Daarom Evolutie #11

quote:

Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!

Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.

We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?

Voor mij persoonlijk gaat het erom welk van de 2 het meest geloofwaardig is.

Kijk nu naar een computer: als iemand mij zou proberen wijs te maken dat een dergelijk complex apparaat na veel tijd uit een soep van silicium, ijzer, aluminium, koper, kunstof etc. is ontstaan dan zou ik daar veel moeite mee hebben. Daarbij weten we allemaal dat de computer een mooi voorbeeld is van ID.

Dat een oneindig veel complexer systeem als de mens uit toeval is ontstaan maakt het nog ongeloofwaardiger als het vorige verhaal.

Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.

Overigens ben ik wel akkoord met het fenomeen horizontale evolutie. Maar wijt dat aan een uitstekend ID.

Jij zou zelf wat geloofwaardiger overkomen als je wist waar je het over had. Zolang je blijft denken dat de evolutietheorie beweert dat de mens en andere wezens door toeval zijn ontstaan weet je niks over de evolutietheorie en ben je niet in staat een gewogen oordeel te vellen. Zoals de meeste creationisten. Ik stel voor dat je eerst de evolutietheorie tot je neemt (staat ook in de OP geloof ik) in plaats van deze typische leugens over de theorie uit creationistische kring.

Ook de computer is geëvolueerd trouwens (we gebruiken geen Apple Lisa meer), met verschil dat dit met menselijke sturing is gebeurd, in tegenstelling tot biologische evolutie.

quote:

Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!

Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.

We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?

Ahem, de stelling dat het allemaal geloof is en dat het niet uitmaakt of je in God of in Darwin 'gelooft' is nogal een beginnersargument. Dit argument wordt meestal gebruikt door mensen met zeer weinig kennis van zaken. Zelfs de creationisten raden af om dit argument te gebruiken.

Speciaal voor jou: Er is wel degelijk een verschil tussen geloof en wetenschap.
Het verschil is dat bij geloof het wereldbeeld duidelijk is en dat met probeert om alle waarnemingen daar in te passen. Daarom discussieert men over vragen als 'als God goed en almachtig is waarom is er dan zoveel ellende' en 'als God de aarde in 6 dagen geschapen heeft waarom vinden we dan overal fossielen die op langzame ontwikkeling wijzen'. Vervolgens probeert men die waarnemingen in het vaststaande wereldbeeld te passen.

Wetenschap is de enige 'religie' die durft te zeggen: We weten niet hoe het zit, maar we laten ons wereldbeeld bepalen door alles wat we waarnemen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 10:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ahem, de stelling dat het allemaal geloof is en dat het niet uitmaakt of je in God of in Darwin 'gelooft' is nogal een beginnersargument. Dit argument wordt meestal gebruikt door mensen met zeer weinig kennis van zaken. Zelfs de creationisten raden af om dit argument te gebruiken.

Speciaal voor jou: Er is wel degelijk een verschil tussen geloof en wetenschap.
Het verschil is dat bij geloof het wereldbeeld duidelijk is en dat met probeert om alle waarnemingen daar in te passen. Daarom discussieert men over vragen als 'als God goed en almachtig is waarom is er dan zoveel ellende' en 'als God de aarde in 6 dagen geschapen heeft waarom vinden we dan overal fossielen die op langzame ontwikkeling wijzen'. Vervolgens probeert men die waarnemingen in het vaststaande wereldbeeld te passen.

Wetenschap is de enige 'religie' die durft te zeggen: We weten niet hoe het zit, maar we laten ons wereldbeeld bepalen door alles wat we waarnemen.

@mgerben

Ik ben idd een "beginner" maar heb wel enorme interesse en idd enige maar beperkte kennis. Srry voor evt ongemak.

Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........

Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?

quote:

Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........

Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?

Nee, je snapt het echt het hele concept van een wetenschappelijke theorie niet. Theorieën zijn modellen om gebeurtenissen in de werkelijkheid mee te kunnen verklaren/voorspellen en daarvoor heb je empirische data nodig. De theorieën an sich zijn zelf niet toetsbaar. Het zijn enkel theoretische modellen. Wat je wél kan toetsen is een hypothese die je afleidt van een theorie.

Vraagje;
Mannen hebben tijdens de foetusstatus toch nog vrouwelijke kenmerken (daarna ook nog steeds; tepels).
Betekent dit dan dat de man een mutatie is van de vrouw? En aangezien er nu nog steeds mannen zijn, een succesvolle (misschien zelfs betere) mutatie?

http://www.nvsh.nl/opinie/evolutieSeksen.htm

quote:

Op maandag 6 november 2006 12:08 schreef Autodidact het volgende:
http://www.nvsh.nl/opinie/evolutieSeksen.htm

Thanks.

quote:

Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
[..]
@mgerben

Ik ben idd een "beginner" maar heb wel enorme interesse en idd enige maar beperkte kennis. Srry voor evt ongemak.

No offence intended.
Ik las dat je hierover met vrienden gediscussieerd hebt en ik wilde de discussie niet bij het begin insteken. Vandaar dus.
None taken?

quote:

Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........

Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?

De wetenschappelijke methode is echt meer dan een persoonlijke opvatting over 'hoe het zit'.
Ook het idee dat een wetenschappelijke 'theorie' een 'theorie' is en daarmee 'slechts een theorie' is klopt niet.
Als je het interessant vindt moet je eens zoeken hoe de wetenschappelijke methode werkt (wikipedia); dus principes over hypothesen, experimenten en falsifieerbaar.
Kort gezegd:
1) Een wetenschappelijke theorie beschrijft de waarnemingen (=dat wat je ziet).
2) de theorie beschrijft een groter beeld en doet daarmee een aantal voorspellingen
3) het is mogelijk te bewijzen dat de theorie niet klopt.

Voorbeeld: "De wereld is afgelopen donderdag geschapen" beschrijft wat je ziet.
Er wordt echter niet gezegd door wie of waarom; en daarmee worden geen voorspellingen gedaan, bijvoorbeeld over wat er komende donderdag gaat gebeuren.

De toetsbaarheid is ook zeer slecht.
Alles wat niet klopt (herinneringen, kranten, films, geschiedenis) wordt in de theorie gepast door te zeggen dat alles gewoon zo geschapen is.
Dat betekent dat je van deze theorie niet kunt bewijzen dat hij niet klopt. Er is niets dat je kunt aanwijzen waarvan ik niet kan zeggen dat het afgelopen donderdag geschapen is.
Dat maakt hem onwetenschappelijk.

