POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voor wie nog niet helemaal snapt waarom stemmen per stemcomputer zo afwijkt van:
transparant,
open,
controleerbaarheid,
duidelijkheid v/h proces
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/other/strip/
transparant,
open,
controleerbaarheid,
duidelijkheid v/h proces
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/other/strip/
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
.
alsof je met stembiljetten ook niet kunt sjoemelen.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Grappige strip; alleen biedt ie geen echte argumenten tegen de stemcomputer vind ik.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Zolang stemcomputers niet open source zijn hebben ze wel degelijk een punt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tuurlijk, maar de strip in kwestie kaart dat niet echt aan. Het is meer een klacht tegen paternalisme van de overheid op dit onderwerp dan enig commentaar over de betrouwbaarheid van stemmachines.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 12:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Zolang stemcomputers niet open source zijn hebben ze wel degelijk een punt.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
ik maak mij niet zo zorgen
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
kloptquote:Op vrijdag 28 juli 2006 12:35 schreef Litpho het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar de strip in kwestie kaart dat niet echt aan. Het is meer een klacht tegen paternalisme van de overheid op dit onderwerp dan enig commentaar over de betrouwbaarheid van stemmachines.
Iets waar je ook maar beter beslagen ten ijs kan komen wil je daar wat van zeggen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
dat en ik denk dat wanneer de uitslagen heel erg afwijken van de exit polls dat er wel het 1 en ander aan protesten te verwachten zijn.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 12:40 schreef pmb_rug het volgende:
ik maak mij niet zo zorgen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En dan?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat en ik denk dat wanneer de uitslagen heel erg afwijken van de exit polls dat er wel het 1 en ander aan protesten te verwachten zijn.
Het gaat er niet om wat er gebeurt, het gaat om wat er controleerbaar is. De basis van eerlijke verkiezing is de controlemogelijkheid.
Bovendien, áls iemand er gebruik van zou maken zou het natuurlijk niet opvallend gedaan worden. Langzaamaan, dan breekt het lijntje niet..
Of gewoon alle stemmers op partij X registreren (NPVD, iemand?).. Gewoon, voor de AIVD ofzo.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
En uiteraard steekproefsgewijs een groepje mensen die een willekeurig stemlokaal uitkiezen en daar gaan natellen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Een beetje een huilstrip, maar hoe die computers nu precies werken is idd wel wat schimmig. Maar om ze per direct als onbetrouwbaar te bestempelen is weer het andere uiterste.
Vampire Romance O+
Ze zijn oncontroleerbaar. Dus onbetrouwbaar. Ook als ze het prima doen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Net wat ik al zei mensen, de stemcomputers zijn het van volk, dus de broncode is ook van het volk, dus die moet ook open!
Gesloten broncode moet je per definitie wantrouwen!
Gesloten broncode moet je per definitie wantrouwen!
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Inderdaad de eenvoudigste oplossing.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
Sterk.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
Dat is nog steeds geen garantie dat het klopt. De hele bouwtekening van zo'n apparaat moet gewoon openbaar zijn. Niet alleen de software, maar ook de hardware. En daarnaast zou inderdaad ook nog een hardcopy vaniedere stem moeten worden gemaakt, zodat je steeksproefgewijs en bij vermeende fraude een handmatige hertelling kunt doen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
Er zijn nog steeds mensen hier die de regeringen vertrouwen!
Een stelletje digibeten stemden voor deze drijfzand dozen.
Bonnetje uitprinten voor natelling: OK !
Nu weet je niet hoe het gaat als je de knop indrukt, deze tekst haalde mij over de streep:
2. Fraude met stemcomputer in Zeeland
=====================================================================
In de Brabantse gemeente Landerd loopt een strafrechtelijk onderzoek
naar fraude met een stemcomputer tijdens de verkiezingen voor de
gemeenteraad op 7 maart. Het onderzoek richt zich op de uitslag van
het stembureau dat gevestigd was in zorgcentrum Compostella in de
deelgemeente Zeeland. Daar werden 181 stemmen uitgebracht op G. te
Meerman, nummer drie op de kandidatenlijst van Zeelands Welzijn. Op
andere bureaus in Zeeland kreeg hij respectievelijk 1, 3 en 7 stemmen.
