wat meer mogelijke combinaties
(5+6-1)!/6!(6-1)!
10!/5!x5!
3628800 / 120 x 120
3628800 / 14400 = 252 mogelijke combinaties

quote:

de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen

Dan nu dit stukje...
Bij 6 kubussen zijn er 462 mogelijkheden. Reken maar na.
En 1 op 120 of 1/120 is niet 0,0086% maar 0,83%

Als je dit al fout hebt (1 op 120)... laat staan dat je dan uberhaupt weer waar je over praat met betrekking tot de evolutieleer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Refragmental op 14-12-2006 16:07:59 ]

Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.

Doe in gedachten het volgende experiment eens:

Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.

Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.

Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.

quote:

Op maandag 11 december 2006 20:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Geen echte kerstboodschap hè.

Of wel...de biologische wonderen zijn de wereld nog niet uit.

quote:

Virgin Komodo dragon is expecting

LONDON, England (Reuters) -- Flora, a pregnant Komodo dragon living in a British zoo, is expecting eight babies in what scientists said on Wednesday could be a Christmas virgin birth.

Flora has never mated, or even mixed, with a male dragon, and fertilized all the eggs herself, a process culminating in parthenogenesis, or virgin birth. Other lizards do this, but scientists only recently found that Komodo dragons do too.

"Nobody in their wildest dreams expected this. But you have a female dragon on her own. She produces a clutch of eggs and those eggs turn out to be fertile. It is nature finding a way," Kevin Buley of Chester Zoo in England said in an interview.

He said the incubating eggs could hatch around Christmas.

Parthenogenesis has occurred in other lizard species, but Buley and his team said this was the first time it has been shown in Komodo dragons -- the world's largest lizards.

quote:

Op woensdag 20 december 2006 22:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Of wel...de biologische wonderen zijn de wereld nog niet uit.
[..]

[afbeelding]

Jup zag ut!

wellicht dat wijven later ook van zichzelf zwangerkunnen raken! wie weet!

quote:

Op woensdag 20 december 2006 22:22 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Jup zag ut!

wellicht dat wijven later ook van zichzelf zwangerkunnen raken! wie weet!

Of het is eruit geëvolueerd. Onbevlekte ontvangenissen blijken tot maatschappelijke problemen te kunnen leiden.

quote:

Op woensdag 20 december 2006 22:25 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Of het is eruit geëvolueerd. Onbevlekte ontvangenissen blijken tot maatschappelijke problemen te kunnen leiden.

denk dat het ook niet zo handig is voor de genenpoel. Kweet niet hoevaak een varaan eitjes legt per generatie.. maar de average huisvrouwis tegenwoordig klaar met 1-5 kids. Als varaan er wellicht 200 per 3 jaar legt en zon 15 jaar leeft, zon 1000 eieren, veel mutaties (naja moge we hope) komt soort wel ten goede (naja vele zullen in dat geval niet overleven)

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:56 schreef mgerben het volgende:
Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.

Doe in gedachten het volgende experiment eens:

Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.

Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.

Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.

Wow! dit is een sterke

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:23 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.

Lijkt me niet. Dan zouden mensen met het Downs syndroom van een ander soort zijn?

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:56 schreef mgerben het volgende:
Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.

Doe in gedachten het volgende experiment eens:

Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.

Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.

Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.

quote:

Op woensdag 20 december 2006 22:22 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Jup zag ut!

wellicht dat wijven later ook van zichzelf zwangerkunnen raken! wie weet!

Laten we het niet hopen. De laatste onbevlekte ontvangenis heeft ons miljoenen doden opgeleverd en we lopen nu nog steeds te worstelen met dit idee.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:35 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat er gradaties zijn. Als je je evolutionaire stamboom afgaat zul je vinden dat elke van je voorouders zich theorethisch voort zou kunnen planten met de generatie die voor hun bestond, totaan het begin van (onze stamboom van) leven. Als jij een stap terug in de tijd springt vind je een moment dat je niet meer met een van je voorouders kunt voortplanten en tot een vruchtbaar kind kunt komen.

Ze zijn dan misschien wel een ander soort dan jij volgens de gestelde definitie, maar ze zijn wel van de soort als de generatie die na hun kwam, want ze kunnen zich ermee voortplanten. Dat maakt het vaag.

Met die definitie ga je dus voorbij aan het hele concept van evolutie, dat in de kern een historische theorie is, en niet alleen een constatering van de huidige situatie.

