Goed lezen is ook belangrijk.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 15:06 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Lees tevens nog even dat verhaal van Centurix, die zegt als het flippen van de magneten minder energie kost dan dat de overige magneten leveren, voila...
			
			
			
			Idd: de Wet van Behoud van Energie is KEIHARD. En dat is maar goed ook. ik heb geen zin om het hier erg warm te gaan krijgen, met uit de hand gelopen energie opbrengsten......quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 15:11 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Niet in de zin dat er meer energie uitkomt dan erin gaat. Je hebt hier net als bij een electromotor een stator en een rotor. Hooguit zou als je alle weerstanden verwaaloost je iets krijgen wat erg lange tijd ronddraait. Maar als je de weerstanden meerekent en het energie aftappen, dan gaat het gewoon stilstaan na een tijdje.
Je hebt natuurlijke magneten en elektromagneten. Elektromagneten laad je op doormiddel van stroom.
Ga er maar vanuit dat het hele gedoe een hoax is.
			
			
			
			Vergeet niet dat het veld uit een electromagneet conservatieve velden zijn.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 15:17 schreef floppie86 het volgende:
Als je 't mij vraagt is dit ook gewoon een hoax. Het "mechanisch" wisselen van de polen moet gewoon minstens evenveel kracht kosten als dat het hele apparaat oplevert. En als je kijkt dat je die polen voor iedere omwenteling 4x gewisselt/afgeschermd moeten worden (als ik t goed zie) word t volgens mij al snel niet efficient. Aangezien 1 omwenteling geen drol voorsteld. Het is gewoon in basis een electromotor, maar in plaats van dat de polen gewisselt worden door electromagneet te gebruiken met wisselstroom gebruik je nu een vaste magneet die je mechanisch wisselt, eerder minder efficient dan efficienter als je t mij zo vraagt.
			
			
			
			Roger.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 16:31 schreef centurix het volgende:
Goed lezen is ook belangrijk.
Dit (het flippen) is mijn bewering juist niet.
Mogelijk vergt het afschermen van magneten minder energie. Dat is waar alle bouwers van permanente magnetische motoren mee "schermen"
			
			
			
			Het wordt steeds amusanter, dat er nog mensen zijn die hier in trappen.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 15:38 schreef onemangang het volgende:
Uit het interview begreep ik dat het verschil in het type magneet zit. Dit is een bedrijf dat magneten zelf maakt en een magneet meent gemaakt te hebben dat iets andere magnetische golven lijkt af te geven dan normale magneten?
			
			
			
			
			
			
			
			Aan zo'n reactie hebben we niets. Wees blij dat er nog mensen nieuwsgierig naar zijn, anders zou het betekenen dat we voorgoed van baanbrekende zaken verstoken zullen blijven.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 17:20 schreef Chimay het volgende:
Het wordt steeds amusanter, dat er nog mensen zijn die hier in trappen.![]()
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Kom nouquote:Op zaterdag 26 augustus 2006 18:38 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Aan zo'n reactie hebben we niets. Wees blij dat er nog mensen nieuwsgierig naar zijn, anders zou het betekenen dat we voorgoed van baanbrekende zaken verstoken zullen blijven.
			
			
			
			Hoe kom je er bij dat het hier een perpetuüm mobile betreft?quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 20:13 schreef ThinkTank het volgende:
Kom nouOp één of andere manier zou een bepaalde configuratie van magneten een fenomeen opwekken dat nog nooit opgemerkt is door wetenschappers? De fysische wetten die een rol spelen zijn tamelijk simpel (kracht *afgelegde weg en dergelijke) en het is gewoon een wiskundige onmogelijkheid om deze wetten zo te combineren dat je een perpetuüm mobile krijgt. Het is niet omdat je met een ingewikkelde opstelling op de proppen komt dat de afzonderlijke elementen niet meer aan deze wetten voldoen.
			