Dat is het belangrijkste verschil tussen wetenschap en religie. Wetenschap is niet 'iets dat jij gelooft'. Wetenschap gaat uit van het principe dat we niets weten. Religie vertelt hoe het zit en past daar de werkelijkheid in.

[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 06-11-2006 12:49:26 ]

quote:

Op maandag 6 november 2006 12:10 schreef mgerben het volgende:

[..]

No offence intended.
Ik las dat je hierover met vrienden gediscussieerd hebt en ik wilde de discussie niet bij het begin insteken. Vandaar dus.
None taken?
[..]

Natuurlijk none taken!

Mijn vrienden zijn allemaal HBO techniekers dus vallen niet echt in de categorie wetenschapper en ikzelf ook niet echt. Zelf ben ik intermediair voor Technici en voel me prima thuis tussen techneuten.

Toch is het niet zo dat ik vanuit mijn geloof bij het "creationisme" ben gekomen. Als kind had ik het helemaal niet zo op de kerkgang van mijn ouders en was ik dol op biologie en de evolutietheorie. Evolutie is overal om ons heen. Aanpassen aan de omgeving, survival of the strongest etc. Evolutie zit in de genen.

Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.

Alle nieuwe complexe zaken (kankermedicijnen, genetisch gemanipuleerde mais, sattelieten, mobieltjes, kerncentrales etc) die ik zie ontstaan worden door mensen bedacht, ontworpen, onderhouden en vervolgens door mensen verder ontwikkeld. Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Op basis van deze "waarnemingen" lijkt het mij dat een organisme (hoog energienivo) iets is dat ontworpen en gemaakt is om te kunnen overleven, voortplanten en evolueren. Zeg maar dat het ontstaan van leven een helpend handje heeft gehad.


Niet echt wetenschappelijk he?

Maar ik zal me er nog eens in verdiepen. In ieder geval bedankt voor de input!

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:

[..]
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.

Hier moet je wat mee oppassen. Je komt dan al gauw tot dezelfde redenaties als "de entropie van een systeem wordt altijd lager, dus hoe kan leven dan ontstaan zijn"?

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:
[..]
Natuurlijk none taken!

quote:

[...]
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.

Welkom bij de club!
Het aardige is dat de evolutietheorie zich daar net niet mee bezig houdt. De exacte scheidslijn tussen dood en leven, en hoe en wanneer deze voor het eerst overschreden is, blijft nog een vraag. Er zijn wel theorieën maar nog geen zekerheid.

quote:

[...]
Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Op basis van deze "waarnemingen" lijkt het mij dat een organisme (hoog energienivo) iets is dat ontworpen en gemaakt is om te kunnen overleven, voortplanten en evolueren. Zeg maar dat het ontstaan van leven een helpend handje heeft gehad.
Niet echt wetenschappelijk he?

Dit (van de complexiteit en het energieniveau) is een bekend argument. Heb je het geleend of is het van jezelf?
Anyway, die wet van het lage energieniveau geldt alleen als je de schaal groot genoeg maakt.
Neem een ster, waar toch aardig wat energie vrijkomt, of een berg- of zoutkristal dat uit zichzelf een ordening van atomen volgt.

Wanneer je energie aan een systeem toevoegt moet je er niet vreemd van opkijken dat die energie ook wordt gebruikt. Ga je dus energie (van de zon) aan een levend systeem (de aarde) toevoegen, dan is het logisch dat verschillende organismen gaan proberen om iets meer van die energie te pakken te krijgen dan hun buurman.
De organismen die zeggen 'de enige energietoestand is de laagste energietoestand' zijn dode organismen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:

....

Er is trouwens een aardig boek van Paul Davies, "het vijfde wonder" heet het geloof ik. 5 euro bij de Slechte. Vond het zelf een heel leuk boek, misschien iets voor jou?

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier moet je wat mee oppassen. Je komt dan al gauw tot dezelfde redenaties als "de entropie van een systeem wordt altijd lager, dus hoe kan leven dan ontstaan zijn"?

@Haushoffer
Daar liep ik dus ook tegen aan. Dus bedacht ik dat het eerste leven al iets complex moet zijn geweest dat in staat is zichzelf te handhaven, vermeerderen en evolueren.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:02 schreef Salomon het volgende:

[..]

@Haushoffer
Daar liep ik dus ook tegen aan. Dus bedacht ik dat het eerste leven al iets complex moet zijn geweest dat in staat is zichzelf te handhaven, vermeerderen en evolueren.

Mja, de entropie mag lokaal best afnemen, als het in het algehele systeem maar toeneemt

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:

Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.

Alle nieuwe complexe zaken (kankermedicijnen, genetisch gemanipuleerde mais, sattelieten, mobieltjes, kerncentrales etc) die ik zie ontstaan worden door mensen bedacht, ontworpen, onderhouden en vervolgens door mensen verder ontwikkeld. Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.

Nu heb je het over ontstaan van leven, dat is iets anders dan de evolutie van leven...Zo complex waren de eerste levensvormen op aarde niet hoor, waarschijnlijk konden ze alleen vermenigvuldigen. Het blijkt echter dat een complexer wezen beter overleeft (niet zo moeilijk te bedenken) en de evolutie kan plaats gaan vinden. De evolutietheorie zegt niks over ontstaan van leven, dus haal die zaken niet door elkaar.

Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^

Echt weten zal ook moeilijk zijn. Maar er zijn best een paar aardige theorieën met grote voorspellingswaarde.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde'

Dat klopt. Deze complexiteit zal door een opeenstapeling van kansen waarschijnlijk kunnen worden gemaakt, maar dit is niet de complexiteit die je in huidige geëvolueerde wezens ziet.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
, maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^

Nee, nog niet. Er zijn wel hints naar hoe het op aarde is gekomen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^

Correct.

Er zijn ruwweg twee verklaringen:

- moleculen die, vanwege hun vorm en samenstelling, de aanmaak van duplicaten van zichzelf stimuleren - en van daar zichzelf repliceren. Moleculen kunnen afkomstig zijn van buiten de aarde, of van blikseminslagen - men weet het niet.
- God heeft het gedaan.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^

Hoe definieer je dan complex? Je zou elk anorganisch molecuul ook als complex kunnen bestempelen aangezien die toch vrij ingewikkeld in elkaar zitten. Complex is toch voornamelijk een begrip dat door creationisten aangehaald wordt als 'bewijs' tegen de evolutieleer waarbij meestal geen sprake is van een duidelijke definitie of zelfs sprake van een niet houdbare definitie van het begrip.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:11 schreef mgerben het volgende:

[..]