Hier ga je ervan uit dat de soort uiteindelijk kan evolueren tot een andere soort die niet met de oorspronkelijke soort kan voortplanten. Misschien kunnen soorten niet zover evolueren.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 22:45 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hier ga je ervan uit dat de soort uiteindelijk kan evolueren tot een andere soort die niet met de oorspronkelijke soort kan voortplanten. Misschien kunnen soorten niet zover evolueren.

wat evolutie inhoudt is dat beeste zich evolueren tot een andere soort of in iedergeval dat de soort langzaam veranderd. Het is inderdaad zo dat je moeilijk een soort zult krijgen die vervolgens niet met zijn eigen soort kan voortplanten, in dat geval wordt dat gewoon afgeschreven voor de genenpoel. However als de soort zich afsplitst in 2 of meer groepen is er een goeie kans dat vervolgens ze zich specifieker ontwikkelen en zelfs niet meer onderling nakomelingen kunnen brengen. Uiteraard zijn er wel wat aparte gevallen, honden van groot tot klein kunnen blijkbaar nakomelingen krijgen. Een ezel en paard ook, maar honden en katten dat aardig veel op mekaar lijkt en vrijwel dezelfde natuur heeft niet (in iedergeval hun nakomelingen zouden geen nakomelingen kunnen produceren dacht ik)

quote:

Op zondag 7 januari 2007 22:50 schreef koffiegast het volgende:

[..]

wat evolutie inhoudt is dat beeste zich evolueren tot een andere soort of in iedergeval dat de soort langzaam veranderd. Het is inderdaad zo dat je moeilijk een soort zult krijgen die vervolgens niet met zijn eigen soort kan voortplanten, in dat geval wordt dat gewoon afgeschreven voor de genenpoel. However als de soort zich afsplitst in 2 of meer groepen is er een goeie kans dat vervolgens ze zich specifieker ontwikkelen en zelfs niet meer onderling nakomelingen kunnen brengen.

Hier ga je nog steeds van dezelfde aanname uit. Wat is het bewijs?

quote:

Uiteraard zijn er wel wat aparte gevallen, honden van groot tot klein kunnen blijkbaar nakomelingen krijgen. Een ezel en paard ook, maar honden en katten dat aardig veel op mekaar lijkt en vrijwel dezelfde natuur heeft niet (in iedergeval hun nakomelingen zouden geen nakomelingen kunnen produceren dacht ik)

Dit is alleen maar een bewijs dat soorten binnen de soorten evolueren.

Bewijs? waarom wij tot een soort evolueren en vervolgens niet met een andere 'soort' mensen voort kunnen planten?

Kijk naar vogels, sommige lijken erg veel op mekaar, maar kunnen geen nakomelingen krijgen die dat ook kunnen.

quote:

Dit is alleen maar een bewijs dat soorten binnen de soorten evolueren.

Denk je dat DNA kan denken ofzo? Oh nee, ik mag niet meer verder veranderen want dan word ik een andere soort.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 22:55 schreef Aslama het volgende:
Hier ga je nog steeds van dezelfde aanname uit. Wat is het bewijs?

Wat dacht je van de moleculaire klok? Daarbij is speciatie wel een aantal keer waargenomen.

Heeft iemand trouwens een link naar een nieuwssite over dat experiment met de fruitvliegjes? In dat experiment werd aangetoont dat ze vanaf 1 soort via hevige selectie (ene helft van de groep werd geconfronteerd met eenofander gif in hun afgesloten omgeving) naar een ander soort konden dwingen te evolueren.

Als ik met google er naar zoek kom ik alleen echt heel veel troep tegen. Werkelijk duizenden sites van creationisten en messageboards zonder een goede beschrijving van het experiment

Ik hoorde van ken miller (dat is een bioloog) dat er nu bacterien zijn die nylon kunnen afbreken. Niet gemaakt door de mens. Geevolueerd. Nylon komt niet voor in de natuur. En het bestaat nog maar 50 jaar. Dus in 50 jaar een compleet nieuwe bacterie.

als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!

Sommige kunnen zware metalen afbreken

quote:

Op maandag 8 januari 2007 00:11 schreef koffiegast het volgende:
als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!

Bedoel je deze?

http://www.primidi.com/2006/08/12.html



Er zijn ook bacterieën die nylon kunnen "eten" (ze zijn ook een sterk argument als een creationist beweert dat er geen nieuwe informatie door evolutie kan onstaan).

quote:

Op maandag 8 januari 2007 00:11 schreef koffiegast het volgende:
als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!