Direct na de verkiezingen heeft de gemeente zelf al een onderzoek
gedaan naar de stemcomputer in Compostella. Daaruit bleek echter dat
er geen mankementen aan de machine waren. Ook de fabrikant van de
stemcomputer Nedap meldde dat zij geen afwijkingen of onvolkomenheden
heeft gevonden. De stemcomputer is voor onderzoek naar het Nederlands
Forensisch Instituut gebracht.
Aanleiding voor het onderzoek is niet alleen de atypische uitslag maar
ook het feit dat Meerman zelf zitting had in het stembureau van
Compostella. Meerman bediende de stemcomputer ook persoonlijk.
Overigens haalde Meerman niet genoeg stemmen voor een zetel in de
gemeenteraad.
Critici van elektronisch stemmen, zowel in Nederland als daarbuiten,
hebben er vaak op gewezen dat fraude met stemcomputers moeilijk aan te
tonen is. Dat maakt het gebruik van stemcomputers voor verkiezingen
omstreden. De software van stemcomputers is vaak geheim en eigendom
van de fabrikant. Bovendien is een betrouwbare hertelling vaak niet
mogelijk omdat stemcomputers geen bewijs van de uitgebrachte stem
printen. Dit wordt ook wel aangeduid als de afwezigheid van een
'paper-trail'. Tot slot veronderstelt het gebruik van stemcomputers
dat de leden van het stembureau betrouwbaarheid zijn. Namelijk degene
die de stemcomputer bedient kan het stemmen manipuleren.
Het Openbaar Ministerie heeft in april een opmerkelijke stap gezet om
toch tot een soort hertelling te komen in Landerd. Het OM heeft de
kiezers in Landerd gevraagd om achteraf en anoniem per brief te laten
weten wat zij op 7 maart gestemd hebben. Van de 1071 benaderde kiezers
hebben er 957 de formulieren ingevuld en aangegeven hoe ze op 7 maart
hebben gestemd. De uitslag wordt in het belang van het onderzoek
geheim gehouden. Justitie liet eerder weten de zaak te zullen
seponeren als de peiling in de buurt zou komen van de 181
voorkeurstemmen die het kandidaat-raadslid van Zeelands Welzijn kreeg
bij de echte verkiezingen voor de gemeenteraad. Uit het feit dat de
zaak inmiddels niet is geseponeerd valt op te maken dat de peiling een
heel andere uitslag gaf.
Het Brabants Dagblad citeert een mogelijkheid van misbruik met de
stemcomputers. "Wie kwaad wil, kan met de stemmachine manipuleren",
zegt stemmachine-deskundige Peter Knoppers. Het Landerdse weekblad
Arena, dat een machine testte van de gemeente Oss, zegt zelfs dat het
een fluitje van een cent is. Degene die de stemmachine bedient kan bij
voorbeeld de sleutel op het juiste moment - kort voor de laatste druk
op de rode stemknop - een kwartslag draaien. De machine wordt dan even
standby gezet. Direct daarop verschijnt volgens het onderzoekje de
tekst ’u heeft gestemd’ op het display. Knoppers: "In feite is de stem
echter niet geregistreerd. Op een geschikt moment kun je stemmen later
toewijzen aan wie je wilt.", aldus het Brabants Dagblad op 6 april.
Op de website 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' is een groep
beveiligingsexperts en technici een campagne gestart tegen
stemcomputers in Nederland. "Stemcomputers zijn op zijn best een
problematische non-oplossing van een non-probleem", aldus de site.
Met name in Ierland hebben stemcomputers nogal wat stof doen opwaaien.