Correct.

Er zijn ruwweg twee verklaringen:


- God heeft het gedaan.

Dat is geen verklaring, dat is een uitweg.

quote:

moleculen die, vanwege hun vorm en samenstelling, de aanmaak van duplicaten van zichzelf stimuleren - en van daar zichzelf repliceren. Moleculen kunnen afkomstig zijn van buiten de aarde, of van blikseminslagen - men weet het niet.

Tot nu toe ben ik van mening dat er door een dergelijk proces geen leven kan ontstaan. We hebben het niet over een simpele wisselwerking van chemische processen (of misschien ook wel) maar over 'leven' zelf.

Hier een vergelijking die ik als leek over dit onderwerp kan maken:
Als ik naar de Praxis of Gamma ga en ik koop daar allerlei verschillende onderdelen zoals hout, steen, cement, glas, ect en vervolgens leg ik deze bouwmaterialen bij elkaar op één hoop. Is het dan niet onmogelijk dat er door middel van een knal (wees creatief) opeens een huis ontstaat?

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:28 schreef Monolith het volgende:Hoe definieer je dan complex? Je zou elk anorganisch molecuul ook als complex kunnen bestempelen aangezien die toch vrij ingewikkeld in elkaar zitten. Complex is toch voornamelijk een begrip dat door creationisten aangehaald wordt als 'bewijs' tegen de evolutieleer waarbij meestal geen sprake is van een duidelijke definitie of zelfs sprake van een niet houdbare definitie van het begrip.

Een heel goede vraag waar ik op dit moment absoluut geen antwoord op weet. Maar op het moment denk ik inderdaad dat elk anorganisch (chemische verbinding zonder koolstof toch?) complex is. Een paar jaar geleden geloofde ik nog heilig in het christendom en ik ben door het lezen van veel literatuur inmiddels een groot stuk van mijn geloof kwijt geraakt. Iets wat ik op sommige momenten erg spijtig vind omdat het een stuk veiliger is dan de feiten. Momenteel geloof ik zeker in de evolutieleer maar ik ben er van overtuigt dat er ooit een moment in de geschiedenis geweest moet zijn waarin het leven is ontstaan. Ik kan nog steeds geen bewijs vinden dat dit op een natuurlijke manier mogelijk is. Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven. Ik neem aan dat ze op precies dezelfde manier aan het speculeren zijn als de grote monotheïstisch godsdiensten. Graag jullie mening want dit onderwerp kan me nachten wakker houden ^^. Misschien kom ik hierdoor dichter bij een waarheid.

quote:

Op maandag 6 november 2006 22:27 schreef ImmovableMind het volgende:
Tot nu toe ben ik van mening dat er door een dergelijk proces geen leven kan ontstaan. We hebben het niet over een simpele wisselwerking van chemische processen (of misschien ook wel) maar over 'leven' zelf.

Hier een vergelijking die ik als leek over dit onderwerp kan maken:
Als ik naar de Praxis of Gamma ga en ik koop daar allerlei verschillende onderdelen zoals hout, steen, cement, glas, ect en vervolgens leg ik deze bouwmaterialen bij elkaar op één hoop. Is het dan niet onmogelijk dat er door middel van een knal (wees creatief) opeens een huis ontstaat?

Dat is heel goed wel mogelijk!
Grote kans dat een verzameling planken schuin tegen een aantal betonblokken aanvallen en je een redelijk regenbestendige schutting hebt. Je kunt geen compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand verwachten nee, maar zo werkt de evolutietheorie helemaal niet. Dat gaat er vanuit dat je juist met iets heel simpels begint, de goede dingen blijft behouden en zo steeds complexere vormen krijgt.

quote:

Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven.

Helemaal niets. De evolutietheorie gaat uit van genetische overerfelijkheid, aan het begin van het leven bestonden er nog geen genen, en dus geen evolutie.

quote:

Op maandag 6 november 2006 22:27 schreef ImmovableMind het volgende:
Een heel goede vraag waar ik op dit moment absoluut geen antwoord op weet. Maar op het moment denk ik inderdaad dat elk anorganisch (chemische verbinding zonder koolstof toch?) complex is.

Prima, maar wat houdt het begrip complex dan in? Wat zijn kenmerken waaraan iets dan complex is moet voldoen? Zolang het niet mogelijk is om objectief te beoordelen of iets complex is, blijft het een zinloos begrip.

quote:

Een paar jaar geleden geloofde ik nog heilig in het christendom en ik ben door het lezen van veel literatuur inmiddels een groot stuk van mijn geloof kwijt geraakt. Iets wat ik op sommige momenten erg spijtig vind omdat het een stuk veiliger is dan de feiten. Momenteel geloof ik zeker in de evolutieleer maar ik ben er van overtuigt dat er ooit een moment in de geschiedenis geweest moet zijn waarin het leven is ontstaan. Ik kan nog steeds geen bewijs vinden dat dit op een natuurlijke manier mogelijk is. Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven.

Geen enkele verklaring aangezien de evolutieleer nog steeds over 'the origin of species' gaat en niet over'the origin of life'. Abiogenese probeert het ontstaan van leven te verklaren.

quote:

Ik neem aan dat ze op precies dezelfde manier aan het speculeren zijn als de grote monotheïstisch godsdiensten. Graag jullie mening want dit onderwerp kan me nachten wakker houden ^^. Misschien kom ik hierdoor dichter bij een waarheid.

Speculeren is niet echt een wetenschappelijke bezigheid. Voorspellingen worden natuurlijk wel gedaan aan de hand van theorieën, maar die zijn meer bedoeld om een theorie te verstevigen indien de voorspellingen ook daadwerkelijk blijken te kloppen.

Bedankt voor jullie uitleg, vooral het voorbeeld van het afgewerkte neo-renaissanistische grachtendpand was behoordelijk illustratief.

Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat leven is (of zelfs maar kon) evolueren uit nietlevende zaken. En verder is er een sustantieel bewijs, dat spontante generatie onmogelijk is. Alleen DNA kan DNA produceren. Geen enkele chemische reactie van moleculen is ooit maar ergens in de buurt gekomen van het produceren van deze uiterst complexe code, die zo essentieel is voor elke bekende levensvorm.

^^ Ja...nog een goede vraag waar ik geen absoluut antwoord op weet maar wel iets om weer over na te denken. Van leven is naar mijn mening sprake zolang de chemische processen in het lichaam in combinatie met hersenactiviteit (tenzij ook dit een chemische reactie is?) of gedachten er samen voor zorgen dat zowel het lichaam als geest (nog een begrip waar ik geen definitie voor heb) samenwerken.

Nu kan ik natuurlijk vragen verwachten als:
Leeft iemand als hij hersendood is? Het chemische proces is immers nog in werking maar van hersenactiviteit is geen sprake meer. De overgang van leven en dood is door mijn beperkte kennis al helemaal een grijs gebied. Wetenschappelijk bewijs heeft namelijk aangetoond dat enkele chemische processen op het moment van overlijden soms nog enkele uren door kunnen gaan.

Jullie vragen me definities te geven van zaken waar ik me normaliter helemaal niet mee bezig houd. Tevens beuken jullie in op de pilaren van mijn eigen waarheid en geloof...ga zo door ^^.

Whehe, ik mag mensen wel die graag hun fundamenten onderuit geschopt willen krijgen, ik vind dat de beste insteek om geestelijk te groeien (ofschoon je natuurlijk tegelijkertijd nooit ergens komt, de spreuk 'hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je het niet weet' klopt namelijk volkomen, maar goed).

Je opmerking dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat levende materie ook maar kan ontstaan uit dode, zou ik bijvoorbeeld al niet eens zo stellig durven te zeggen. In het wereldberoemde Miller-Urey experiment (en daaropvolgende) is het gelukt om uit simpele dode stoffen organische materialen zonder hulp van buitenaf op te kweken, daar zaten verschillende aminozuren in, waaronder grote hoeveelheden adenine, een van de vier basisparen van DNA.

En wanneer die samenklonteren tot RNA, kan dat weer tot het begin van het leven leiden.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 11:53 schreef ImmovableMind het volgende:
Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding.

Maar sinds wanneer zijn we hier echt bewust mee bezig? 100 jaar? De Aarde heeft een paar miljard jaar de tijd gehad om iets in die richting voort te brengen. Geen reageerbuisje, maar tienduizenden vierkante kilometers aan oersoep waarin triljarden chemische reakties plaatsvonden en dat een paar miljard jaar lang.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 13:12 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar sinds wanneer zijn we hier echt bewust mee bezig? 100 jaar? De Aarde heeft een paar miljard jaar de tijd gehad om iets in die richting voort te brengen. Geen reageerbuisje, maar tienduizenden vierkante kilometers aan oersoep waarin triljarden chemische reakties plaatsvonden en dat een paar miljard jaar lang.

En als dat stukje simpel leven buiten de aarde is ontstaan (en hier terecht gekomen is) komt daar nog een paar miljard jaar bij. De tijd tussen het "leefbaar zijn" van de aarde en de eerse reproducerende wezens is vrij kort dacht ik, ik zal het eens opzoeken.

Serie van tien afleveringen: BBC - The Life Of Mammals

quote:

A thorough and entertaining overview of one of evolution's greatest success stories, the series is loosely structured to follow the development of mammals, beginning with the basics in "A Winning Design", which clarifies what makes a mammal different from reptiles and birds--no, it isn't egg-laying: both the platypus and the echidna are egg-laying mammals; it's their ability to adapt. And it's this adaptability that becomes the crux of the remainder of the series. "Insect Hunters" focuses on mammals who have specifically adapted to eating insects, from the giant anteater and the armoured armadillo to bats, which have evolved into complex and effective hunters. "Plant Predators" demonstrates the particular (and often peculiar) adaptations of herbivores, while "Chisellers" is about those mammals who feed primarily on roots and seeds, ranging from tree-dwelling squirrels to opportunistic mice and rats. "Meat Eaters" talks about the evolutionary arms race that exists between predators and prey, and the unique adaptations of both individual and pack hunters. Omnivores are explored in "Opportunists"--mammals like bears and raccoons, whose varied diet allows them to occupy nearly any environment. "Return to the Water" discusses those mammals such as whales, seals and dolphins that have left behind life on dry land and adapted completely to life in the sea, existing at the top of the food chain. The last three episodes--"Life in the Trees", "Social Climbers" and "Food for Thought"--take the viewer through the development of primates, eventually culminating in that most successful mammal: man

quote:

Op maandag 6 november 2006 22:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is heel goed wel mogelijk!
Grote kans dat een verzameling planken schuin tegen een aantal betonblokken aanvallen en je een redelijk regenbestendige schutting hebt. Je kunt geen compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand verwachten nee, maar zo werkt de evolutietheorie helemaal niet. Dat gaat er vanuit dat je juist met iets heel simpels begint, de goede dingen blijft behouden en zo steeds complexere vormen krijgt.

Grote kans? Het is maar afhankelijk van de aard de knal. Bij een willekeurige, grote knal is de kans op een regenbestendige schutting heel klein. Bovendien is dit voorbeeld nogal ongelukkig gekozen vanwege een aantal punten:

-De aard van een schutting is anders dan die van een levende. Daarmee kun je de complexiteit ook niet vergelijken. Een levend iets vertoont enig levensproces (whatever it is) terwijl een schutting niet.

-Al die bouwstenen van de schutting moeten eerst met opzet bij elkaar verzameld worden en niet toevallig bij elkaar komen, zoals geclaimd wordt bij elke theorie van het onstaan van het leven.

-Bij de overgang van de schutting naar een compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand is een sturende, ontwerpende kracht nodig (levende mensen), iets wat afwezig is bij de ontwikkeling van de eerste vorm van leven naar een volgende vormen. (Volgens de theorieën was er dan geen sturende kracht).

Het is dus niet correct om te concluderen ‘omdat een schutting door een knal kan ontstaan kan de eerste vorm van leven ook per toeval ontstaan’ . Misschien was dit niet helemaal de insteek maar laten we het duidelijk maken.

quote:

[..]

Helemaal niets. De evolutietheorie gaat uit van genetische overerfelijkheid, aan het begin van het leven bestonden er nog geen genen, en dus geen evolutie.

