Nederlanders trots op militairen in Afghanistan

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:28 schreef MrSASO het volgende:

[..]

En toch blijf ik dat een verantwoording van de Amerikanen vinden, hun zijn immers de oorlog begonnen terwijl de wereld eigenlijk zoiets had van liever niet.
De mensen in Soedan en Somalië verdienen het veel meer om geholpen te worden in plaats van die Afghanen in Uruzgan.

Of iemand het verdient om geholpen te worden ga ik goddank niet over. Er zijn heel veel mensen die het verdienen omgeholpen te worden maar ik kan me goed voorstellen dat het opruimen van een krankzinnig regime in combinatie mét die hulp prevaleert.

Het is ook een beetje een zwaktebod om de VS de schuld te geven van het beginnen van de acties in Afghanistan. De VS zijn immers het enige land dat de economische draagkracht op kan brengen om zo een missie te starten. Nederland zou slechts kunnen toezien.

Iedereen roept altijd nooit meer een holocaust en hupla, daar kwam Pol Pot. Nooit meer Pol Pot en hupla, daar kwam [insert willekeurig regime dat zich te buiten gaat aan tomeloze mensenrechtenschendig]. We zijn nog maar net klaar met het roepen over Hutu's en Tutsie's of er komt alweer een parlementaire enquete over de massamoord die we hebben laten gebeuren in Srebrenica. Nu wordt er een keer pro-actief (als je daar nog van kan spreken) gehandeld tegen een regime dat vliegtuigen op kantoren gooit en onze westerse cultuur uitroeien tot primair doel heeft verheven en nu is het wéér niet goed want er kon wel eens iemand bij sneuvelen.

Typisch Nederlands om het graag goed en veilig te hebben zonder er een cent voor te willen betalen. Ik ben ook benieuwd hoe de gemiddelde poster hier had gereageerd wanneer de eerste massagraven waren geopend in afghanistan omdat we wéér, ja alwéér ja, schitterden door afwezigheid.

Wat zou onze politiek, en krijgsmacht in het bijzonder, weer een lafhartigheid á la Srebrenica worden verweten.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:12 schreef Ippon het volgende:

[..]

Ik vind het een prima signaal naar elke mogelijke toekomstige vijand van het Westen.

Oorlog voeren als signaal voor een 'toekomstige' vijand? Oorlog voeren om iets te laten zien aan iemand die nog niet bestaat.
Gezellige redenatie.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:18 schreef nikk het volgende:

[..]

Het helpen opbouwen van een land. Ervoor zorgen dat terroristen zodoende in de toekomst niet meer voet aan de grond krijgen in Afghanistan.

Ik denk niet dat er veel kans is dat er nu iets opgebouwd kan worden daar. Het wordt alleen maar vechten tegen de bierkaai daar.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:15 schreef Captain_Chaos het volgende:

[..]

Om onzelfzuchtig in een land dat geen enkele politieke of economische meerwaarde vertegenwoordigt een extremistisch systeem als de taliban met al haar uitwassen van mensenrechtenschending uit te bannen.

Kort genoeg ?

Onbaatzuchtig oorlog voeren bestaat niet.
Er zijn zoveel landen waar mensen rechten geschonden worden, waarom doen 'we' daar dan niets aan, als we zo onbaatzuchtig zijn?

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:28 schreef Captain_Chaos het volgende:

[..]

Je maakt een onmogelijke spagaat.

De VN lieten hem niets betekenen voor de lokale bevolking waarop hij mocht terugkeren met het stempel van een verslagen leger. Zijn voormalig collega's doen nu in Afghanistan wat hij waarschijnlijk zo graag voor Srebrenica had willen doen. Juist díe mensen val je af.

Misschien kan je mijn horizon wat verbreden.

Dan graag zonder inhoudsloze sneer naar de Verenigde Staten maar schets me even het verschil tussen Jan Lul in Srebrenica die iets van een te hulp komend leger verwacht en zijn Afghaanse evenknie die ook gewoon een normaal leven wil leiden zonder dat er ieder moment door de plaatselijke dictatuur op de deur geklopt kan worden om zijn vrouw te verkrachten, hem te vermoorden en zijn kinderen ontheemd achter te laten.