			
			
			Laat ons geen haren gaan splijten, ze zeggen dat het geen perpetuüm mobile is omdat het op "vrije energie" werkt. Een argument dat je bij elk pm ontwerp kan gebruiken.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 21:59 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat het hier een perpetuüm mobile betreft?
Wat is eigenlijk de definitie van een perpetuüm mobile?
Lijkt me hun "ontdekking" te beschrijven, het is alvast in deze betekenis, maw van toepassing op hun zogenaamde uitvinding dat ik het begrip in m'n vorige post gebruik.quote:Perpetual motion machines (the Latin term perpetuum mobile is not uncommon) are a class of hypothetical machines which would produce useful energy in a way which would violate the established laws of physics.
			
			
			
			
			
			
			
			Niet relevant "zo'n term" is je bewering terwijl we het daar voortdurend over hebben.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 20:04 schreef Haushofer het volgende:
Maar wat bedoel je dan met "gratis energie"? Zo'n term is niet echt relevant, denk ik.
			
			
			
			Wij kennen er 3 en mogelijk 4 als we tijd als een dimensie beschouwen. 5 en 6 zijn ook al (wiskundig) aannemelijk gemaakt. Meerdere ruimten en heelallen die parallel aan elkaar coëxisteren. Wel strikt gescheiden maar op bepaalde plekken dmv zwarte en witte gaten verbindingen vertonen. Beschouw onze ruimte eens als een papieren vel waarin alles in ons leven zich afspeelt. Pak een stapel papier en boor daar een gat in. Dan zie meerdere dimensies met hun verbindingen.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 20:12 schreef Hallulama het volgende:
Wat bedoel je in deze precies met de term dimensie Centurix?
			
			
			
			Ik heb nog nooit gehoord dat er een uitvinding is geweest wat niet past in de natuurkundige wetten..quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 18:38 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Aan zo'n reactie hebben we niets. Wees blij dat er nog mensen nieuwsgierig naar zijn, anders zou het betekenen dat we voorgoed van baanbrekende zaken verstoken zullen blijven.
			
			
			
			en 7 en 8 en 9 en 10 en 11, er bestaan zelfs modellen die 36 of zelfs oneindig veel dimensies beschrijvenquote:Op zaterdag 26 augustus 2006 23:49 schreef centurix het volgende:
[..]
Wij kennen er 3 en mogelijk 4 als we tijd als een dimensie beschouwen. 5 en 6 zijn ook al (wiskundig) aannemelijk gemaakt. Meerdere ruimten en heelallen die parallel aan elkaar coëxisteren. Wel strikt gescheiden maar op bepaalde plekken dmv zwarte en witte gaten verbindingen vertonen. Beschouw onze ruimte eens als een papieren vel waarin alles in ons leven zich afspeelt. Pak een stapel papier en boor daar een gat in. Dan zie meerdere dimensies met hun verbindingen.
			
			
			
			Wel van uitvindingen waarvan pas achteraf de werking begrepen werd, zoals de ontdekking van röntgenstralen. Misschien heeft dit ook wel met een soort van straling te maken die nog niet eerder is opgemerkt of gemeten? Of wat te denken van anti-zwaartekracht?quote:Op zondag 27 augustus 2006 00:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit gehoord dat er een uitvinding is geweest wat niet past in de natuurkundige wetten..
			
			
			
			
			
			
			
			Nou, als die bloggers wat meer hun best zouden dien dan konden ze precies zien hoe lang Steorn al bestaat en wat ze zoals hebben gedaan.quote:Op zondag 27 augustus 2006 10:14 schreef Hallulama het volgende:
Bloggers have claimed that Steorn's office does not exist, that the whole thing is a PR stunt for Microsoft's Xbox or that the company is a front for the CIA or oil industry. McCarthy has received abusive phone calls and even been stalked at home.
			
			
			
			Omdat ze het werkelijk geloven en ongetwijfeld iets heel stoms over het hoofd hebben gezien.quote:Op zondag 27 augustus 2006 10:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou, als die bloggers wat meer hun best zouden dien dan konden ze precies zien hoe lang Steorn al bestaat en wat ze zoals hebben gedaan.
Gewoon even naar de geschiedenis van de website van dit bedrijf kijken. Die is sinds 23 feb 2001 actief. Ze bestaan wel degelijk. Een PR stunt zou mogelijk zijn, maar ze krijgen als het uiteindelijk naar boven komt dat dit slechts een PR-stunt zou zijn een hoop shit op hun dak in plaats van nieuwe klanten. Waarom zouden ze dat doen?
			
