Afgelopen 14 mei zond VPRO Tegenlicht een documentaire uit getiteld Onderhandelen met Al Qaeda:
Wat wilt u liever, tot in lengte van dagen bang zijn voor achtergelaten rugzakken in de trein, of toch een voorzichtige verkenning van eventuele mogelijkheden tot dialoog met radicale Arabische groepen, en uiteindelijk misschien zelfs met Al Qaeda? Tegenlicht neemt een voorschot op de toekomst en peilt de mening van vijf deskundigen, die vanuit hun specifieke terrein een perspectief schetsen op de huidige impasse.
Sinds 11 september 2001 is de wereld voorgoed in tweeën gedeeld. Als je niet vóór Amerika bent, ben je tegen. En met terroristen wordt niet gesproken, je vernietigt ze. Volgens de Amerikaanse defensiestaf gaan we 'The Long War' tegemoet. Dat zou goed kunnen betekenen dat we de komende decennia een situatie krijgen die te vergelijken is met de Koude Oorlog. Een periode waarin angst, instabiliteit en geweld deel uitmaken van ons dagelijkse leven. En de strijd zal pas gestreden zijn als de ene partij de andere zijn wil oplegt, inclusief de bijbehorende manier van leven.
Deze uitzending is online te bekijken.
Verschillende visies betreffende terrorisme
Donald Rumsfeld zegt: "We weten dat de vijand onverbiddelijk is, aanvalt zonder aanzien des persoons, en gedreven wordt door het kwaad."
Gerhart Baum, voormalig minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland, zegt: "Terroristen komen niet uit de hemel vallen."
Mohammad-Mahmoud Ould Mohamedou, directeur van het Harvard Program on Humanitarian Policy and Conflict Research, zegt: "Na een tijdje, halverwege de jaren '80, ontstond het besef of nam men het besluit, het resultaat is hetzelfde, om van de nabije vijand over te gaan op de verre vijand, zoals ze dat beschrijven. Die vijand is de VS."
Donald Rumsfeld, Gerhart Baum, Mohammad-Mahmoud Ould Mohamedou, Gilles Kepel,
Jason Burke en Jessica Stern
Gilles Kepel, politicoloog, zegt: "Je kunt niet ontkennen dat de Al Qaeda beweging geworteld is in een economische, politieke en sociale omgeving die niet deugt. Na WOII kregen de meeste onafhankelijke moslimstaten een autoritair regime. De oliepolitiek heeft dat nog versterkt. Democratische vrijheden werden ingeperkt."
Jason Burke, journalist The Observer/Guardian, zegt: "Voor de oorzaken van terrorisme moet je kijken naar de oorzaken van gewelddadige politieke actie. We zien al enkele eeuwen dat de perceptie van onrecht een enorm sterk motief is."
Jessica Stern, terrorisme-expert verbonden aan Harvard University, zegt: "In de wereld van vandaag is de islamitische beschaving achterop geraakt. Op intellectueel, economisch en politiek vlak. Sommigen interpreteren die achterstand als een vernederende ervaring."
Waarom trekt Al Qaeda ten strijde?
Drie componenten zijn herhaaldelijk genoemd in zo'n 41 boodschappen van Al Qaeda tussen 11 september en nu.
Ten eerste de aanwezigheid van het Amerikaanse leger in het Midden-Oosten. Eerst in Saudi-Arabië, maar nu met name in Irak. Ten tweede de steun aan Israëls bezetting van de Palestijnse gebieden. Dat is ook een component. De steun aan die bezetting, met rampzalige gevolgen voor de Palestijnen. En volgens internationaal recht is die bezetting, inmiddels 38 jaar, onwettig. Ten derde de steun aan corrupte regimes in het Midden-Oosten. Dat zijn er een aantal. Ook die component heeft een grote negatieve impact op de bevolkingen.
Amerikaanse militaire bases wereldwijd
Een van de ideeën die het meest opgang maakt in de academische wereld is dat terrorisme het onvermijdelijke gevolg is van bezetting. Wellicht dat Jan Marijnissen hier zijn onlangs gedane controversiële uitspraken op heeft gebaseerd?
Hoe zit het met aanslagen waar Al Qaeda niet achter zit?
Volgens Gilles Kepel en Jessica Stern zijn de aanslagen in London en de moord op Theo van Gogh amateuristische aanslagen met een laag budget. Het waren kopieën van andere aanslagen, zonder bevelen van buitenaf, veroorzaakt door gevoelens van plaatsvervangende vernedering, plaatsvervangende armoede en bezetting, plus problemen met de identiteit van de daders, zoals bijvoorbeeld Nederlandse Marokkanen dat hebben.
Mohammed B. toen en nu
Bijvoorbeeld, in Nederland voelen ze zich geen Nederlander, en in Marokko zijn ze Nederlands, niet Marokkaans. Wie zijn zij? Ze komen disco's niet in, ze voelen zich achtergesteld als ze in Nederland werk zoeken en in Marokko hebben ze met enorme vooroordelen te maken.
En dan is er een wereldwijde wrok waar ze zich achter kunnen scharen. De vernedering van de Palestijnen maakt deel uit van hun eigen wrok. Van de vernedering die zij ervaren. De operaties van het Amerikaanse leger in Irak zijn onderdeel van de vernedering die een Pakistaanse moslim in Engeland ervaart.
Toekomst
Volgens dit artikel van de Times Online, voelt het Westen zich steeds meer schuldig, en vervallen Moslims in een slachtofferrol. Dit is wellicht goed om te constateren wat betreft een verversing van de meningen en ideeën in beide werelden, maar hier mag het natuurlijk niet bij blijven.
Persoonlijk denk ik dat we de goede kant op gaan. Sjeik Hassan Nasrallah, leider van Hezbollah, heeft inmiddels gezegd dat hij nooit opdracht had gegeven tot het ontvoeren van de twee Israëlische soldaten wanneer hij had geweten dat het zoveel vernietiging tot gevolg zou hebben. Ghazi Hamad, woordvoerder van de Hamas regering in Palestina, zei in een Arabische krant "We zijn altijd bang om over onze vergissingen te praten, we zijn gewend om de schuld van onze fouten bij anderen te leggen."
Hassan Nasrallah en Ghazi
Hamad
Ondertussen schrijft De Telegraaf in dit artikel dat vijf jaar na de aanslagen van 11 september het Amerikaanse volk het vertrouwen in de goede afloop van de zogenoemde oorlog tegen het terrorisme aan het verliezen is, en dat dit valt af te lezen uit een vrijdag verschenen opinieonderzoek uitgevoerd door Ipsos in opdracht van het persbureau Associated Press.
Wellicht nodigt dit uit tot nadenken over alternatieve oplossingen, zoals inderdaad, onderhandelen met Al Qaeda. Net zoals we wat betreft de situatie Israël / Palestina ook weer aan tafel zullen moeten.
Morgenavond op BBC2
In de nabije toekomst, namelijk morgenavond om 22:00 (onze tijd) op BBC2, kunnen we in iedergeval het volgende van de BBC verwachten:
Al Qaeda: Time To Talk?
Reporter Peter Taylor has spent five years since 9/11 investigating Al Qaeda in Britain and around the world.
Peter Taylor
In the first of two special investigations, Taylor concludes that Iraq has become the dominant radicalising and recruiting force for many muslims and that British support for US foreign policy has made Britain a prime target.
With the so called 'War on Terror' far from won and the August's chaos at UK airports, is it time to consider a new approach?
To try and end the violence, is it time to engage with Al Qaeda?
Maar na verloop van tijd worden die onderhandelingen toch gestart. Danwel rechtstreeks danwel doordat de terroristen ook politiek actief worden. IRA, ETA, Hamas, allemaal kwamen ze uiteindelijk toch aan de onderhandeltafel terecht.
Toch denk ik dat Al Qaeda niet zozeer in dit rijtje past. Overige terroristische organisaties hadden een duidelijke structuur, die gericht was op een bepaald doel. Ik heb bij Al Queda op dit moment het gevoel dat het meer een los netwerk van Islamitische fundamentalisten zijn, die voor het gemak onder dezelfde naam worden gezet.
Daarnaast heeft Al Queda als doel om elke bemoeienis van het westen met Arabische landen te verwijderen, en om ten strijde te trekken tegen het heidense Westen, en de Islam daar te verspreiden. Beide opties zijn volstrekt niet onderhandelbaar voor het westen.
Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat er onderhandelingen op grote schaal gaan voorkomen in ieder geval. Wellicht in enkele specifieke situaties in het Midden Oosten, maar verder dan dat zal het niet gaan.
quote:Ik denk dat het beeld betreffende dat Al Qaeda als doel heeft om de Islam te verspreiden in het Westen absoluut gebaseerd is op een misverstand. Het is zo duidelijk dat de motieven van Al Qaeda politiek van aard zijn, en niet religieus, echter, dat Al Qaeda religie gebruikt om zieltjes te winnen voor hun strijd lijkt me duidelijk, net zoals wij hier te horen krijgen dat de strijd in naam van vrijheid en democratie is, iets dat ook niets meer is dan zieltjes winnen, want het werkelijke conflict gaat natuurlijk heel ergens anders over.Op zaterdag 2 september 2006 14:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Daarnaast heeft Al Queda als doel om elke bemoeienis van het westen met Arabische landen te verwijderen, en om ten strijde te trekken tegen het heidense Westen, en de Islam daar te verspreiden. Beide opties zijn volstrekt niet onderhandelbaar voor het westen.
Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat er onderhandelingen op grote schaal gaan voorkomen in ieder geval. Wellicht in enkele specifieke situaties in het Midden Oosten, maar verder dan dat zal het niet gaan.
