Iran opent tentoonstelling Holocaust-spotprenten #2

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 13:06 schreef moussie het volgende:


tja, hun zeggen dat het een in de states verboden cartoon is en dat is atm heelaas moeilijk verifiëren, zoals ik al zei, ga maar eens op verboden cartoons oid googelen, je komt niet verder dan denemarken

Je had de bron van die cartoon niet geverifieerd. Vond je het niet gek, dat na jouw zoekopdracht op een Belgische website terecht kwam?

Mag ik je eraan herinneren, dat jij met de bewering bent gekomen, dat er 'heftig gecensureerd' wordt in de Verenigde Staten. Sterker nog, de door jouw geplaatste cartoon was nog eens voorzien van de suggestie dat het Witte Huis verantwoordelijk zou zijn geweest van het verbod en censuur. Toen je die cartoon zag ging je er waarschijnlijk meteen vanuit dat hoogstpersoonlijk de Amerikaanse president Bush deze cartoon had verboden
Je moet toch wel weten dat alleen het Supreme Court in Washington over zulke zaken kan beslissen door middel van nieuwe wetten.

quote:

uhm, jij verwijst om de haverklap naar de decennia van arabische cartoons om je punt te maken, nu zou dat ineens niet meer mogen, terug grijpen op iets van 50 jaar geleden ?

Alleen die verwijzing strookt dan niet met het 'heftig censureren'.

Zegt de periode van het McCarthyisme iets over de Amerikaanse vrijheden in 2006, de Holocausttentoonstelling in Iran en het sentiment in de islamwereld ten aanzien van de Joden, joodse samenleving en de staat Israël? Nee. De wetten die in die periode zijn ingevoerd bestaan niet meer of zijn vervangen door nieuwe wetten.
Daarnaast moet er ook een belletje rinkelen dat in het dagelijks taalgebruik van de Amerikanen de term McCarthyisme pejoratief wordt gebruikt.

quote:

huh, je bedoelt dat de maatregelen van mccarthy niet waren opgelegd door de regering ?
imo is het door het State Department opgelegde verwijderen van "verboden" boeken en tijdschriften uit bibliotheken censuur .. of heeft het een andere naam als het gebeurd in amerika, het heet alleen censuur als het gebeurd in een land zonder democratisch gekozen regering oid ?

Ik wil eigenlijk hier niet al te diep op ingaan. Het is een mooi onderwerp voor een ander topic, maar het heeft imo weinig te maken met het leggen van verboden op cartoons.
Het is nooit zo geweest dat zelfs op het hoogtepunt van de 'roem' van McCarthy de Bill of Rights in de koelkast is gezet, maar (en dat heb ik al eerder toegegeven) The Red Scare zorgde wel voor een bijzondere houding binnen de Amerikaanse samenleving en wetgeving die in die periode werd ontwikkeld toch erg veel vraagtekens opleverde in het licht van vrije meningsuiting, maar de Koude Oorlog is al enige tijd geleden beëindigd, McCarthy al nog veel langer dood en wetten uit die periode vervangen of afgeschaft.
Ergo, de bewering 'heftig censureren' te koppelen aan dit voorbeeld is imo niet meer dan aandoenlijk, met alle respect.

quote:

tja, dat is de indruk die ik krijg omdat jij zo krampachtig vasthoudt aan "de laatste decennia van anti-joodse sentimenten in de arabische wereld", het lijkt net alsof er geen voorgeschiedenis bestaat, alsof de anti-joodse sentimenten in de westerse wereld door al die eeuwen heen niet hebben bestaan

Ik zei:'decennialange antijoodse houding in de islamwereld'. Wat hebben de voorgeschiedenis of de anti-joodse sentimenten in de westerse wereld met de Iraanse Holocausttentoonstelling en met mijn punt dat de bewering achter de aanleiding van die tentoonstelling je reinste onzin is te maken?
De aanleiding, zoals jij beweerde zouden de Deense cartoonsn zijn geweest. Zonder de Deense cartoons lukte het de islamwereld evenwel al jaren om antijoodse cartoons te maken.
Ik hanteer 'decennialange antijoodse houding in de islamwereld' ook voor het andere punt dat je opwierp. Volgens jouw mening (althans dat beeld lijk jij steeds te bevestigen) moet er nu een beknotting in uitingsvorm geregeld worden in de westerse samenleving naar aanleiding van 12 prenten. Wanneer de westerse samenlevingen eerst dezelfde hoeveelheid cartoons bereiken als de hoeveelheid antijoodse cartoons in de islamwereld, mag je bij mij nog eens terugkomen met dat gedachte-experiment.

quote:

omdat de helft die je weg laat meer dan relevant is voor de huidige situatie ..
bekijk de wereldgeschiedenis eens met arabische ogen .. na eeuwen van jodenhaat en -achtervolgingen dumpen wij de joden op hun grondgebied ..
maar dan zijn ineens onze eeuwen van achtervolgingen niet meer relevant, wat belangrijk is zijn hun decennia van cartoons, en dat het zo is wordt bepaald door ons ?

Zoals ik al eerder zij is dit geen conflict. Jij wilt dat graag zien, ik zie het liever in perspectief. Een algeheel cartoonverbod in westerse samenlevingen is niet aan de orde en de islamwereld moet vooral lekker zijn gang gaan met hun antijoodse houding. Wanneer iemand in de islamwereld zin heeft om te tekenen gebeurt dat; evengoed in westerse samenlevingen. Het verschil, ten aanzien van dit, zit vooral in de regie door de staat, die in westerse samenlevingen afgeschermd wordt door artikelen die de vrije meningsuiting betreffen.

quote:

in een ideale situatie kan iedereen ten allen tijde en overal zeggen en doen wat die wil ..
maar zeg jij altijd wat je wil of hou je soms je mond omdat dat wijzer is ?

Nogmaals, artikel 7 van de Nederlandse Grondwet; vrije meningsuiting behoudens ieders (zelfs voor leden uit de regering) verantwoordelijkheid voor de wet.
Wanneer een tekening op de een of andere manier onverantwoordelijk is (laster, aanzetten tot geweld en haat, tonen van nazisymbolen, etc.) zal de verantwoordelijke zich moeten verantwoorden tegenover de rechter (en niet de regering).

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 15:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je had de bron van die cartoon niet geverifieerd. Vond je het niet gek, dat na jouw zoekopdracht op een Belgische website terecht kwam?

Mag ik je eraan herinneren, dat jij met de bewering bent gekomen, dat er 'heftig gecensureerd' wordt in de Verenigde Staten. Sterker nog, de door jouw geplaatste cartoon was nog eens voorzien van de suggestie dat het Witte Huis verantwoordelijk zou zijn geweest van het verbod en censuur. Toen je die cartoon zag ging je er waarschijnlijk meteen vanuit dat hoogstpersoonlijk de Amerikaanse president Bush deze cartoon had verboden
Je moet toch wel weten dat alleen het Supreme Court in Washington over zulke zaken kan beslissen door middel van nieuwe wetten.
[..]

Alleen die verwijzing strookt dan niet met het 'heftig censureren'.