Bosnië en Afghanistan vergelijken is appels met peren vergelijken... In Bosnië was een genocide aan de gang als gevolg van een servische veroveringsoorlog en daar heeft de internationale gemeenschap idd niet adequaat op gereageerd.
In Afghanistan is het amerikaanse leger binnengevallen en heeft een marionettenregering geinstalleerd. En nu mogen onze jongens helpen het verzet daartegen te breken... Da's totaal wat anders.

Ok, de Taliban zijn geen lieverdjes, maar om Afghanistan een democratie naar westers model op te leggen gaat niet lukken zonder dat de burgers daar zich tegen zullen verzetten.
Ons leger daar is een bezettingsmacht, niets meer en niets minder.
En daarom hebben ze niet mijn steun, al hoop ik natuurlijk dat die jongens het allemaal overleven. Maar we hadden ze niet moeten sturen, dan waren hun levens ook niet in gevaar geweest.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:37 schreef nikk het volgende:

[..]

Er is niet zoveel olie in Afghanistan te vinden hoor. En al die moeite voor een pijpleiding? De kosten van oorlog overschrijden de kosten van het omleggen van een pijpleiding vele malen...

die pijpleiding is van zeer groot belang. de kosten zijn idd hoger van oorlog, maar wie betaald die kosten?

de burgers van de strijdende landen, niet de olie maatschappijen

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:41 schreef NanKing het volgende:

Onbaatzuchtig oorlog voeren bestaat niet.
Er zijn zoveel landen waar mensen rechten geschonden worden, waarom doen 'we' daar dan niets aan, als we zo onbaatzuchtig zijn?

Ik omschreef al eerder de combinatie van het bewerkstelligen van een veilig leefgebied voor de plaatselijke bevolking en het elimineren van een groepering die een wereldwijd veiligheidsrisico vormt.

Landen waar 'alleen maar' mensenrechten geschonden worden zonder dat er een globaal veiligheidsrisico uit ontstaat vissen achter het net. Je kan en gulden immers maar één keer uitgeven. Hij moet doelmatig besteed worden. Als we een biovakantioord van Soedan maken terwijl Al Qaeda hand in hand met de taliban een complete bevolking onder de knoet kunnen houden en ongestraft met vliegtuigen kunnen gooien worden er hier ook nog een paar topics geopend.

Denk ik.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:42 schreef huupia34 het volgende:

[..]

die pijpleiding is van zeer groot belang. de kosten zijn idd hoger van oorlog, maar wie betaald die kosten?

de burgers van de strijdende landen, niet de olie maatschappijen

Plus dat het om de middenlange termijn gaat. Het beheersen van zoveel mogelijk energiebronnen en distributiekanalen. Dat ziet men als de enige hoop om de slag met China, Rusland, India etc. te winnen. Dus de kosten nu doen er niks toe.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:48 schreef Captain_Chaos het volgende:

[..]

Ik omschreef al eerder de combinatie van het bewerkstelligen van een veilig leefgebied voor de plaatselijke bevolking en het elimineren van een groepering die een wereldwijd veiligheidsrisico vormt.

Landen waar 'alleen maar' mensenrechten geschonden worden zonder dat er een globaal veiligheidsrisico uit ontstaat vissen achter het net. Je kan en gulden immers maar één keer uitgeven. Hij moet doelmatig besteed worden. Als we een biovakantioord van Soedan maken terwijl Al Qaeda hand in hand met de taliban een complete bevolking onder de knoet kunnen houden en ongestraft met vliegtuigen kunnen gooien worden er hier ook nog een paar topics geopend.

Denk ik.