Het idee dat het uiteindelijk Vrijheid & Democratie versus Islam is, is in mijn optiek compleet onjuist. Wellicht dat dit is wat men ons in beide kampen wil doen geloven, maar dit is niet wat er echt aan de hand is. Nogmaals, het betreft hier uiteindelijk gewoon politiek, en een strijd aangaande macht en invloed in andere landen, versus zelfbeschikking voor de lokale bevolking in die landen.
quote:Ja duh, democratie is alleen goed als het volk voor de partijen kiest die de VS graag zien, Hezbollah was ook democratisch gekozen in Libanon maar dan is dat ineens geen issue meer. Zie ook Chavez en als prachtig voorbeeld van de hypocrisie, Pakistan waar een militaire dictatuur beste maatjes is met de VS, daar is democratie ineens niet van belang.Op zaterdag 2 september 2006 14:39 schreef Hallulama het volgende:
Het idee dat het uiteindelijk Vrijheid & Democratie versus Islam is, is in mijn optiek compleet onjuist. Wellicht dat dit is wat men ons in beide kampen wil doen geloven, maar dit is niet wat er echt aan de hand is. Nogmaals, het betreft hier uiteindelijk gewoon politiek, en een strijd aangaande macht en invloed in andere landen, versus zelfbeschikking voor de lokale bevolking in die landen.
quote:Direct nee, op de lange termijn zal dat vermoedelijk wel degelijk gebeuren. Zie de IRA, zie de ETA etc, vroeg of laat komen beide partijen tot het inzicht dat geweld uiteindelijk geen resultaten oplevert maar onderhandelingen wel.Op zaterdag 2 september 2006 14:43 schreef Gebleekte het volgende:
Ingaan op de eisen van terroristen
quote:Waarom vormt dat zo'n groot probleem voor je?Op zaterdag 2 september 2006 14:43 schreef Gebleekte het volgende:
Ingaan op de eisen van terroristen
quote:Mee eens, ingaan op eisen van terroristen is erg slecht. Dat geeft namelijk aan dat je je met geweld een plek aan de onderhandelingstafel zou kunnen verkrijgen en daar moet je per definitie tegen zijn vind ik.Op zaterdag 2 september 2006 14:43 schreef Gebleekte het volgende:
Ingaan op de eisen van terroristen
quote:Met als kanttekening dat het bezigen van geweld wellicht noodzakelijk is om uberhaupt tot aan de onderhandelingstafel te geraken voor dergelijke organisaties, immers, anders kunnen zij simpelweg worden genegeerd wanneer de gevestigde machten niets willen toegeven.Op zaterdag 2 september 2006 14:46 schreef Tijger_m het volgende:
Direct nee, op de lange termijn zal dat vermoedelijk wel degelijk gebeuren. Zie de IRA, zie de ETA etc, vroeg of laat komen beide partijen tot het inzicht dat geweld uiteindelijk geen resultaten oplevert maar onderhandelingen wel.
Het wil overigens natuurlijk niet zeggen dat gevestigde machten niets zouden MOETEN toegeven, geen een partij is heilig en de diverse partijen hebben altijd wel een of meerdere terechte meningsverschillen met elkaar, dat is duidelijk.
quote:Maar wat doe je dan als organisatie als je slechts genegeerd wordt?Op zaterdag 2 september 2006 15:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mee eens, ingaan op eisen van terroristen is erg slecht. Dat geeft namelijk aan dat je je met geweld een plek aan de onderhandelingstafel zou kunnen verkrijgen en daar moet je per definitie tegen zijn vind ik.
quote:Verder gaan met je strijd denk ik. Maar ik vind eerder genoemd standpunt zo principieel dat ik er geen problemen mee heb om die consequenties te aanvaarden. Bovendien kan het op korte termijn toegeven aan terrorisme een aanzuigende werking hebben op allerlei schimmige groepjes die ook iets willen bereiken.Op zaterdag 2 september 2006 15:07 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maar wat doe je dan als organisatie als je slechts genegeerd wordt?
quote:1. Wat zouden allerlei andere schimmige groepjes dan willen bereiken? Denk je dat men via terroristische aanslagen bijvoorbeeld de minimum leeftijd van kinderen waar men seks mee mag hebben omlaag wil brengen tot 12 jaar?Op zaterdag 2 september 2006 15:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Verder gaan met je strijd denk ik. Maar ik vind eerder genoemd standpunt zo principieel dat ik daar geen problemen mee heb. Bovendien kan het op korte termijn toegeven aan terrorisme een aanzuigende werking hebben op allerlei schimmige groepjes die ook iets willen bereiken.
2. Is dat net zo logisch als bijvoorbeeld eisen dat de VS zich terugtrekt uit het Midden-Oosten en stopt met het steunen van dictatoriale regimes?
3. Wat zie jij dan als oplossing, totale vernietiging van de "vijand"? M.a.w., doorgaan zoals we nu bezig zijn?
quote:Dat zou allemaal kunnen, je hebt aan een handjevol gekken voldoende om een terroristisch organisatie op te zetten. Mits zij natuurlijk enige scheikundige kennis hebben.Op zaterdag 2 september 2006 15:16 schreef Hallulama het volgende:
Wat zouden allerlei andere schimmige groepjes dan willen bereiken? Denk je dat men via terroristische aanslagen bijvoorbeeld de minimum leeftijd van kinderen waar men seks mee mag hebben omlaag wil brengen tot 12 jaar?
Als je gaat onderhandelen met terroristen sluit ik niet uit dat er op allerlei fronten zich radicale groepjes gaan vormen die een plek aan de onderhandelingstafel willen en daarom aanslagen gaan plegen.quote:Misschien moeten we gewoon accepteren dat er soms tuig is dat hun wil door wil drijven door middel van aanslagen. De maatregelen zoals die nu genomen zijn tegen het terrorisme beperken ook de vrijheid van onschuldige burgers, en zijn dus eigenlijk doorgeschoten. Wil vind ik dat de militaire strijd tegen het terrorisme nog steeds doorgang moet blijven vinden zoals dat nu het geval is. Taliban uitschakelen in Afghanistan keur ik dus goed, net zo goed als acties uitvoeren tegen Noord-Korea en Iran. Het deel aanslagen wat dan nog over blijft vind ik acceptabel als je daarmee het principe dat geweld nooit lonend mag zijn overeind kan houden.Wat zie jij dan als oplossing, totale vernietiging van de "vijand"? M.a.w., doorgaan zoals we nu bezig zijn?
quote:Ga je nu niet te snel voorbij aan WAT de wil van dat "tuig" dan precies is in deze?Op zaterdag 2 september 2006 15:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
Misschien moeten we gewoon accepteren dat er soms tuig is dat hun wil door wil drijven door middel van aanslagen. De maatregelen zoals die nu genomen zijn tegen het terrorisme beperken ook de vrijheid van onschuldige burgers, en zijn dus eigenlijk doorgeschoten. Wil vind ik dat de militaire strijd tegen het terrorisme nog steeds doorgang moet blijven vinden zoals dat nu het geval is. Taliban uitschakelen in Afghanistan keur ik dus goed, net zo goed als acties uitvoeren tegen Noord-Korea en Iran. Het deel aanslagen wat dan nog over blijft vind ik acceptabel als je daarmee het principe dat geweld nooit lonend mag zijn overeind kan houden.
Wat vind je van de drie componenten welke in de speeches van Al Qaeda naar voren komen, zoals vermeld in de OP?
Is hier geen groter plaatje van?
Stel nou dat al-Qaeda een politieke tak had die zou willen onderhandelen. Gaan we dan toegeven aan deze absurde eisen?
- Vernietiging van de staat Israel
- Vernietiging van de USA
- Complete terugtrekking van Amerikaanse troepen uit het Midden-Oosten
- Omverwerping van de regering van Saudi-Arabië
- Invoeren van de Sharia in Moslim landen
Etc Etc Etc
quote:Inderdaad, en als je daar aan voldaan hebt hebben ze weer iets anders te zeiken. Met wortel en tak uitroeien die lui. (Hoe dan hoor ik u roepen? Nou door alvast te beginnen met heel de familie van zo'n zelfmoordenaar dood te schieten, alles tot de tweede graad. Die lui geven geen cent om hun eigen leven, maar mischien wel om die van hun naasten.)Op zaterdag 2 september 2006 17:12 schreef _The_General_ het volgende:
Onderhandelen met Terroristen doe je niet! Daarnaast wil al-Qaeda niet onderhandelen.
Stel nou dat al-Qaeda een politieke tak had die zou willen onderhandelen. Gaan we dan toegeven aan deze absurde eisen?
- Vernietiging van de staat Israel
- Vernietiging van de USA
- Complete terugtrekking van Amerikaanse troepen uit het Midden-Oosten
- Omverwerping van de regering van Saudi-Arabië
- Invoeren van de Sharia in Moslim landen
Etc Etc Etc
quote:Welnee, dat is voor watjes. Ik stel voor om ze gewoon allemaal in kampen te stoppen. Vergassen misschien.Op zaterdag 2 september 2006 17:37 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Inderdaad, en als je daar aan voldaanhebt hebben ze weer iets anders te zeiken. Met wortel en tak uitroeien die lui. (Hoe dan hoor ik u roepen? Nou door alvast een heel de familie van zo'n zelfmoordenaar dood te schieten, alles tot de tweede graad. Die lui geven geen cent om hun eigen leven, maar mischien wel om die van hun naasten.)
quote:Ja, hun families, bijvoorbeeld.Op zaterdag 2 september 2006 17:41 schreef Kadesh het volgende:
Nee want er zitten ook goeie tussen.
quote:In de Tweede Wereldoorlog slachtten de Duitsers hele dorpen af als er een aanslag op hen gepleegd werd, maar toch wordt Hitler door velen niet als een ontzettende goede man gezien. Ik weet niet, ik... het is moeilijk... ik kan het niet rijmen met... lastig.Op zaterdag 2 september 2006 17:42 schreef pingu_ het volgende:
In WOII stopte Roosevelt meer dan 120000 Aziaten uit de VS in kampen en er waren wel meer dingen, maar toch wordt hij door velen als een hele goede president gezien.
quote:Juist aan hun de taak om er voor te zorgen dat hun familie lid geen domme dingen doet. Het klinkt mischien allemaal wel een beetje hard, maar dit is de einige manier om mensen te treffen die hun eigen leven niks waard vinden.Op zaterdag 2 september 2006 17:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, hun families, bijvoorbeeld.
quote:Waar heb je het over? Roosevelt heeft heel veel foute dingen gedaan waar hij weinig negatieve aandacht voor heeft gekregen. Hij had ook weinig in de jaren 30 voor de economie betekend (begon pas te lopen door WOII.)Op zaterdag 2 september 2006 17:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
In de Tweede Wereldoorlog slachtten de Duitsers hele dorpen af als er een aanslag op hen gepleegd werd, maar toch wordt Hitler door velen niet als een ontzettende goede man gezien. Ik weet niet, ik... het is moeilijk... ik kan het niet rijmen met... lastig.
quote:Ik heb het erover dat de kennelijke acceptatie van Roosevelts concentratiekampen niet betekent dat het opzettelijk afslachten van onschuldige burgers, in de veronderstelling zo terreur te bestrijden, dus ook geaccepteerd zal worden. Dat lijkt mij toch wel vrij eenvoudige logica.
quote:Vanuit een absoluut oogpunt blijft het natuurlijk altijd fout, maar een paar mensen in vastzitten omdat ze mogelijk banden hebben met terroristen staat niet in contrast met bijvoorbeeld die kampen in WOII. Als je alles puur absoluut bekijkt kan je natuurlijk altijd zeuren over alles en iedereen, aangezien we mensen blijven. Het streven naar bepaalde perfectie blijft natuurlijk ok.Op zaterdag 2 september 2006 17:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb het erover dat de kennelijke acceptatie van Roosevelts concentratiekampen niet betekent dat het opzettelijk afslachten van onschuldige burgers, in de veronderstelling zo terreur te bestrijden, dus ook geaccepteerd zal worden. Dat lijkt mij toch wel vrij eenvoudige logica.
quote:http://www.stopterrorkrigen.dk/images/Usa/usmilitarymap.jpgOp zaterdag 2 september 2006 17:06 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]
Is hier geen groter plaatje van?
quote:Wanneer ben je een moordenaar? Als je mensen opblaast voor het oog van de camera? Of als je mensen langzaam laat wegkwijnen zonder camera in de buurt?Op zaterdag 2 september 2006 18:11 schreef Vhiper het volgende:
Met moordenaars onderhandel je niet.
quote:Thanks.Op zaterdag 2 september 2006 19:43 schreef Hallulama het volgende:
[..]
http://www.stopterrorkrigen.dk/images/Usa/usmilitarymap.jpg
quote:Je zet nu wat punten neer in de meest extreme vorm mogelijk. Ik denk niet dat men het zo bedoelt, en wellicht ben jij hier nu de extremist. Ik denk dat je het fenomeen emotie over het hoofd ziet en de trend van de dag te hoog in waarde inschat. De drie componenten in de OP zijn genoemd door de directeur van het Harvard Program on Humanitarian Policy and Conflict Research, maar misschien dat jij het beter weet?Op zaterdag 2 september 2006 17:12 schreef _The_General_ het volgende:
Onderhandelen met Terroristen doe je niet! Daarnaast wil al-Qaeda niet onderhandelen.
Stel nou dat al-Qaeda een politieke tak had die zou willen onderhandelen. Gaan we dan toegeven aan deze absurde eisen?
- Vernietiging van de staat Israel
- Vernietiging van de USA
- Complete terugtrekking van Amerikaanse troepen uit het Midden-Oosten
- Omverwerping van de regering van Saudi-Arabië
- Invoeren van de Sharia in Moslim landen
Etc Etc Etc
Je weet dat je niet alles letterlijk hoeft te nemen wat de mensen zeggen, zeker niet wanneer ze emotioneel zijn of stemmen proberen te winnen, toch?
Het einde van de huidige regering in Saudi-Arabië is verder een logisch gevolg van het stoppen van de steun van de VS aan dat land.
quote:Aangezien dit de streefpunten van deze extremisten zijn. Onderhandelen is niet mogelijk, dan willen deze terroristen ook niet.Op zaterdag 2 september 2006 19:52 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Je zet nu wat punten neer in de meest extreme vorm mogelijk.
quote:En ik zeg jou dat dat NIET de streefpunten zijn.Op zaterdag 2 september 2006 19:57 schreef _The_General_ het volgende:
Aangezien dit de streefpunten van deze extremisten zijn. Onderhandelen is niet mogelijk, dan willen deze terroristen ook niet.
quote:Laten we hen dan eenvoudigweg opnieuw classificeren, en ophouden met het gebruiken van de term terrorismeOp zaterdag 2 september 2006 20:17 schreef Poohead het volgende:
Als je eenmaal met terroristen gaat onderhandelen, ook al worden ze er bijna niks beter van , dan ligt de hele wereld eigenlijk al voor hun open. Als ze denken dat je met genoeg mensen opblazen je zin wel krijgt, zullen meer mensen ook voor geweldadige acties kiezen. Daarom hebben alle landen in Geneve afgesproken om nooit met terroristen te onderhandelen. Maar ja, de praktijk is anders...
Waarvoor denk je dat mensen eerder geneigd zijn te strijden, voor rechtvaardigheid, of onrechtvaardigheid?
Denk je dat mensen uberhaupt hun bed uit komen om te strijden voor onrechtvaardigheid?
Ik zou graag zien dat het duidelijker wordt waarom men strijdt, het simpelweg labelen van deze lieden als terroristen, zeggen dat we niet met terroristen onderhandelen, en er vervolgens bommen op gooien, helpt ons echt niet verder.
Daarbij heeft Al-Qaeda zelf al aangegeven dat er geen onderhandeling mogelijk is , of je doet wat zij zeggen (oprotten uit het MO) of zie wat de consequenties zijn.
Komt ook nog bij dat je niet met ze kan onderhandelen want wat hebben zij te bieden ? Wordt Osama dan uitgeleverd ? En wat als ze weer eens wat willen , dan weer het zelfde liedje ?
Nee onderhandelen kunnen we beter doen met het stof dat over is waneer er een daisy cutter op hun kop geland is , lijkt mij constructiever.
quote:Er wordt toch altijd volop met moordenaars onderhandeld? Kijk naar Israël en Hezbollah. Beide kanten hadden bloed aan hun handen en beide kanten onderhandelden gewoon met elkaar.Op zaterdag 2 september 2006 18:11 schreef Vhiper het volgende:
Met moordenaars onderhandel je niet.
Ik vind dat je altijd open moet staan om met iedereen te onderhandelen. Of je op hun eisen ingaat en of je daarna stopt met ze te bestrijden is een tweede, maar praten mag altijd wat mij betreft.
quote:Praten met een geladen pistool op je hoofd , goed plan .....Op zondag 3 september 2006 02:56 schreef nonzz het volgende:
[..]
Er wordt toch altijd volop met moordenaars onderhandeld? Kijk naar Israël en Hezbollah. Beide kanten hadden bloed aan hun handen en beide kanten onderhandelden gewoon met elkaar.
Ik vind dat je altijd open moet staan om met iedereen te onderhandelen. Of je op hun eisen ingaat en of je daarna stopt met ze te bestrijden is een tweede, maar praten mag altijd wat mij betreft.
De tijd van praten was zeker voorbij op het moment dat Osama in 1998 besloot dat het ok was om welk amerikaans doel (burger of militair) dan ook aan te vallen totdat de US &co (ja dus ook de EU) zich terug trekken uit Islamitische landen en Israel.
Maar die keuze had hij eigenlijk al in 1992 gemaakt met de bom in het Gold Mihor Hotel in Yemen.
En zoals ik al zei , wat valt er te bespreken ? Gezellig onder het genot van een goede kop thee (hoewel mischien dat de Ali G style thee wel werkt
)Ik heb al veel onzin van Hallulama gehoord, maar dit topic slaat alles.
Ook het overleg met Hezbollah is principieel verkeerd. Deze mensen zijn gelijk aan de Nazis, zij willen alle Joden vernietigen. En ze zijn ook verantwoordelijk voor het starten van een oorlog en het moedwillig doden van onschuldige burgers.
Deze feiten waren in Neurenberg voldoende voor het ophangen van de schuldigen.
quote:Je doet nu net alsof ik het allemaal zelf heb verzonnen, maar stelt dus eigenlijk dat een aantal geleerden, journalisten, de VPRO en de BBC gek zijn gewordenOp zondag 3 september 2006 07:49 schreef Lyrebird het volgende:
De TS zou zich beter in moeten lezen. Lees bijvoorbeeld eens iets over het kalifaat.
Ik heb al veel onzin van Hallulama gehoord, maar dit topic slaat alles.
Wat bedoel je met het kalifaat?
[ Bericht 7% gewijzigd door Hallulama op 03-09-2006 10:15:05 ]
Namelijk:
"Je kunt niet ontkennen dat de Al Qaeda beweging geworteld is in een economische, politieke en sociale omgeving die niet deugt. Na WOII kregen de meeste onafhankelijke moslimstaten een autoritair regime. De oliepolitiek heeft dat nog versterkt. Democratische vrijheden werden ingeperkt."
Het is natuurlijk fantastisch wanneer je iets kunt oplossen door simpelweg te stellen "wij zijn goed, zij zijn fout", en er een bom op te gooien, maar liggen de zaken wellicht iets complexer?
quote:In India waren er ook mensen die in verzet kwamen tegen de overheersing van de Britten, maar niet met geweld. En het legitimeren van geweld tegenover onschuldigen (WTC, aanslagen op bussen, zelfmoordacties, raketten op burgerdoelen, enz) kan NOOIT wordn gerechtvaardigd, hoe "fout" de tegenpartij ook is.Op zondag 3 september 2006 10:12 schreef Hallulama het volgende:
Gaan de mensen die slechts eenvoudig roepen "we onderhandelen niet met moordenaars" niet voorbij aan de uitspraken van Gilles Kepel trouwens?
Namelijk:
"Je kunt niet ontkennen dat de Al Qaeda beweging geworteld is in een economische, politieke en sociale omgeving die niet deugt. Na WOII kregen de meeste onafhankelijke moslimstaten een autoritair regime. De oliepolitiek heeft dat nog versterkt. Democratische vrijheden werden ingeperkt."
quote:Maar collateral damage is acceptabel, right?Op zondag 3 september 2006 10:17 schreef Oud_student het volgende:
In India waren er ook mensen die in verzet kwamen tegen de overheersing van de Britten, maar niet met geweld. En het legitimeren van geweld tegenover onschuldigen (WTC, aanslagen op bussen, zelfmoordacties, raketten op burgerdoelen, enz) kan NOOIT wordn gerechtvaardigd, hoe "fout" de tegenpartij ook is.
En, ik heb de vraag al eerder gesteld, wat is het verschil tussen het opblazen van een bus vol kinderen voor het oog van de camera, en het laten wegkwijnen van kinderen zonder camera in de buurt?
India, liep daar niet ene verlichte meneer genaamd Gandhi rond? De situatie toen in India was eerder de uitzondering dan de regel, me dunkt.