De Ierse overheid wilde Nadap stemcomputers van Nederlandse makelij
inzetten maar een speciale commissie die de betrouwbaarheid
onderzocht, had daar bezwaren tegen. Sindsdien staan de 7500 gekochte
stemcomputers in de opslag van het Ierse leger.
Raadslid Landerd is stuk minder populair in schaduwverkiezing
(11.04.2006)
http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article247185.ece
'Elektronische stem op print' (06.04.2006)
http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article233584.ece
Peter Knoppers: Stemmachines ? Niet doen !
http://ce.et.tudelft.nl/~knop/stemmachines/
Berichten uit weekblad Arena van 'zaak compostella'
http://weekbladarena.nl/wordpress/?cat=11
Wij vertrouwen stemcomputers niet
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
Ierland keurt Nederlandse stemmachines af (12.05.2004)
http://www.bof.nl/nieuwsbrief/nieuwsbrief_2004_10.html
Volg de links, en als je het dan nog vertrouwt, ben je of naief, of heel goed van vertrouwen :-) !
Een stelletje digibeten stemden voor deze drijfzand dozen.
Bonnetje uitprinten voor natelling: OK !
Nu weet je niet hoe het gaat als je de knop indrukt, deze tekst haalde mij over de streep:
2. Fraude met stemcomputer in Zeeland
=====================================================================
In de Brabantse gemeente Landerd loopt een strafrechtelijk onderzoek
naar fraude met een stemcomputer tijdens de verkiezingen voor de
gemeenteraad op 7 maart. Het onderzoek richt zich op de uitslag van
het stembureau dat gevestigd was in zorgcentrum Compostella in de
deelgemeente Zeeland. Daar werden 181 stemmen uitgebracht op G. te
Meerman, nummer drie op de kandidatenlijst van Zeelands Welzijn. Op
andere bureaus in Zeeland kreeg hij respectievelijk 1, 3 en 7 stemmen.
Direct na de verkiezingen heeft de gemeente zelf al een onderzoek
gedaan naar de stemcomputer in Compostella. Daaruit bleek echter dat
er geen mankementen aan de machine waren. Ook de fabrikant van de
stemcomputer Nedap meldde dat zij geen afwijkingen of onvolkomenheden
heeft gevonden. De stemcomputer is voor onderzoek naar het Nederlands
Forensisch Instituut gebracht.
Aanleiding voor het onderzoek is niet alleen de atypische uitslag maar
ook het feit dat Meerman zelf zitting had in het stembureau van
Compostella. Meerman bediende de stemcomputer ook persoonlijk.
Overigens haalde Meerman niet genoeg stemmen voor een zetel in de
gemeenteraad.
Critici van elektronisch stemmen, zowel in Nederland als daarbuiten,
hebben er vaak op gewezen dat fraude met stemcomputers moeilijk aan te
tonen is. Dat maakt het gebruik van stemcomputers voor verkiezingen
omstreden. De software van stemcomputers is vaak geheim en eigendom
van de fabrikant. Bovendien is een betrouwbare hertelling vaak niet
mogelijk omdat stemcomputers geen bewijs van de uitgebrachte stem
printen. Dit wordt ook wel aangeduid als de afwezigheid van een
'paper-trail'. Tot slot veronderstelt het gebruik van stemcomputers
dat de leden van het stembureau betrouwbaarheid zijn. Namelijk degene
die de stemcomputer bedient kan het stemmen manipuleren.
Het Openbaar Ministerie heeft in april een opmerkelijke stap gezet om
toch tot een soort hertelling te komen in Landerd. Het OM heeft de
kiezers in Landerd gevraagd om achteraf en anoniem per brief te laten
weten wat zij op 7 maart gestemd hebben. Van de 1071 benaderde kiezers
hebben er 957 de formulieren ingevuld en aangegeven hoe ze op 7 maart
hebben gestemd. De uitslag wordt in het belang van het onderzoek
geheim gehouden. Justitie liet eerder weten de zaak te zullen
seponeren als de peiling in de buurt zou komen van de 181
voorkeurstemmen die het kandidaat-raadslid van Zeelands Welzijn kreeg
bij de echte verkiezingen voor de gemeenteraad. Uit het feit dat de
zaak inmiddels niet is geseponeerd valt op te maken dat de peiling een
heel andere uitslag gaf.