Bacterien die kernafval vreten en daarmee oplossen lijkt me weer niet mogelijk, daar radioactiviteit geen chemische eigenschap is.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 07:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Bacterien die kernafval vreten en daarmee oplossen lijkt me weer niet mogelijk, daar radioactiviteit geen chemische eigenschap is.

euhm.. niet chemisch, maar heeft alles te maken met de stabiliteit van het . een verbinding zou de atoom een stuk stabieler kunnen maken, en daarmee een stuk minder gevaarlijk (zoals ook in de link hierboven staat)

quote:

Op maandag 8 januari 2007 02:52 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Bedoel je deze?

http://www.primidi.com/2006/08/12.html



Er zijn ook bacterieën die nylon kunnen "eten" (ze zijn ook een sterk argument als een creationist beweert dat er geen nieuwe informatie door evolutie kan onstaan).

Er zijn zelfs al bacterien die de dodelijkste stof die de mensheid ooit gecreerd heeft (dioxines) kunnen 'eten'

quote:

Op maandag 8 januari 2007 00:11 schreef koffiegast het volgende:
als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!

Bacterien kunnen geen kernafval "vreten". Ze kunnen wel van kernafval leven. Tijdens het radioactief verval kunnen chemische reacties optreden waarvan bacterien kunnen profiteren. Op deze wijze kunnen bacterien leven op kernenergie geheel onafhankelijk van andere energie-bronnen.
Het is sinds kort dan ook onjuist te stellen dat de mens de enige levensvorm is die kernenergie gebruikt.

quote:

Bacteria Use Radioactive Uranium To Convert Water Molecules To Useable Energy
Researchers from Indiana University Bloomington and eight collaborating institutions report in this week's Science a self-sustaining community of bacteria that live in rocks 2.8 kilometers below Earth's surface. Think that's weird? The bacteria rely on radioactive uranium to convert water molecules to useable energy.

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061019192814.htm

[ Bericht 1% gewijzigd door digitaLL op 08-01-2007 10:08:15 ]

quote:

Op woensdag 20 december 2006 23:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Lijkt me niet. Dan zouden mensen met het Downs syndroom van een ander soort zijn?

Soort is een beetje een vaag begrip.

Als ik zeg 'een paard is van een ander soort dan een ezel' dan heb ik gelijk, immers, de twee kunnen geen vruchtbare nakomelingen verwekken.

Als ik zeg 'een wolf is van een ander soort dan een hond', dan heb ik ook gelijk - maar deze twee kunnen wel vruchtbare nakomelingen verwekken. Toch zal de gemiddelde persoon zeggen dat wolf en hond twee soorten zijn.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 22:55 schreef Aslama het volgende:

[..]
Dit is alleen maar een bewijs dat soorten binnen de soorten evolueren.

Ultiem is dat ook wat er gebeurd natuurlijk. Alleen zul je na verloop van tijd zulke verschillen krijgen dat we het als twee soorten gaan beschouwen. Kat en Hond hebben uiteindelijk dezelfde voorvader.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 10:43 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Soort is een beetje een vaag begrip.

Als ik zeg 'een paard is van een ander soort dan een ezel' dan heb ik gelijk, immers, de twee kunnen geen vruchtbare nakomelingen verwekken.

Als ik zeg 'een wolf is van een ander soort dan een hond', dan heb ik ook gelijk - maar deze twee kunnen wel vruchtbare nakomelingen verwekken. Toch zal de gemiddelde persoon zeggen dat wolf en hond twee soorten zijn.

"Soort" is ook een term die wij mensen hebben verzonnen om alles in hokjes te kunnen stoppen.
In de natuur heb je enkel individuele organismen. Alle andere termen zijn gewoon door de mens verzonnen omdat wij nu eenmaal graag alles geordend willen hebbn

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:36 schreef Refragmental het volgende:

[..]

"Soort" is ook een term die wij mensen hebben verzonnen om alles in hokjes te kunnen stoppen.
In de natuur heb je enkel individuele organismen. Alle andere termen zijn gewoon door de mens verzonnen omdat wij nu eenmaal graag alles geordend willen hebbn

de mooiste analogie vind ik nog wel die van digitaal versus analoog. Evolutie is een analoog proces, terwijl classificatie van mensen een digitaal proces is, het is wel of niet die soort.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:20 schreef Bensel het volgende:
de mooiste analogie vind ik nog wel die van digitaal versus analoog. Evolutie is een analoog proces, terwijl classificatie van mensen een digitaal proces is, het is wel of niet die soort.

De basis van evolutie is toch mutaties binnen het DNA en dat kun je wel degelijk als een digitaal proces opvatten ?

quote:

di·gi·taal (bn.)
1 de gegevens verwerkend en representerend in numerieke vorm <=> analoog

Dna bestaat niet uit cijfertjes maar uit moleculen.