			
			
			Inderdaad bizar. Ik ben fucking benieuwdquote:Op zondag 27 augustus 2006 10:14 schreef Hallulama het volgende:
Free energy
David Smith
Sunday August 27, 2006
The Observer
---
Bizar![]()
			
			
			
			Ja, dat is ook allemaal onzin, en dat weet men inmiddels ook wel. Bepaalde onverlaten hebben zelfs telefoonnummers van mensen van Steorn gepubliceerd, niet echt fair, maar aan de andere kant, als zij denken dat Steorn slechts een PR-stunt wil uithalen dan is het wel weer te begrijpen.quote:Op zondag 27 augustus 2006 10:29 schreef onemangang het volgende:
Nou, als die bloggers wat meer hun best zouden dien dan konden ze precies zien hoe lang Steorn al bestaat en wat ze zoals hebben gedaan.
Gewoon even naar de geschiedenis van de website van dit bedrijf kijken. Die is sinds 23 feb 2001 actief. Ze bestaan wel degelijk. Een PR stunt zou mogelijk zijn, maar ze krijgen als het uiteindelijk naar boven komt dat dit slechts een PR-stunt zou zijn een hoop shit op hun dak in plaats van nieuwe klanten. Waarom zouden ze dat doen?
			
			
			
			Omdat ze Perendev die beweert dat er niet voldoende wetenschappers zouden zijn die geintresseerd zijn een demonstratie van hun perp. mob. niet lieten doorgaan en die fraude aan de kaak willen stellen.quote:Op zondag 27 augustus 2006 10:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou, als die bloggers wat meer hun best zouden dien dan konden ze precies zien hoe lang Steorn al bestaat en wat ze zoals hebben gedaan.
Gewoon even naar de geschiedenis van de website van dit bedrijf kijken. Die is sinds 23 feb 2001 actief. Ze bestaan wel degelijk. Een PR stunt zou mogelijk zijn, maar ze krijgen als het uiteindelijk naar boven komt dat dit slechts een PR-stunt zou zijn een hoop shit op hun dak in plaats van nieuwe klanten. Waarom zouden ze dat doen?
			
			
			
			
			
			
			
			De zelde reden waarom men de p[hantom game console begint.. Veel geld binnen halen van investeerders, een groot gedeelte hiervan doorsluizen naar persoonlijke bankrekeningen, en vervolgens zeggen: oeps het klopt toch niet.. Vervolgens faillisenment aanvragen, een herstart maken met een 'spontane'geldschieter (lees een deel van het overgemaakte geld), je naam is dan weer gezuiver, en je kunt alles van voren af aan doenquote:Op zondag 27 augustus 2006 10:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou, als die bloggers wat meer hun best zouden dien dan konden ze precies zien hoe lang Steorn al bestaat en wat ze zoals hebben gedaan.
Gewoon even naar de geschiedenis van de website van dit bedrijf kijken. Die is sinds 23 feb 2001 actief. Ze bestaan wel degelijk. Een PR stunt zou mogelijk zijn, maar ze krijgen als het uiteindelijk naar boven komt dat dit slechts een PR-stunt zou zijn een hoop shit op hun dak in plaats van nieuwe klanten. Waarom zouden ze dat doen?
			
			
			
			Heb je het interview al beluisterd?quote:Op zondag 27 augustus 2006 11:00 schreef clowncloon het volgende:
Even iets heel simpels. De energie die twee magneten opwekken zoals 1 positieve en 1 negatieve, waar komt die energie vandaan? Is dat opgeslagen in het materiaal zelf? Kan iemand mij dat uitleggen?
Als je kijkt naar de setup van het prototype engine van Steorm dan draait het puur om deze energie. Een energie met een hele kleine winstmarge. Los van wrijving en energieverlies van de krachtbron zelf zie ik niet zo snel hoe dit op grote schaal kan worden toegepast (en waarschijnlijk de dreamers van Steorm ook niet anders hadden ze het wel zelf uitgedacht).
			