Het Brabants Dagblad citeert een mogelijkheid van misbruik met de
stemcomputers. "Wie kwaad wil, kan met de stemmachine manipuleren",
zegt stemmachine-deskundige Peter Knoppers. Het Landerdse weekblad
Arena, dat een machine testte van de gemeente Oss, zegt zelfs dat het
een fluitje van een cent is. Degene die de stemmachine bedient kan bij
voorbeeld de sleutel op het juiste moment - kort voor de laatste druk
op de rode stemknop - een kwartslag draaien. De machine wordt dan even
standby gezet. Direct daarop verschijnt volgens het onderzoekje de
tekst ’u heeft gestemd’ op het display. Knoppers: "In feite is de stem
echter niet geregistreerd. Op een geschikt moment kun je stemmen later
toewijzen aan wie je wilt.", aldus het Brabants Dagblad op 6 april.
Op de website 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' is een groep
beveiligingsexperts en technici een campagne gestart tegen
stemcomputers in Nederland. "Stemcomputers zijn op zijn best een
problematische non-oplossing van een non-probleem", aldus de site.
Met name in Ierland hebben stemcomputers nogal wat stof doen opwaaien.
De Ierse overheid wilde Nadap stemcomputers van Nederlandse makelij
inzetten maar een speciale commissie die de betrouwbaarheid
onderzocht, had daar bezwaren tegen. Sindsdien staan de 7500 gekochte
stemcomputers in de opslag van het Ierse leger.
Raadslid Landerd is stuk minder populair in schaduwverkiezing
(11.04.2006)
http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article247185.ece
'Elektronische stem op print' (06.04.2006)
http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article233584.ece
Peter Knoppers: Stemmachines ? Niet doen !
http://ce.et.tudelft.nl/~knop/stemmachines/
Berichten uit weekblad Arena van 'zaak compostella'
http://weekbladarena.nl/wordpress/?cat=11
Wij vertrouwen stemcomputers niet
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
Ierland keurt Nederlandse stemmachines af (12.05.2004)
http://www.bof.nl/nieuwsbrief/nieuwsbrief_2004_10.html
Volg de links, en als je het dan nog vertrouwt, ben je of naief, of heel goed van vertrouwen :-) !
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Dat zeg ik ook al jaren..quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
Die strip geeft alleen maar dat de mensen achter die beweging totaal techno-foob zijn en eigenlijk ook gewoon een beetje dom.
Technofoob en dom?quote:Op zaterdag 29 juli 2006 09:23 schreef Evil_Jur het volgende:
Die strip geeft alleen maar dat de mensen achter die beweging totaal techno-foob zijn en eigenlijk ook gewoon een beetje dom.
Jij weet dus wel hoe een stemcomputer werkt?
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 09:47 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Technofoob en dom?
Jij weet dus wel hoe een stemcomputer werkt?
Zo simpel ligt het niet. Je kunt testen of die stemcomputer op een bepaald moment doet wat hij zou moeten doen. Dat is echter geen garantie dat er nooit een situatie optreedt waarin er iets al dan niet opzettelijk fout gaat. Uit ervaring kan ik zelfs stellen dat het zeer aannemelijk is dat er een situatie bestaat waarin de stemcomputer niet het verwachte gedrag zal vertonen.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 10:15 schreef Evil_Jur het volgende:
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
quote:Op zaterdag 29 juli 2006 09:23 schreef Evil_Jur het volgende:
Die strip geeft alleen maar dat de mensen achter die beweging totaal techno-foob zijn en eigenlijk ook gewoon een beetje dom.
quote:Verhaal Rop Gonggrijp/Barry Wells...
ben ik helemaal met je eens, maar dan moet de broncode wel helemaal OPEN. Dan kunnen jij en ik precies even regeltje voor regeltje rustig lezen hoe dat domme ding zijn beslissingen neemt.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 10:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
Dus wanneer de programmeur fouten heeft lopen maken(dat is meer regel dan uitzondering), of bewust fouten heeft lopen maken, dan verandert de computer in een eng zombietje.