Dan is het toch al niet meer onbaatzuchtig? We doen het voor onze eigen veiligheid, en niet omdat we de mensen daar zo zielig vinden.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:31 schreef huupia34 het volgende:

[..]

met dat excuus kan je dus gewoon een war voeren daar. dat is heel wat anders dan de regering de 2e kamer heeft verteld tijdens het uruzgan debat.

d66 had dit voorzien, helaas hielden ze niet vast aan dat punt.
sp en groen links ook trouwens.

nee, de gristen democraten en vvd bezweken onder amerikaanse druk ( bij monde van paul bremer 3rd)

Iedereen had dat voorzien. Wat mensen alleen niet inzien is dat opbouw meer betekent dan het beeld van veredelde padvinders die aan het verfen zijn temidden van spelende schoolkinderen.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:37 schreef nikk het volgende:

[..]

Er is niet zoveel olie in Afghanistan te vinden hoor. En al die moeite voor een pijpleiding? De kosten van oorlog overschrijden de kosten van het omleggen van een pijpleiding vele malen...

Eh... die oorlog begon al ver voor de jaren 80 hoor, voor de meesten is dat collectieve eenzijdige geheugen nog herkenbaar als Rambo 2

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:51 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Eh... die oorlog begon al ver voor de jaren 80 hoor, voor de meesten is dat collectieve eenzijdige geheugen nog herkenbaar als Rambo 2

Ja, de amerikanen hebben de Taliban notabene aan de macht geholpen...

Overigens zijn die Taliban die nu bestreden moeten worden dezelfde Taliban die in de jaren 80 door iedereen geholpen werden toen Afghanistan door die andere grootmacht werd bezet. Zelfde situatie: Afghanistan kreeg van buitenaf een regering opgedrongen, maar toen waren de Taliban 'dappere vrijheidsstrijders' die tegen het communisme vochten. Nu zijn het plotseling terroristen, die de vorming van een democratische regering in de weg staan.

Hypocrisie is velen in deze wereld niet vreemd...

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:53 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja, de amerikanen hebben de Taliban notabene aan de macht geholpen...

Niet de Taliban... De Taliban vochten juist tegen de warlords.

Je hoort mij niet zeggen dat de VS schone handen hebben over het verleden van Afghanistan, maar anno 2006 acht ik de wereld een stuk veiliger zonder Taliban/Al Qaida/terroristen dan met. En anno 2006 acht ik een Afghanistan in de vorm van een democratische rechtsstaat een stuk prettiger voor de bevolking dan een achterlijke dictatuur onder leiding van fundamentalisten.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens zijn die Taliban die nu bestreden moeten worden dezelfde Taliban die in de jaren 80 door iedereen geholpen werden toen Afghanistan door die andere grootmacht werd bezet. Zelfde situatie: Afghanistan kreeg van buitenaf een regering opgedrongen, maar toen waren de Taliban 'dappere vrijheidsstrijders' die tegen het communisme vochten. Nu zijn het plotseling terroristen, die de vorming van een democratische regering in de weg staan.

Hypocrisie is velen in deze wereld niet vreemd...

ik herinner me ene "osama" die met hulp van de cia de russen bestreed samen met de taliban

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:53 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja, de amerikanen hebben de Taliban notabene aan de macht geholpen...

Ook dat nog ja, Carter heeft er zelfs voor gezorgd dat de heroïnehandel vanuit Afghanistan mogelijk werd, dat gebeurde doordat gedoogsteun makkelijker los te laten is dan harde afspraken of humanitaire hulp. In feite gebeurt er nu niets anders, Amerika wil een elite-laag in het leven roepen, zoals zij dat ook op monsterlijke wijze in Irak hebben gedaan. Dit keer willen ze de heroïneboeren zogenaamd helpen om andere gewassen te verbouwen, maar daar gaat tijd en moeite in zitten. De Taliban zit ook niet op z'n lauweren en zal er alles aan doen om net als de Amerikaanse BEZETTER de druk op te voeren bij de bevolking.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:42 schreef remlof het volgende:

[..]

Bosnië en Afghanistan vergelijken is appels met peren vergelijken... In Bosnië was een genocide aan de gang als gevolg van een servische veroveringsoorlog en daar heeft de internationale gemeenschap idd niet adequaat op gereageerd.
In Afghanistan is het amerikaanse leger binnengevallen en heeft een marionettenregering geinstalleerd. En nu mogen onze jongens helpen het verzet daartegen te breken... Da's totaal wat anders.