Weet je, ik vroeg me af, waarom hebben dolfijnen en al die andere zoogdieren in de zee geen kieuwen? Waarom passen die zich die niet aan, aan al dat water?

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 20:04 schreef Jonnyboy het volgende:
Weet je, ik vroeg me af, waarom hebben dolfijnen en al die andere zoogdieren in de zee geen kieuwen? Waarom passen die zich die niet aan, aan al dat water?

omdat ze een ander (vergevorderd) systeem van ademhaling hebben. hun longen (en andere ademhalingshulpen, zoals luchtpijp op de rug, enz) zijn als dusdanig ver in de evolutie, dat terug (of vooruit, ligt eraan hoe het evolutionaire pad is dat ze gevolgd zijn) kieuwen krijgen gewoon een te grote omslag is. Het is niet zo dat de natuur zegt: zo, dat werkt, laat ik dat nu on het vervolg maar zo doen. Het ligt allemaal aan de selectie druk die er is.. ,mochten de dolfijnen en andere zeezoogdieren nu ineens bedreigd worden, waarbij de enige redding de diepte is, dan is er een kans dat er een evolutie plaatsvind naar zuurstofvoorzieningen die zuurstof direct uit water halen... dit duurt echter behoorlijk lang, en er is grote kans dat de soort tegen die tijd al uitgestorven is.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 18:10 schreef Aslama het volgende:
Bovendien is dit voorbeeld nogal ongelukkig gekozen

Je meent het. Het was dan ook niet mijn voorbeeld.

Het lijkt me interessant om dit topic weer wat meer leven in te blazen, ook al heb ik er de laatste tijd niet veel over na kunnen denken. Naar mijn mening is de Dolfijn verder in zijn evolutie dan de kieuw dragende vissen. Als je kan spreken van een 'betere versie van' in de evolutietheorie. Dit is niet alleen te merken aan het feit dat het over longen beschikt maar ook door zijn manier van voedsel vinden en intelligentie.

quote:

Op zondag 26 november 2006 11:58 schreef ImmovableMind het volgende:
Het lijkt me interessant om dit topic weer wat meer leven in te blazen, ook al heb ik er de laatste tijd niet veel over na kunnen denken. Naar mijn mening is de Dolfijn verder in zijn evolutie dan de kieuw dragende vissen. Als je kan spreken van een 'betere versie van' in de evolutietheorie. Dit is niet alleen te merken aan het feit dat het over longen beschikt maar ook door zijn manier van voedsel vinden en intelligentie.

Verder zijn in de evolutie is wat moeilijk te duiden hoor. Het is alsof je een boom hebt, de takken splitsen van de stam, sommige takken splitsen eerder, dan anderen, maar uiteindelijk zitten alle uiteinden van takken ongeveer even ver van de stam. Als je mensen en apen vergelijkt, dan is de juist voorstelling van zaken een boom, met verschillende takken die parallel evolutie doorgemaakt hebben. Het is geen lijn met aan het begin een bacterie, dan een stekelbaars, dan een kameleon, dan een chimpansee en dan een mens. Nee, de lijn terug van mensen naar bacteriën bevat grotendeels levensvormen die allang uitgestorven zijn.

Dolfijnen zijn afkomstig van landdieren, vandaar dat ze longen hebben, vissen hebben kieuwen. Wellicht dat een dolfijn met kieuwen superieur zou zijn aan de dolfijn met longen. Maar, evolutie is nu eenmaal niet zo gegaan.

Nog een nadeel van specialisatie is dat organismen gevoeliger zijn voor veranderingen in hun omgeving. Bacteriën zullen waarschijnlijk wel een nucleaire oorlog overleven, of de gevolgen van een eventueel stijgen van de zeespiegel. Mensen zullen makkelijker uitsterven.

Gisteren (op een extreem saaie zondag) heb ik een interessant artikel gelezen waarin werd beschreven waarom steeds meer mensen lenzen of een bril nodig hebben. Sinds de komst van de computer is het menselijk zicht aanzienlijk achteruit gegaan. De reden hiervoor is het staren naar een beeldscherm wat (logischerwijs) dichtbij de ogen staat. Menselijke ogen zijn eigenlijk ontworpen/geëvolueerd om juist voorwerpen (gevaar en prooi) van veraf te spotten. Zoals jullie weten lopen we al enige tijd niet meer op vlaktes of bossen en ontstaat er bij velen een bolling in het oog waardoor veel mensen bijziend worden.

Heeft de techniek de evolutie ingehaald en zal ons lichaam alle technologische veranderingen wel bij kunnen benen?

Nou de technologische veranderingen worden door onszelf ingevoerd, als we ze niet bij kunnen benen verliest hun nut, en zullen ze vanwege economische overwegingen nooit aangenomen worden. Voor de rest is de selectiedruk zo ver afgenomen bij de mensheid, dat het de vraag is of we ooit nog naar onze omgeving evolueren, of enkel nog maar divergeren. De enige selectiedruk die ik zo snel zie, is wanneer er zoveel oestrogeen in het water terecht komt, dat alleen mensen die goed reageren op een technologische aanpassing voor extra vruchtbaarheid, voordeel hebben boven de rest.

Gelukkig hebben we ook de technologie om de lichamelijke tekortkomingen(zichtverlies) te compenseren, dus van een echt probleem spreken we niet echt.

quote:

Op maandag 27 november 2006 09:45 schreef speknek het volgende:
Nou de technologische veranderingen worden door onszelf ingevoerd, als we ze niet bij kunnen benen verliest hun nut, en zullen ze vanwege economische overwegingen nooit aangenomen worden. Voor de rest is de selectiedruk zo ver afgenomen bij de mensheid, dat het de vraag is of we ooit nog naar onze omgeving evolueren, of enkel nog maar divergeren. De enige selectiedruk die ik zo snel zie, is wanneer er zoveel oestrogeen in het water terecht komt, dat alleen mensen die goed reageren op een technologische aanpassing voor extra vruchtbaarheid, voordeel hebben boven de rest.

De selectiedruk die ik zie is gentechnologie....

quote:

Study Detects Recent Instance of Human Evolution

A surprisingly recent instance of human evolution has been detected among the peoples of East Africa. It is the ability to digest milk in adulthood, conferred by genetic changes that occurred as recently as 3,000 years ago, a team of geneticists has found.