En wanneer de broncode open is staat die progger goed voor lul met zijn fouten.
En ik ben alles behalve een technofoob, maar er moet 100% transparantie zitten in software! Anders is het niet te vertrouwen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
dat klopt natuurlijk allemaal wel.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 11:46 schreef JohnDope het volgende:
[..]
ben ik helemaal met je eens, maar dan moet de broncode wel helemaal OPEN. Dan kunnen jij en ik precies even regeltje voor regeltje rustig lezen hoe dat domme ding zijn beslissingen neemt.
Dus wanneer de programmeur fouten heeft lopen maken(dat is meer regel dan uitzondering), of bewust fouten heeft lopen maken, dan verandert de computer in een eng zombietje.
En wanneer de broncode open is staat die progger goed voor lul met zijn fouten.
En ik ben alles behalve een technofoob, maar er moet 100% transparantie zitten in software! Anders is het niet te vertrouwen.
maar met die papieren stembiljetten valt ook grof te frauderen (ik zou zelfs zeggen beter te frauderen dan met die computer)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
met stembiljetten kan je natuurlijk ook frauderen, maar met een computer gaat het sneller, efficienter en sneakier.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 12:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat klopt natuurlijk allemaal wel.
maar met die papieren stembiljetten valt ook grof te frauderen (ik zou zelfs zeggen beter te frauderen dan met die computer)
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Fraude, fraude. Ik denk dat het opvalt als een partij opeens flink anders scoort dan de voorspellingen.
Dus een uitslag als GL 40 zetels of Pators 30 zetels terwijl ze in de peilingen op nog geen 10 staan leidt tot vragen en wantrouwen. PvdA opeens 5 zetels de volgende verkiezingen, wie zou dat accepteren?
Dus wat valt er te manipuleren? een paar procent erbij, een paar procent eraf? Sinds wanneer gaan de wezenlijke dingen in NL op een paar procent van de zetels? Wat is de bate en wat is het risico?
In de VS heb je verkiezingen voor een machtige president. Daar maakt een paar procent veel uit. In NL is de impact van wat er uberhaupt valt te frauderen veel kleiner.
Uiteraard moet je wel kritisch en voorzichtig wezen maar laten we niet overdrijven.
Ook de roep voor open source vind ik erg overdreven. Er moet getest en gecontroleerd worden. Dat kan ook zonder OS. Bij mogelijke pogingen tot fraude krijgen ze toegang tot de stemcomputers ik kan me zo voorstellen dat dat makkelijker gaat als je weet hoe de software werkt. Bij OS weet iedereen dat..
Dus een uitslag als GL 40 zetels of Pators 30 zetels terwijl ze in de peilingen op nog geen 10 staan leidt tot vragen en wantrouwen. PvdA opeens 5 zetels de volgende verkiezingen, wie zou dat accepteren?
Dus wat valt er te manipuleren? een paar procent erbij, een paar procent eraf? Sinds wanneer gaan de wezenlijke dingen in NL op een paar procent van de zetels? Wat is de bate en wat is het risico?
In de VS heb je verkiezingen voor een machtige president. Daar maakt een paar procent veel uit. In NL is de impact van wat er uberhaupt valt te frauderen veel kleiner.
Uiteraard moet je wel kritisch en voorzichtig wezen maar laten we niet overdrijven.
