Te lage toeren met diesel schadelijk?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:36 schreef TR08 het volgende:

Als er iets gebeurt waarvoor we niet gewaarschuwd zijn heeft "de overheid" het ook allemaal gedaan.

Maar denk nu eens na. In de 70-er jaren was de olie bijna op. In de 80-er jaren was er zure regen. In de 90-er jaren broeikaseffect. Enz. Wat is hier ooit waar van gebleken? Niets.

Alle doemscenario's ten spijt gaat het met ons allen steeds beter. We worden steeds rijker, de natuur wordt steeds beter, enz. Geloof toch niet alles wat je leest.

Je moet voor de grap eens kijken in de statistieken. Wist je dat het aantal verkeersslachtoffers sinds de jaren 40 nog niet zo laag is geweest als nu? Let wel: toen reden er nauwelijks auto's... En nu zijn er van de 881 verkeersdoden 600 door mobiel bellen, 30% door alcomobilisme, 30% door te hard rijden, 30% door geen voorrang verlenen, 10% door gebreken aan de auto, 10% zonder dat er een auto bij betrokken was... En als je dan kan rekenen weet je dat je in het verkeer altijd twee keer dood gaat, want anders klopt er iets niet.

Het heet volksmennerij. Als men iets wil verbieden of aan banden wil leggen dan komen er doemscenario's. En als je die allemaal naast elkaar legt dan is iedereen al 1000 jaar dood. Maar toch zitten wij hier gezellig te internetten...

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Alle doemscenario's ten spijt gaat het met ons allen steeds beter. We worden steeds rijker, de natuur wordt steeds beter, enz. Geloof toch niet alles wat je leest.

Wij wel ja... De armen worden steeds armer, er sterven jaarlijks hordes dieren uit, bossen worden steeds kleiner etc...

Ik ben er ook van overtuigd dat olie nooit opraakt... Maar das meer omdat het voor die tijd onbetaalbaar wordt dan dat er zoveel over is...

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:37 schreef MikeyMan het volgende:

Wij wel ja... De armen worden steeds armer,

Nee. De "armen" in NL hebben nu iha een hogere levensstandaard dan de middenklasse in de jaren 50.

quote:

er sterven jaarlijks hordes dieren uit,

Integendeel, er komen steeds meer diersoorten terug in Nederland. 20 jaar terug was het bijzonder om een ooievaar te zien. Nu wordt je er bijkans mee doodgegooid (ik chargeer...). Ik vermoed dat dat ook de reden is dat ineens vrienden van mij nu kinderen krijgen... Gelukkig woon ik wat achteraf en kan de ooievaar mij niet vinden.

quote:

bossen worden steeds kleiner etc...

Integendeel: NL telt steeds meer bossen. In de laatste 50 jaar (als ik mij niet vergis) bijna een verdubbeling!

quote:

Ik ben er ook van overtuigd dat olie nooit opraakt... Maar das meer omdat het voor die tijd onbetaalbaar wordt dan dat er zoveel over is...

Zo onbetaalbaar zal de olie niet worden. Als de vraag daalt, zal de prijs dalen...

Ja, en nederland is ook inderdaad de spil van het omniversum

En wanneer zie jij de vraag naar olie dalen?

Moet zeggen dat deze post niet bepaald je sterkste is...

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, maar ook nee. De overheden leggen deze eisen ook op. Dat er vervolgens weer producenten zijn die dan verder gaan om daarmee goede sier te maken is wat anders. Maar een auto moet diverse crashtests ondergaan en met goed gevolg afleggen, anders krijg je geen typegoedkeuring.
[..]

Feit blijft dat het argument dat de reglementen van de overheid het gewicht zo erg vergroten kul is. Een auto zonder alle poespas als airbags en extra versterkte deuren kan nog steeds de weg op. Bovendien zijn er nog zat lichte wagens te koop (volkswagen polo's, alle Daihatsu's, etc. De consument wil meer dus koopt ze meer en dus wordt de auto zwaarder. De hand die de overheid hier in heeft overschat je echt zwaar.

quote:

-knip-

Je begint nu een beetje foldertaal van GL uit te slaan... Ja een SUV komt harder aan dan een Fiat Pinda. Maar het grootste probleem van de SUV is zijn "hoog op de pootjes" karakter (om meer reden dan een). En dat geldt dus mutatis mutandis voor de MPV. Maar dat is de auto van het klootjesvolk, dus daar hoor je niemand over...
[..]

Ik had het ook JUIST over de hoogte waarop een SUV een andere auto raakt. Een MPV heeft de bumper (waar de stootbalken/kreukelzone achter zit) nog behoorlijk dicht bij de hoogte zitten waarop ze bij andere auto's ook te vinden zijn. Die zijn dus wel groot maar relatief vriendelijk.

quote:

Ik had het niet over aerodynamica.
[..]
Dat is wel (met name buiten de bebouwde kom) een flink onderdeel van het totale energie verbruik en toch is het bij het ontwerp proces iets dat men achteraf op lapt ipv dat het als prioriteit gezien wordt. De enige auto's waarbij het enigszins als prioriteit behandeld wordt zijn de ferrari's en lamborghini's (en gelijkende...) en daar doen ze bijna alleen aan downforce. Snelheid wordt opgelost met pk's en verbruik is geen issue bij die dingen.
[quote]
Nee, vele honderden kilo's inmiddels (afhankelijk van het model en de hoeveelheid veiligheidsuitrusting).
[..]

Wat dacht je van esp, abs, airbags, versterkte frames van stoelen, balken in de deuren, enz.?
[..]

De carosserie waar ik het over had was incl balken in de deuren. Stoelen zijn nog steeds best licht, tenzij er verwarming in zit of elektrische instelbaarheid. Airbags wegen hooguit een kilo of zo per stuk dus dat is max 10-20 kg voor de hele wagen. ESP en ABS zijn computer regelingen van het remsysteem, ook dat weegt maar een kilootje of 5 en bovendien is het niet verplicht.

quote:

Ik denk dat het wel een issue is, meer en meer, maar dat men dan uitwijkt naar diesel of LPG. Overigens ben ik erg gelukkig dat de meeste mensen die ultra lelijke Prius links laten liggen. Zoveel zuiniger is hybride niet, tenzij je gaat rijden op de juiste manier. Maar goed, dat doet vrijwel niemand en de milieubelasting van de extra technologie maakt de hybride in mijn ogen ook een vorm van symboolpolitiek.
[..]

Ik heb in mijn omgeving de laatste tijd heel wat mensen een nieuwe auto zien kopen maar niet een heeft de keus gemaakt voor de lichtere motor of ander model om zijn verbruik te drukken. Vrijwel allemaal gingen ze voor de iets zwaardere (ok niet de zwaarste) omdat dat lekkerder rijdt. Ook hadden alle wagens airco wat ook niet zo best is voor het verbruik. Stuk voor stuk zeiden ze de auto met name gekozen te hebben omdat ie mooi was, niet een heeft de keuze van het model aangepast omdat een ander model zuiniger reed.
Als je iemand vraagt of hij het verbruik belangrijk vindt zegt ie ja, maar als hij er iets voor moet laten liggen zie je dat toch andere keuzes gemaakt worden.

quote:

Nou... voor de goede orde: men heeft recent de discussie weer aangezwengeld. Maar veel partijen zijn mordicus tegen (hoewel ik van een prominent GL-er begreep dat men inmiddels ook bij GL overtuigd is van de noodzaak, maar dat het electoraal niet mogelijk is om voor te zijn).
[..]