The finding is a striking example of a cultural practice — the raising of dairy cattle — feeding back into the human genome. It also seems to be one of the first instances of convergent human evolution to be documented at the genetic level. Convergent evolution refers to two or more populations acquiring the same trait independently.

Throughout most of human history, the ability to digest lactose, the principal sugar of milk, has been switched off after weaning because there is no further need for the lactase enzyme that breaks the sugar apart. But when cattle were first domesticated 9,000 years ago and people later started to consume their milk as well as their meat, natural selection would have favored anyone with a mutation that kept the lactase gene switched on.

Such a mutation is known to have arisen among an early cattle-raising people, the Funnel Beaker culture, which flourished some 5,000 to 6,000 years ago in north-central Europe. People with a persistently active lactase gene have no problem digesting milk and are said to be lactose tolerant.

Almost all Dutch people and 99 percent of Swedes are lactose-tolerant, but the mutation becomes progressively less common in Europeans who live at increasing distance from the ancient Funnel Beaker region.

Geneticists wondered if the lactose tolerance mutation in Europeans, first identified in 2002, had arisen among pastoral peoples elsewhere. But it seemed to be largely absent from Africa, even though pastoral peoples there generally have some degree of tolerance.

A research team led by Sarah Tishkoff of the University of Maryland has now resolved much of the puzzle. After testing for lactose tolerance and genetic makeup among 43 ethnic groups of East Africa, she and her colleagues have found three new mutations, all independent of each other and of the European mutation, which keep the lactase gene permanently switched on.

The principal mutation, found among Nilo-Saharan-speaking ethnic groups of Kenya and Tanzania, arose 2,700 to 6,800 years ago, according to genetic estimates, Dr. Tishkoff’s group is to report in the journal Nature Genetics on Monday. This fits well with archaeological evidence suggesting that pastoral peoples from the north reached northern Kenya about 4,500 years ago and southern Kenya and Tanzania 3,300 years ago.

Two other mutations were found, among the Beja people of northeastern Sudan and tribes of the same language family, Afro-Asiatic, in northern Kenya.

Genetic evidence shows that the mutations conferred an enormous selective advantage on their owners, enabling them to leave almost 10 times as many descendants as people without them. The mutations have created “one of the strongest genetic signatures of natural selection yet reported in humans,” the researchers write.

Waarom worden dit soort feiten niet in het journaal behandelt. Ik vind dit bijvoorbeeld stukken belangrijker en interessanter dan de extra zorgtoeslag die vandaag aan bod kwam.

quote:

Op maandag 11 december 2006 19:36 schreef ImmovableMind het volgende:
Waarom worden dit soort feiten niet in het journaal behandelt. Ik vind dit bijvoorbeeld stukken belangrijker en interessanter dan de extra zorgtoeslag die vandaag aan bod kwam.

Wellicht omdat 3/4 van de mensen dit geen snars interesseert, laat staan snapt. Ik ben al blij dat men een minuut heeft stil gestaan bij de uitreikingen van de Nobelprijzen op het journaal, maar eigenlijk is het een schande...

quote:

Op maandag 11 december 2006 19:36 schreef ImmovableMind het volgende:
Waarom worden dit soort feiten niet in het journaal behandelt. Ik vind dit bijvoorbeeld stukken belangrijker en interessanter dan de extra zorgtoeslag die vandaag aan bod kwam.

Geen echte kerstboodschap hè.

Inderdaad geen echte kerstboodschap maar het is de taak van de media/journaal de mensen zo goed mogelijk van informatie te voorzien die er toe doet. Ik geef toe dat ik ook lang niet alles van het verhaal snap maar dit geeft me wel een zet in de rug om me er weer verder in te verdiepen.

Wat moet ik me voorstellen bij een dergelijke mutatie? In het verhaal werd duidelijk gemaakt dat tijdens de domesticatie van koeien, zo ongeveer 9000 jaar geleden, bij enkele individuen het gen voor lactose verwerking "aan" blijft staan. Ik snap dat dit een geleidelijk proces moet zijn die op zijn beurt wellicht ook weer duizenden jaren duurt maar is er 'out of the blue' opeens één individu bij wie dit gen "aan" blijft staan of zijn er eerst een paar generaties die er steeds iets beter tegen kunnen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 08:56 schreef ImmovableMind het volgende:
Inderdaad geen echte kerstboodschap maar het is de taak van de media/journaal de mensen zo goed mogelijk van informatie te voorzien die er toe doet. Ik geef toe dat ik ook lang niet alles van het verhaal snap maar dit geeft me wel een zet in de rug om me er weer verder in te verdiepen.

Wat moet ik me voorstellen bij een dergelijke mutatie? In het verhaal werd duidelijk gemaakt dat tijdens de domesticatie van koeien, zo ongeveer 9000 jaar geleden, bij enkele individuen het gen voor lactose verwerking "aan" blijft staan. Ik snap dat dit een geleidelijk proces moet zijn die op zijn beurt wellicht ook weer duizenden jaren duurt maar is er 'out of the blue' opeens één individu bij wie dit gen "aan" blijft staan of zijn er eerst een paar generaties die er steeds iets beter tegen kunnen.

Als je een baby bent, kun je sowieso melk drinken. Het gaat namelijk om de aanwezigheid van het enzym lactase, dat meehelpt in je stofwisseling om lactose af te breken. Bij de meeste mensen (maar niet in Nederland) stopt het lichaam met de aanmaak van dit enzym rond het 5e levensjaar (soms eerder).

Bij mensen met de mutatie, blijft lactase ook na die leeftijd aangemaakt worden. Deze mutatie zou dus, volgens mij, best plotseling kunnen zijn geweest – een mechanisme dat er reeds is moet namelijk niet stopgezet worden.

Dank u

Het is voor een genmutatie dus (waarschijnlijk) mogelijk om binnen één generatie van functie te veranderen of van zijn functie af te zien. Hoe zit het met lichamelijke mutaties? Ik neem aan dat dit er een stuk langer over doen. Het lijkt mij namelijk onmogelijk dat er bijvoorbeeld plotseling een mens met bv kieuwen wordt geboren. Tenzij het een eenmalige mutatie betreft.

Zijn lichamelijke mutaties een kwestie van miljoenen of duizenden jaren? en zijn hier overgangsvormen in te vinden? Is de eerste Homo Sapien geboren uit een ander soort mensaap? of is de Homo Sapien langzaam maar zeker op verschillende plekken tegelijkertijd ontstaan? Is er bijvoorbeeld een Homo Sapien oermoeder/vader?