			
			
			Ze hebben echter duidelijk te kennen gegeven niet op zoek te zijn naar investeerders (het is een privé-bedrijfje) en wijzen dergelijke verzoeken dan ook af, juist omdat bovengenoemde redenen hen verdacht zou maken. Daarnaast hebben ze duidelijk gemaakt niet op economisch gewin uit te zijn voor de produktie van hun vinding (ze hebben echter wel 7 patenten aangevraagd)quote:Op zondag 27 augustus 2006 11:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
De zelde reden waarom men de p[hantom game console begint.. Veel geld binnen halen van investeerders, een groot gedeelte hiervan doorsluizen naar persoonlijke bankrekeningen, en vervolgens zeggen: oeps het klopt toch niet.. Vervolgens faillisenment aanvragen, een herstart maken met een 'spontane'geldschieter (lees een deel van het overgemaakte geld), je naam is dan weer gezuiver, en je kunt alles van voren af aan doen
			
			
			
			Dan heb je het puur over de kosten, maar dat is niet de claim van de heren wetenschappers hier. Natuurlijk is de energie van de zon dan "gratis", maar het is natuurlijk niet zo dat die energie uit het niets komt en eeuwig zal blijven worden opgewekt.quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 23:34 schreef centurix het volgende:
[..]
Niet relevant "zo'n term" is je bewering terwijl we het daar voortdurend over hebben.
Een x hoeveelheid energie ergens in stoppen en er een x+y hoeveelheid uit krijgen. Y is het rendement dus is dat extraatje in mijn optiek gratis.
Ik koop iets in voor 1 euro en verkoop dat voor 5 euro. De verkoopkosten bedragen 1 euro. Ga me dan alsjeblieft niet proberen wijs te maken dat mijn inspanning nog eens precies 3 euro heeft gekost om maar te voldoen aan de WBE.
			
			
			
			Nee dat niet, maar als we ook maar 1 manier vinden waardoor we 0,0001 % van de energie die de zon uitstoot zouden kunnen gebruiken op aarde, dan zouden we volgens mij eeuwenlang kunnen leven op die energiebron.quote:Op zondag 27 augustus 2006 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb je het puur over de kosten, maar dat is niet de claim van de heren wetenschappers hier. Natuurlijk is de energie van de zon dan "gratis", maar het is natuurlijk niet zo dat die energie uit het niets komt en eeuwig zal blijven worden opgewekt.
			
			
			
			Natuurlijk komt energie altijd ergens vandaan en de bron, waar die zich dan ook bevindt, zal ooit op raken. De kunst is alleen een manier te vinden om die op te vangen en vervolgens een bruikbare omzetting te raliseren. De Steorn-heren kunnen mogelijk zonder het weten bij de verfijning van hun apparaatje een opvangmogelijkheid gecreëerd hebben voor die onbekende energiebron die rechtstreeks in de omzetting naar kinetische energie wordt meegenomen zodat het lijkt alsof het apparaat uit het niets energie op wekt. Dan kun je nogal gauw ongenuanceerd tot een dergelijke claim komen.quote:Op zondag 27 augustus 2006 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb je het puur over de kosten, maar dat is niet de claim van de heren wetenschappers hier. Natuurlijk is de energie van de zon dan "gratis", maar het is natuurlijk niet zo dat die energie uit het niets komt en eeuwig zal blijven worden opgewekt.
			