Dit probleem heeft greenpeace ook. Zelfs binnen de studenten duurzaamheidsgroep van de TU delft nemen weinig mensen die club nog serieus.

quote:

Nee. Die dingen zijn lelijk en ze hebben 30 jaar nodig om de energie op te wekken die het kost om ze te plaatsen. Doodlopende weg dus...
[..]

Waar zouden ze dan (buiten kern energie) in jouw ogen wel moeite in moeten stoppen?

quote:

Als je vooraf weet dat het vrij zinloos is kun je beter een situatie accepteren.
[..]

Waarom zinloos? Het is op vele plaatsen bewezen dat het transport best zuiniger kan. Het enige probleem is dat de consument niet de meest handige prioriteiten stelt.

quote:

Ik zeg dus het tegenovergestelde. De overheid heeft de neiging om ten aanzien van milieu en energiebesparing erg veel pijlen te richten op de auto. Terwijl er veel gebieden ongemoeid worden gelaten, terwijl juist daar veel winst te behalen valt. Ik zeg niet: doe niets. Ik zeg: doe ook iets anders.

Dat gebeurt ook, maar niet bij elke actie van de overheid zitten reclame spotjes. Jij krijgt maar een fractie mee van wat er werkelijk allemaal gebeurt.

quote:

Vermindering van de consumptie is een utopie. De mensheid als geheel verbruikt, als je dat afzet tegen de westerse wereld, helemaal niet zo veel energie. Nou kunnen we twee dingen doen: de westerse wereld gaat terug in de tijd (wat niemand wil) of we verbieden de meerderheid van de mensheid om ook te gaan verbruiken (dat pikken ze niet). Ergo: de realiteit is dat de consumptie explosief zal stijgen in de komende decennia.

En daar doe je dus mooi niets aan.

Dat vind ik zo'n "ach de wereld gaat toch naar de kloten dus waarom zou ik er iets aan proberen te doen" instelling. Bovendien hoef je in heel veel opzichten helemaal niet terug in de tijd.
Wat voorbeelden:
-Je kunt een TFT tv kopen ipv zo'n plasma scherm. Dan heb je ook groot plat beeld maar zonder het enorme bijpassende verbruik
-Je kunt je rijstijl iets aanpassen en zuiniger rijden
-Je kunt een kleinere auto kopen dan een met een hoeveelheid bergruimte die je toch maar 3x per jaar nodig hebt
-Je kunt je woning beter isoleren, wat bovendien comfortabeler is
-Je kunt je huis stoken met een warmtepomp ipv een CV ketel
En ga zo maar door. Dit zijn voor zo ver ik weet ongeveer de grootste verbruikers van de standaard consument. Bij alle heeft de overheid moeite gedaan om bezuiniging te stimuleren.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:47 schreef MikeyMan het volgende:
Ja, en nederland is ook inderdaad de spil van het omniversum

En wanneer zie jij de vraag naar olie dalen?

Moet zeggen dat deze post niet bepaald je sterkste is...

Nou, ik ben eerder bang dat wij langs elkander heen aan het praten zijn. Ik begreep dat jij bedoelde dat olie niet op zal raken omdat het op zeker moment zo duur wordt dat niemand (wereldwijd) nog olie zal kopen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 16:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik begreep dat jij bedoelde dat olie niet op zal raken omdat het op zeker moment zo duur wordt dat niemand (wereldwijd) nog olie zal kopen.

Ja?

_{misschien begrijp ik iets niet, ben nogal ziek en zit dus met knallende koppijn...}

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 15:22 schreef TR08 het volgende:

Feit blijft dat het argument dat de reglementen van de overheid het gewicht zo erg vergroten kul is.

Feit?

quote:

Een auto zonder alle poespas als airbags en extra versterkte deuren kan nog steeds de weg op.

Airbags zijn volgens mij verplicht. Dus: nee.

quote:

Bovendien zijn er nog zat lichte wagens te koop (volkswagen polo's, alle Daihatsu's, etc.

Maar die Polo (989 kg in basisuitvoering) weegt wel stukken meer dan de Polo van ruim 10 jaar terug (736 kg). Wat zeg ik: 30% meer!

quote:

De consument wil meer dus koopt ze meer en dus wordt de auto zwaarder. De hand die de overheid hier in heeft overschat je echt zwaar.

Ik heb het van iemand die op de ontwikkelafdeling van een autoproducent werkt. Ik denk dat hij redelijk goed op de hoogte is...

quote:

Ik had het ook JUIST over de hoogte waarop een SUV een andere auto raakt. Een MPV heeft de bumper (waar de stootbalken/kreukelzone achter zit) nog behoorlijk dicht bij de hoogte zitten waarop ze bij andere auto's ook te vinden zijn. Die zijn dus wel groot maar relatief vriendelijk.

Je vergeet voor het gemak dat ongevallen ook nog moeten ontstaan voordat ze gevolgen hebben. Hoe dan ook: ik doe niet mee aan SUV bashen. Ook al vind ik SUV's 3x niks.

quote:

De carosserie waar ik het over had was incl balken in de deuren. Stoelen zijn nog steeds best licht, tenzij er verwarming in zit of elektrische instelbaarheid. Airbags wegen hooguit een kilo of zo per stuk dus dat is max 10-20 kg voor de hele wagen. ESP en ABS zijn computer regelingen van het remsysteem, ook dat weegt maar een kilootje of 5 en bovendien is het niet verplicht.

Zou jij mij in al jouw wijsheid uit willen leggen waarom de Porsche 964 Carrera RS 1230 kg weegt zonder enige luxe (dus geen electrische ramen, kuipzetels, geen airbags, enz.) en terwijl de opdracht was de auto zo licht mogelijk te maken en de Porsche 911 Carrera RS uit 1973 maar 975 kg (met ook de opdracht om deze zo licht mogelijk te maken)? Betrek in jouw antwoord even dat het interieur van de 1973 auto zwaarder was en de motor maar 10 kg lichter. Bvd.

quote:

Ik heb in mijn omgeving de laatste tijd heel wat mensen een nieuwe auto zien kopen maar niet een heeft de keus gemaakt voor de lichtere motor of ander model om zijn verbruik te drukken. Vrijwel allemaal gingen ze voor de iets zwaardere (ok niet de zwaarste) omdat dat lekkerder rijdt.

Alles is een afweging. Maar er zijn genoeg mensen die weldegelijk kijken naar het verbruik.

quote:

Ook hadden alle wagens airco wat ook niet zo best is voor het verbruik. Stuk voor stuk zeiden ze de auto met name gekozen te hebben omdat ie mooi was, niet een heeft de keuze van het model aangepast omdat een ander model zuiniger reed.