Ik heb trouwens gehoord dat er bijvoorbeeld in Egypte zo'n 10.000 politieke gevangenen vastzitten, zijn dat wellicht de mensen die het ZONDER geweld hebben geprobeerd?
quote:Als je duidelijk een schuldige kan aanwijzen, dan is er geen verschil, het is geweld gebruiken tegen onschuldigen. (hoewel er mensen zijn die verschil maken tussen passief en actief "geweld")Op zondag 3 september 2006 10:24 schreef Hallulama het volgende:
Maar collateral damage is acceptabel, right?
En, ik heb de vraag al eerder gesteld, wat is het verschil tussen het opblazen van een bus vol kinderen voor het oog van de camera, en het laten wegkwijnen van kinderen zonder camera in de buurt?
quote:Ik wil alleen laten zien dat het ook anders kan.India, liep daar niet ene verlichte meneer genaamd Gandhi rond? De situatie toen in India was eerder de uitzondering dan de regel, me dunkt.
quote:Zijn dat radicale moslims ?Ik heb trouwens gehoord dat er bijvoorbeeld in Egypte zo'n 10.000 politieke gevangenen vastzitten, zijn dat wellicht de mensen die het ZONDER geweld hebben geprobeerd?
quote:Het kan zeker anders, maar dat is natuurlijk wel een beetje afhankelijk van de omgevingsvariabelen.Op zondag 3 september 2006 10:31 schreef Oud_student het volgende:
Ik wil alleen laten zien dat het ook anders kan.
Zijn dat radicale moslims ?
Radicale moslims? Niet per se, maar die zijn erg snel gekweekt als je dit leest:
http://t2web.amnesty.r3h.net/library/eng-egy/index
Maar Egypte is verder een prachtig vakantieland natuurlijk.
De Hakbars die gevaarlijk zijn, dat zijn die braindead motherfuckers die onder in de piramide staan en geloven in Al Qaeda.
quote:Beide partijen houden dan een pistool op elkaars hoofd. Die situatie heb je natuurlijk altijd als je vanuit een oorlogssituatie onderhandelt.Op zondag 3 september 2006 03:34 schreef dontcare het volgende:
[..]
Praten met een geladen pistool op je hoofd , goed plan .....
quote:Genoeg lijkt me. Wat willen beiden partijen? Is vrede mogelijk? etc etc....En zoals ik al zei , wat valt er te bespreken ?
[ Bericht 8% gewijzigd door nonzz op 03-09-2006 23:24:00 ]
quote:Nee, sterker nog, ik ben al een aantal jaren van mening dat die lui van de VPRO en de BBC niet te vertrouwen zijn. De meeste journalisten zouden een opfriscursus objectieve journalistiek kunnen gebruiken en geleerden... tja, wat moet ik ervan zeggen als ik zelf tot die beroepsgroep behoor? Minstens de helft van mijn collega's vind ik onbekwaam. Zoals mijn opa mij ooit voorhield: Wees Kritisch!Op zondag 3 september 2006 10:00 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof ik het allemaal zelf heb verzonnen, maar stelt dus eigenlijk dat een aantal geleerden, journalisten, de VPRO en de BBC gek zijn geworden
quote:Ik bedoel dit met het kalifaat.Wat bedoel je met het kalifaat?
quote:Wees kritisch, inderdaad.Op zondag 3 september 2006 22:39 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, sterker nog, ik ben al een aantal jaren van mening dat die lui van de VPRO en de BBC niet te vertrouwen zijn. De meeste journalisten zouden een opfriscursus objectieve journalistiek kunnen gebruiken en geleerden... tja, wat moet ik ervan zeggen als ik zelf tot die beroepsgroep behoor? Minstens de helft van mijn collega's vind ik onbekwaam. Zoals mijn opa mij ooit voorhield: Wees Kritisch!
quote:Je moet wel onderscheid maken tussen de beweegredenen van de mensen die geronseld worden en de beweegredenen van de mensen die ronselen en de mensen hoger in de hiërarchie. De mensen die geronseld worden denken dat 't allemaal met de islam te maken heeft en leggen daar de focus op, net zoals de meesten in het Westen denken dat 't allemaal met het verdedigen en verspreiden van vrijheid & democratie te maken heeft, maar uiteindelijk is dat dus niet waar het werkelijk om gaat.Ik bedoel dit met het kalifaat.
In de documentaire op BBC2 zojuist werden nogmaals de drie componenten genoemd waar het Al Qaeda om te doen is:
Ten eerste de aanwezigheid van het Amerikaanse leger in het Midden-Oosten. Eerst in Saudi-Arabië, maar nu met name in Irak. Ten tweede de steun aan Israëls bezetting van de Palestijnse gebieden. Dat is ook een component. De steun aan die bezetting, met rampzalige gevolgen voor de Palestijnen. En volgens internationaal recht is die bezetting, inmiddels 38 jaar, onwettig. Ten derde de steun aan corrupte regimes in het Midden-Oosten. Dat zijn er een aantal. Ook die component heeft een grote negatieve impact op de bevolkingen.
quote:Er zijn geen gronden om te praten.Op zondag 3 september 2006 14:19 schreef nonzz het volgende:
[..]
Beide partijen houden dan een pistool op elkaars hoofd. Die situatie heb je natuurlijk altijd als je vanuit een oorlogssituatie onderhandelt.
[..]
Genoeg lijkt me. Wat willen beiden partijen? Is vrede mogelijk? etc etc....
Al qaeda wil alle westerse mogenheden weg uit het MO (incl uit israel) wat ivm met strategische belangen nooit gaat gebeuren en de US wil op zijn minst dan Bin Laden hebben en ter dood veroordelen , iets wat Al qaeda nooit zal doen.
We weten allemaal wat AQ wil en dat is uitgesloten dus er is geen enkele basis voor overleg en in hun (AQ) optiek is vrede dan ook niet mogelijk.
Voor de rest hoor je niet te onderhandelen met dit soort ratten want anders komen er alleen maar meer ratten .....
quote:A bunch of tree hugging hippie crap .....Op zondag 3 september 2006 23:59 schreef Hallulama het volgende:
Is er ooit iemand door de media belicht die stelt dat zowel George als Osama eens moeten kappen met die grappen? Met andere woorden, iemand die geen partij kiest in deze, behalve die van pure logica, te weten, violence doesn't solve anything?
Als Osama en Bush al vriendjes zouden worden dan staat Osama zo klaar om een mes in de rug van bush te douwen.
En vergeet niet dat Osama wel degelijk door heeft dat geweld wel helpt want op die manier hebben ze ook de Russen uit Afganistan verdreven.
Denken jullie nou echt serieus dat er met Al Qaeda te praten valt en dat het verstandig is om met terroristen te onderhandelen ?
quote:En vergeet niet dat Bush wel degelijk door heeft dat geweld wel helpt want op die manier hebben ze ook de Taliban uit Afganistan verdreven.Op maandag 4 september 2006 01:11 schreef dontcare het volgende:
En vergeet niet dat Osama wel degelijk door heeft dat geweld wel helpt want op die manier hebben ze ook de Russen uit Afganistan verdreven.
quote:Of er met ze te praten valt weet ik niet omdat het nog niet is geprobeerd. Proberen kan natuurlijk altijd. Het lijkt me zeker verstandig om met ze te onderhandelen. Wat denk je dat ze altijd bij vliegtuigkapingen enzo doen? Dan verbreken ze toch ook niet elk contact, en stormen ze zomaar schietend naar binnen. Ze onderhandelen eerst, proberen de terroristen af te leiden, proberen een vertrouwensband op te bouwen e.d. Als ze dan uiteindelijk toch schietend naar binnen stormen weten ze dat ze iig alles hebben geprobeerd om het vreedzaam op te lossen en hebben ze bovendien meer informatie van de terroristen.Denken jullie nou echt serieus dat er met Al Qaeda te praten valt en dat het verstandig is om met terroristen te onderhandelen ?
quote:Op maandag 4 september 2006 03:31 schreef nonzz het volgende:
[..]
En vergeet niet dat Bush wel degelijk door heeft dat geweld wel helpt want op die manier hebben ze ook de Taliban uit Afganistan verdreven.
[..]
Of er met ze te praten valt weet ik niet omdat het nog niet is geprobeerd. Proberen kan natuurlijk altijd. Het lijkt me zeker verstandig om met ze te onderhandelen. Wat denk je dat ze altijd bij vliegtuigkapingen enzo doen? Dan verbreken ze toch ook niet elk contact, en stormen ze zomaar schietend naar binnen. Ze onderhandelen eerst, proberen de terroristen af te leiden, proberen een vertrouwensband op te bouwen e.d. Als ze dan uiteindelijk toch schietend naar binnen stormen weten ze dat ze iig alles hebben geprobeerd om het vreedzaam op te lossen en hebben ze bovendien meer informatie van de terroristen.
een gijzeling in gecontroleerde ruimte (ze kunnen niet ontsnappen) is heel wat anders als onderhandelen met terroristen die vrij rondlopen en zoals ik al eerder zei , waarover onderhandelen ? Er is totaal geen basis om dat te gaan doen , van beide kanten. Dus moet je ze geen rust geven maar ze juist opjagen als de ratten die het zijn , zorgen dat ze nergens meer veilig zijn.
Dat is ook waar de US fout is gegaan , de concentratie ligt nu op de Taliban en Iraq en waar is Al Qaeda tegenwoordig ? Niemand die het blijkbaar weet , ja ergens in het land van onze "bondgenoot' Pakistan .....
quote:Daar ga je weer. Die lui van de BBC hebben een nogal naieve kijk op de zaak. Als het van de BBC komt, dan betekent dat niet automatisch dat het ook de waarheid is.Op zondag 3 september 2006 23:11 schreef Hallulama het volgende:
In de documentaire op BBC2 zojuist werden nogmaals de drie componenten genoemd waar het Al Qaeda om te doen is:
Ten eerste de aanwezigheid van het Amerikaanse leger in het Midden-Oosten. Eerst in Saudi-Arabië, maar nu met name in Irak. Ten tweede de steun aan Israëls bezetting van de Palestijnse gebieden. Dat is ook een component. De steun aan die bezetting, met rampzalige gevolgen voor de Palestijnen. En volgens internationaal recht is die bezetting, inmiddels 38 jaar, onwettig. Ten derde de steun aan corrupte regimes in het Midden-Oosten. Dat zijn er een aantal. Ook die component heeft een grote negatieve impact op de bevolkingen.
quote:ga ik ook nog maar eens op inOp zondag 3 september 2006 23:11 schreef Hallulama het volgende:
In de documentaire op BBC2 zojuist werden nogmaals de drie componenten genoemd waar het Al Qaeda om te doen is:
Ten eerste de aanwezigheid van het Amerikaanse leger in het Midden-Oosten. Eerst in Saudi-Arabië, maar nu met name in Irak. Ten tweede de steun aan Israëls bezetting van de Palestijnse gebieden. Dat is ook een component. De steun aan die bezetting, met rampzalige gevolgen voor de Palestijnen. En volgens internationaal recht is die bezetting, inmiddels 38 jaar, onwettig. Ten derde de steun aan corrupte regimes in het Midden-Oosten. Dat zijn er een aantal. Ook die component heeft een grote negatieve impact op de bevolkingen.
en daarom is onderhandelen dus onmogelijk.