Ok, de Taliban zijn geen lieverdjes, maar om Afghanistan een democratie naar westers model op te leggen gaat niet lukken zonder dat de burgers daar zich tegen zullen verzetten.
Ons leger daar is een bezettingsmacht, niets meer en niets minder.
En daarom hebben ze niet mijn steun, al hoop ik natuurlijk dat die jongens het allemaal overleven. Maar we hadden ze niet moeten sturen, dan waren hun levens ook niet in gevaar geweest.

Het is inderdaad een moeilijke vergelijking.
Ik bekijk het graag met gezond boerenlullenverstand.
De plaatselijke bevolking is in beide landen direct de dupe van een regime met uitroeimentaliteit van een ieder die anders denkt. Wat dat betreft verschillen ze niet erg veel van elkaar. De gewone mensen boeit het niet wie er aan de deur komt en hoe het komt dat ze vermoord of onderdrukt worden. Ze willen met rust gelaten worden en een gewoon leven leiden. Als daarom spijkerhard moet worden ingegrepen tegen groeperingen of regimes die de rechten van de gewone mensen niet respecteren denk ik dat het geen schande is deel te nemen aan dat ingrijpen.

De taliban acteren met Al Qaeda actief in groeperingen die jóuw levensstijl verwerpen en je lachend met je familie zouden opblazen. Sterker nog: Iederéén die anders denkt dan die groeperingen en dat uitspreekt is een potentieel mikpunt. Geen lievertjes is dan wel een understatement.

Ik ben van mening dat je pas een beztiingsmacht bent als je de steun van de gewone mensen niet hebt. Ik heb een 'soort van' directe ingang bij de eenheden die momenteel in Pol E Komri opereren. De gewone mensen (jij en ik maar dan met een jurk aan ) ervaren de aanwezigheid van onze krijgsmacht als een zegening die voedsel, stromend water, school rust en veiligheid brengt.



[ Bericht 0% gewijzigd door Captain_Chaos op 23-07-2006 21:03:41 ]

Waarom zou je ergens democratie brengen, waar er misschien helemaal geen behoefte is?

De VS ziet het als een heldendaad om overal democratie te brengen en duwt het de hele wereldbevolking door de strot, waarom?

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens zijn die Taliban die nu bestreden moeten worden dezelfde Taliban die in de jaren 80 door iedereen geholpen werden toen Afghanistan door die andere grootmacht werd bezet. Zelfde situatie: Afghanistan kreeg van buitenaf een regering opgedrongen, maar toen waren de Taliban 'dappere vrijheidsstrijders' die tegen het communisme vochten. Nu zijn het plotseling terroristen, die de vorming van een democratische regering in de weg staan.

Hypocrisie is velen in deze wereld niet vreemd...

De Russen streefden naar bezetting, de VS laat het Afghaanse volk zelf haar leiders kiezen. Maar als democratie in jouw ogen een verfoeilijke waarde is, zijn er andere landen waar je je misschien thuisvoelt.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:50 schreef NanKing het volgende:

[..]

Dan is het toch al niet meer onbaatzuchtig? We doen het voor onze eigen veiligheid, en niet omdat we de mensen daar zo zielig vinden.

"voor onze eigen veiligheid"

Is dat wat ze jou verteld hebben?

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:59 schreef nikk het volgende:

[..]

De Russen streefden naar bezetting, de VS laat het Afghaanse volk zelf haar leiders kiezen. Maar als democratie in jouw ogen een verfoeilijke waarde is, zijn er andere landen waar je je misschien thuisvoelt.

Och, och, wat een zwaktebod, zeg.

"If you're not with us, you're undemocratic."

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:59 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

"voor onze eigen veiligheid"

Is dat wat ze jou verteld hebben?

Nee, het was een reactie op de persoon die ik quote.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:49 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Plus dat het om de middenlange termijn gaat. Het beheersen van zoveel mogelijk energiebronnen en distributiekanalen. Dat ziet men als de enige hoop om de slag met China, Rusland, India etc. te winnen. Dus de kosten nu doen er niks toe.