Gelukkig maar. Van een laag verbruik wordt je niet vrolijk. Van jezelf kapot zweten in een hittegolf wel. Overigens merk ik het niet eens in het verbruik of mijn airco wel of niet aanstaat.

quote:

Als je iemand vraagt of hij het verbruik belangrijk vindt zegt ie ja, maar als hij er iets voor moet laten liggen zie je dat toch andere keuzes gemaakt worden.

Zoals gezegd: alles is een afweging. Maar ik weet zeker als ze voor 10 euro meer een model hadden kunnen kiezen met een dikke V8 die 1:3 loopt de meesten niet voor die V8 hadden gekozen. Een klein meerverbruik wordt acceptabel geacht. Een te hoog verbruik niet.

quote:

Dit probleem heeft greenpeace ook. Zelfs binnen de studenten duurzaamheidsgroep van de TU delft nemen weinig mensen die club nog serieus.

En terecht.

quote:

Waar zouden ze dan (buiten kern energie) in jouw ogen wel moeite in moeten stoppen?

Nou gaan we erg buiten PTA, maar om een beeld te schetsen: een wereldwijde aanpak. Veel vervuiling komt uit landen waar geen geld is om milieuvriendelijk te doen. Door daar te investeren kun je per euro veel winnen. Bovendien help je de bevolking aldaar, waardoor er meer welvaart komt, hetgeen enerzijds wel leidt tot meer consumptie, maar anderzijds ook lokale conflicten zal beperken (oorlog is extreem milieuonvriendelijk).

Kern is: niet denken in NL of EU, maar in wereld. Dat geldt voor veel zaken.

quote:

Waarom zinloos? Het is op vele plaatsen bewezen dat het transport best zuiniger kan. Het enige probleem is dat de consument niet de meest handige prioriteiten stelt.

Omdat de massa zich niet zomaar laat beteugelen is het zinloos. Wat wel kan helpen is thuiswerken stimuleren. Je moet dus niet ongewenst gedrag onmogelijk of moeilijk of duur gaan maken, maar gewenst gedrag makkelijk, goedkoop, enz. maken.

quote:

Dat gebeurt ook, maar niet bij elke actie van de overheid zitten reclame spotjes. Jij krijgt maar een fractie mee van wat er werkelijk allemaal gebeurt.

Ik zie sowieso weinig spotjes. Maar weet wel dat de overheid industrie en agrariërs ontziet. Om economische reden, maar ook vanwege lobby's.

quote:

Dat vind ik zo'n "ach de wereld gaat toch naar de kloten dus waarom zou ik er iets aan proberen te doen" instelling. Bovendien hoef je in heel veel opzichten helemaal niet terug in de tijd.

De westerse wereld bestaat uit grofweg 800 mio mensen. China + India 2,3 miljard.

Als wij ons verbruik gaan halveren en Chinezen en Indiërs gaan naar ons gehalveerde niveau dan is er sprake van stijging van verbruik. Zelfs als we teruggaan naar 0 verbruik dan zal nog binnen tien jaar meer verbruikt worden omdat de Chinezen en Indiërs zich niet inhouden omdat de EU dat wel een goed idee vond (de VS krijg je niet mee, maar ik doe net of ze wel meedoen met de EU).

De macht van de grote getallen...

quote:

-Je kunt een kleinere auto kopen dan een met een hoeveelheid bergruimte die je toch maar 3x per jaar nodig hebt

Nou, laat ik je verklappen dat ik erg weinig bergruimte in mijn overigens verder ook kleine auto heb. Ik ben dus al mee aan het bezuinigen...

quote:

Dit zijn voor zo ver ik weet ongeveer de grootste verbruikers van de standaard consument. Bij alle heeft de overheid moeite gedaan om bezuiniging te stimuleren.

Maar het verbruik van industrie en agrariërs... dat is niet een druppel op de gloeiende plaat kan ik je vertellen...

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 16:34 schreef MikeyMan het volgende:

Ja?

_{misschien begrijp ik iets niet, ben nogal ziek en zit dus met knallende koppijn...}

Als jij dat wel bedoelde... Stel jij bent oliesjeik. Jij hebt nog een miljard vaten in je achtertuin (als je een woestijn als achtertuin hebt, dan heb je wel wat ruimte over...

Je kan ze nu prijzen voor 1.000 dollar per vat. Niemand koopt ze...

Je kan ze ook prijzen voor 500 dollar per vat. Nu verkoop je ze wel.

Ik denk dat de sjeik wel genegen is tot prijsverlaging.

Kijk, de praktijk zal zijn dat met het duurder worden van olie het rendabel wordt om te investeren in andere energiebronnen en andere productiemethoden. Op termijn zal olie worden wat steenkool nu is, achterhaald voor de meeste toepassingen, maar nog steeds in gebruik.

Ps: Beterschap

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als jij dat wel bedoelde... Stel jij bent oliesjeik. Jij hebt nog een miljard vaten in je achtertuin (als je een woestijn als achtertuin hebt, dan heb je wel wat ruimte over...

Je kan ze nu prijzen voor 1.000 dollar per vat. Niemand koopt ze...

Je kan ze ook prijzen voor 500 dollar per vat. Nu verkoop je ze wel.

Ik denk dat de sjeik wel genegen is tot prijsverlaging.

Kijk, de praktijk zal zijn dat met het duurder worden van olie het rendabel wordt om te investeren in andere energiebronnen en andere productiemethoden. Op termijn zal olie worden wat steenkool nu is, achterhaald voor de meeste toepassingen, maar nog steeds in gebruik.

Ps: Beterschap

Goed, dat is een stap eerder... Ik dacht iets verder... Stel dat de oliesjeik door z'n olie heen is... Dit zal op een gegeven moment gebeuren...

Er zal dan vast nog zat olie te vinden zijn, alleen wegen de kosten niet meer op tegen de baten... Je kunt moeilijk een olieplatform neerzetten voor 10000 liter (bij wijze van spreken...)

Dat was waar ik op doelde...

en thanks

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Feit?
[quote]De kleine auto's zijn nog steeds heel licht dus blijkbaar kun je toch laag gewicht en veiligheid combineren. Als het echt honderden kilo's zou zijn zou je Daihatsu Cuore bijvoorbeeld een ton wegen ipv de 720kg van nu.
[quote]

Airbags zijn volgens mij verplicht. Dus: nee.

Dit is volgens mij niet waar, maar ik ga het morgen bij de RDW vragen. Ook over dingen als ESP, ABS en zo. Als jij trouwens sneller links hebt waaruit het tegenovergestelde blijkt hou ik me hier van harte aanbevolen

quote:

Maar die Polo (989 kg in basisuitvoering) weegt wel stukken meer dan de Polo van ruim 10 jaar terug (736 kg). Wat zeg ik: 30% meer!
[..]