Zegt de periode van het McCarthyisme iets over de Amerikaanse vrijheden in 2006, de Holocausttentoonstelling in Iran en het sentiment in de islamwereld ten aanzien van de Joden, joodse samenleving en de staat Israël? Nee. De wetten die in die periode zijn ingevoerd bestaan niet meer of zijn vervangen door nieuwe wetten.
Daarnaast moet er ook een belletje rinkelen dat in het dagelijks taalgebruik van de Amerikanen de term McCarthyisme pejoratief wordt gebruikt.
[..]

Ik wil eigenlijk hier niet al te diep op ingaan. Het is een mooi onderwerp voor een ander topic, maar het heeft imo weinig te maken met het leggen van verboden op cartoons.
Het is nooit zo geweest dat zelfs op het hoogtepunt van de 'roem' van McCarthy de Bill of Rights in de koelkast is gezet, maar (en dat heb ik al eerder toegegeven) The Red Scare zorgde wel voor een bijzondere houding binnen de Amerikaanse samenleving en wetgeving die in die periode werd ontwikkeld toch erg veel vraagtekens opleverde in het licht van vrije meningsuiting, maar de Koude Oorlog is al enige tijd geleden beëindigd, McCarthy al nog veel langer dood en wetten uit die periode vervangen of afgeschaft.
Ergo, de bewering 'heftig censureren' te koppelen aan dit voorbeeld is imo niet meer dan aandoenlijk, met alle respect.

we dwalen idd af .. maar hier dan een enigzins recent artikel over hedendaags mccarthyisme
http://www.extra-media.nl/nummer20/index.html?McCarthyisme.html

quote:

Ik zei:'decennialange antijoodse houding in de islamwereld'. Wat hebben de voorgeschiedenis of de anti-joodse sentimenten in de westerse wereld met de Iraanse Holocausttentoonstelling en met mijn punt dat de bewering achter de aanleiding van die tentoonstelling je reinste onzin is te maken?
De aanleiding, zoals jij beweerde zouden de Deense cartoonsn zijn geweest. Zonder de Deense cartoons lukte het de islamwereld evenwel al jaren om antijoodse cartoons te maken.
Ik hanteer 'decennialange antijoodse houding in de islamwereld' ook voor het andere punt dat je opwierp. Volgens jouw mening (althans dat beeld lijk jij steeds te bevestigen) moet er nu een beknotting in uitingsvorm geregeld worden in de westerse samenleving naar aanleiding van 12 prenten. Wanneer de westerse samenlevingen eerst dezelfde hoeveelheid cartoons bereiken als de hoeveelheid antijoodse cartoons in de islamwereld, mag je bij mij nog eens terugkomen met dat gedachte-experiment.

Zoals ik al eerder zij is dit geen conflict. Jij wilt dat graag zien, ik zie het liever in perspectief. Een algeheel cartoonverbod in westerse samenlevingen is niet aan de orde en de islamwereld moet vooral lekker zijn gang gaan met hun antijoodse houding. Wanneer iemand in de islamwereld zin heeft om te tekenen gebeurt dat; evengoed in westerse samenlevingen. Het verschil, ten aanzien van dit, zit vooral in de regie door de staat, die in westerse samenlevingen afgeschermd wordt door artikelen die de vrije meningsuiting betreffen.

het is idd geen conflict over de inhoud meer, dat had ik geloof ik al bevestigd ?
dat was het wel bij de mohammedprentjes .. het gaat nu om het respecteren van elkaars verboden cq zere schenen .. het feit dat er al jaren prenten zijn met dezelfde inhoud heeft er niks mee te maken, deze prenten zijn voor ons gemaakt naar aanleiding van die deense prenten .. je kan dat dan wel blijven ontkennen maar ze zijn wel zo de wereld ingestuurd

dat het algeheel absurd is, zandbakniveau imo, heb ik geloof ik al een paar keer gezegd .. en gezien de flauwe internationale reactie lijkt het er eerder op dat ze in hun eigen voet hebben geschoten .. ik hoop nu dus ook echt op de israëlische cartoons die "hun wel even zullen leren hoe een jood bespot moet worden, dat kunnen we het best zelf" .. misschien dat het uiteindelijk wat bijdraagd aan het algehele groeiprocess

quote:

Nogmaals, artikel 7 van de Nederlandse Grondwet; vrije meningsuiting behoudens ieders (zelfs voor leden uit de regering) verantwoordelijkheid voor de wet.
Wanneer een tekening op de een of andere manier onverantwoordelijk is (laster, aanzetten tot geweld en haat, tonen van nazisymbolen, etc.) zal de verantwoordelijke zich moeten verantwoorden tegenover de rechter (en niet de regering).

tja, is het tonen van prentjes van mohammed in deze toch al explosieve situatie aanzetten tot geweld of niet ? gezien het resultaat zou je haast zeggen van wel ?

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 16:55 schreef moussie het volgende:


we dwalen idd af

Ik geloof niet dat je mij ook maar voor een klein gedeelte heb begrepen. Toen ik eerder zei dat kritiek op vrijheden moet kunnen, maar dat dit beslist niet mag leiden tot censuur (beknotting van uitingsvormen) bij wet, vanwege de druk uit het buitenland of druk van beledigde mensen, doelde ik op Grondwettelijke wijzigingen (wat bepaalde uitingsvormen strafbaar zou maken). Wetgeving is namelijk niet bedoeld om alleen beledigende mensen te beschermen. Ik ben helemaal niet van plan (en dat heb ik ook niet gedaan) te beweren dat (zelf)censuur niet voorkomt in westerse samenlevingen. Ik hoef enkel te referen aan Submission of de columnist Paul Cliteur van Buitenhof om aan te tonen dat dit ook Nederland niet bespaard blijft.
Blijft met het McCarthyisme wel een verschil over; een binnenlandse kwestie (en dan nog eens vooral gericht tegen mensen uit de regering en belangrijke overheidsfunctionarissen) versus een kwestie tussen de islamwereld en westerse wereld.
Verder is de crux het feit dat in de periode van het McCarthyisme de Bill of Rights onaangetast bleven en de additionele wetgeving in de latere periode erna allen vervangen of afgeschaft zijn. Ik vermoed, trouwens, dat ditzelfde lot het Patriot Act boven het hoofd hangt na de tweede termijn G.W. Bush. Wel een goed (maar offtopic) artikel, overigens.

quote:

het is idd geen conflict over de inhoud meer, dat had ik geloof ik al bevestigd ?
dat was het wel bij de mohammedprentjes

Het is imo nooit een conflict geweest. Er is wel in veel landen, soms op het scherpst van de snede, een lange discussie gevoerd over de cartoons en gerelateerde zaken, maar dat maakt het nog geen conflict. En de reacties uit de islamwereld? Er zijn ongeveer 1 ½ miljard moslims die pas na het stuntje van Abu Ladan ‘massaal’ (ik schat ongeveer 1 % maximaal 2%) de straat opgingen. Daarvan slechts een klein gedeelte dat daadwerkelijk vernielingen aangericht hebben. Er vielen doden, maar dat was hoofdzakelijk onder de demonstranten zelf. De demonstraties hebben geen tegenacties opgeleverd in de westerse samenlevingen, ook al waren ambassades (buitenlands grondgebied) het doelwit.
De affaire opwaarderen tot (een westerse wereld versus islamwereld) conflict is imo wat overdreven.