			
			
			Nog beter. Weer wat bijgeleerd. Toch lijkt het me geen onmogelijke gedachte dat energie van bronnen in andere dimensies ontsloten kunnen worden door wat voor verbinding dan ook.quote:Op zondag 27 augustus 2006 00:50 schreef Twpk het volgende:
[..]
en 7 en 8 en 9 en 10 en 11, er bestaan zelfs modellen die 36 of zelfs oneindig veel dimensies beschrijven![]()
Zwarte gaten verbinden geen dimensies met elkaar, en witte gaten zijn een utopie.
Die meerdere dimensies die je ziet als je het gat boort zijn dezelfde 4 als waarin wij leven, alleen gescheiden door een 5de
			
			
			
			Wellicht komen we verder als we eens gaan fantaseren over hoe energie zich zou moeten manifesteren in de 1e dimensie, in de 2e, en door dat vervolgens naast de wijze hoe energie zich manifesteert in de 3e dimensie te leggen, om vervolgens te bedenken hoe iets dergelijks er in de 4e of misschien liever 5e of hoger dimensie uit zou kunnen zien, om daarna te bekijken of er relaties zijn te ontdekken tussen de verschillende wijze van manifestie van energie in de diverse dimenties.quote:Op zondag 27 augustus 2006 13:38 schreef centurix het volgende:
Nog beter. Weer wat bijgeleerd. Toch lijkt het me geen onmogelijke gedachte dat energie van bronnen in andere dimensies ontsloten kunnen worden door wat voor verbinding dan ook.
			
			
			
			Toch vrees ik soms voor het laatste. Met Perendev en Lutec is hetzelfde gebeurd...het wordt daaromtrent steeds stiller. Economische machthebbers, banken en politici zitten niet op dergelijke revolutionaire uitvindingen te wachten. Het kan hun investeringen in één klap nutteloos maken.quote:Op zondag 27 augustus 2006 10:35 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Hoe dan ook, we zullen het merken, echter, dat kan nog wel een tijdje duren, vooral als het GEEN PR-stunt is. In dit geval geldt dus: "Geen nieuws is goed nieuws."
			
			
			
			Onze wereld bestaat uit 3 nagenoeg vlakke dimensies. We zien ook maan 3 ruimtelijke dimensies, dus de andere dimensies zijn 1) heel klein en opgerold, of 2) veel groter dan de onze.quote:Op zondag 27 augustus 2006 13:44 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Wellicht komen we verder als we eens gaan fantaseren over hoe energie zich zou moeten manifesteren in de 1e dimensie, in de 2e, en door dat vervolgens naast de wijze hoe energie zich manifesteert in de 3e dimensie te leggen, om vervolgens te bedenken hoe iets dergelijks er in de 4e of misschien liever 5e of hoger dimensie uit zou kunnen zien, om daarna te bekijken of er relaties zijn te ontdekken tussen de verschillende wijze van manifestie van energie in de diverse dimenties.
Wat bewegingsenergie betreft bijvoorbeeld, hoe ziet een flatliner dat wanneer een 3D object uitzet in zijn 2D wereld? De flatliner kan bewegingsenergie constateren in slechts twee richtingen, maar wij constateren het in drie richtingen. Betekent dat voor de flatliner dat bepaalde energie er niet is, of dat hij deze slechts niet kan waarnemen?
			
			
			
			Moet wel een heel eigenaardige energiebron zijn als ze invloed uitoefend op op het toestel dat de heren gebouwd hebben, maar dat doet op zo'n manier dat ze bij alle wetenschappelijke experimenten waar magneten aan te pas komen verborgen gebleven is.quote:Op zondag 27 augustus 2006 13:28 schreef centurix het volgende:
[..]
Natuurlijk komt energie altijd ergens vandaan en de bron, waar die zich dan ook bevindt, zal ooit op raken. De kunst is alleen een manier te vinden om die op te vangen en vervolgens een bruikbare omzetting te raliseren. De Steorn-heren kunnen mogelijk zonder het weten bij de verfijning van hun apparaatje een opvangmogelijkheid gecreëerd hebben voor die onbekende energiebron die rechtstreeks in de omzetting naar kinetische energie wordt meegenomen zodat het lijkt alsof het apparaat uit het niets energie op wekt. Dan kun je nogal gauw ongenuanceerd tot een dergelijke claim komen.
			