Maar hij is dan ook (buiten de toegenomen veiligheidsmaatregelen):
-Groter, ook van binnen
-Voorzien van airco
-Voorzien van zwaardere motor (misschien niet in cc's maar wel in kilo's)
-Meer klepjes overal om spullen achter te doen
Bijna alle auto modellen worden bij introductie van een nieuwe versie groter dan de vorige. Steeds maar een klein stukje, maar wel altijd groter en bijna nooit kleiner. Terwijl een concurrent wel modellen op de markt brengt voor hetzelfde segment die wel iets kleiner zijn en ook lichter. Waarom is dat?

quote:

Ik heb het van iemand die op de ontwikkelafdeling van een autoproducent werkt. Ik denk dat hij redelijk goed op de hoogte is...

Ook dat de verplichte maatregelen bij elkaar letterlijk honderden kilo's zijn? Of alleen dat de auto zwaarder wordt.

quote:

Je vergeet voor het gemak dat ongevallen ook nog moeten ontstaan voordat ze gevolgen hebben. Hoe dan ook: ik doe niet mee aan SUV bashen. Ook al vind ik SUV's 3x niks.

Ok whatever laten we de SUV's even met rust.

quote:

Zou jij mij in al jouw wijsheid uit willen leggen waarom de Porsche 964 Carrera RS 1230 kg weegt zonder enige luxe (dus geen electrische ramen, kuipzetels, geen airbags, enz.) en terwijl de opdracht was de auto zo licht mogelijk te maken en de Porsche 911 Carrera RS uit 1973 maar 975 kg (met ook de opdracht om deze zo licht mogelijk te maken)? Betrek in jouw antwoord even dat het interieur van de 1973 auto zwaarder was en de motor maar 10 kg lichter. Bvd.

Daar wil ik wel mijn best op doen, heb jij links naar de specs van beide? Ik weet niet wat de laatste 964 specs moeten zijn en de afmetingen van die oude porsche zie ik ook niet zo snel terug op internet.
Verder is de opdracht "de auto zo licht mogelijk maken" een nogal relatieve missie. Zo licht mogelijk binnen welk kader? Formula Student bouwde een paar jaar geleden een race bak van 126kg, Nuna 2 was zo'n 250kg (en daar stond lichtgewicht niet eens heel erg voorop, ik was technisch manager bij het ontwerp van die laatste). Een Daihatsu Cuore is 720 kg, ook zo licht mogelijk gebouwd. Ik kan dan -als de enige eis van Porsche "zo licht mogelijk" was- niet anders dan concluderen dat ze broddelwerk geleverd hebben, wat natuurlijk niet het geval is.
Het is nogal een verschil of je puur een zo licht mogelijke wagen wilt ontwerpen, of dat je grenzen stelt aan hoe erg het design aangepast mag worden, welke materialen gebruikt mogen worden, etc, etc.

Ieder merk bouwt zijn auto's zo licht mogelijk tegenwoordig, maar wel zo licht mogelijk binnen de functies die ze vervuld willen zien vervuld te krijgen. Lichtgewicht wordt met name gedaan om kosten te drukken. Licht gewicht betekent namelijk weinig materiaal, dus lage kosten en lage wegenbelasting voor de klant.

quote:

Alles is een afweging. Maar er zijn genoeg mensen die weldegelijk kijken naar het verbruik.
[..]

Gelukkig maar. Van een laag verbruik wordt je niet vrolijk. Van jezelf kapot zweten in een hittegolf wel. Overigens merk ik het niet eens in het verbruik of mijn airco wel of niet aanstaat.

Indien je dat meet via een display op je dashboard is het inderdaad de vraag of de auto jou de toename in verbruik direct laat zien, zoals ik ver ver terug in dit topic aangegeven heb. Airco's ben ik ergens nog wel voor trouwens, met name omdat ze best goed voor verkeersveiligheid schijnen te zijn op hete dagen.

quote:

-knipperdeknip-

Nou gaan we erg buiten PTA, maar om een beeld te schetsen: een wereldwijde aanpak. Veel vervuiling komt uit landen waar geen geld is om milieuvriendelijk te doen. Door daar te investeren kun je per euro veel winnen. Bovendien help je de bevolking aldaar, waardoor er meer welvaart komt, hetgeen enerzijds wel leidt tot meer consumptie, maar anderzijds ook lokale conflicten zal beperken (oorlog is extreem milieuonvriendelijk).

Kern is: niet denken in NL of EU, maar in wereld. Dat geldt voor veel zaken.

Het geld dat daar wel heen gaat gaat vaak ook direct in de zakken van de verdeler die eerst een villa koopt en een dikke wagen. Verder blijft het zo dat wij westerlingen (incl VS voor het gemak) per hoofd van de bevolking erg veel energie verbruiken, dus hier valt ook veel winst te pakken.

quote:

Omdat de massa zich niet zomaar laat beteugelen is het zinloos. Wat wel kan helpen is thuiswerken stimuleren. Je moet dus niet ongewenst gedrag onmogelijk of moeilijk of duur gaan maken, maar gewenst gedrag makkelijk, goedkoop, enz. maken.

Zoals bijvoorbeeld bij het nieuwe rijden Relaxed (ok dat vind ik persoonlijk) en duidelijk goedkoper. Ook als je reparaties mee telt (die worden minder).

quote:

Ik zie sowieso weinig spotjes. Maar weet wel dat de overheid industrie en agrariërs ontziet. Om economische reden, maar ook vanwege lobby's.
[..]

De westerse wereld bestaat uit grofweg 800 mio mensen. China + India 2,3 miljard.

Als wij ons verbruik gaan halveren en Chinezen en Indiërs gaan naar ons gehalveerde niveau dan is er sprake van stijging van verbruik. Zelfs als we teruggaan naar 0 verbruik dan zal nog binnen tien jaar meer verbruikt worden omdat de Chinezen en Indiërs zich niet inhouden omdat de EU dat wel een goed idee vond (de VS krijg je niet mee, maar ik doe net of ze wel meedoen met de EU).

De macht van de grote getallen...

Feit blijft dat als wij niets doen aan ons eigen gedrag de netto consumptie nog harder stijgt. Bovendien zijn innovaties die we hier doen om energieverbruik te drukken ook prima daar inzetbaar. En als je ze toch hebt/doet: Waarom zet je ze dan ook niet hier in?

quote:

Nou, laat ik je verklappen dat ik erg weinig bergruimte in mijn overigens verder ook kleine auto heb. Ik ben dus al mee aan het bezuinigen...

Jouw auto is ook niet erg standaard vrees ik
Erg klein is hij trouwens ook niet. Wel laag, maar behoorlijk breed (1m80) en ook best lang (4m40).

quote:

Maar het verbruik van industrie en agrariërs... dat is niet een druppel op de gloeiende plaat kan ik je vertellen...