De aanwezigheid in het MO is van strategisch belang .
Israel zou het niet lang uithouden zonder steun van het westen en de steun aan 'corrupte' regimes is juist om te voorkomen dat er streng islamitische staten voor in de plaats komen wat bv een zeer reeel mogelijkheid is in Irak waar we dus een in Osame's ogen "corrupt.regime' hebben verwijderd.
Het enige wat eventueel kan is zorgen dat de bezetting van Palestina stopt en dat de Palestijnen hun eigen land krijgen maar goed dat is in de afgelopen 30 jaar niet gelukt en dat is uiteraard deels ook de eigen schuld van de Palestijnen (bv het afwijzen van het Oslo-akkoord in 1993).
Dus zoals ik al zei , er is totaal geen basis om te onderhandelen en dan nog indien het wel mogelijk was wat is dan het volgende dat ze willen ? Geen persvrijheid in het westen want die tekeningen waren toch zo beledigend en zo kan ik nog wel een hele lijst bedenken.
Geef ze een vinger en voor je het weet rukken ze je arm eraf .....
Maar goed , ik herhaal mezelf geloof ik .....
quote:Het simpelweg roepen dat ze de Islam willen vespreiden ten koste van onze vrijheid en democratie lijkt me JUIST naief.Op maandag 4 september 2006 05:32 schreef Lyrebird het volgende:
Daar ga je weer. Die lui van de BBC hebben een nogal naieve kijk op de zaak. Als het van de BBC komt, dan betekent dat niet automatisch dat het ook de waarheid is.
quote:Ik snap niet dat jij en vele anderen hier COMPLEET voorbij gaan aan de voedingsbodems van het terrorisme. Ik vind dat er erg eenzijdig wordt gesproken hier. Niemand durft te praten over hoe het zo ver heeft kunnen komen, en niemand durft te accepteren dat wij in deze misschien wel een bepaalde verantwoordelijkheid dragen. We hebben met Irak blijkbaar Al Qaeda in de kaart gespeeld.Op maandag 4 september 2006 05:56 schreef dontcare het volgende:
Maar goed , ik herhaal mezelf geloof ik .....
Als we nu onze middel-oosten politiek veranderen dan is er over 100/200 jaar misschien geen terrorisme meer vanuit het middel-oosten. Maar dan moeten we ondertussen het terrorisme evengoed zeer hard bestrijden!
quote:Je moet inderdaad wel grenzen blijven stellen, absoluut. Je kan heel goed op bepaalde punten toegeven, maar als men te ver gaat alsnog maatregelen nemen.Op maandag 4 september 2006 09:56 schreef _The_General_ het volgende:
De voedingsbodem voor het terrorisme is voor een groot, zeer groot gedeelte de schuld van het westen en van de regeringen in die moslim landen de afgelopen 100 jaar. Maar dat wilt niet zeggen dat je met terroristen kunt onderhandelen. Daar zijn deze terroristen overigens ook niet toe bereid.
Als we nu onze middel-oosten politiek veranderen dan is er over 100/200 jaar misschien geen terrorisme meer vanuit het middel-oosten. Maar dan moeten we ondertussen het terrorisme evengoed zeer hard bestrijden!
Interessant punt is verder ook wat er precies wordt bedoeld met onderhandelen. De enige manier om tot een oplossing te komen lijkt het wegnemen van het gevoel van onrechtvaardigheid bij deze mensen. Je kan de club niet zomaar uitkopen, omdat deze niet centraal wordt aangestuurd.
Zoals eerder beschreven maken diverse moslimjongeren er wereldwijd hun eigen zaak van. Omdat ze ontevreden zijn wat betreft hun eigen positie in het leven, hun identiteit, en verder dus weining te verliezen hebben. Samen met het wegnemen van het gevoel van onrechtvaardigheid zal er dus iets moeten worden geregeld om er voor te zorgen dat ze zich meer thuisvoelen daar waar zij vertoeven in het Westen.
quote:De vergelijking met de vliegtuigkaping was om aan te geven dat er gewoon met terroristen wordt onderhandeld.Op maandag 4 september 2006 03:48 schreef dontcare het volgende:
[..]
Waarover? Over de oorlog natuurlijk en hoe deze te stoppen. Ik zeg ook niet dat er mee valt te onderhandelen, ik zeg alleen dat we het wel moeten proberen en er voor open moeten staan. Nooit geschoten.....
quote:Ja, dat werkt tot nu toe goedDus moet je ze geen rust geven maar ze juist opjagen als de ratten die het zijn , zorgen dat ze nergens meer veilig zijn.
Dat zei Israel ook toen ze een paar maanden geleden Hezbollah aanvielen: "Nu gaan we er voor eens en altijd een eind aan maken". Resultaat: Hezbollah is populairder dan ooit. Snap je niet dat dat "opjagen" vaak juist de oorzaak is van alle ellende?quote:jij bent de nieuwe woordvoerder van Al Qaida? Luister niet naar Bin Laden en Al Zawahri, luister naar Hallulama?Op zondag 3 september 2006 02:20 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En ik zeg jou dat dat NIET de streefpunten zijn.
Jouw wishful thinking verandert niets aan het feit dat dat wel de dingen zijn die ze in hun speeches noemen..
De eerste poging tot onderhandelen zullen zij zien als een overwinning. Het zijn nou over het algemeen ook niet weldenkende mensen die open staan voor een redelijke compromis, ze willen alles of niets, en bij het eerste teken van zwakheid zullen ze doorduwen.
quote:Als jij denkt aan terroristen denk jij volgens mij aan de terroristen uit Team America: Boos kijkende mannen die de hele dag "Derka derka, Mohammed Jihad. Haka sherpa-sherpa" roepenOp maandag 4 september 2006 13:20 schreef Evil_Jur het volgende:
De eerste poging tot onderhandelen zullen zij zien als een overwinning. Het zijn nou over het algemeen ook niet weldenkende mensen die open staan voor een redelijke compromis, ze willen alles of niets, en bij het eerste teken van zwakheid zullen ze doorduwen.
quote:Ik heb dat NIET van MEZELF flapdrol. Er zijn mensen die jaren lang dieper onderzoek hebben gedaan naar de beweegredenen van o.a. Al Qaeda en de voedingsbodems van terrorisme in plaats van met de waan van de dag mee te waaien, en ZIJ zeggen dat.Op maandag 4 september 2006 13:13 schreef Viajero het volgende:
jij bent de nieuwe woordvoerder van Al Qaida? Luister niet naar Bin Laden en Al Zawahri, luister naar Hallulama?
Jouw wishful thinking verandert niets aan het feit dat dat wel de dingen zijn die ze in hun speeches noemen..
Maar joh, ga jij HEN lekker tegenspreken met je bekrompen wij-zijn-goed-en-zij-zijn-slecht manier van denken, succes
quote:En die mensen weten natuurlijk beter da Al qaida zelf wat Al Qaida wil. Dus we moeten niet naar al qaida luisteren, maar naar de experts die er onderzoek naar hebben gedaan. Ok, lekker realistisch.Op maandag 4 september 2006 14:53 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik heb dat NIET van MEZELF flapdrol. Er zijn mensen die jaren lang dieper onderzoek hebben gedaan naar de beweegredenen van o.a. Al Qaeda en de voedingsbodems van terrorisme in plaats van met de waan van de dag mee te waaien, en ZIJ zeggen dat.
Maar joh, ga jij HEN lekker tegenspreken met je bekrompen wij-zijn-goed-en-zij-zijn-slecht manier van denken, succes
Jij vind Al qaida dus niet slecht begrijp ik? Je relativisme slaat echt veel te ver door, je luistert niet naar wat Bin laden zegt omdat die toch niet zelf weet wat ie wil, dat weten een aantal onderzoekers veel beter.
quote:WTF? Jij gelooft dus alles wat Al-Qaeda zegt? Niet met ze onderhandelen, maar wel goed naar ze luisteren....Op maandag 4 september 2006 14:58 schreef Viajero het volgende:
En die mensen weten natuurlijk beter da Al qaida zelf wat Al Qaida wil. Dus we moeten niet naar al qaida luisteren, maar naar de experts die er onderzoek naar hebben gedaan. Ok, lekker realistisch.
Ik geloof experts die jaren lang onderzoek hebben gedaan naar Al-Qaeda meer, dan die vage videoboodschappen. Wat Al-Qaeda naar buiten brengt is gewoon wat Al-Qaeda WIL dat ze naar buiten brengen. Ik vind die lui nou niet echt het type mensen dat je kan vertrouwen, ik vertrouw dus ook niet wat ze zeggen.
quote:Ja, tuurlijk weten een paar onderzoekers dat veel beter! Jij vertrouwt blijkbaar gewoon op de welwillendheid van Bin Laden?Jij vind Al qaida dus niet slecht begrijp ik? Je relativisme slaat echt veel te ver door, je luistert niet naar wat Bin laden zegt omdat die toch niet zelf weet wat ie wil, dat weten een aantal onderzoekers veel beter.
quote:De conclusies zijn JUIST gebaseerd op de 41 speeches VAN Al Qaeda sinds 11 september, 2001.Op maandag 4 september 2006 14:58 schreef Viajero het volgende:
En die mensen weten natuurlijk beter da Al qaida zelf wat Al Qaida wil. Dus we moeten niet naar al qaida luisteren, maar naar de experts die er onderzoek naar hebben gedaan. Ok, lekker realistisch.
Jij vind Al qaida dus niet slecht begrijp ik? Je relativisme slaat echt veel te ver door, je luistert niet naar wat Bin laden zegt omdat die toch niet zelf weet wat ie wil, dat weten een aantal onderzoekers veel beter.
Ik weet niet door wie jij jezelf laat voorlichten, maar wellicht dat er daar iets scheef zit?