Ook de roep voor open source vind ik erg overdreven. Er moet getest en gecontroleerd worden. Dat kan ook zonder OS. Bij mogelijke pogingen tot fraude krijgen ze toegang tot de stemcomputers ik kan me zo voorstellen dat dat makkelijker gaat als je weet hoe de software werkt. Bij OS weet iedereen dat..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Je hebt het duidelijk niet begrepen. Elke computer wordt door mensen gemaakt en geprogrammeerd. Door te zeggen dat het 'gewoon een computer' is bedoel je misschien dat computers en computerprogramma's moreel neutraal zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Denk maar aan spam, virussen, ontwerpfouten in medische apparatuur waardoor mensen sterven, en bugs waardoor verkiezingsuitslagen worden veranderd.quote:Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
Ten eerste is juist het 'doen waarvoor hij geprogrammeerd is' een risico, aangezien je veel macht legt in de handen van een kleine groep mensen, de ontwerpers en programmeurs. Ten tweede is het niet te controleren. De broncode is namelijk geheim. Weet jij hoe er geteld wordt? Zonder paper trail moet je het maar geloven. Ik wil dat niet geloven. Daarnaast is vergaande cryptografische beveiliging nodig om te verifieren dat er niet achteraf met uitslagen gerommeld wordt. Ik wil bewijs daarvan zien. Ik wil dat onafhankelijke onderzoekers naar de machines en naar de processen kunnen kijken om vertrouwen erin te geven. En in tegenstelling tot papieren verkiezingen, waar externe waarnemers zich een goed beeld van kunnen vormen en controles kunnen uitoefenen, is dat bij de huidige stemcomputers absoluut niet mogelijk.
Samenvattend kunnen we zeggen dat de computer unieke risico's heeft wat betreft misbruik, maar ook veel mogelijkheden biedt om de kans op misbruik te verkleinen en de legitimiteit van de uitslag te verhogen. Het enige wat ik wil is dat de overheid competentie toont en die mogelijkheden benut.
[ Bericht 6% gewijzigd door eleusis op 29-07-2006 13:53:23 ]
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Maar door de broncode vrij te geven, geef je meteen eventuele fraudeurs een prima uitleg over hoe ze het systeem kunnen manipuleren.
Kortom, ik denk dat alle systemen inherent fraudegevoelig zijn omdat ze afhankelijk zijn van mensen, de computers hebben echter als plus dat het sneller en makkelijker is dan die andere minstens even kwetsbare kies-systemen.
Kortom, ik denk dat alle systemen inherent fraudegevoelig zijn omdat ze afhankelijk zijn van mensen, de computers hebben echter als plus dat het sneller en makkelijker is dan die andere minstens even kwetsbare kies-systemen.
Je hebt ook manipulerende computerprogrammeurs.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 10:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
Je moet een systeem gewoon zo veilig mogelijk opbouwen, je moet het niet veilig laten lijken door de onveiligheden te verbergen. Daarnaast: als je de broncode vrijgeeft kan iedereen (bonafide wetenschappers en fraudeurs) ernaar kijken. Als je het geheim houdt kunnen alleen degenen die malafide te werk gaan dit doen.quote:Maar door de broncode vrij te geven, geef je meteen eventuele fraudeurs een prima uitleg over hoe ze het systeem kunnen manipuleren.
Verder vind ik ook niet dat je puur op software moet vertrouwen, hoe deze ook mag zijn opgebouwd: de computers moeten bijvoorbeeld een (voor de kiezer zichtbare) afdruk maken van de stem, met een timestamp en bijv. een cryptografische hash, en deze print rollen dienen eeuwig bewaard te blijven. Om maar iets te noemen. Waar het om gaat is dat het hele stemsysteem en -proces tegen het licht kan worden gehouden.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
frauderen is frauderen. Ook al gaat het maar om een paar procenten. Die paar procenten kunnen net het verschil maken tussen een meerderheid in de kamer of niet. En dat is dan NIET wat de stemmer heeft gekozen.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 13:25 schreef Napalm het volgende:
Fraude, fraude. Ik denk dat het opvalt als een partij opeens flink anders scoort dan de voorspellingen.