True, true, zeker waar, ook hier wordt aan gewerkt, de diesels van de boeren zijn vaak dezelfde als de diesels in vrachtwagens en schepen dus ook die worden steeds efficienter. Ook zijn er ontwikkelingen om -bijvoorbeeld- kassen energie te laten produceren ipv consumeren (is al gelukt in NL!) . Verder is het probleem dat de gemiddelde boer nou niet bepaald een Einstein is op gebied van energie verbruik dus hij zal ook duidelijk minder geneigd zijn om maatregelen te proberen die zijn verbruik drukken, puur om de boel simpel te houden en omdat hij toch geen zicht heeft op wat het doet.
In de industrie geldt ook dezelfde vuistregel als bij de consument: Die kiest voor geld. Als ze zuinig doen met energie dan is dat alleen omdat ze uitgerekend hebben dat dat goedkoper is. Met toenemende energie prijzen worden vanzelf meer maatregelen levensvatbaar. De enige andere motivatie om hiervoor iets te doen is wetgeving.

[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 08-08-2006 21:34:27 ]

Nog even over het auto ontwerpen: Als ik auto's van vroeger vergelijk met die van nu (laten we even een polo'tje nemen, die ken ik een beetje, porsches weet ik minder van)
De verschillen tussen vroeger en nu die het verschil in gewicht veroorzaken zijn voor zo ver ik ze heb kunnen zien:
-Zwaardere motor
-Meer geluidsisolatie
-Zwaardere wielen (grotere diameter + iets breder)
-Motor met meer vermogen, dus met als gevolg een zwaardere versnellingsbak en koppeling. Bovendien moet in het kader van standaardisatie (kosten drukken) zo veel mogelijk spul hetzelfde en dus zullen veel onderdelen in de auto ontworpen worden op de zwaarst leverbare motor. Die behoorlijk krachtiger is dan wat je vroeger in een polo kon kopen. Ook de carosserie/chassis moet zwaarder om het grotere vermogen aan te kunnen zonder slap te worden.
-Airco
-Hij is groter (volgens mij is hij groter dan de golf 1 om maar wat te noemen en niemand verplicht je om die bak groter te bouwen dan zijn voorganger, dus het had niet gehoeven)
-Meer elektronica die echt niet allemaal voor de veiligheid is
-Meer laklagen (alle lak is best zwaar bij elkaar)
-Uitgebreidere climaatbeheersing dus meer roostertjes, kleppen en kanalen
-Standaard stuurbekrachtiging
-Extra stootlijsten hier en daar
-In delen neerklapbare achterbank (vroeger 1 stuk)
-Opbergvakken in voorportieren (was vroeger optie)
-Drie hoofdsteunen achter (2 mag ook en misschien mag het wel zonder)
En tot slot om alle toegenomen massa goed te dragen en te kunnen stoppen:
-Zwaardere wielophanging
-Zwaardere remklauwen
-Zwaardere remschijven (deze massa schaalt zowiezo op met de voertuig massa omdat je kinetische energie bij het remmen omzet in hitte in de schijven. Maw hier valt niet op te bezuinigen als de rest van de auto vast ligt)

Dan wegen extra balken in de deuren een kilootje of 2 per stuk, dus zeg acht kilo. (Ik heb ze getild van volvo en die waren volgens mij ongeveer zoiets)
-ABS is 5 kilo max.
-ESP wordt niet standaard geleverd, dus niet verplicht
-De motorkap moet tegenwoordig iets hoger boven de motor liggen, maar dat kost nauwelijks gewicht, maar toe ik doe hier 1 kg erbij.
-Rolkooi zou mogelijk iets sterker moeten zijn maar ik betwijfel of die an sich echt getest wordt. Cabrio's mogen namelijk ook rijden en die hebben zo'n ding niet (wel rolbeugels).

Kortom: Van de toename van de voertuig massa is volgens mij het grootste deel echt niet van de overheidsregels afkomstig maar meer vanuit de vraag van de klant om luxe.

[ Bericht 0% gewijzigd door TR08 op 08-08-2006 21:41:47 ]

Wat een beesten van posten komen hier trouwens

Ik denk dat je veel dikkere a stijlen etc. ook mag meetellen. Dan is die luxe opeens niks meer...

Veel dikkere deuren, verstevigingsbalken, dikkere ramen, STABILISATORSTANGEN! etc dat weegt allemaal flink wat bij elkaar...

Bij cabrioletjes: die zijn zowiezo zwaarder dan hun dichte versies. Omdat de chassis veel steviger moet zijn want mist stevigheid van een vaste dak etc.

Zonder stabilisatorstangen krijg je je wagen nog steeds wel goedgekeurd, zo lang hij de elandtest maar haalt. Of hij prettig rijdt is een heel ander verhaal maar daar zeggen de veiligheidstesten an sich niets over. En veiligheid is het enige dat telt voor de wet. Comfort zal de overheid een worst wezen.
Verder worden de dichte versies ook zo ontworpen dat ze zonder al te veel aanpassingen als cabrio geleverd worden. De cabrio krijgt altijd wel hier en daar wat extra aanpassingen, maar dat moet wel zo veel mogelijk beperkt blijven. Een dichte auto die dus ook als cabrio geleverd kan is zwaarder dan dat ie geweest zou zijn als hij alleen dicht te krijgen was.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:58 schreef TR08 het volgende:

Ook dat de verplichte maatregelen bij elkaar letterlijk honderden kilo's zijn? Of alleen dat de auto zwaarder wordt.

Nee, anders: dat vanwege de veiligheidsmaatregelen auto's (naar zijn mening) te zwaar worden. Zoals hij zei kon men vroeger honderden kilo's lichter bouwen. Had hij meer schik in.

quote:

Daar wil ik wel mijn best op doen, heb jij links naar de specs van beide? Ik weet niet wat de laatste 964 specs moeten zijn en de afmetingen van die oude porsche zie ik ook niet zo snel terug op internet.

Wat wil je weten, ik heb een bibliotheek thuis waar ik alles wel in kan vinden. Internet is vaak te onbetrouwbaar. Wel kan ik je vertellen dat de afmetingen vrijwel gelijk zijn. Lengte zal iets zijn toegenomen door grotere bumpers (maar die wegen waarschijnlijk minder want kunststof ipv metaal). Maar in de kern is pas bij de 993 de auto weer iets gaan groeien. De auto's zijn zo gelijk, dat je een 964 kan terugbouwen naar een optisch exacte copie van de 911Carrera RS met vervanging van de bumpers, zijskirts en een verlenging van de kofferklep (want die liep vroeger verder door). Meer niet.

Overigens is ook het interieur in de basis gelijk, op de stoelen na dan (maar die waren dus lichter bij de 964).

quote:

Verder is de opdracht "de auto zo licht mogelijk maken" een nogal relatieve missie.

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat in beide gevallen er niets in zat wat er niet strikt genomen in hoorde te zitten. Zo waren bij de 964 Carrera RS dus zelfs de airbags uit de auto gehaald. Niet verplicht: opzouten dan. Ook stuurbekrachtiging: raus.

quote:

Ieder merk bouwt zijn auto's zo licht mogelijk tegenwoordig, maar wel zo licht mogelijk binnen de functies die ze vervuld willen zien vervuld te krijgen. Lichtgewicht wordt met name gedaan om kosten te drukken. Licht gewicht betekent namelijk weinig materiaal, dus lage kosten en lage wegenbelasting voor de klant.