Je onderschrift 100 % pro-Israel! heeft er wellicht iets mee te maken, oogkleppen ofzo?
Het is bij jou blijkbaar OF / OF, en niet EN / EN.
Ik vind dat dus eng, het is hetzelfde soort eenzijdig denken als dat extremisten doen, of eigenlijk iedereen die PER SE partij wil kiezen.
Is het voor jou te begrijpen dat ik noch aan de kant van het Westen sta, noch aan de kant van Al Qaeda, maar wel aan de kant van logica en redenering?
Terwijl ik me aan deze kant bevind, gooi ik balletjes op, om te kijken hoe mensen reageren, en om één en ander voor mezelf ook te verduidelijken. Ook interactie met mensen zoals jij is daarbij erg belangrijk en dit schudt me aardig wakker. Ik denk dat de balans te ver is doorgeschoten richting bommen en granaten, en het labelen en veroordelen van organisaties op basis van een nogal tamelijk ongenuanceerd beeld.
quote:ja, dat arme Al Qaida, wordt er zomaar een ongenuanceerd beeld van ze neergezet..Op maandag 4 september 2006 15:11 schreef Hallulama het volgende:
[..]
De conclusies zijn JUIST gebaseerd op de 41 speeches VAN Al Qaeda sinds 11 september, 2001.
Ik weet niet door wie jij jezelf laat voorlichten, maar wellicht dat er daar iets scheef zit?
Je onderschrift 100 % pro-Israel! heeft er wellicht iets mee te maken, oogkleppen ofzo?
Het is bij jou blijkbaar OF / OF, en niet EN / EN.
Ik vind dat dus eng, het is hetzelfde soort eenzijdig denken als dat extremisten doen, of eigenlijk iedereen die PER SE partij wil kiezen.
Is het voor jou te begrijpen dat ik noch aan de kant van het Westen sta, noch aan de kant van Al Qaeda, maar wel aan de kant van logica en redenering?
Terwijl ik me aan deze kant bevind, gooi ik balletjes op, om te kijken hoe mensen reageren, en om één en ander voor mezelf ook te verduidelijken. Ook interactie met mensen zoals jij is daarbij erg belangrijk en dit schudt me aardig wakker. Ik denk dat de balans te ver is doorgeschoten richting bommen en granaten, en het labelen en veroordelen van organisaties op basis van een nogal tamelijk ongenuanceerd beeld.
quote:Hoe is dat nou? Om helemaal nergens open voor te staan? Om je nergens in te verdiepen, maar altijd aan je eigen ideetjes vast te houden? Om niets te relativeren en geen nuance te kennen? Hoe is dat?Op maandag 4 september 2006 15:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
ja, dat arme Al Qaida, wordt er zomaar een ongenuanceerd beeld van ze neergezet..
quote:Ook met dat soort opmerkingen komen we nergensOp maandag 4 september 2006 15:14 schreef Viajero het volgende:
ja, dat arme Al Qaida, wordt er zomaar een ongenuanceerd beeld van ze neergezet..
Het gaat niet om het beeld van enkel Al Qaeda, maar om het beeld van het totale plaatje betreffende dat wat er gaande is op aarde, of bepaalde subsets daavan, zoals bijvoorbeeld The War On/For Terror.
Alles is immers met elkaar verbonden, het is oorzaak/gevolg galore, the butterfly effect, of hoe u het ook wilt noemen.
quote:Ik verdiep me zeer veel in deze problematiek, maar om een diepere nuance te vinden in een organisatie die duizenden burgers vermoord omdat ze het verkeerde geloof aanhangen.. hoe is dat, proberen een positieve draai aan Al qaida te geven?Op maandag 4 september 2006 15:19 schreef nonzz het volgende:
[..]
Hoe is dat nou? Om helemaal nergens open voor te staan? Om je nergens in te verdiepen, maar altijd aan je eigen ideetjes vast te houden? Om niets te relativeren en geen nuance te kennen? Hoe is dat?
quote:Waar geef ik een positieve draai aan Al Qaeda?Op maandag 4 september 2006 15:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik verdiep me zeer veel in deze problematiek, maar om een diepere nuance te vinden in een organisatie die duizenden burgers vermoord omdat ze het verkeerde geloof aanhangen.. hoe is dat, proberen een positieve draai aan Al qaida te geven?
quote:Door te zeggen dat die radicale uitspraken van hen niet serieus zijn, en dat we op basis van wat een aantal onderzoekers zeggen gewoon met ze moeten onderhandelen.Op maandag 4 september 2006 15:26 schreef nonzz het volgende:
[..]
Waar geef ik een positieve draai aan Al Qaeda?
Als bin laden zegt dat hij de oorlog verklaart aan het westen, dan geloof jij hem niet, waarom niet? Past niet in je wereldbeeld van de gematigde Bin laden, die als goed moslim diep in zijn hart alleen vrede wil?
wat hebben we te verliezen?
ik wil ze op sommige punten best te gemoet komen, andere punten dan weer niet, als Bin Laden dat ook doet dan komen we ergens. Van mij mogen bv best alle westerse troepen uit het midden oosten teruggetrokken mits Bin Laden en zijn maatjes er geen nieuwe Taliban'achtige staatjes gaan bouwen, trouwens zelfs dat maakt me niet zo veel uit, ik woon er niet dus laten we zeggen dat ze zich in dat geval bij de VN onder curatele stellen wbt mensenrechtenschendingen enzo
sterker nog itt tot wat figuren als Viajero lijken te denken wordt er wel degenlijk onderhandeld met die gasten, probleem is alleen dat het niet 1 homogene organisatie is (beetje het probleem met alle terroristische organisaties eigenlijk) je kunt Bin Laden wel zover krijgen dat hij zich tot het Christendom bekeerd en beloofd niemand meer pijn te doen maar dan heb je de volgende dag 10 splintergroeperingen met klinkende namen als the real Al Qaida e.d.
en iedereen die een aanslag heeft gepleegd oppakken en in de cel smijten, daar praten we pas weer mee zodra ze hun straf hebben uitgezeten.
Bin Laden?
houd dat Al Qaida in Irak ermee op als Bin Laden zegt dat de lol er een beetje vanaf is?
zou het de aanslagen in London en Madrid die niet door Al Qaida zijn gepleegd hebben kunnen voorkomen?
lijkt me niet
quote:De uitspraken zijn wel serieus, maar je moet ze wel in hun context zien. Die uitspraken zijn bijvoorbeeld niet alleen voor het westen bedoeld, maar ook voor alle moslims die Al Jazeera kijken en op die manier sympathie voor Bin Laden moeten krijgen.Op maandag 4 september 2006 15:35 schreef Viajero het volgende:
Door te zeggen dat die radicale uitspraken van hen niet serieus zijn, en dat we op basis van wat een aantal onderzoekers zeggen gewoon met ze moeten onderhandelen.
Je moet ook niet met ze onderhandelen omdat onderzoekers dat zeggen, maar ietsje verder kijken naar de achterliggende gedachte kan natuurlijk nooit kwaad. Dan kan je het probleem misschien ook sneller en eenvoudiger uit de wereld helpen. Jij blijft hangen op: "Het zijn Evil do-ers en ze moeten dood", dat is niet de juiste analyse volgens mij.
quote:Nogmaals: ik ben de laatste die Bin Laden gematigd zal noemen. Maar je moet de boel wel in context zien. There is more than meets the eye.Als bin laden zegt dat hij de oorlog verklaart aan het westen, dan geloof jij hem niet, waarom niet? Past niet in je wereldbeeld van de gematigde Bin laden, die als goed moslim diep in zijn hart alleen vrede wil?
quote:Zucht, ze vermoorden geen burgers omdat ze het verkeerde geloof aanhangenOp maandag 4 september 2006 15:24 schreef Viajero het volgende:
Ik verdiep me zeer veel in deze problematiek, maar om een diepere nuance te vinden in een organisatie die duizenden burgers vermoord omdat ze het verkeerde geloof aanhangen.. hoe is dat, proberen een positieve draai aan Al qaida te geven?
Je hebt je inderdaad ERG goed verdiept
quote:Dat is inderdaad de hamvraag. Er is inmiddels, door verschillende factoren zoveel aanhang ontstaan dat er eigenlijk niets anders te doen is dan het tegemoet komen aan de eisen van Al Qaeda, eisen die alles behalve onredelijk zijn overigens.Op maandag 4 september 2006 15:45 schreef sp3c het volgende:
de hamvraag is eigenlijk met wie je dan moet gaan onderhandelen
Bin Laden?
houd dat Al Qaida in Irak ermee op als Bin Laden zegt dat de lol er een beetje vanaf is?
zou het de aanslagen in London en Madrid die niet door Al Qaida zijn gepleegd hebben kunnen voorkomen?
lijkt me niet
Dus terugtrekken uit het Midden-Oosten, het stoppen van het steunen van de autoritaire en dictatoriale regimes, en een permanente oplossing vinden voor het probleem Israël / Palestina.
Vervolgens kunnen we de tegeneis stellen dat als wij terugtreken, men hun best doet om vrijheid, democratie, gelijke rechten, en een kans voor het volk om zich te ontwikkelen in welke richting dan ook, te bewerkstelligen.
Tegelijkertijd dienen wij er in het Westen zelf voor te zorgen dat de diverse culturen zich wat meer thuis beginnen te voelen zodat ze zich ook meer met ons kunnen identificeren, m.a.w., zorg eens dat ook Marokkanen een discotheek binnen kunnen komen.
quote:nee, Al Qaida heeft geen enkele shiiet in irak vermoord vanwege het feit dat het een Shiiet was...Op maandag 4 september 2006 15:55 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Zucht, ze vermoorden geen burgers omdat ze het verkeerde geloof aanhangen
Je hebt je inderdaad ERG goed verdiept
Maar ja, dat heb ik natuurlijk van wat Al Qaida zelf zegt te doen, en niet van jouw lieve wetenschappers die.. ja, hoe praten die dit goed? Die shiiet zal de terrorist wel verkeerd hebben aangekeken of zo?
quote:Beetje naief en hooggegrepen volgens mij, maar waarom niet? Je moet ergens beginnen.Op maandag 4 september 2006 16:02 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de hamvraag. Er is inmiddels, door verschillende factoren zoveel aanhang ontstaan dat er eigenlijk niets anders te doen is dan het tegemoet komen aan de eisen van Al Qaeda, eisen die alles behalve onredelijk zijn overigens.