quote:

het gaat nu om het respecteren van elkaars verboden cq zere schenen

Dat is vanuit jouw perceptie. Het gaat imo meer om het respecteren van elkaars vrijheden. In bijvoorbeeld Nederland is een anti-Joodse houding (met uitspraken, cartoons, publicaties, etc.) zoals in de islamwereld verboden, maar dat zegt helemaal niets (over een eventuele verplichting) dat Nederland zich moet bemoeien met de vrijheden in andere landen die dat wel toestaan (en dat zij vervolgens daaraan gevolg geven; iets dat jij wel wenst/meent dat dit de enige oplossing kan zijn voor westerse samenlevingen).

quote:

het feit dat er al jaren prenten zijn met dezelfde inhoud heeft er niks mee te maken, deze prenten zijn voor ons gemaakt naar aanleiding van die deense prenten .. je kan dat dan wel blijven ontkennen maar ze zijn wel zo de wereld ingestuurd

De tentoonstelling wordt gehouden onder het mom dat de aanleiding de Deense cartoons zijn; rancune. Ik bekritiseer die lezing (al de hele tijd) en dat is niet hetzelfde als ontkennen. Bovendien heb ik mijn kritiek onderbouwd. Verder heeft deze rancuneuze uiting nauwelijks effect gesorteerd.

quote:

ik hoop nu dus ook echt op de israëlische cartoons die "hun wel even zullen leren hoe een jood bespot moet worden, dat kunnen we het best zelf" .. misschien dat het uiteindelijk wat bijdraagd aan het algehele groeiprocess

Volgens mij ging dat over een oproep van een individuele Israëlische cartoonist en niet zoals in Iran door de overheid georganiseerd. Met andere woorden denk ik dat je daarop vrij lang kan wachten.
Ik denk dat jou ‘bijdrage voor het groeiproces’ zoals jij het omschrijft, eerder smaad is, aangezien het tonen van nazisymbolen, Holocaustontkenning, etc. verboden is in Israël.

quote:

tja, is het tonen van prentjes van mohammed in deze toch al explosieve situatie aanzetten tot geweld of niet ? gezien het resultaat zou je haast zeggen van wel ?

Volgens jou (gekleurde/niet objectieve) perceptie wel. Maar nee, de publicatie van de Deense cartoons zijn als daad niet te beoordelen als aanzetting tot geweld.
De actie van Abu Ladan echter, valt imo wel onder die noemer. Hij is verantwoordelijk geweest voor de massahysterie en en passant nog wat doden.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:25 schreef damian5700 het volgende:
Ik geloof niet dat je mij ook maar voor een klein gedeelte heb begrepen. Toen ik eerder zei dat kritiek op vrijheden moet kunnen, maar dat dit beslist niet mag leiden tot censuur (beknotting van uitingsvormen) bij wet, vanwege de druk uit het buitenland of druk van beledigde mensen, doelde ik op Grondwettelijke wijzigingen (wat bepaalde uitingsvormen strafbaar zou maken). Wetgeving is namelijk niet bedoeld om alleen beledigende mensen te beschermen. Ik ben helemaal niet van plan (en dat heb ik ook niet gedaan) te beweren dat (zelf)censuur niet voorkomt in westerse samenlevingen. Ik hoef enkel te referen aan Submission of de columnist Paul Cliteur van Buitenhof om aan te tonen dat dit ook Nederland niet bespaard blijft.
Blijft met het McCarthyisme wel een verschil over; een binnenlandse kwestie (en dan nog eens vooral gericht tegen mensen uit de regering en belangrijke overheidsfunctionarissen) versus een kwestie tussen de islamwereld en westerse wereld.
Verder is de crux het feit dat in de periode van het McCarthyisme de Bill of Rights onaangetast bleven en de additionele wetgeving in de latere periode erna allen vervangen of afgeschaft zijn. Ik vermoed, trouwens, dat ditzelfde lot het Patriot Act boven het hoofd hangt na de tweede termijn G.W. Bush. Wel een goed (maar offtopic) artikel, overigens.

uhm, ik heb het dus ook niet over grondwettelijke aanpassingen, of hebben wij onze grondwet aangepast om holocaustontkenning te verbieden ? en ja, ik ben me terdege bewust van het feit dat het bij het nieuwe mccarthyisme net al bij het oude ging om een binnenlandse kwestie ..
maar de wereld is aan het veranderen, tegenwoordig vindt je vrijwel de hele wereld op de electronische snelweg, een wereld van verschil met 10 jaar geleden .. nu discusseer je op blogs van de "vijand" terwijl de raketten om je oren vliegen .. wat dat aangaat zijn de "grenzen" aan het vervagen en is het, gezien de soms gigantische cultuurverschillen, wijzer om voorzichtiger om te gaan met de "zere plekken" imho ..

quote:

Het is imo nooit een conflict geweest. Er is wel in veel landen, soms op het scherpst van de snede, een lange discussie gevoerd over de cartoons en gerelateerde zaken, maar dat maakt het nog geen conflict. En de reacties uit de islamwereld? Er zijn ongeveer 1 ½ miljard moslims die pas na het stuntje van Abu Ladan ‘massaal’ (ik schat ongeveer 1 % maximaal 2%) de straat opgingen. Daarvan slechts een klein gedeelte dat daadwerkelijk vernielingen aangericht hebben. Er vielen doden, maar dat was hoofdzakelijk onder de demonstranten zelf. De demonstraties hebben geen tegenacties opgeleverd in de westerse samenlevingen, ook al waren ambassades (buitenlands grondgebied) het doelwit.
De affaire opwaarderen tot (een westerse wereld versus islamwereld) conflict is imo wat overdreven.

jij ontkent de "clash of civilizations"?

quote:

Dat is vanuit jouw perceptie. Het gaat imo meer om het respecteren van elkaars vrijheden. In bijvoorbeeld Nederland is een anti-Joodse houding (met uitspraken, cartoons, publicaties, etc.) zoals in de islamwereld verboden, maar dat zegt helemaal niets (over een eventuele verplichting) dat Nederland zich moet bemoeien met de vrijheden in andere landen die dat wel toestaan (en dat zij vervolgens daaraan gevolg geven; iets dat jij wel wenst/meent dat dit de enige oplossing kan zijn voor westerse samenlevingen).

uhm, elkaars vrijheden respecteren is wel grappig in deze context .. ik heb de indruk dat wij de onvrijheden die opgelegt worden vanuit de sharia juist niet respecteren terwijl dat hun vrije keuze is .. toch ?
maar ik zou het eerder gewoon wederzijds respect willen noemen, zonder er verboden, vrijheden of whatever aan te verbinden .. het is hun land, hun gosdienst/ideologie, ze doen er maar mee wat ze willen, als ze het anders willen is dat hun zaak ..
ik zie het ook niet zitten als een of andere amerikaan mij komt vertellen dat de walletjes een smet in god's oog zijn of dat mijn jointje de terrorist steunt

quote:

De tentoonstelling wordt gehouden onder het mom dat de aanleiding de Deense cartoons zijn; rancune. Ik bekritiseer die lezing (al de hele tijd) en dat is niet hetzelfde als ontkennen. Bovendien heb ik mijn kritiek onderbouwd. Verder heeft deze rancuneuze uiting nauwelijks effect gesorteerd.

hmz, je begon anders met woordelijk "dat is helemaal niet zo" , dat komt op mij toch over als een totale ontkenning

quote:

Volgens mij ging dat over een oproep van een individuele Israëlische cartoonist en niet zoals in Iran door de overheid georganiseerd. Met andere woorden denk ik dat je daarop vrij lang kan wachten.
Ik denk dat jou ‘bijdrage voor het groeiproces’ zoals jij het omschrijft, eerder smaad is, aangezien het tonen van nazisymbolen, Holocaustontkenning, etc. verboden is in Israël.

afwachten dan maar .. genoeg dingen om mee te spotten zonder die symboliek erbij te halen

quote:

Volgens jou (gekleurde/niet objectieve) perceptie wel. Maar nee, de publicatie van de Deense cartoons zijn als daad niet te beoordelen als aanzetting tot geweld.

aah, vandaar de vele discussies op het scherp van de snede ?
maar nee, wij als westerlingen zullen dat niet zo zien, maar dat er bij de ander een ander sentiment leeft is onbelangrijk, hoef je dus geen rekening mee te houden ?
had iedereen maar voldoende opleiding genoten om het op het verbale vlak uit te knokken ..
maar .. euh .. we hebben hier toch te maken met "primitieve zandapen", hoe imbeciel ben je dan als je daarvan verwacht dat het op een soortgelijk niveau reageerd als jij ?

quote:

De actie van Abu Ladan echter, valt imo wel onder die noemer. Hij is verantwoordelijk geweest voor de massahysterie en en passant nog wat doden.

tja, dat een man genoeg is om de vlam in de pan te laten slaan, het bestaande sentiment aanwakkerd om er politiek voordeel mee te doen, da's niks nieuws toch, hebben we hier in nederland ook meegemaakt ..

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 16:37 schreef moussie het volgende:


uhm, ik heb het dus ook niet over grondwettelijke aanpassingen, of hebben wij onze grondwet aangepast om holocaustontkenning te verbieden ? en ja, ik ben me terdege bewust van het feit dat het bij het nieuwe mccarthyisme net al bij het oude ging om een binnenlandse kwestie ..
maar de wereld is aan het veranderen, tegenwoordig vindt je vrijwel de hele wereld op de electronische snelweg, een wereld van verschil met 10 jaar geleden .. nu discusseer je op blogs van de "vijand" terwijl de raketten om je oren vliegen ..

Volgens mij heeft additionele wetgeving ervoor gezorgd dat het tonen van nazisymbolen net zoals Holocaustontkenning strafbaar is. Dat betekent dat de grondrechten, die besproken worden in het eerste hoofdstuk van de Nederlandse Grondwet bij formele wet worden beperkt.
Jij benadrukt telkens de omzichtigheid die betracht moet worden aangaande de ‘heilige huisjes’. Hoewel zo’n begrip subjectief is (welke onderdelen van de identiteit bij willekeurige personen in de islamwereld vallen onder de ‘heilige huisjes’ en welke onderlinge waarde wordt gegeven aan de verschillende onderdelen van de ‘heilige huisjes’; nog afgezien van de onderlinge verschillende culturele, economische, constitutionele, etc. aspecten die allen en afzonderlijk zo’n waardeoordeel beïnvloeden) heb ik sterk de indruk gekregen, dat jij deze uitingsvorm (de cartoon) en de essentie daarachter, de kritiek, helemaal niet ziet zitten en er het liefst van af wilt. Op zijn minst wek je de indruk op een evaluatie van deze uitingsvorm in verband met maatschappelijke en technologische ontwikkelingen.
Daarom zeg ik ook dat kritiek op de grondrechten (en hun formele wetten) moet kunnen wanneer dat niet leidt tot een beknotting daarvan enkel in het belang van beledigende mensen.
Ergo, dat daarom kritiek onmogelijk wordt gemaakt.

quote:

wat dat aangaat zijn de "grenzen" aan het vervagen en is het, gezien de soms gigantische cultuurverschillen, wijzer om voorzichtiger om te gaan met de "zere plekken" imho ..

Zoals ik eerder zei is (zelf)censuur in Nederland en in de rest van de westerse wereld geen onbekend fenomeen en zijn vrijheden (grondrechten) beperkt door wetgeving.

quote:

jij ontkent de "clash of civilizations"?

Ik heb iets van Huntington gelezen, maar ik verhef dat niet tot een dogmatisch principe omdat het een filosofische theorie betreft en geen natuurwet. Waarschijnlijk zal jij dit beoordelen tot een ontkenning, maar het wil zoveel zeggen dat ik niet uitga van één enkele principe of visie. Wafa Sultan bijvoorbeeld heeft ook een visie die met een bepaalde interpretatie als naadloos aan de realiteit beschouwd kan worden. Kan zo’n visie niet onderworpen worden aan kritiek? Ik denk het wel.

quote:

uhm, elkaars vrijheden respecteren is wel grappig in deze context .. ik heb de indruk dat wij de onvrijheden die opgelegt worden vanuit de sharia juist niet respecteren terwijl dat hun vrije keuze is .. toch ?
maar ik zou het eerder gewoon wederzijds respect willen noemen, zonder er verboden, vrijheden of whatever aan te verbinden .. het is hun land, hun gosdienst/ideologie, ze doen er maar mee wat ze willen, als ze het anders willen is dat hun zaak ..

Het respect jegens elkaar is in dit geval onlosmakelijk verbonden met verboden en vrijheden. In seculiere liberale systemen is het uitgangspunt dat je respect hebt voor de persoon, maar dat je niettemin gedachtestelsels onderwerpt aan noodzakelijke kritiek.

quote:

ik zie het ook niet zitten als een of andere amerikaan mij komt vertellen dat de walletjes een smet in god's oog zijn of dat mijn jointje de terrorist steunt

Ik zie het als soortgelijk als de Amerikaanse regering de legalisatie van prostitutie in Nederland op een dusdanige manier hekelt dat het elke willekeurige vorm van intolerantie daartegen rechtvaardigt en men uit de islamwereld een verbod eist (of afdwingt door intolerant gedrag) op het afbeelden van Mohammed en daarmee de achterliggende essentie, de kritiek.

quote:

hmz, je begon anders met woordelijk "dat is helemaal niet zo" , dat komt op mij toch over als een totale ontkenning

Ik kan me die woorden en uitdrukking niet herinneren, maar het gaat in elk geval hier strikt over mijn eigen perceptie. Ik ageer (onderbouwd) tegen de hypocrisie achter de tentoonstelling dat in mijn perceptie het beeld opwekt, dat er voor deze tentoonstelling geen anti-Joodse uitingen in de islamwereld zouden bestaan die onderwijl tegen de westerse 'heilige huisjes' zouden aanschoppen.

quote:

afwachten dan maar .. genoeg dingen om mee te spotten zonder die symboliek erbij te halen

De essentie is niet het spotten of in het verlengde daarvan 'het recht op beledigen', maar juist het onderwerpen aan kritiek van maatschappelijke verschijnselen, althans het recht daarop.

quote:

aah, vandaar de vele discussies op het scherp van de snede?

De verschillende visies betekenen noodzakelijk geen conflict en het conflict betekent noodzakelijk geen geweld.

quote:

maar nee, wij als westerlingen zullen dat niet zo zien, maar dat er bij de ander een ander sentiment leeft is onbelangrijk, hoef je dus geen rekening mee te houden ?

De Jylland Posten is in Denemarken, vanwege de publicaties van de cartoons, niet vervolgd en omdat men in sommige andere delen van de wereld een tegengestelde opvatting hierover heeft (vanwege mogelijkerwijs een andere normhantering) hoeft het niet noodzakelijkerwijs te leiden tot de conclusie dat het hier aanzetting tot haat betreft.

quote:

had iedereen maar voldoende opleiding genoten om het op het verbale vlak uit te knokken ..
maar .. euh .. we hebben hier toch te maken met "primitieve zandapen", hoe imbeciel ben je dan als je daarvan verwacht dat het op een soortgelijk niveau reageerd als jij ?

Die reactie of retorische vraag is zowel offensief als defensief. Ik weet niet precies wat ik hiermee aan moet.
Wat mij vooral opvalt is dat er veel moeite is met religiekritiek, in welke uitingsvorm dan ook, in de islamwereld. Zulks wordt meteen vergezeld door verwijten, intolerantie, destructief handelen en in sommige gevallen erger.

quote:

tja, dat een man genoeg is om de vlam in de pan te laten slaan, het bestaande sentiment aanwakkerd om er politiek voordeel mee te doen, da's niks nieuws toch, hebben we hier in nederland ook meegemaakt ..

Volgens mijn perceptie hooguit politiek gewin vanuit een context van een hoger islamitisch doel. Ik geloof niet dat Abu Ladan in de Deense politiek een factor van betekenis is/gaat worden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2006 15:58 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Nee, "wij mogen niet boos zijn om een paar spotprenten terwijl het westen zelf een hele zooi spotprenten verbiedt en dus heel hypocriet bezig is".

Want als je dit soort spotprenten in Europa zou publiceren werd je linea recta voor de rechter gesleept.

Er is een verschil tussen de Holocaust en Mohammed hè. Als iemand een spotprent over Jezus maakt is er geen haan die daar naar kraait. Dat jij dat verschil niet ziet.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 14:38 schreef TC03 het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen de Holocaust en Mohammed hè. Als iemand een spotprent over Jezus maakt is er geen haan die daar naar kraait. Dat jij dat verschil niet ziet.

wat is het verschil dan?

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 14:52 schreef Slayage het volgende:

[..]

wat is het verschil dan?

Moet ik dacht echt uitleggen? Het bespotten van het systematisch uitmoorden van miljoenen joden staat toch in geen verhouding tot het beledigen van een belangrijk figuur uit het verleden.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 15:16 schreef TC03 het volgende:

[..]

Moet ik dacht echt uitleggen? Het bespotten van het systematisch uitmoorden van miljoenen joden staat toch in geen verhouding tot het beledigen van een belangrijk figuur uit het verleden.

een belediging is een beldiging...

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 14:38 schreef TC03 het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen de Holocaust en Mohammed hè. Als iemand een spotprent over Jezus maakt is er geen haan die daar naar kraait. Dat jij dat verschil niet ziet.

euhm, je hebt de laatste tijd geen kranten gelezen oid ? je hebt geheel gemist dat er behoorlijk wat beroering is de laatste tijd bij vooral de katholieken .. eerst Lordi, dan de da vinci code, en dan nu madonna aan het kruis .. volgens mij kraait er niet alleen een haan maar zit het hele kippenhok te kakelen ..

quote:

Not to be outdone in rhetoric, Archbishop Hector Aguer of La Plata, Argentina, during his Palm Sunday sermon accused the world of fomenting a "wave of hatred against Jesus Christ and the Church" that "bears the markings of a conspiracy."

Examples of this conspiracy include:

* A recent issue of Rolling Stone magazine in which a famous rapper appears wearing a crown of thorns
* A short movie on Christmas in which Jesus and Santa Claus get into a fist fight
* Obscene cartoons about Jesus in a French newspaper
* The logo of a popular Swedish brand of jeans depicting a skull with an inverted cross. "More than 200,000 pairs of the jeans have been sold, and the designer has said his intention was to speak out against Christianity," the archbishop stated.
* The "infamous fables of The Da Vinci Code, which will gain new strength with the upcoming release of the film"
* The "so-called Gospel of Judas, a Gnostic writing that was refuted by St. Iraneus in the year 180.... It has been presented as something new by National Geographic Magazine, thus taking advantage of the occasion of Holy Week. It also promises to be a successful economic move," he said.

"To all this one can add the numerous profanations of the Sacred Scriptures, the blasphemies against the Most Holy Virgin, and the growing, ubiquitous pressure to remove crosses and other Christian symbols from public places," the archbishop added.

Not content just to make his points above, the Catholic World News reported that he then whined about the "widespread condemnation and rejection of recently published cartoons depicting Mohammed, as well as the rapid activation of democratic mechanisms condemning discrimination and infringement upon religious freedom whenever there is the slightest attack against the Jewish community. And yet, he continued, 'the apathy, the leniency, the suspicious silence in response to attacks on the Christian faith stands out. It seems that Christianity, and specifically Catholicism, can be attacked with impunity,' Archbishop Aguer said."

bron

Lordi

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 15:24 schreef Slayage het volgende:

[..]

een belediging is een beldiging...

Zeker waar, maar niet elke belediging weegt even zwaar natuurlijk. Ik kan jou uitmaken voor een vervelend rotjoch, of ik kan je hele familie de kanker wensen. Zit een verschil tussen, vind je niet?

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 15:30 schreef moussie het volgende:

[..]

euhm, je hebt de laatste tijd geen kranten gelezen oid ? je hebt geheel gemist dat er behoorlijk wat beroering is de laatste tijd bij vooral de katholieken .. eerst Lordi, dan de da vinci code, en dan nu madonna aan het kruis .. volgens mij kraait er niet alleen een haan maar zit het hele kippenhok te kakelen ..
[..]

bron

Wel gelezen, maar ook dat staat niet in verhouding tot de reacties van de moslims op de Mohammed spotprenten. Bovendien gaan katholieken niet uit 'wraak' spotprenten over dode moslims tentoonstellen ofzo.

Wat is iedereen hier toch irrationeel aan het reageren.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 15:53 schreef TC03 het volgende:

Zeker waar, maar niet elke belediging weegt even zwaar natuurlijk. Ik kan jou uitmaken voor een vervelend rotjoch, of ik kan je hele familie de kanker wensen. Zit een verschil tussen, vind je niet?

iedereen beleeft elke belediging anders dus tja

de ene belediging verwerpen en de andere onder het mom van vrijheid van meningsuiting zetten vind ik vrij dubieus

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 14:14 schreef damian5700 het volgende:
Volgens mij heeft additionele wetgeving ervoor gezorgd dat het tonen van nazisymbolen net zoals Holocaustontkenning strafbaar is. Dat betekent dat de grondrechten, die besproken worden in het eerste hoofdstuk van de Nederlandse Grondwet bij formele wet worden beperkt.
Jij benadrukt telkens de omzichtigheid die betracht moet worden aangaande de ‘heilige huisjes’. Hoewel zo’n begrip subjectief is (welke onderdelen van de identiteit bij willekeurige personen in de islamwereld vallen onder de ‘heilige huisjes’ en welke onderlinge waarde wordt gegeven aan de verschillende onderdelen van de ‘heilige huisjes’; nog afgezien van de onderlinge verschillende culturele, economische, constitutionele, etc. aspecten die allen en afzonderlijk zo’n waardeoordeel beïnvloeden) heb ik sterk de indruk gekregen, dat jij deze uitingsvorm (de cartoon) en de essentie daarachter, de kritiek, helemaal niet ziet zitten en er het liefst van af wilt. Op zijn minst wek je de indruk op een evaluatie van deze uitingsvorm in verband met maatschappelijke en technologische ontwikkelingen.
Daarom zeg ik ook dat kritiek op de grondrechten (en hun formele wetten) moet kunnen wanneer dat niet leidt tot een beknotting daarvan enkel in het belang van beledigende mensen.
Ergo, dat daarom kritiek onmogelijk wordt gemaakt.

ik ben idd voor een evaluatie van de normen, maatstaven of hoe je het ook wil noemen .. imo is het heel normaal dat als een groep groter wordt de regels veranderen ..
ik zeg nou groep omdat ik zo snel geen ander woord kan bedenken dat de lading dekt, want feitelijk teld het voor alle groepen .. of het nou een vriendenclubje is avn 4 man waar een 5de bijkomt, een of andere instelling of bedrijf dat fuseerd of uitbreidt, of whatever, zodra er personen bijkomen, de groep groeit, krijg je andere machtsverhoudingen en de spelregels veranderen

quote:

Zoals ik eerder zei is (zelf)censuur in Nederland en in de rest van de westerse wereld geen onbekend fenomeen en zijn vrijheden (grondrechten) beperkt door wetgeving.

dit is de mening van het MDI, naar aanleiding van de prenten op de site van wilders

quote:

30-3-2006

Verklaring MDI 'Deense cartoons' - 3 februari 2006
Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) heeft meerdere klachten ontvangen over de website www.geertwilders.nl waarop spotprenten over de islamitische profeet Mohammed worden afgebeeld. De spotprenten die al in september in de Deense krant Jyllands Posten werden gepubliceerd hebben recent tot internationale ophef geleid.

Het MDI heeft de 'Deense cartoons' zoals deze op de website www.geertwilders.nl zijn geplaatst onderzocht op mogelijke strijdigheid met de antidiscriminatie-artikelen uit het Wetboek van Strafrecht (artikel 137c tot en met 137g Wetboek van Strafrecht). Volgens vaste jurisprudentie komt in Nederland aan cartoonisten een grote vrijheid toe om hun persoonlijke mening te geven over gebeurtenissen of personen, waarbij stijlmiddelen als overdrijven, chargeren en bewust eenzijdig belichten geoorloofd zijn. Cartoonisten mogen zich stellig uitdrukken en desgewenst scheldwoorden bezigen. De cartoon wordt erkend als een journalistiek genre waar meer mag dan in andere journalistieke genres. De vrijheid van cartoonisten is echter niet onbeperkt. De grenzen mogen voor hen dan nogal wat ruimer zijn getrokken, ook voor cartoonisten geldt uiteindelijk dat zij niet de grenzen mogen overschrijden van hetgeen, gelet op hun journalistieke verantwoordelijkheid, maatschappelijk aanvaardbaar is. De vraag is of met de cartoons deze grenzen worden overschreden. Het Europese Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg heeft in de lijn uitgezet dat in het publieke debat uitspraken kunnen worden gedaan die 'schokken, aanstoot geven, of verontrusten'. Bepalend voor strafbaarheid is wat in een agressief maatschappelijk debat nog kan. De grens wordt overschreden als er aangezet wordt tot fysiek geweld tegen concrete personen. De spotprenten kunnen door moslims als kwetsend worden aangemerkt in verband met hun godsdienst. Afbeeldingen van de profeet Mohammed zijn volgens de Islam godslasterlijk. Het MDI is echter van mening dat van belediging in strafrechtelijke zin geen sprake is. De cartoons richten zich tegen de profeet Mohammed en niet tegen moslims als bevolkingsgroep, een van de bestandsdelen van artikel 137c. Het enkele feit dat afbeeldingen van de profeet volgens de Islam godslasterlijk zijn, is in een democratische samenleving waarin ook de rechten en vrijheden van niet-gelovigen tot uitdrukking komen, onvoldoende om de afbeeldingen te kunnen verbieden. De omstandigheid dat de afbeeldingen van de profeet worden gebruikt in de context van een actueel maatschappelijk debat waarin een verband wordt gesuggereerd tussen Islam en terrorisme maakt dit niet anders. De spotprenten zijn te weinig concreet om erin te lezen dat de intentie van de cartoonist erop gericht is op te roepen tot fysiek geweld.

Los van de vraag of de cartoons al dan niet mogelijk strafbaar zijn, kun je je afvragen of het verstandig en wenselijk is om deze cartoons te plaatsen, onder het mom van 'de Deense cartoonisten een hart onder de riem te steken'. Het MDI vindt het onverstandig om de verhoudingen in Nederland op deze wijze nog meer op scherp te zetten. Wat wordt hiermee bereikt? Welk belang wordt ermee gediend om een grote in Nederland woonachtige bevolkingsgroep te kwetsen? Is dit wat men noemt het aangaan van de dialoog? Of hoopt men hiermee weer wat publiciteit te genereren? Hoe het ook zij, dat het 'mag' betekent niet dat het noodzakelijkerwijs 'hoeft'. De kwestie heeft al tot genoeg ophef geleid onder zowel moslims als niet moslims, zonder dat de leider van een politieke partij, wiens visie op de Islam reeds landelijke bekendheid geniet, er nog eens een schepje bovenop doet. Het MDI heeft niets tegen de vrijheid van meningsuiting, slechts tegen de uitwassen van de vrijheid van meningsuiting.

Het MDI is van mening dat de cartoons niet strafbaar zijn en zal dan ook geen stappen ondernemen. Het is echter uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of deze cartoons de grenzen van het aanvaardbare overschrijden. Het staat uiteraard eenieder vrij om gebruik te maken van de middelen die de Nederlandse rechtstaat biedt om deze kwestie bij de rechter aan te kaarten.

bron

quote:

Ik heb iets van Huntington gelezen, maar ik verhef dat niet tot een dogmatisch principe omdat het een filosofische theorie betreft en geen natuurwet. Waarschijnlijk zal jij dit beoordelen tot een ontkenning, maar het wil zoveel zeggen dat ik niet uitga van één enkele principe of visie. Wafa Sultan bijvoorbeeld heeft ook een visie die met een bepaalde interpretatie als naadloos aan de realiteit beschouwd kan worden. Kan zo’n visie niet onderworpen worden aan kritiek? Ik denk het wel.

uiteraard moet je iedere visie onderwerpen aan kritiek .. een visie is immers niets anders dan een persoonlijke momentopname en geen vaststaand gegeven ..

quote:

Het respect jegens elkaar is in dit geval onlosmakelijk verbonden met verboden en vrijheden. In seculiere liberale systemen is het uitgangspunt dat je respect hebt voor de persoon, maar dat je niettemin gedachtestelsels onderwerpt aan noodzakelijke kritiek.

euhm .. mijn moeder zei altijd dat je meer vliegen vangt met honing dan met azijn ..
zou dat in dit geval niet van toepassing zijn .. dat als je een gesprek op gang wil brengen over het misbruik van het geloof door terroristen je niet eerst alle moslims gaat beledigen ?

quote:

Ik zie het als soortgelijk als de Amerikaanse regering de legalisatie van prostitutie in Nederland op een dusdanige manier hekelt dat het elke willekeurige vorm van intolerantie daartegen rechtvaardigt en men uit de islamwereld een verbod eist (of afdwingt door intolerant gedrag) op het afbeelden van Mohammed en daarmee de achterliggende essentie, de kritiek.

ik had het meer over de natuurlijke reactie van de mens : dit zijn mijn zaken, waar bemoei je je mee

quote:

Ik kan me die woorden en uitdrukking niet herinneren, maar het gaat in elk geval hier strikt over mijn eigen perceptie. Ik ageer (onderbouwd) tegen de hypocrisie achter de tentoonstelling dat in mijn perceptie het beeld opwekt, dat er voor deze tentoonstelling geen anti-Joodse uitingen in de islamwereld zouden bestaan die onderwijl tegen de westerse 'heilige huisjes' zouden aanschoppen.

waar wordt die suggestie gewekt dan ? ik bedoel maar, het is ook absurd om te zeggen dat er voor die tijd geen afbeeldingen waren van mohammed of dat er geen spotprenten waren over de islam
wat ik ervan begrepen heb zijn deze cartoons op een soortgelijke manier gelanceerd als die in denemarken .. shariawatch

quote:

In Denemarken hoorde in oktober 2005 de cultureel editor van de grootste krant, Jyllands-Posten, van problemen rond de illustraties van een kinderboek over het leven van Mohammed, Islam's profeet. Men was te bang voor reakties van moslim radikalen. Hij besloot de nationale tolerantie te testen en nodigde cartoonisten uit de Profeet af te beelden in de krant.

quote:

De essentie is niet het spotten of in het verlengde daarvan 'het recht op beledigen', maar juist het onderwerpen aan kritiek van maatschappelijke verschijnselen, althans het recht daarop.
[..]
De verschillende visies betekenen noodzakelijk geen conflict en het conflict betekent noodzakelijk geen geweld.
[..]
De Jylland Posten is in Denemarken, vanwege de publicaties van de cartoons, niet vervolgd en omdat men in sommige andere delen van de wereld een tegengestelde opvatting hierover heeft (vanwege mogelijkerwijs een andere normhantering) hoeft het niet noodzakelijkerwijs te leiden tot de conclusie dat het hier aanzetting tot haat betreft.

yup, en wilders is hier niet vervolgd voor het plaatsen op zijn site .. maar kan/mag je als het om iets internationaals gaat wel lokale wetgeving gebruiken .. da's imo het springende punt

quote:

Die reactie of retorische vraag is zowel offensief als defensief. Ik weet niet precies wat ik hiermee aan moet.

tja, da's de leuke contradictie die ik geregeld tegenkom in discussies als deze .. aan de ene kant zijn het "maar primitieve zandapen die een achterlijke godsdienst aanhangen" en aan de andere kant wordt er wel een reactie verwacht als van een seculier iemand die minimaal HAVO heeft gedaan

quote:

Wat mij vooral opvalt is dat er veel moeite is met religiekritiek, in welke uitingsvorm dan ook, in de islamwereld. Zulks wordt meteen vergezeld door verwijten, intolerantie, destructief handelen en in sommige gevallen erger.

euhm, de verwijten, intolerantie en het destructief handelen zijn anders niet beperkt tot de islam hoor, de rechtse christenen in amerika kunnen er anders ook wat van, tot en met lichamelijk geweld bij oa abortusklinieken en zelfs een president die bij wijze van uitzondering zijn ranch verlaat om een ongrondwettelijke order te ondertekenen om het christelijke gelijk te halen (shiavo) ..
en tja, laten we de retoriek ook niet vergeten, die is toch wel bijzonder godsdienstig getint .. axis of evil ?

quote:

Volgens mijn perceptie hooguit politiek gewin vanuit een context van een hoger islamitisch doel. Ik geloof niet dat Abu Ladan in de Deense politiek een factor van betekenis is/gaat worden.

ghehe .. dat zou me wat worden ..
nah, ik bedoel dus ook politiek gewin in de zin van "zieltjes winnen" tegen de westerse maatschappij .. de gematigde moslim kwaad maken over deze blasfemie

en ik zat te refereren aan wijlen fortuyn met zijn mediahype, die zat ook op de laagste instincten in te spelen : moet je kijken wat "ze" ons aandoen, we moeten terug naar onze eigen normen en waarden etc ..
vrijwel woordelijk hetzelfde dus als de extreme moslim zegt

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 15:53 schreef TC03 het volgende:
Zeker waar, maar niet elke belediging weegt even zwaar natuurlijk. Ik kan jou uitmaken voor een vervelend rotjoch, of ik kan je hele familie de kanker wensen. Zit een verschil tussen, vind je niet?

en wie bepaald dat ? jij beslist wat wel of niet als beledigend mag worden ervaren ?

quote:

Wel gelezen, maar ook dat staat niet in verhouding tot de reacties van de moslims op de Mohammed spotprenten. Bovendien gaan katholieken niet uit 'wraak' spotprenten over dode moslims tentoonstellen ofzo.

hehe, dat komt ook alleen maar omdat wij als volk hun die macht ontnomen hebben .. in het verleden was dat anders

quote:

Wat is iedereen hier toch irrationeel aan het reageren.

voor jou is het gesneden koek ? er is maar 1 visie en da's jouw visie en alles andere is irrationeel ?

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:17 schreef Slayage het volgende:

[..]

iedereen beleeft elke belediging anders dus tja

de ene belediging verwerpen en de andere onder het mom van vrijheid van meningsuiting zetten vind ik vrij dubieus

Goddank dat er dan dingen als wetenschappelijk onderzoek bestaan.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:42 schreef Apropos het volgende:

[..]

Goddank dat er dan dingen als wetenschappelijk onderzoek bestaan.

en dan nu zeggen wat je daarmee bedoelt

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:44 schreef Slayage het volgende:

[..]

en dan nu zeggen wat je daarmee bedoelt

Daar bedoel ik het volgende mee; er is nogal een verschil tussen het ontkennen van de Holocaust en het smalen op een religieus leider. Het eerste is een recente gebeurtenis, en vandaag de dag zijn er nog steeds overledenen en nabestaanden van de slachtoffers. Er is uitgebreid onderzoek naar verricht.

Mohammed was een zevende-eeuwse prediker en veldheer. Ik geloof niet dat hij zoveel kwader was dan bijv. Julius Caesar (over wie we meer weten), maar hij is en blijft een onbekende voor de hedendaagse gelovigen. Ik kan best begrijpen dat gelovigen bezwaar maken wanneer men hem in een kwaad daglicht stelt, maar om het nu op te vatten als een persoonlijke belediging is in mijn ogen echt absurd. Men doet alsof de door Saddam vermoorde Iraniers worden bespot!

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:54 schreef Apropos het volgende:

[..]