Alle luxe is dus uit de Carrera RS gemikt, maar ook gebruik van lichtere materialen. Zoals magnesium velgen voor de 964 Carrera RS, aluminium plaatwerk, lichtere kabelboom, dunner glas (een van de redenen waarom de 964 Carrera RS niet in de VS werd geleverd), enz. De auto was duurder om te produceren. Weglaten is idd. goedkoper, maar onderdelen lichter maken is duurder.

quote:

Indien je dat meet via een display op je dashboard is het inderdaad de vraag of de auto jou de toename in verbruik direct laat zien, zoals ik ver ver terug in dit topic aangegeven heb. Airco's ben ik ergens nog wel voor trouwens, met name omdat ze best goed voor verkeersveiligheid schijnen te zijn op hete dagen.

Nee, ik rij mijn auto zakelijk, dus ik zie aardig in de boeken hoeveel ik daadwerkelijk verbruik. Aangezien een tijdje terug de magneetkoppeling van de airco het begeven had kon ik vergelijken (airco staat bij mij standaard aan). Ik kon geen verschil waarnemen.

quote:

Het geld dat daar wel heen gaat gaat vaak ook direct in de zakken van de verdeler die eerst een villa koopt en een dikke wagen.

Dus moet je rechtstreeks investeren en geen geld of goederen sturen.

quote:

Verder blijft het zo dat wij westerlingen (incl VS voor het gemak) per hoofd van de bevolking erg veel energie verbruiken, dus hier valt ook veel winst te pakken.

Chinezen en Indiërs halen erg rap in...

quote:

Zoals bijvoorbeeld bij het nieuwe rijden Relaxed (ok dat vind ik persoonlijk) en duidelijk goedkoper. Ook als je reparaties mee telt (die worden minder).

Mensen willen niet dat anderen hun vertellen wat ze moeten doen en zijn al helemaal allergisch als het om autorijden gaat. Ik denk dus niet dat mensen het als relaxed ervaren als de overheid hun vertelt hoe ze moeten rijden...

quote:

Feit blijft dat als wij niets doen aan ons eigen gedrag de netto consumptie nog harder stijgt. Bovendien zijn innovaties die we hier doen om energieverbruik te drukken ook prima daar inzetbaar. En als je ze toch hebt/doet: Waarom zet je ze dan ook niet hier in?

Dit zijn twee dingen: consumptie minderen en efficientie verhogen. Dat laatste werkt, want men hoeft er niets voor te laten. Als je een auto kan leveren die alles hetzelfde kan, maar die twee keer zo zuinig is dan de concurrent dan heb je een leveringsprobleem... Lever je een auto die nog maar maximaal 10.000 km per jaar rijdt, ook al is deze zo goed als gratis: de concurrent heeft een leveringsprobleem (ik hoop dat ik duidelijk ben hier...).

quote:

Jouw auto is ook niet erg standaard vrees ik

Jammer, ik dacht dat ik iets goeds deed voor de maatschappij (doe ik ook: het wagenpark in Nederland ziet er beter uit naar mate er meer leuke auto's rijden).

quote:

Erg klein is hij trouwens ook niet. Wel laag, maar behoorlijk breed (1m80) en ook best lang (4m40).

Verkeerde type. Afmetingen: 4250 mm lang, 1652 mm breed en 1310 mm hoog (en in mijn geval mag je daar ong. 40 mm vanaf trekken. 30 cm langer dan de huidige Polo, even breed. Ik noem dat klein.

quote:

True, true, zeker waar, ook hier wordt aan gewerkt, de diesels van de boeren zijn vaak dezelfde als de diesels in vrachtwagens en schepen dus ook die worden steeds efficienter. Ook zijn er ontwikkelingen om -bijvoorbeeld- kassen energie te laten produceren ipv consumeren (is al gelukt in NL!) . Verder is het probleem dat de gemiddelde boer nou niet bepaald een Einstein is op gebied van energie verbruik dus hij zal ook duidelijk minder geneigd zijn om maatregelen te proberen die zijn verbruik drukken, puur om de boel simpel te houden en omdat hij toch geen zicht heeft op wat het doet.

Maar boeren krijgen ook goedkopere brandstof... Stimuleert niet echt.

quote:

In de industrie geldt ook dezelfde vuistregel als bij de consument: Die kiest voor geld. Als ze zuinig doen met energie dan is dat alleen omdat ze uitgerekend hebben dat dat goedkoper is. Met toenemende energie prijzen worden vanzelf meer maatregelen levensvatbaar. De enige andere motivatie om hiervoor iets te doen is wetgeving.

Precies. Maar de prikkels in de wetgeving zijn nu eenmaal gericht op de consument. Weet je nog toen de brandstofprijzen een tijdje explosief stegen: diesel voor vrachtauto's werd goedkoper gemaakt. De consument daarentegen...

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:25 schreef TR08 het volgende:

Kortom: Van de toename van de voertuig massa is volgens mij het grootste deel echt niet van de overheidsregels afkomstig maar meer vanuit de vraag van de klant om luxe.

De dikte van het gebruikte staal is anders toch flink toegenomen. Zie daar het verschil in gewicht tussen de 1973-er RS en de 1991-er RS. Echt in dat deel zit het grootste verschil. Reden: kijk maar eens naar een crash in de jaren 70. Alsof het om een blikje cola ging zo makkelijk vervormde een auto. Thans zijn er hele kooien om de inzittenden heen. Niet alles is stevig gemaakt natuurlijk (kreukelzones) want anders krijg je een tank en dan is het voordeel voor de inzittende van de een het nadeel voor de inzittende van de ander.

Te hard heeft ook als nadeel dat je en probleem hebt bij massieve voorwerpen: de auto stopt dan zo snel dat je ingewanden het niet aankunnen.

Het is dus niet goed als je auto letterlijk niet kan verkreukelen (zoals veel mensen wel denken)...

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, anders: dat vanwege de veiligheidsmaatregelen auto's (naar zijn mening) te zwaar worden. Zoals hij zei kon men vroeger honderden kilo's lichter bouwen. Had hij meer schik in.

Ok maar dat zegt dus niets over hoeveel van die maatregelen door de overheid opgelegd worden en hoeveel door het bedrijf zelf gekozen worden. Verder zegt het ook niet hoeveel kilo's daadwerkelijk van de veiligheid komen, alleen dat het "naar zijn mening te zwaar is". Dat zou theoretisch ook tien kg kunnen zijn (niet dat ik verwacht dat hij daar al over zou zeiken overigens).

quote:

Wat wil je weten, ik heb een bibliotheek thuis waar ik alles wel in kan vinden. Internet is vaak te onbetrouwbaar. Wel kan ik je vertellen dat de afmetingen vrijwel gelijk zijn. Lengte zal iets zijn toegenomen door grotere bumpers (maar die wegen waarschijnlijk minder want kunststof ipv metaal). Maar in de kern is pas bij de 993 de auto weer iets gaan groeien. De auto's zijn zo gelijk, dat je een 964 kan terugbouwen naar een optisch exacte copie van de 911Carrera RS met vervanging van de bumpers, zijskirts en een verlenging van de kofferklep (want die liep vroeger verder door). Meer niet.