Dus een uitslag als GL 40 zetels of Pators 30 zetels terwijl ze in de peilingen op nog geen 10 staan leidt tot vragen en wantrouwen. PvdA opeens 5 zetels de volgende verkiezingen, wie zou dat accepteren?
Dus wat valt er te manipuleren? een paar procent erbij, een paar procent eraf? Sinds wanneer gaan de wezenlijke dingen in NL op een paar procent van de zetels? Wat is de bate en wat is het risico?
In de VS heb je verkiezingen voor een machtige president. Daar maakt een paar procent veel uit. In NL is de impact van wat er uberhaupt valt te frauderen veel kleiner.
Uiteraard moet je wel kritisch en voorzichtig wezen maar laten we niet overdrijven.
Ook de roep voor open source vind ik erg overdreven. Er moet getest en gecontroleerd worden. Dat kan ook zonder OS. Bij mogelijke pogingen tot fraude krijgen ze toegang tot de stemcomputers ik kan me zo voorstellen dat dat makkelijker gaat als je weet hoe de software werkt. Bij OS weet iedereen dat..
Getest en gecontroleerd ... en wie controleert de controleurs? Open source dat geval, of op een manier regelen zodat frauderen lastig wordt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Open source of niet maakt voor mij niet zo veel uit, belangrijkste is de uitprint op papier. (of nog beter een ponskaart, je weet nooit met inkt die na een tijdje verdwijnt/verschijnt
Met ieder systeem valt te frauderen. Wat de garantie is voor weinig fraude is een beschreve officiele procedure waarmee een wantrouwende burger (en niet alleen een door de verkiezingsorganiserende partij gekwalificeerde) kan controleren of de telling juist is verlopen.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 13:54 schreef Evil_Jur het volgende:
Maar door de broncode vrij te geven, geef je meteen eventuele fraudeurs een prima uitleg over hoe ze het systeem kunnen manipuleren.
Kortom, ik denk dat alle systemen inherent fraudegevoelig zijn omdat ze afhankelijk zijn van mensen, de computers hebben echter als plus dat het sneller en makkelijker is dan die andere minstens even kwetsbare kies-systemen.
Bij de 'papieren' stemprocedure is dat dan ook tot in detail geregeld. Een lijst met stemgerechtigden, een verzameling ingeleverde oproepkaarten (telbaar, namen te vergelijken met lijst), een zichtbaar opgestelde stembus, een verzameling stembiljetten (na te tellen - hoeveelheid kan niet groter zijn dan ingeleverde oproepkaarten). De stembiljetten kunnen nagekeken worden als getwijfeld wordt of de verdeling over de partijen wel klopt.
Dit kan je bij een stemcomputer allemaal niet.
Het zal best dat die computer dat allemaal prima doet, maar als het niet controleerbaar is, is het omdat het oncontroleerbaar is, onbetrouwbaar. Niet de uitslag maakt het ding onbetrouwbaar maar de oncontroleerbaarheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
precies. Gewoon een printje met de naam+partij waarop je gestemd hebt erop die je dan na controle in een stembus doet. Je hebt dan de voordelen van het elektronisch stemmen (snel, accuraat) én de controlemogelijkheid.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 14:08 schreef Doderok het volgende:
Open source of niet maakt voor mij niet zo veel uit, belangrijkste is de uitprint op papier. (of nog beter een ponskaart, je weet nooit met inkt die na een tijdje verdwijnt/verschijnt
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Welke uitslag is dan bindend? Er kan immers ook met de afdruk zijn geknoeid, tenzij de kiezer de afdruk heeft kunnen controleren.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 14:08 schreef Doderok het volgende:
Open source of niet maakt voor mij niet zo veel uit, belangrijkste is de uitprint op papier. (of nog beter een ponskaart, je weet nooit met inkt die na een tijdje verdwijnt/verschijnt
Duh! dat is inderdaad de bedoeling!quote:Op zaterdag 29 juli 2006 16:34 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welke uitslag is dan bindend? Er kan immers ook met de afdruk zijn geknoeid, tenzij de kiezer de afdruk heeft kunnen controleren.