Mijn excuus voor het feit dat sommige vragen slecht omschreven zijn. Mijn kennis op dit vlak is echter zeer beperkt.
Er zullen dan ook ongetwijfelt domme vragen (die bestaan wel degelijk) tussenzitten.

een dikke tvp, hoe heb ik dit topic niet kunnen vinden met zoeken?!

Omdat je eigenlijk nooit wat vind met zoekfuncties. Het enige wat je tegekomt zijn andere interessante zaken.

Over altruïsme:

quote:

Love Thy Neighbor Evolved Out of Vicious Competition

Natural selection argues against cooperation. If all organisms, including humans, are pitted in a ceaseless struggle for survival and sex, those who help others would quickly find themselves swamped in a rising tide of selfishness, especially if those they helped bore no relation to them. Yet, most humans reflexively help another person in need even if there are no family ties or a direct benefit to be gained. This conundrum has puzzled evolutionary biologists since the time of Darwin, but a new study shows how internecine warfare among early humans might have allowed for the spread of a dominant group of altruistic tribes.

Economist Samuel Bowles of the Santa Fe Institute examines the evolutionary forces at work on early human populations. He posits two distinct groups: the altruistic and the selfish, divided into many different tribes, which Bowles refers to as demes. Altruists are disposed to take an action helping others, but such actions have a specific cost. For example, an altruist might jump into the river to save a drowning child at the cost of her own life but to the overall benefit of the tribe. Reducing these sets of conditions to a mathematical equation reveals that altruists can only prosper if their altruism enables their group to acquire more territory.

One of the primary ways that humans--indeed all primates--acquire territory is through "contests," or war. By sharing the costs of war, as well as its benefits, a group of altruists typically outnumbers and therefore defeats a less cohesive band of individuals. Thus, whereas individual natural selection would argue for the rise of the selfish, larger group dynamics showcase the triumph of the altruists. This latter type of selection also relies on that group sharing a large proportion of similar genes, because, in that case, altruists' genetic material persists in some form if they sacrifice themselves for others in war. This is the solution offered by Darwin in The Descent of Man and Bowles in a paper published in the December 8 Science.

Bowles examines the genetic interrelatedness of hunter-gatherer groups that persist to this day, assuming that they are at least somewhat indicative of the behaviors of our remote ancestors. Many of them show high degrees of interrelatedness--a bit less than cousins. In addition, Bowles points out that abrupt climate change happened several times during recent geologic history, subjecting our ancestors to even more rigorous competition--and potential population extinctions for those who couldn't band together to survive. Indeed evidence of warfare in archaeological remains increases in times of environmental stress. Plus, the proclivity to wipe out subjected populations continued to reinforce our newly developing altruistic ways.

None of this evidence, of course, proves that altruism evolved in this manner, but it does provide an intriguing argument and some nice mathematical equations for describing human behavior. Plus, Bowles demonstrates how the effect of leveling mechanisms such as shared access to scarce resources, enables altruism to become a very persistent way of life when coupled with territorial expansion. History isn't just written by the winners, the people reading that history are probably their descendants. "Language or culture may have led to the evolution of leveling mechanisms, which then potentiated the spread of prosocial genes because those mechanisms reduced the costs of cooperation," writes anthropologist Robert Boyd of the University of California, Los Angeles, in a commentary on the research. "It is certainly fair to invoke reproductive leveling to explain the stability of extended altruism among humans, but whether it is sufficient to explain its origin is not yet clear." --David Biello

En:

http://video.google.nl/videoplay?docid=8068309038544717701

De kritische evolutietheorie.

Een alternatief voor het darwinistische aanpassingstheorema.

De grote vraag die biologen – inclusiefDarwin zelf - steeds weer hebben gesteld ten aanzien van de darwinistischeevolutietheorie luidt: hoe is het mogelijk, zoals door Darwin en zijn aanhangerswordt beweerd, dat de uiterst gecompliceerde, schijnbaar perfect georganiseerde,zelfstandig en doelgericht opererende wezens die we levende organismennoemen, het contingente resultaat zijn van louter toevallige mutatiesen blinde omgevingskrachten? Kunnen de vorm en de harmonieuze interne organisatievan organismen wel ge-vormd en ge-organiseerd zijn door krachten die onafhankelijkvan deze organismen hun werking uitoefenen: de genetische machinerie enerzijdsen de constant veranderende omgeving anderzijds? En kan de morfologie vanorganismen, in al zijn facetten, bijgevolg wel worden beschouwd als eenproduct van adaptatie?

Dat er binnen soorten sprakeis van zoiets als lichte aanpassingen van de populatie via natuurlijke(externe) selectie – begunstiging door de omgeving van de beter functionerendevarianten binnen een populatie - lijkt inmiddels voldoende experimenteelte zijn bevestigd. Of spontane mutatie, recombinatie, genduplicatie etc.plus natuurlijke selectie ook toereikend zijn om macro-evolutionaire processen– dat wil zeggen het ontstaan van nieuwe soorten en geheel nieuwe organisatie-typen(Baupläne) – te kunnen verklaren, is zelfs binnen het darwinismeeen steeds terugkerend punt van discussie gebleken.

Critici van het darwinisme hebbenaltijd ontkend dat het mechanisme dat werkzaam is bij micro- ofwel intra-soortelijkeevolutie – het enige evolutie-mechanisme dat de darwinisten erkennen -ook verantwoordelijk kan worden gesteld voor de ontwikkeling van geïntegreerdebouwplannen, en dat er dus (op macro-evolutionair niveau) additionele factorenmoeten worden aangenomen. Sinds het begin van de jaren zeventig zijn ereen aantal benaderingen van evolutie ontwikkeld die de rol van natuurlijkeselectie sterk relativeren en daarvoor in de plaats andere, niet-selectionistischeevolutiefactoren introduceren . Kenmerkend voor de meeste van deze alternatievebenaderingen is dat ze de theorie van natuurlijke selectie niet totaalverwerpen maar slechts willen aanvullen met andere morfogenetische principes,zoals autopoiese, zelforganisatie of morfogenetische velden. Een uitzonderinghierop vormt de zogenaamde kritische evolutietheorie (Kritische Evolutionstheorie),een hier te lande vrijwel onbekende theorie over evolutie die zich explicietals anti-darwinistisch profileert en die überhaupt een volledig nieuwekijk op biologische fenomenen voorstaat. .