Overigens is ook het interieur in de basis gelijk, op de stoelen na dan (maar die waren dus lichter bij de 964).

Ok van beide auto's wil ik hebben:
-Lengte, hoogte, breedte
-Max vermogen, max koppel en max toerental
-Als het kan een paar plaatjes van binnen en buiten (evt over de mail: martijn_at_nuonsolarteam.com)
-Lijst van features die standaard geleverd worden
-Wielmaten van beide + bandenmaten
-Topsnelheid van beide + vermelding of het om begrensde top gaat. Als het kan ook de onbegrensde top erbij
-Aantal versnellingen

quote:

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat in beide gevallen er niets in zat wat er niet strikt genomen in hoorde te zitten. Zo waren bij de 964 Carrera RS dus zelfs de airbags uit de auto gehaald. Niet verplicht: opzouten dan. Ook stuurbekrachtiging: raus.

Maar toch is de auto flink zwaarder dan een klein boodschappen doosje. Er zijn dus op veel vlakken prioriteiten gesteld die blijkbaar belangrijker waren dan "zo licht mogelijk". Hij is namelijk bijna dubbel zo zwaar als de lichtste auto's die je vandaag voor dagelijks gebruik kunt kopen.

quote:

Nee, ik rij mijn auto zakelijk, dus ik zie aardig in de boeken hoeveel ik daadwerkelijk verbruik. Aangezien een tijdje terug de magneetkoppeling van de airco het begeven had kon ik vergelijken (airco staat bij mij standaard aan). Ik kon geen verschil waarnemen.

Gemiddeld over hoe lang? Ik weet dat bij diesels ongeveer 5% minder verbruikt wordt in de warmere jaargetijden dan in de winter. Dit is gemeten door Heisterkamp Trucking, die hebben iets van 1000 trekkkers op het moment. Bij benzine wagens zal ook wat seizoens afhankelijkheid zijn, al weet ik niet precies hoe en hoeveel.

quote:

Dus moet je rechtstreeks investeren en geen geld of goederen sturen.

En onderhouden. Ze zijn daar ook vaak te laks om dat zelf te doen.

quote:

Chinezen en Indiërs halen erg rap in...

Toch blijft het dan zinvol om ook hier te innoveren en stimuleren. Zoals gezegd: Wat je hier weet te bereiken kun je daar ook wat mee.

quote:

Mensen willen niet dat anderen hun vertellen wat ze moeten doen en zijn al helemaal allergisch als het om autorijden gaat. Ik denk dus niet dat mensen het als relaxed ervaren als de overheid hun vertelt hoe ze moeten rijden...

Dan luister je toch niet? Uiteindelijk moet je het zelf weten. Er zijn bendes bedrijven die je vertellen wat je moet kopen, er zijn zat kerken en straatpredikanten die je vertellen wat je moet geloven en de overheid vertelt je hoe je onder het rijden brandstof kunt besparen. Ik vind de nieuwe rijden campagne nou niet de meest irritante van het spul.

quote:

Dit zijn twee dingen: consumptie minderen en efficientie verhogen. Dat laatste werkt, want men hoeft er niets voor te laten. Als je een auto kan leveren die alles hetzelfde kan, maar die twee keer zo zuinig is dan de concurrent dan heb je een leveringsprobleem... Lever je een auto die nog maar maximaal 10.000 km per jaar rijdt, ook al is deze zo goed als gratis: de concurrent heeft een leveringsprobleem (ik hoop dat ik duidelijk ben hier...).

Het eerste kan ook werken, mits de consument er niet teveel voor hoeft te laten staan. Het nieuwe rijden is trouwens typisch efficientie verhogen. Je hebt dezelfde auto, komt net zo snel van a naar b (in alle tijdschriften waarin ik dat gereviewd zag zelfs sneller, maar dat is denk ik deels ook geluk hebben) alleen hoef je minder te tanken.

quote:

Jammer, ik dacht dat ik iets goeds deed voor de maatschappij (doe ik ook: het wagenpark in Nederland ziet er beter uit naar mate er meer leuke auto's rijden).

Niet-standaard is niet per definitie slecht he

quote:

Verkeerde type. Afmetingen: 4250 mm lang, 1652 mm breed en 1310 mm hoog (en in mijn geval mag je daar ong. 40 mm vanaf trekken. 30 cm langer dan de huidige Polo, even breed. Ik noem dat klein.

Klopt ik had gegokt dat ie ongeveer net zo groot zou zijn als een 911. Maar ik wacht op de juiste specs.

quote:

Maar boeren krijgen ook goedkopere brandstof... Stimuleert niet echt.

Klopt en ik ben hier ook tegen.

quote:

Precies. Maar de prikkels in de wetgeving zijn nu eenmaal gericht op de consument. Weet je nog toen de brandstofprijzen een tijdje explosief stegen: diesel voor vrachtauto's werd goedkoper gemaakt. De consument daarentegen...

Dat van de vrachtwagen diesel wist ik niet. Die krijgen toch gewoon diesel uit dezelfde pomp als de personenwagens? De vrachtwagens krijgen ook witte diesel voor zover ik weet, alleen gaat de pomp voor vrachtwagens een stuk harder. Als ik haast heb en ik moet een diesel voltanken neem ik wel eens de vrachtwagenpomp dan zit je in no-time weer vol Ik heb nooit gemerkt dat die pomp ook maar iets goedkoper was.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

De dikte van het gebruikte staal is anders toch flink toegenomen. Zie daar het verschil in gewicht tussen de 1973-er RS en de 1991-er RS. Echt in dat deel zit het grootste verschil. Reden: kijk maar eens naar een crash in de jaren 70. Alsof het om een blikje cola ging zo makkelijk vervormde een auto. Thans zijn er hele kooien om de inzittenden heen. Niet alles is stevig gemaakt natuurlijk (kreukelzones) want anders krijg je een tank en dan is het voordeel voor de inzittende van de een het nadeel voor de inzittende van de ander.

Oh? Bij PDE automotive in Eindhoven (die maken en ontwerpen veel autodelen voor diverse merken, ook carosserie delen) zeiden ze iets heel anders. Weet je zeker dat je niet staal + laklagen loopt te meten? De lak is tegenwoordig wel flink dikker dan vroeger doordat er meer lagen gebruikt worden. Bovendien is het staal voor auto's flink sterker geworden. Volgens mij doen ze nu 16.9 staal en vroeger iets van 7 oid. (Het getal is dacht ik treksterkte in kg/mm2)

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 01:05 schreef yup het volgende:
Te hard heeft ook als nadeel dat je en probleem hebt bij massieve voorwerpen: de auto stopt dan zo snel dat je ingewanden het niet aankunnen.