Nee, dat vindt ik ook.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 11:39 schreef descendent1 het volgende:
Grappige strip; alleen biedt ie geen echte argumenten tegen de stemcomputer vind ik.
Utrecht - FC Utrecht - Chelsea - Lampard
Als je met handmatig getelde stemmen sjoemelt, klopt hooguit de uitslag van een paar stemlokalen niet. Als iemand met de software op zo'n stemcomputer sjoemelt, en alle stemlokalen gebruiken deze software, klopt de volledige verkiezingsuitslag niet. Dat is het verschil.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 10:45 schreef Deetch het volgende:
alsof je met stembiljetten ook niet kunt sjoemelen.
Om met papieren stemmen te sjoemelen, moet je al die honderden, duizenden mensen bij de stemlokalen omkopen om een effect op de verkiezingsuitslag te kunnen uitoefenen. Bovendien zijn de mensen die de stemmen tellen zelf ook stemmers. Zo'n systeem heeft een behoorlijk goede zelf-controlerende werking.
Met gesloten stemcomputers is er maar een heel klein aantal mensen die je hoeft te manipuleren om ervoor te zorgen dat de volledige uitslag naar je hand wordt gezet, zonder dat iemand het doorheeft.
Rop Gonggrijp zei het laatst in het TV-programma "Profiel" heel goed. Deze aflevering kun je hier terugkijken. Een aanrader wat mij betreft.
Dat levert een aantal vragen op:quote:Op zaterdag 29 juli 2006 17:01 schreef Doderok het volgende:
Duh! dat is inderdaad de bedoeling!
quote:Op zaterdag 29 juli 2006 17:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat levert een aantal vragen op:Hoe voorkom je fraude met de afdrukken? (namaak, extra afdrukken) Wat doe je in het geval dat de afdruk (volgens de kiezer) niet klopt? Welke uitslag is bij een hertelling van de stemmen bindend?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Toch, nadat ik er over na heb gedacht: Is het niet gewoon zo: Ik druk op een toets, computer registreert dat, en huppa klaar.
Utrecht - FC Utrecht - Chelsea - Lampard
Het effect is wellicht flink groter, maar de kans dat het gebeurt is imho weer flink kleiner. Het risico (kans maal effect) zal daarom niet veel verschillen.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 17:53 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je met handmatig getelde stemmen sjoemelt, klopt hooguit de uitslag van een paar stemlokalen niet. Als iemand met de software op zo'n stemcomputer sjoemelt, en alle stemlokalen gebruiken deze software, klopt de volledige verkiezingsuitslag niet. Dat is het verschil.
Om met papieren stemmen te sjoemelen, moet je al die honderden, duizenden mensen bij de stemlokalen omkopen om een effect op de verkiezingsuitslag te kunnen uitoefenen. Bovendien zijn de mensen die de stemmen tellen zelf ook stemmers. Zo'n systeem heeft een behoorlijk goede zelf-controlerende werking.
Met gesloten stemcomputers is er maar een heel klein aantal mensen die je hoeft te manipuleren om ervoor te zorgen dat de volledige uitslag naar je hand wordt gezet, zonder dat iemand het doorheeft.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dan komt het er dus op neer of je de gok wil nemen dat het een keer misgaat. Ik persoonlijk zeg daar liever nee tegen.quote:Op zaterdag 29 juli 2006 22:28 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het effect is wellicht flink groter, maar de kans dat het gebeurt is imho weer flink kleiner. Het risico (kans maal effect) zal daarom niet veel verschillen.
|
|