			
			
			Top ! De flatliner kan een beweging niet waarnemen wanneer de richting haaks op zijn plat vlak staat. De conlusie is voor hem eenvoudig : niet waar te nemen dus bestaat het niet.quote:Op zondag 27 augustus 2006 13:44 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Wat bewegingsenergie betreft bijvoorbeeld, hoe ziet een flatliner dat wanneer een 3D object uitzet in zijn 2D wereld? De flatliner kan bewegingsenergie constateren in slechts twee richtingen, maar wij constateren het in drie richtingen. Betekent dat voor de flatliner dat bepaalde energie er niet is, of dat hij deze slechts niet kan waarnemen?
			
			
			
			maar dat argument gaan niet op omdat er bij de flatlanders nog een 3de vlakke ruimte dimensie bestaat, wat bij ons niet het geval is. Een kromme vergelijking dusquote:Op zondag 27 augustus 2006 14:22 schreef centurix het volgende:
[..]
Top ! De flatliner kan een beweging niet waarnemen wanneer de richting haaks op zijn plat vlak staat. De conlusie is voor hem eenvoudig : niet waar te nemen dus bestaat het niet.
			
			
			
			Klopt. Vergeet niet dat ons al vanaf onze prilste jeugd geleerd wordt om in een bepaalde richting te denken. Daarvan los te komen blijft een zwoegende bezigheid...quote:Op zondag 27 augustus 2006 14:16 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Moet wel een heel eigenaardige energiebron zijn als ze invloed uitoefend op op het toestel dat de heren gebouwd hebben, maar dat doet op zo'n manier dat ze bij alle wetenschappelijke experimenten waar magneten aan te pas komen verborgen gebleven is.
			
			
			
			Kan er bij ons dan niets bewegen richting 4e dimensie ?quote:Op zondag 27 augustus 2006 14:24 schreef Twpk het volgende:
[..]
maar dat argument gaan niet op omdat er bij de flatlanders nog een 3de vlakke ruimte dimensie bestaat, wat bij ons niet het geval is. Een kromme vergelijking dus
			
			
			
			Ons wordt niet geleerd in een bepaalde richting te denken, ons wordt geleerd gedegen onderzoek te doen.quote:Op zondag 27 augustus 2006 14:27 schreef centurix het volgende:
[..]
Klopt. Vergeet niet dat ons al vanaf onze prilste jeugd geleerd wordt om in een bepaalde richting te denken. Daarvan los te komen blijft een zwoegende bezigheid...
			
			
			
			Ten eerste zijn het flatlanders, en ten tweede gaan jullie er voor het gemak vanuit dat de flatlander alleen met z'n ogen waarneemt,quote:Op zondag 27 augustus 2006 14:22 schreef centurix het volgende:
[..]
Top ! De flatliner kan een beweging niet waarnemen wanneer de richting haaks op zijn plat vlak staat. De conlusie is voor hem eenvoudig : niet waar te nemen dus bestaat het niet.
			
			
			
			Neequote:Op zondag 27 augustus 2006 14:34 schreef centurix het volgende:
[..]
Kan er bij ons dan niets bewegen richting 4e dimensie ?
			
			
			
			Misschien lijkt het op het principe van de Cavity Magnetron van Randall en Booth, ook daar waren ze in de jaren 40 sceptisch over...quote:Op zaterdag 26 augustus 2006 20:13 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Kom nouOp één of andere manier zou een bepaalde configuratie van magneten een fenomeen opwekken dat nog nooit opgemerkt is door wetenschappers? De fysische wetten die een rol spelen zijn tamelijk simpel (kracht *afgelegde weg en dergelijke) en het is gewoon een wiskundige onmogelijkheid om deze wetten zo te combineren dat je een perpetuüm mobile krijgt. Het is niet omdat je met een ingewikkelde opstelling op de proppen komt dat de afzonderlijke elementen niet meer aan deze wetten voldoen.
			
			
			
			De theorie-keuze is dus van belang of je iets wel of niet aannemelijk acht.quote:Op zondag 27 augustus 2006 14:39 schreef Twpk het volgende:
[..]
Neeof je moet String/M-theorie afschrijven
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |