Israël, Libanon/Gaza, oorlog #39

quote:

Hezbollah agrees to Lebanese peace plan, officials say

BEIRUT, Lebanon (CNN) -- Hezbollah representatives and Lebanese cabinet ministers have reached an agreement in general -- but with some major reservations -- on a proposal to end the crisis in the Middle East, high-ranking Lebanese government officials say.

U.S. Secretary of State Condoleezza Rice -- expected to arrive in the region later Saturday -- said it initially appeared the Lebanese plan included "some very good elements."

Israel on Saturday rejected a request by the U.N. for a three-day cease-fire in Lebanon to deliver humanitarian supplies and allow civilians to leave the war zone, The Associated Press reported.

bron

Connie heeft het er maar druk mee.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:02 schreef schatje het volgende:
[..]
Gedlt voor alle partijen. Dus ook de al-Aqsa Martelaren Brigades.

Je kan toch niet verwachten dat men unaniem gehersenspoeld gaat worden. Dat is hetzelfde als in Israel eisen dat iedere Jood akkoord gaat met welke vrede dan ook. Er zal vast wel een groepering zijn die alleen in uitroeien en doodmaken denken. Aangezien je daar niets van hoort zal men wel redelijkerwijs een meerderheidsprincipe hanteren enzovoort.
Anders leg je de verantwoordelijkheid wel heel erg makkelijk bij de buren, niet?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:53 schreef schatje het volgende:

Israël trekt zich terug en tegelijkertijd erkennen alle partijen de Joodse staat en zweren ze het geweld af. Dat zouden pas volwassen acties zijn.

Vanzelfsprekend hoort dat erbij! Ik noemde de Palestijnen al, maar van de rest van de Arabische wereld wordt hetzelfde verwacht inderdaad.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:06 schreef schatje het volgende:

bron

Connie heeft het er maar druk mee.

Hij kijkt aardig gestresst uit z'n ogen de laatste tijd vind ik, en komt tevens wat moeilijker uit z'n woorden, was dat jou ook al reeds opgevallen?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:07 schreef Mikado het volgende:

Je kan toch niet verwachten dat men unaniem gehersenspoeld gaat worden. Dat is hetzelfde als in Israel eisen dat iedere Jood akkoord gaat met welke vrede dan ook. Er zal vast wel een groepering zijn die alleen in uitroeien en doodmaken denken. Aangezien je daar niets van hoort zal men wel redelijkerwijs een meerderheidsprincipe hanteren enzovoort.
Anders leg je de verantwoordelijkheid wel heel erg makkelijk bij de buren, niet?

Als Israël de grenzen van 1967 respecteert, en de Palestijnse bevolking gaat daar via democratische weg mee akkoord, dan dienen beide kampen alles in het werk te stellen om de eigen extremistische takken uit te roeien, iets wat ze makkelijker zal lukken wanneer de bevolking heeft gekozen en de straat op gaat om tegen hun extremistische manieren van doen en denken te protesteren.

In Israël gebeurt dat al regelmatig, in Palestina helaas nog niet, dat is ook iets wat ik nooit heb begrepen, waarom gaat men in Palestina niet de straat op om vrede te eisen?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:07 schreef Mikado het volgende:

[..]

Je kan toch niet verwachten dat men unaniem gehersenspoeld gaat worden. Dat is hetzelfde als in Israel eisen dat iedere Jood akkoord gaat met welke vrede dan ook. Er zal vast wel een groepering zijn die alleen in uitroeien en doodmaken denken. Aangezien je daar niets van hoort zal men wel redelijkerwijs een meerderheidsprincipe hanteren enzovoort.
Anders leg je de verantwoordelijkheid wel heel erg makkelijk bij de buren, niet?

Je mag dan op zijn minst toch wel eisen dat het geweld ten einde komt als Israël een belangerijke eis, namelijk de bezetting van o.a. de Westelijke Jordaanoever, tegemoet komt. Het zal voor hen met al die gekke kolonisten ook geen makkelijke opgave zijn om het uit te voeren.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:10 schreef Hallulama het volgende:
In Israël gebeurt dat al regelmatig, in Palestina helaas nog niet, dat is ook iets wat ik nooit heb begrepen, waarom gaat men in Palestina niet de straat op om vrede te eisen?

Dat is heel simpel. Als ze die organisaties uitschakelen (waarmee kan dat echt trouwens, niet met die krakkemikige veiligheidsdiensten die er nu zijn). Dan zijn ze hun enige vorm van verdediging op militair gebied kwijt. Bovendien zijn die organisaties flink geworteld door wat ze op civiel gebied doen.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Niets anders verwacht van de neoconservatieve Krauthammer, bedoel je.

Inderdaad, maar met zijn vergelijking met Pearl Harbour maakt hij een treffende opmerking. Dat gezemel over de zogenaamde disproportionaliteit van de reactie van Israel op de ontvoering, hinderlaag en 6 jaar raket-terreur is simpelweg misplaatst.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik vind dat Israel dit handig aanpakt, het doel is enigzins zoekgeraakt, en Nasrallah zit veilig in Syrië. Om over Iran nog maar te zwijgen. Ik hoop dat men in het Westen eindelijk tot het inzicht komt dat men shiiten en sunnieten tegen elkaar uit moet spelen, om te beginnen in Irak en het Golfgebied. Dan raakt Hezbollah vanzelf geisoleerd van Iran als het sunnitische Syrië ook in een sektarische strijd verwikkelt raakt met shiiten.
Het is zo bizar, de grote kans van het Westen ligt zo voor het oprapen, maar men wil het niet zien. Waar zijn Bismarck en Machiavelli als we ze nodig hebben

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:06 schreef Monidique het volgende:

[..]

En de Palestijnen zeggen weer: de eerste stap moet zijn... O, trouwens, een beetje hulp van Israël zou ook wel helpen, natuurlijk, maar ik vraag mij af of Israël wel geïnteresseerd is in een functionerende Palestijnse en Libanese staat.

Ik denk het wel. Maar een functionerende staat die Israel bedreigt is een nog grotere bedreiging voor Israel dan een niet-functionerende. Vandaar eerst het morele appel op zowel de Palestijnen als Libanon-Hezbollah.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:06 schreef schatje het volgende:

[..]

bron

Connie heeft het er maar druk mee.

Condi

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:12 schreef PLAE@ het volgende:

Dat is heel simpel. Als ze die organisaties uitschakelen (waarmee kan dat echt trouwens, niet met die krakkemikige veiligheidsdiensten die er nu zijn). Dan zijn ze hun enige vorm van verdediging op militair gebied kwijt. Bovendien zijn die organisaties flink geworteld door wat ze op civiel gebied doen.

Als dat zo is, dan betekent dat dus dat de Palestijnen geen vertrouwen hebben, en dat Israël ze dat vertrouwen niet kan geven, dat is echt om te huilen, zo ontzettend droevig.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:15 schreef Glasnosteraar het volgende:

[..]

Inderdaad, maar met zijn vergelijking met Pearl Harbour maakt hij een treffende opmerking. Dat gezemel over de zogenaamde disproportionaliteit van de reactie van Israel op de ontvoering, hinderlaag en 6 jaar raket-terreur is simpelweg misplaatst.

Nee, dat vind ik niet misplaatst. Het is buitenproportioneel. Het is geen Pearl Harbor of de raketaanvallen op Londen. Dat was ten tijde van de Tweede Wereldoorlog en in Londen vielen meer dan tienduizend slachtoffers door raketten, dat is wat anders dan het handjevol slachtoffers die vielen na de bombardementen op Libanon die volgden op het gevangennemen van twee militairen door Hezbollah. Twee militairen zijn ontvoerd, iets wat wel vaker gebeurd is, en honderdduizenden Libanezen moeten de prijs betalen en Libanon zelf wordt structureel vernietigd, dat is zo, ook al zou Israël veel meer schade kunnen berokkenen. Daarnaast is het natuurlijk sowieso een strategische blunder en Olmert plaatst zich daarmee perfect naast De Idioot.

"Het is wel proportioneel!"
- Je praat poep! Buitenproportioneel is het!
"Propo...!"
- "Buitenpro...!"

quote:

Het is zo bizar, de grote kans van het Westen ligt zo voor het oprapen, maar men wil het niet zien.

Nogmaals, je overdrijft de verschillen die er zijn tussen sji'ieten en soennieten. In Libanon steunen de meeste sji'ieten Hezbollah, maar ook de meeste soennieten, bijvoorbeeld.

quote:

Waar zijn Bismarck en Machiavelli als we ze nodig hebben

Die zitten waarschijnlijk naast Milosevic en de Neurenberg-feestgangers.

[ Bericht 19% gewijzigd door Monidique op 29-07-2006 14:25:45 ]

Hoe moet dat, als je twee groepen hebt, waarvan de ene veel westerser, moderner, individualistischer, zelfstandiger, verantwoordelijker, seculierder is ingesteld, en het andere kamp laat de boel er een beetje bij hangen, neemt geen verantwoordelijkheid en toont geen initiatief vanaf het niveau "burger"?

Roei je ze dan uit, of stel je ze gerust? Coach je ze? Etc. Maar zo ja, HOE?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:20 schreef Hallulama het volgende:
Roei je ze dan uit, of stel je ze gerust? Coach je ze? Etc. Maar zo ja, HOE?

Nou. Het afzweren van geweld tegen een buurland, daar valt weinig aan te coachen. Of gerust te stellen. Er moet gewoon een streep getrokken worden door de internationale gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:20 schreef Monidique het volgende:

......

Nogmaals, je overdrijft de verschillen die er zijn tussen sji'ieten en soennieten. In Libanon steunen de meeste sji'ieten Hezbollah, maar ook de meeste soennieten, bijvoorbeeld.
[..]

Die verschillen zijn weldegelijk hevig, zie ook Irak en bv de miserabele positie van shiiten in Saoedie Arabië. Bij gewone burgers zal dat mischien minder spelen, maar niet bij fundamentalisten, juist niet bij fundamentalisten. Het feit dat Hamas en Hezbollah door één deur kunnen is dan ook symbool voor het falen van de Westerse politiek.

En verschillen, onderlinge twisten etc, kunnen natuurlijk ook een beetje aangewakkerd worden

quote:

Die zitten waarschijnlijk naast Milosevic en de Neurenberg-feestgangers.

kom kom, Machiavelli en Bismarck waren grote Europeanen. Persoonlijk ben ik vooral gecharmeerd van Machiavelli. Dat deze reuzen niet de plaats krijgen toebedeeld die ze verdienen is nóg een symptoom van de verloren professionaliteit van de Westerse politiek die tegenwoordig in hoge mate bepaald wordt door gefantaseerde en gewenste idealen in plaats van real politiek.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:16 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Als dat zo is, dan betekent dat dus dat de Palestijnen geen vertrouwen hebben, en dat Israël ze dat vertrouwen niet kan geven, dat is echt om te huilen, zo ontzettend droevig.

haha draai het eens om

Zou precies zo gaan.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:26 schreef klez het volgende:

Nou. Het afzweren van geweld tegen een buurland, daar valt weinig aan te coachen. Of gerust te stellen. Er moet gewoon een streep getrokken worden door de internationale gemeenschap.

Ik zie het als één van de grootste problemen dat het Palestijnse volk blijkbaar niet in staat is om zijn stem te laten horen, maar misschien moeten ze daar dan maar gewoon de prijs voor betalen?

Ik bedoel, als ze de straat op gaan, vrede eisen, een halt aan het geweld toeroepen, en scanderen dat ze bereid zijn Israël te accepteren volgens de grenzen van 1967 als dat vrede brengt, dan zouden ze de wind uit de zeilen nemen van de diverse pro-Palestijnse militante bewegingen, en zou de situatie er wellicht heel anders uit zien, maar doen ze dat? Nee. Dus? Dan lopen ze maar naar de pomp? I guess so!

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:28 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

haha draai het eens om

Zou precies zo gaan.

Nogmaals, het is niet om te draaien. Er is sprake van een wens om Israel te vernietigen, daar vloeien acties uit voort.
Israel vecht om te overleven, disproportioneel of niet.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:31 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ik zie het als één van de grootste problemen dat het Palestijnse volk blijkbaar niet in staat is om zijn stem te laten horen, maar misschien moeten ze daar dan maar gewoon de prijs voor betalen?

Ik bedoel, als ze de straat op gaan, vrede eisen, een halt aan het geweld toeroepen, en scanderen dat ze bereid zijn Israël te accepteren volgens de grenzen van 1967 als dat vrede brengt, dan zouden ze de wind uit de zeilen nemen van de diverse pro-Palestijnse militante bewegingen, en zou de situatie er wellicht heel anders uit zien, maar doen ze dat? Nee. Dus? Dan lopen ze maar naar de pomp? I guess so!

Ik kan je medeleven heel goed begrijpen.
Daarom denk ik dat de acceptatie van een NAVO macht door Israel van doorslaggevend belang zal zijn. Als die Europese NAVO landen nu maar over de brug komen...

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:28 schreef PLAE@ het volgende:

haha draai het eens om

Zou precies zo gaan.

Correct, en zolang niemand de eerste stap neemt, pompompom, tralala...

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:28 schreef Glasnosteraar het volgende:

[..]

Die verschillen zijn weldegelijk hevig, zie ook Irak en bv de miserabele positie van shiiten in Saoedie Arabië.

Irak is een geval apart, net zoals de situatie in Noord-Ierland niets zei over de verhoudingen tussen katholieken en protestanten in Nederland en de rest van de wereld. Je kunt niet een land in burgeroorlog nemen en dan zeggen dat de verschillen daar representatief zijn voor de rest van de regio. Irak doet er in deze niet toe. Nog niet.

quote:

Bij gewone burgers zal dat mischien minder spelen, maar niet bij fundamentalisten, juist niet bij fundamentalisten. Het feit dat Hamas en Hezbollah door één deur kunnen is dan ook symbool voor het falen van de Westerse politiek.

Nee, geen falen van de Westerse politiek, maar gewoon het simpele feit dat de verschillen die er zijn tussen de groepen niet zonder meer leiden tot confrontatie en conflict. En inderdaad, de fundamentalisten, met name de soennietische, willen de andere groep uitroeien, maar zelfs Al-Zawahiri betuigt z'n steun aan Hezbollah.

quote:

En verschillen, onderlinge twisten etc, kunnen natuurlijk ook een beetje aangewakkerd worden

Zoals dus in Irak is gebeurd. Het is aangewakkerd, zo ontstaan na de invasie, maar was niet onvermijdelijk.

quote:

kom kom, Machiavelli en Bismarck waren grote Europeanen. Persoonlijk ben ik vooral gecharmeerd van Machiavelli. Dat deze reuzen niet de plaats krijgen toebedeeld die ze verdienen is nóg een symptoom van de verloren professionaliteit van de Westerse politiek die tegenwoordig in hoge mate bepaald wordt door gefantaseerde en gewenste idealen in plaats van real politiek.

Tsja...

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:31 schreef klez het volgende:

Nogmaals, het is niet om te draaien. Er is sprake van een wens om Israel te vernietigen, daar vloeien acties uit voort.
Israel vecht om te overleven, disproportioneel of niet.

Ik dacht dat hij bedoelde dat er ook genoeg Israëliërs zijn die geen vertrouwen hebben...

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:28 schreef Glasnosteraar het volgende:

Persoonlijk ben ik vooral gecharmeerd van Machiavelli.

Hoezo? Hij schreef toch alleen maar onzin? En toen dachten diverse leiders in de tijd na hem, "Ja, zo moet het!", en zie nu de wereld eens

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:33 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ik dacht dat hij bedoelde dat er ook genoeg Israëliërs zijn die geen vertrouwen hebben...

Oh. Dat kan ook inderdaad.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:33 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ik dacht dat hij bedoelde dat er ook genoeg Israëliërs zijn die geen vertrouwen hebben...

uiteraard. Maarja