Dus terugtrekken uit het Midden-Oosten, het stoppen van het steunen van de autoritaire en dictatoriale regimes, en een permanente oplossing vinden voor het probleem Israël / Palestina.
Vervolgens kunnen we de tegeneis stellen dat als wij terugtreken, men hun best doet om vrijheid, democratie, gelijke rechten, en een kans voor het volk om zich te ontwikkelen in welke richting dan ook, te bewerkstelligen.
Tegelijkertijd dienen wij er in het Westen zelf voor te zorgen dat de diverse culturen zich wat meer thuis beginnen te voelen zodat ze zich ook meer met ons kunnen identificeren, m.a.w., zorg eens dat ook Marokkanen een discotheek binnen kunnen komen.
quote:Wellicht, en dan raken we opeens een nieuw punt. Als dat niet realistisch is, omdat we dat niet willen, waarom willen we dat dan eigenlijk niet?Op maandag 4 september 2006 16:05 schreef nonzz het volgende:
Beetje naief en hooggegrepen volgens mij, maar waarom niet? Je moet ergens beginnen.
Ik denk daar het antwoord op te weten, alleen ben ik er nog niet helemaal zeker van:
Het Grote Verborgen Schaakspel
quote:alles behalve onredelijk?Op maandag 4 september 2006 16:02 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de hamvraag. Er is inmiddels, door verschillende factoren zoveel aanhang ontstaan dat er eigenlijk niets anders te doen is dan het tegemoet komen aan de eisen van Al Qaeda, eisen die alles behalve onredelijk zijn overigens.
hij wil dat alle Amerikanen zich tot de Islam bekeren, homo's in de cel slingeren en vrouwen verbieden in het openbare leven.
het is wel onredelijk, extremistisch zelfs ... maar onderhandelen kan geen kwaad, daar hoef je je agenda niet zo heel veel voor te wijzigen.
quote:Of we zorgen gewoon dat ze lekker daar blijven met z'n allen, en pakken moslims die hier misbruik maken van onze gastvrijheid ook op en schoppen ze daarheen.Op maandag 4 september 2006 16:02 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de hamvraag. Er is inmiddels, door verschillende factoren zoveel aanhang ontstaan dat er eigenlijk niets anders te doen is dan het tegemoet komen aan de eisen van Al Qaeda, eisen die alles behalve onredelijk zijn overigens.
Dus terugtrekken uit het Midden-Oosten, het stoppen van het steunen van de autoritaire en dictatoriale regimes, en een permanente oplossing vinden voor het probleem Israël / Palestina.
Vervolgens kunnen we de tegeneis stellen dat als wij terugtreken, men hun best doet om vrijheid, democratie, gelijke rechten, en een kans voor het volk om zich te ontwikkelen in welke richting dan ook, te bewerkstelligen.
Tegelijkertijd dienen wij er in het Westen zelf voor te zorgen dat de diverse culturen zich wat meer thuis beginnen te voelen zodat ze zich ook meer met ons kunnen identificeren, m.a.w., zorg eens dat ook Marokkanen een discotheek binnen kunnen komen.
Een oplossing voor het Israel/palestina conflict? Hoe? Er zijn maar twee oplossingen, of alle moslims weg of alle Joden weg. Beide zijn niet acceptabel.
En nogmaals, Israel is bereid tot vrede, en het opgeven van de bezette gebieden (muv oost jerusalem, ze laten zich niet weer van hun heiligste plaats verbannen). Maar zolang achterlijke lui vol Jodenhaat dat blokkeren zijn wij daarvoor verantwoordelijk? Daarover kunnen we niet eens met Al qaida onderhandelen, want daarover hebben we niks te zeggen.
Dat marokkanen geen disco's inkomen is trouwens puur en alleen omdat het vredelievende moslims zijn, en omdat wij het in NL cool vinden om tegen moslims te discrimineren. Toch?
Sorry, je kan zeggen dat ik me nergens in verdiep, maar vind je dit nou echt ook maar enigszins realistisch? Democratie als tegenprestatie? verdiep jij je aub eens in het MO...
quote:Jij bent ook wel een diplomatiek wonder hè. Niet alleen alle problemen in het Midden-oosten in zo'n kort stukje samenvatten, benoemen en oplossen maar ook nog even en passant de Nederlandse integratie problematiek meenemen. Heb jij wel eens een politieke carriere overwogen?Op maandag 4 september 2006 16:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
Of we zorgen gewoon dat ze lekker daar blijven met z'n allen, en pakken moslims die hier misbruik maken van onze gastvrijheid ook op en schoppen ze daarheen.
Een oplossing voor het Israel/palestina conflict? Hoe? Er zijn maar twee oplossingen, of alle moslims weg of alle Joden weg. Beide zijn niet acceptabel.
En nogmaals, Israel is bereid tot vrede, en het opgeven van de bezette gebieden (muv oost jerusalem, ze laten zich niet weer van hun heiligste plaats verbannen). Maar zolang achterlijke lui vol Jodenhaat dat blokkeren zijn wij daarvoor verantwoordelijk? Daarover kunnen we niet eens met Al qaida onderhandelen, want daarover hebben we niks te zeggen.
Dat marokkanen geen disco's inkomen is trouwens puur en alleen omdat het vredelievende moslims zijn, en omdat wij het in NL cool vinden om tegen moslims te discrimineren. Toch?
Sorry, je kan zeggen dat ik me nergens in verdiep, maar vind je dit nou echt ook maar enigszins realistisch? Democratie als tegenprestatie? verdiep jij je aub eens in het MO...
quote:Die punten zijn inderdaad onredelijk, maar het zijn niet de punten waar het naar mijn mening om gaat of tot waar wij iets kunnen bijdragen.Op maandag 4 september 2006 16:14 schreef sp3c het volgende:
alles behalve onredelijk?
hij wil dat alle Amerikanen zich tot de Islam bekeren, homo's in de cel slingeren en vrouwen verbieden in het openbare leven.
het is wel onredelijk, extremistisch zelfs ... maar onderhandelen kan geen kwaad, daar hoef je je agenda niet zo heel veel voor te wijzigen.
Wat ze doen wanneer ze zelf controle krijgen in hun eigen regio's is hun zaak. Laat ze dan maar lekker zelf hun evolutie doorlopen.
Wat die homo's betreft vind ik dit wel een leuk stukje.
quote:Ik reageer alleen op de post van hallulama, maar dank je..Op maandag 4 september 2006 16:23 schreef nonzz het volgende:
[..]
Jij bent ook wel een diplomatiek wonder hè. Niet alleen alle problemen in het Midden-oosten in zo'n kort stukje samenvatten, benoemen en oplossen maar ook nog even en passant de Nederlandse integratie problematiek meenemen. Heb jij wel eens een politieke carriere overwogen?
Ik heb er idd wel eens over gedacht de politiek in te gaan, maar ben daar denk ik te eerlijk voor.
quote:ja tot wij er last van krijgen en dan vallen we Afghanistan binnenOp maandag 4 september 2006 16:27 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Die punten zijn inderdaad onredelijk, maar het zijn niet de punten waar het naar mijn mening om gaat of tot waar wij iets kunnen bijdragen.
Wat ze doen wanneer ze zelf controle krijgen in hun eigen regio's is hun zaak. Laat ze dan maar lekker zelf hun evolutie doorlopen.
Als hun hele schrikbewinden installeren dan krijgen wij te maken met gigantische vluchtelingenstromen ... daar hebben we best last van maar ze terugsturen naar huis kan in zo'n geval eigenlijk ook niet
ik vind zowieso niet dat we maar toe moeten kijken als er mensen massaal vermoord worden, nergens ter wereld. En dan heb ik het niet over relatief 'normale' oorlogen zoals op Atjeh of in Irak maar echte slachtpartijen zoals de Taliban toendertijd of wat er nu gaande is in Sudan of Uganda
quote:Op maandag 4 september 2006 14:52 schreef nonzz het volgende:
[..]
Als jij denkt aan terroristen denk jij volgens mij aan de terroristen uit Team America: Boos kijkende mannen die de hele dag "Derka derka, Mohammed Jihad. Haka sherpa-sherpa" roepen
Dan hadden we in ieder geval echt niets te vrezen.
En belangrijk lijkt me ook wat de concrete tegenvoorstellen van Al Qaeda zijn. Beloven dat er geen aanslagen plaats zullen vinden schept geen garanties, net zoals het beloven van emancipatoire ontwikkelingen, want daar gaan de soevereine staten zelf over.
Dus ik ben benieuwd naar iets concreets en substantieels.
"Senior army officers and militants hugged, and congratulated each other after inking the agreement at a school."
Niet helemaal vergelijkbaar, maar 't komt in de buurt
quote:Mwah, de BBC is over het algemeen een stuk betrouwbaarder en hoger in te schatten als welk US nieuwsmedium dan ook. Dat jij liever FOX hoort maakt nog niet dat zij gelijk hebben, het bewijst alleen dat jij alleen wilt horen wat jou welgevallig is.Op maandag 4 september 2006 05:32 schreef Lyrebird het volgende:
Daar ga je weer. Die lui van de BBC hebben een nogal naieve kijk op de zaak. Als het van de BBC komt, dan betekent dat niet automatisch dat het ook de waarheid is.
quote:Met als positieve bijzaak dat heroine in het Westen veel goedkoper wordt dankzij een record productie van opium sinds Bush & co de oude warlords weer in ere heeft hersteltOp maandag 4 september 2006 16:45 schreef sp3c het volgende:
ja tot wij er last van krijgen en dan vallen we Afghanistan binnen
quote:Hezbollah is veel gecentraliseerder dan al qaeda. Al zou een hooggeplaatst iemand afspraken maken, dan zegt dat nog niets, er zijn zoveel onfahankelijke cellen en nog veel meer die zich alleen al qaeda noemen wanneer het hen uitkomt.Op dinsdag 5 september 2006 13:33 schreef nonzz het volgende:
De VS, de VN en Israel onderhandelen ook gewoon met Hezbollah.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in. Mijn punt was meer dat ik het niet eens ben met het principe "met terroristen onderhandel je niet". Praktisch zitten er natuurlijk een hoop haken en ogen aan onderhandelen met Al Qaeda. Wie vertegenwoordigen ze bijvoorbeeld eigenlijk? Geen bevolkingsgroep of iets dergelijks. In vind alleen niet dat je het op voorhand moet afwijzen, en Al Qaeda moet afdoen als een stel "untermenschen" die je "als ratten achterna moet zitten".Op dinsdag 5 september 2006 19:20 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hezbollah is veel gecentraliseerder dan al qaeda. Al zou een hooggeplaatst iemand afspraken maken, dan zegt dat nog niets, er zijn zoveel onfahankelijke cellen en nog veel meer die zich alleen al qaeda noemen wanneer het hen uitkomt.
quote:Israël heeft geen gewone onderhandelingen met Hezbollah, omdat bepaalde afspraken worden geregeld via tussenpersonen en er worden geen bestanden besloten. Het is meer wat marginale toezeggingen in ruil voor beëindiging (althans voor het moment) van vijandelijkheden.Op woensdag 6 september 2006 01:42 schreef nonzz het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Mijn punt was meer dat ik het niet eens ben met het principe "met terroristen onderhandel je niet". Praktisch zitten er natuurlijk een hoop haken en ogen aan onderhandelen met Al Qaeda. Wie vertegenwoordigen ze bijvoorbeeld eigenlijk? Geen bevolkingsgroep of iets dergelijks. In vind alleen niet dat je het op voorhand moet afwijzen, en Al Qaeda moet afdoen als een stel "untermenschen" die je "als ratten achterna moet zitten".