Ja, het is een groot complot van Exxon en Shell

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens zijn die Taliban die nu bestreden moeten worden dezelfde Taliban die in de jaren 80 door iedereen geholpen werden toen Afghanistan door die andere grootmacht werd bezet. Zelfde situatie: Afghanistan kreeg van buitenaf een regering opgedrongen, maar toen waren de Taliban 'dappere vrijheidsstrijders' die tegen het communisme vochten. Nu zijn het plotseling terroristen, die de vorming van een democratische regering in de weg staan.

Hypocrisie is velen in deze wereld niet vreemd...

De Roll Back doctrine heeft wel meer rare wereldsituaties als gevolg gehad.

Korea (ook een VN missie!), Vietnam en ook Afghanistan zijn het directe resultaat van het beperken van de Oostblok invloedssfeer. In die landen deed het westen het natuurlijk ook allemaal verkeerd. Wanneer niet werd ingegrepen zoals in Tsjechoslowakije en Hongarije was het natuurlijk ook niet goed.

Maargoed.... de Roll Back doctrine opgraven is net zoiets als je afvragen waarom we niet eerder de handen ineengesloten hebben met den Duitscher om het Bolsjewisme te keren. Dingen gaan op het wereldtoneel nu eenmaal zoals ze gaan.

Je moet érgens bij nul beginnen.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 21:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Och, och, wat een zwaktebod, zeg.

"If you're not with us, you're undemocratic."

Als je democratie hetzelfde inschaalt als een dictatuur dan is die conclusie snel getrokken hoor.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:58 schreef NanKing het volgende:
Waarom zou je ergens democratie brengen, waar er misschien helemaal geen behoefte is?

De VS ziet het als een heldendaad om overal democratie te brengen en duwt het de hele wereldbevolking door de strot, waarom?

een hele goede, om dat te kunnen weten, moet je sowieso het verschil weten tussen de culturen. Zoals een dichtbijhuis voorbeeld al zegt over de problemen die een zuidelijkgeorienteerde Edwin de Roy van Zuydewijn had met een noordelijkgeorienteerde prinses Margarita bijvoorbeeld.
Als je het nog grover opdeelt, dan heb je een fijnmazige cultuur die respect voor godsdienst, familie en streng onderwijs centraal stelt, versus een westerse mentaliteit (de grofmazige cultuur) waar de vrijheid van het individu belangrijk is (nederland scoort rond de 80/100) . Die werelden vallen nauwelijks te verenigen en dat maakt het Irakprogramma ook zo link, Sadam Hoesein heette ooit een socialistisch leider te zijn, hij stopte de religieuze fanatici in de ban en dat zorgde voor een bepaalde regelmaat en veiligheid in een fijnmazig jasje. Nu die reli-fundi's weer kans krijgen om de democratie op hun manier te gebruiken, wordt de oorlogsdreiging vele malen groter.

Het grotere plaatje legt natuurlijk heel makkelijk verbanden dat het Amerika helemaal niet te doen is om goodwill of om de humanitaire held uit te hangen. Ze hebben hun eigen land niet eens op orde.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 20:58 schreef NanKing het volgende:
Waarom zou je ergens democratie brengen, waar er misschien helemaal geen behoefte is?

Vraag het de mensen in Kabul zou ik zeggen? Je weet wel, de stad waar duizenden mensen naar een 10 jaar oude film in een lullig filmzaaltje probeerde te kijken toen de Taliban verjaagd was en eindelijk weer eens een film te zien was. Een land waar vrouwen eindelijk weer eens naar de dokter mogen en niet ergens in de bosjes mogen sterven wanneer ze een lullig griepje oplopen. Etc.

De vraag is waarom jij geen buitenhuisje in Afghanistan had toen de Taliban nog de lakens uitdeelde?

quote:

De VS ziet het als een heldendaad om overal democratie te brengen en duwt het de hele wereldbevolking door de strot, waarom?

Omdat democratie de keuze aan diezelfde wereldbevolking geeft? En de bevolking die keuze blijft geven?