De kritische evolutietheorieis, in tegenstelling tot het (neo)darwinisme, een organisme-gecentreerdeevolutietheorie, gebaseerd op het biomechanische organisme-concept zoalsdat in de zestiger jaren werd ontwikkeld door de Duitse bioloog en grondleggervan de theorie, Wolfgang Friedrich Gutmann. Met name in het boek KritischeEvolutionstheorie uit 1981 , geschreven in samenwerking met Klaus Bonik,heeft Gutmann zijn organisme-theorie uitgewerkt en uitgebreid tot een completeevolutie-theorie die de pretentie heeft de fylogenese van levende organismenop een wetenschappelijke wijze te kunnen verklaren - op basis van organisme-interne,hydraulisch-biomechanische principes. Evolutionaire ontwikkeling, aldusGutmann en zijn collega’s, kan enkel en alleen adequaat worden begrepenuitgaande van de biomechanische constitutie van organismen. Er zijn tweedingen die in het kader van een evolutietheorie op de voorgrond dienente staan: het feit dat organismen hydraulische constructies zijn(1) en het feit dat organismen als constructies energieverbruikers zijn,die gehoorzamen aan de wetten van de thermodynamica (2). Levende organismenworden zonder uitzondering gekenmerkt door een aantal constante, basaleconstructie-eigenschappen: een waterig intern milieu, flexibele membranenen, wat in evolutionair verband het allerbelangrijkst is, een geslotenhydraulisch verband tussen alle organische structuren waardoor de mogelijketransformaties van de vorm en de mogelijke bewegingen bij voorbaatworden geconditioneerd. Het is deze hydraulische grondstructuur plus deenergetische dynamiek (bionomie) die aan de evolutionaire ontwikkelingten grondslag ligt. Gutmann laat zien dat het mogelijk is om met behulpvan deze principes de daadwerkelijk voltrokken fylogenese – de ontwikkelingvan de diverse bouwplannen – rationeel te reconstrueren.

Omdat organismen als hydraulischeconstructies energie verbruikende systemen zijn die beter functionerennaarmate de energiehuishouding beter geregeld is, zullen meer efficiënteconstructies zich tendentieel doorzetten terwijl de inefficiënte constructiesgeëlimineerd worden. Het allesbepalende criterium in de evolutie isdan ook niet aangepastheid aan de omgeving maar efficiëntie en optimaliteitvan de constructie. Het zijn de interne biomechanische structuur en deenergetische dynamiek die het evolutieproces in gang houden en nietde veranderende omgeving, zoals in het darwinisme altijd wordt verkondigd.Organismale constructies die stabieler zijn en metabolisch en motorischbeter presteren dan hun concurrenten zullen een hogere ‘gutmanniaanse fitness’(i.t.t. darwiniaanse fitness) hebben en dus een grotere kans op overlevingen reproductie. De ‘selectiedruk’ komt niet van buiten maar van binnen,niet vanuit de omgeving maar vanuit het organisme zelf. Organismen staanonder druk van een interne economisering en optimalisering. Van een omgevingdie een zekere dwang zou uitoefenen zodanig dat de morfologie van organismendaarop zou worden aangepast, is volgens Gutmann geen sprake.

De voornaamste verschillenten opzichte van de darwinistische evolutietheorie zijn, ten eerste: decentraal-stelling van het organisme in het evolutieproces. Organismen evoluerenzich volgens de kritische evolutietheorie zo goed als autonoom, onafhankelijkvan de omgeving. De evolutie wordt aangedreven door de interne organisatievan de organismen en niet door externe krachten. Organismen zijn dus eerderde subjecten dan de objecten van het evolutieproces. Ten tweede, volgenduit de evolutionaire autonomie van organismen, wordt evolutie niet meergezien als een proces van aanpassing aan de omgeving maar als een interngemotiveerd economiserings- en optimaliseringsproces. De structuur en deinterne organisatie van organismen zijn het resultaat van zelf-optimaliserende,gradueel verlopende auto-formatie en kunnen persé niet begrepenworden als geïnduceerd door de omgeving. Het is volgens Gutmann ronduitabsurd om te veronderstellen dat de morfologische diversiteit het gevolgzou zijn van ‘adaptieve radiatie’ en dat soorten zoiets als een ‘adaptievepiek’ zouden bezetten in een primair door de omgeving gedetermineerd ‘fitnesslandschap’; niet natuurlijke selectie maar de biomechanische constitutievan organismen is de ‘creatieve kracht’ (Simpson) in het evolutieproces.Een derde en laatste punt van kritiek richt zich tegen de aanname, binnende darwinistische paleontologie, dat er op de een of andere wijze een causaalverband zou bestaan tussen de geologische gebeurtenissen en de specifiekeaard van het fossielenbestand. De fylogenese voltrekt zich immers autonoom,relatief onafhankelijk van omgevingsinvloeden. Morfologie is niet op basisvan geologie, ecologie en klimatologie te verklaren.

Het zal duidelijk zijn datde kritische evolutietheorie zich inderdaad zeer kritisch, zelfs afwijzend,opstelt tegenover het darwinisme in al haar aspecten. Het denken in termenvan externe selectie en aanpassing sluit elk zinvol begrip van wat organismenals constructies zijn bij voorbaat uit, zo wordt beweerd. Het isechter nog maar de vraag of de kritische evolutietheorie, die wat mij betreftenkele heel aannemelijke elementen bevat, zelf wel voldoende verklaringskrachtheeft. Staan organismen bijvoorbeeld wel zo onverbiddelijk onder het regimevan optimalisering en toename van efficiëntie, en moet er niet tochook een zekere rol worden toegekend aan de omgeving, of eventueel aan andere‘interne’ constraints dan de hydrauliek en de bionomie?

[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 13-12-2006 11:37:12 ]

Een paar ineressante sites over evolutie:

http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html

http://www.evolution.mbdojo.com/evolution-for-beginners.html .

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6216788.stm

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:12 schreef pmb_rug het volgende:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6216788.stm

ah...ze gaan de "bewijzen" nu visueel maken

Tsja je moet wat nu Dinosaur Adventure Land opgedoekt is door de IRS.

Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.

voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.

een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen


Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.

sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.

een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:

"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."