Ik vind trouwens dat degene die mensen in zo'n ongekende vorm leren haten dat zij niets meer om hun eigen en andermans leven geven enkel aan tafel mogen zitten achter tralies.
Bovendien zouden onderhandelingen van het westen met Al Qaeda alleen door de noodzaak van een (ernstige) verzwakte positie zinnig zijn en dat is voorlopig niet aan de orde.
quote:Okay, dus de uitspraak moet zijn "we onderhandelen niet GEWOON met terroristen, maar SPECIAAL"Op woensdag 6 september 2006 02:19 schreef damian5700 het volgende:
Israël heeft geen gewone onderhandelingen met Hezbollah, omdat bepaalde afspraken worden geregeld via tussenpersonen en er worden geen bestanden besloten. Het is meer wat marginale toezeggingen in ruil voor beëindiging (althans voor het moment) van vijandelijkheden.
quote:"Leren haten" gaat mij persoonlijk wat ver. De ronseling betreft echter wel het continu herhalen van een eenzijdig verhaal, met veel emotie, dat is waar. Daar moet je tegen kunnen, en hoe lager je afweer, omdat je het leven toch al kut vindt (bijvoorbeeld omdat je geen identiteit hebt en geen discotheken binnen komt en moeite hebt met het vinden van werk, of, in die landen, uberhaupt geen dak boven je hoofd hebt of in een utizichtloze positie verkeerd), hoe makkelijker je te ronselen bent.Ik vind trouwens dat degene die mensen in zo'n ongekende vorm leren haten dat zij niets meer om hun eigen en andermans leven geven enkel aan tafel mogen zitten achter tralies.
Bovendien zouden onderhandelingen van het westen met Al Qaeda alleen door de noodzaak van een (ernstige) verzwakte positie zinnig zijn en dat is voorlopig niet aan de orde.
Wees eens stoer en draag bij tot de oplossing en nodig dat groepje moslimjongeren op de hoek van de straat uit voor een kopje thee
quote:In dit geval is het een te groot woord en het schept een verkeerd beeld. Je kan beter spreken over een bemiddeling dan een onderhandeling. That's all.Op woensdag 6 september 2006 08:02 schreef Hallulama het volgende:
Okay, dus de uitspraak moet zijn "we onderhandelen niet GEWOON met terroristen, maar SPECIAAL"
Overigens meen ik gelezen te hebben dat Italië de bemiddelaar is.
quote:Voor mij helemaal niet, maar ik ben wel benieuwd hoe jij dat dan kort en bondig zou omschrijven. 'Stoute dingen leren' of misschien 'verlichting brengen'?"Leren haten" gaat mij persoonlijk wat ver.
quote:De geronselden voldoen inderdaad aan een bepaald profiel zoals bijvoorbeeld overwegend mannen tussen de 18 en 35 jaar, maar dat laat onverlet dat de kwade genius achter het overhalen van deze mensen nooit degene kan zijn waar je mee gaat praten. Althans niet in een setting buiten een rechtbank.De ronseling betreft echter wel het continu herhalen van een eenzijdig verhaal, met veel emotie, dat is waar. Daar moet je tegen kunnen, en hoe lager je afweer, omdat je het leven toch al kut vindt (bijvoorbeeld omdat je geen identiteit hebt en geen discotheken binnen komt en moeite hebt met het vinden van werk, of, in die landen, uberhaupt geen dak boven je hoofd hebt of in een utizichtloze positie verkeerd), hoe makkelijker je te ronselen bent.
quote:Ik was eigenlijk meer benieuwd naar jouw bijdrage tot een oplossing. Zo vroeg ik eerder in deze topic naar iets concreets in de zin van een tegenvoorstel waarmee Al Qaeda zou kunnen onderhandelen. Daar heb ik niet echt een helder antwoord op gekregen.Wees eens stoer en draag bij tot de oplossing en nodig dat groepje moslimjongeren op de hoek van de straat uit voor een kopje thee
Concreet omdat beloven dat er geen aanslagen plaats zullen vinden geen garanties scheppen, net zoals het beloven van emancipatoire ontwikkelingen in de islamwereld, want daar gaan de soevereine staten zelf over.
Wat heeft Al Qaeda te bieden waarmee zij een potentiële onderhandelingspartner zouden kunnen zijn? Waarmee zouden ze kunnen onderhandelen?
Deal?
Overigens praat Zapatero nu met de ETA
quote:Helaas komen er wel wat meer belangen en complexere zaken bij kijken, daarnaast zegt een deal met Al Qaeda natuurlijk helemaal niets, maar daar hebben we het al over gehad. Een van de "leiders" zegt bereid te zijn de onderhandelen, maar zegt ook niet te stoppen tot Europa tot en met Spanje Islamistisch is.Op donderdag 7 september 2006 18:28 schreef Hallulama het volgende:
Oh, sorry, Al Qaeda zou het geweld kunnen afzweren, Israel kunnen erkennen, andere organisaties aanmoedigen om dat ook te doen, tegelijkertijd kunnen wij ons terugtrekken uit het Midden-Oosten, en kunnen we stoppen met het steunen van dictatoriale of autoritaire regimes aldaar, tegelijkertijd kunnen we verder met het vredesproces aangaande Israel en Palestina.
Deal?
Overigens praat Zapatero nu met de ETA
quote:Niet serieus nemen.Op donderdag 7 september 2006 18:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Helaas komen er wel wat meer belangen en complexere zaken bij kijken, daarnaast zegt een deal met Al Qaeda natuurlijk helemaal niets, maar daar hebben we het al over gehad. Een van de "leiders" zegt bereid te zijn de onderhandelen, maar zegt ook niet te stoppen tot Europa tot en met Spanje Islamistisch is.
Welke belangen en complexere zaken bedoel je verder?
Men moet in het Westen meer doen aan het creëren van kansen voor bepaalde culturen, dat hoort er ook nog bij.
We moeten ergens beginnen, en liever ergens dan nergens
quote:Nope. Ik denk dat alleen uitlevering van Osama bin Laden Al Qaeda geschikt zou kunnen maken als potentiële onderhandelingspartner.Op donderdag 7 september 2006 18:28 schreef Hallulama het volgende:
Oh, sorry, Al Qaeda zou het geweld kunnen afzweren, Israel kunnen erkennen, andere organisaties aanmoedigen om dat ook te doen, tegelijkertijd kunnen wij ons terugtrekken uit het Midden-Oosten, en kunnen we stoppen met het steunen van dictatoriale of autoritaire regimes aldaar, tegelijkertijd kunnen we verder met het vredesproces aangaande Israel en Palestina.
Deal?
quote:Okay, en waarom denk je dat, een beetje meer verhaal rondom die mening graagOp vrijdag 8 september 2006 00:20 schreef damian5700 het volgende:
Nope. Ik denk dat alleen uitlevering van Osama bin Laden Al Qaeda geschikt zou kunnen maken als potentiële onderhandelingspartner.
quote:Ik had eigenlijk voor mezelf het plan geopperd om niet in herhaling te vallen, maar allèz.Op vrijdag 8 september 2006 09:17 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Okay, en waarom denk je dat, een beetje meer verhaal rondom die mening graag
quote:Niet dat er enig vooruitzicht op is, maar om mee te gaan in jouw hypothese (of wens) dus als volgt; intrekken westerse steun aan regimes in het Midden-Oosten, terugtrekken westerse en andere coalitiegetrouwe troepen uit het Midden-Oosten, definitieve oplossing Israël-Palestijns probleem (en waren er nog meer wensen?) in ruil voor Osama bin Laden.Op dinsdag 5 september 2006 17:54 schreef damian5700 het volgende:
Welke overheden en bevolkingsgroepen in de islamwereld vertegenwoordigt Al Qaeda? Ik zou dus me eerst afvragen of het pakket eisen representatief is voor de wensen van burgers en overheden in de islamwereld.
En belangrijk lijkt me ook wat de concrete tegenvoorstellen van Al Qaeda zijn. Beloven dat er geen aanslagen plaats zullen vinden schept geen garanties, net zoals het beloven van emancipatoire ontwikkelingen, want daar gaan de soevereine staten zelf over.
Dus ik ben benieuwd naar iets concreets en substantieels.
quote:Is het niet vreemd om de leider van de partij met wie je wil onderhandelen voor vrede op te pakken en waarschijnlijk daarna ter dood veroordelen?Op zaterdag 9 september 2006 03:40 schreef damian5700 het volgende:
Niet dat er enig vooruitzicht op is, maar om mee te gaan in jouw hypothese (of wens) dus als volgt; intrekken westerse steun aan regimes in het Midden-Oosten, terugtrekken westerse en andere coalitiegetrouwe troepen uit het Midden-Oosten, definitieve oplossing Israël-Palestijns probleem (en waren er nog meer wensen?) in ruil voor Osama bin Laden.
Verder is het uitleveren van Osama niet genoeg denk ik, er moeten meer fundamentele acties tegenover staan dan slechts het uitleveren van de leider van de club, er moet een nieuwe trend komen voor in dat wereldje, namelijk, stoppen met dingen opblazen en een normale baan zoeken, immers, er zijn zoveel aanslagen die NIET door Al Qaeda zijn gepleegd, toch?