Daar bedoel ik het volgende mee; er is nogal een verschil tussen het ontkennen van de Holocaust en het smalen op een religieus leider. Het eerste is een recente gebeurtenis, en vandaag de dag zijn er nog steeds overledenen en nabestaanden van de slachtoffers. Er is uitgebreid onderzoek naar verricht.

Mohammed was een zevende-eeuwse prediker en veldheer. Ik geloof niet dat hij zoveel kwader was dan bijv. Julius Caesar (over wie we meer weten), maar hij is en blijft een onbekende voor de hedendaagse gelovigen. Ik kan best begrijpen dat gelovigen bezwaar maken wanneer men hem in een kwaad daglicht stelt, maar om het nu op te vatten als een persoonlijke belediging is in mijn ogen echt absurd. Men doet alsof de door Saddam vermoorde Iraniers worden bespot!

zoals ik eerder zei eervaart iedereen een belediging anders, valt moeilijk over te discussieren wat meer of minder beledigend zou zijn, omdat we het over gevoelens van mensen hebben

wetenschap verandert daar weinig aan

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 18:15 schreef Slayage het volgende:

[..]

zoals ik eerder zei eervaart iedereen een belediging anders, valt moeilijk over te discussieren wat meer of minder beledigend zou zijn, omdat we het over gevoelens van mensen hebben

wetenschap verandert daar weinig aan

Ja. Zo valt het natuurlijk ook niet te bewijzen dat Hindoe-weduwen niet meeverbrand zouden moeten worden, maar toch mag het niet. Ik zou er niet voor pleiten om het recht open te stellen voor eergevoelens die verder gaan dan de eigen familie.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 18:15 schreef Slayage het volgende:

[..]

zoals ik eerder zei eervaart iedereen een belediging anders, valt moeilijk over te discussieren wat meer of minder beledigend zou zijn, omdat we het over gevoelens van mensen hebben

wetenschap verandert daar weinig aan

Erg makkelijk. Even hypothetisch, twee situaties.

1. Je moeder heeft kanker. Persoon X hoopt dat je moeder eraan overlijdt. Jij slaat hem in elkaar.
2. Je moeder heeft kanker. Persoon X noemt je een sukkeltje. Je slaat hem in elkaar.

Jij vindt dus de reactie bij zowel 1 als 2 gerechtvaardigd omdat iedereen een belediging anders ervaart?

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:17 schreef Slayage het volgende:

[..]

iedereen beleeft elke belediging anders dus tja

de ene belediging verwerpen en de andere onder het mom van vrijheid van meningsuiting zetten vind ik vrij dubieus

Ik niet. Of je een persoon uit het verleden beledigt of het ontkent dat er miljoenen joden vermoord zijn, sorry hoor, maar dat is echt een gróót verschil.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:39 schreef moussie het volgende:

[..]

en wie bepaald dat ? jij beslist wat wel of niet als beledigend mag worden ervaren ?

Nee, dat is altijd subjectief natuurlijk. Maar ik denk dat iedereen het wel met mij eens is als het gaat om wie wat als beledigend ervaart.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 17:39 schreef moussie het volgende:

voor jou is het gesneden koek ? er is maar 1 visie en da's jouw visie en alles andere is irrationeel ?

Nee, maar ik blijf objectief en bekijk dingen in verhouding. Tenzij jij het volkomen normaal vindt om een belediging van Mohammed gelijk te stellen aan het spotten met miljoenen vermoorde mensen.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 19:29 schreef TC03 het volgende:
Nee, maar ik blijf objectief en bekijk dingen in verhouding. Tenzij jij het volkomen normaal vindt om een belediging van Mohammed gelijk te stellen aan het spotten met miljoenen vermoorde mensen.

je bekijkt dingen in verhouding ? welke verhouding bedoel je, welk referentiekader gebruik je om die verhoudingen vast te stellen ? het gaat hier toch niet om vaststaande feiten maar om menselijke gevoelens vanuit verschillende culturele achtergronden, hoe kan je referentiekader dan iets anders zijn dan subjectief, je bekijkt de dingen toch vanuit je eigen achtergrond ?
het gaat er nl niet om wat jij of ik normaal vinden, voor mensen uit andere culturen zijn andere dingen normaal .. zo lopen er bvb aardig wat mensjes rond die het werk aan de weg stil leggen als een slak moet oversteken .. onvoorstelbaar dat zoiets hier zou gebeuren ..
en waar het dus om gaat is of je zoiets kan respecteren, zelfs al erger je je te pletter aan hun manier van doen ..

quote:

Op zondag 27 augustus 2006 02:35 schreef moussie het volgende:

[..]

je bekijkt dingen in verhouding ? welke verhouding bedoel je, welk referentiekader gebruik je om die verhoudingen vast te stellen ? het gaat hier toch niet om vaststaande feiten maar om menselijke gevoelens vanuit verschillende culturele achtergronden, hoe kan je referentiekader dan iets anders zijn dan subjectief, je bekijkt de dingen toch vanuit je eigen achtergrond ?
het gaat er nl niet om wat jij of ik normaal vinden, voor mensen uit andere culturen zijn andere dingen normaal .. zo lopen er bvb aardig wat mensjes rond die het werk aan de weg stil leggen als een slak moet oversteken .. onvoorstelbaar dat zoiets hier zou gebeuren ..
en waar het dus om gaat is of je zoiets kan respecteren, zelfs al erger je je te pletter aan hun manier van doen ..

Hij bekijkt het in verhouding. Je kan er net zo'n draai aan geven als je zelf wilt, maar het blijft een feit dat het ontkennen en belachelijk maken van de holocaust niets minder dan weerzinwekkend en verachtelijk is. Vanuit welk perspectief of verhouding je het ook wilt bekijken.

quote:

Op zondag 27 augustus 2006 02:35 schreef moussie het volgende:

[..]

je bekijkt dingen in verhouding ? welke verhouding bedoel je, welk referentiekader gebruik je om die verhoudingen vast te stellen ? het gaat hier toch niet om vaststaande feiten maar om menselijke gevoelens vanuit verschillende culturele achtergronden, hoe kan je referentiekader dan iets anders zijn dan subjectief, je bekijkt de dingen toch vanuit je eigen achtergrond ?
het gaat er nl niet om wat jij of ik normaal vinden, voor mensen uit andere culturen zijn andere dingen normaal .. zo lopen er bvb aardig wat mensjes rond die het werk aan de weg stil leggen als een slak moet oversteken .. onvoorstelbaar dat zoiets hier zou gebeuren ..
en waar het dus om gaat is of je zoiets kan respecteren, zelfs al erger je je te pletter aan hun manier van doen ..

Tuurlijk heb je altijd te maken met menselijke subjectiviteit. En je hebt ALTIJD te maken met meningen, maar mag iets daarom niet volstrekt belachelijk zijn? Ik vind het bijzonder raar dat jij het goedkeurt dat Iran de holocaust bespot, omdat dat hun cultuur is ofzo. Raar zweverig typje ben je. Als ik je ooit tegenkom gooi ik wel een bak met stront over je heen, zo groeten wij elkaar in Capelle aan den IJssel. En in mijn sociale achtergrond rochelen we elkaar ook in het gezicht. Terugrochelen is niet respectvol btw.

Wat vind JIJ er nou van? Vind jij het kunnen dat ze de holocaust openlijk bespotten en dit toejuichen?