Het is dus niet goed als je auto letterlijk niet kan verkreukelen (zoals veel mensen wel denken)...

Zulke auto's bouwen ze al niet meer sinds ik dacht eind jaren 60. Wel leuk trouwens als je nog een reclame filmpje ziet met een crashtest van zo'n vooroorlogse wagen. Ding rijdt tegen een blok beton, stuitert keihard terug zonder een schrammetje en daarom is hij "ultra veilig"

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 08:34 schreef TR08 het volgende:

Ok maar dat zegt dus niets over hoeveel van die maatregelen door de overheid opgelegd worden en hoeveel door het bedrijf zelf gekozen worden.

Dat is waar. Het is ongetwijfeld een combinatie van beiden,

quote:

Verder zegt het ook niet hoeveel kilo's daadwerkelijk van de veiligheid komen, alleen dat het "naar zijn mening te zwaar is". Dat zou theoretisch ook tien kg kunnen zijn (niet dat ik verwacht dat hij daar al over zou zeiken overigens).

Nee, in het gesprek had hij het over honderden,

[/quote]
Ok van beide auto's wil ik hebben:
-Lengte, hoogte, breedte
-Max vermogen, max koppel en max toerental
-Als het kan een paar plaatjes van binnen en buiten (evt over de mail: martijn_at_nuonsolarteam.com)
-Lijst van features die standaard geleverd worden
-Wielmaten van beide + bandenmaten
-Topsnelheid van beide + vermelding of het om begrensde top gaat. Als het kan ook de onbegrensde top erbij
-Aantal versnellingen
[/quote]

Aangezien ik nu op een van mijn kantoren zit zal ik hier separaat op terug moeten komen,

quote:

Maar toch is de auto flink zwaarder dan een klein boodschappen doosje. Er zijn dus op veel vlakken prioriteiten gesteld die blijkbaar belangrijker waren dan "zo licht mogelijk". Hij is namelijk bijna dubbel zo zwaar als de lichtste auto's die je vandaag voor dagelijks gebruik kunt kopen.

Zoals ik al zei: ik bedoelde slechts aan te geven dat beide auto's zonder luxe zijn. En dan ook echt zonder enige luxe (wel bij te bestellen, maar standaard was een Lada misschien nog wel "luxer").

quote:

Gemiddeld over hoe lang? Ik weet dat bij diesels ongeveer 5% minder verbruikt wordt in de warmere jaargetijden dan in de winter. Dit is gemeten door Heisterkamp Trucking, die hebben iets van 1000 trekkkers op het moment. Bij benzine wagens zal ook wat seizoens afhankelijkheid zijn, al weet ik niet precies hoe en hoeveel.

Paar maanden.

quote:

En onderhouden. Ze zijn daar ook vaak te laks om dat zelf te doen.

Precies. Je moet erop blijven zitten.

quote:

Toch blijft het dan zinvol om ook hier te innoveren en stimuleren. Zoals gezegd: Wat je hier weet te bereiken kun je daar ook wat mee.

Ik ben dus niet tegen innovatie.

quote:

Dan luister je toch niet? Uiteindelijk moet je het zelf weten. Er zijn bendes bedrijven die je vertellen wat je moet kopen, er zijn zat kerken en straatpredikanten die je vertellen wat je moet geloven en de overheid vertelt je hoe je onder het rijden brandstof kunt besparen. Ik vind de nieuwe rijden campagne nou niet de meest irritante van het spul.

Kerk, straatpredikant, bedrijven: ik financier dat niet. De overheid financier ik wel...

quote:

Het eerste kan ook werken, mits de consument er niet teveel voor hoeft te laten staan. Het nieuwe rijden is trouwens typisch efficientie verhogen. Je hebt dezelfde auto, komt net zo snel van a naar b (in alle tijdschriften waarin ik dat gereviewd zag zelfs sneller, maar dat is denk ik deels ook geluk hebben) alleen hoef je minder te tanken.

Maar tanken is iets waar je aan went. Het totale bedrag is misschien schrikbarend (zeker bij mij), maar op het moment dat je het gaspedaal indrukt merk je alleen de lol.

quote:

Klopt ik had gegokt dat ie ongeveer net zo groot zou zijn als een 911. Maar ik wacht op de juiste specs.

Zoals gezegd: even geduld. Waarschijnlijk morgenochtend.

quote:

Dat van de vrachtwagen diesel wist ik niet. Die krijgen toch gewoon diesel uit dezelfde pomp als de personenwagens? De vrachtwagens krijgen ook witte diesel voor zover ik weet, alleen gaat de pomp voor vrachtwagens een stuk harder. Als ik haast heb en ik moet een diesel voltanken neem ik wel eens de vrachtwagenpomp dan zit je in no-time weer vol Ik heb nooit gemerkt dat die pomp ook maar iets goedkoper was.

Misschien zit er een achteraf verekening? Ik moet dat opzoeken...

Edit: idd achteraf. Zoek eens op paarse diesel.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 08:37 schreef TR08 het volgende:

Oh? Bij PDE automotive in Eindhoven (die maken en ontwerpen veel autodelen voor diverse merken, ook carosserie delen) zeiden ze iets heel anders.

Ik zal het 20 augustus eens navragen... (dat zit ik met een werknemer van PDE in mijn auto)

quote:

Weet je zeker dat je niet staal + laklagen loopt te meten? De lak is tegenwoordig wel flink dikker dan vroeger doordat er meer lagen gebruikt worden. Bovendien is het staal voor auto's flink sterker geworden. Volgens mij doen ze nu 16.9 staal en vroeger iets van 7 oid. (Het getal is dacht ik treksterkte in kg/mm2)

Misschien is er wel invloed van de laklagen. De carrosserie is bij de 964 verzinkt, dus ook dat zal wel schelen. Maar ook de dikte van het staal en het gebruik is anders om te voldoen aan stringentere veiligheidseisen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:25 schreef DS4 het volgende:

Nee, in het gesprek had hij het over honderden,

Hm ja zou kunnen dan. Misschien blijft het visserslatijn maar ik zal het maar even aannemen. Ik wil het ergens toch wel eens gequantificeerd zien. Mijn huisgenoot heeft een cuore omgebouwd, ik zal hem eens vragen naar wat hij aan gewicht van de diverse onderdelen gevonden heeft.

quote:

Zoals ik al zei: ik bedoelde slechts aan te geven dat beide auto's zonder luxe zijn. En dan ook echt zonder enige luxe (wel bij te bestellen, maar standaard was een Lada misschien nog wel "luxer").

Ik doel eigenlijk meer op zaken als handling en dat de carosserie/chassis bestand moet zijn tegen meer motor koppel, hogere snelheden en harder remmen dan de oude. Maar ik wacht de specs af, dan zal ik hier verder op in gaan.

quote:

Paar maanden.

Welke maanden precies? Dat kan nogal verschil maken. Eigenlijk moet je vergelijken met dezelfde maanden in het jaar ervoor, als je toen al min of meer hetzelfde gereden hebt. Motor rendement is vrij seizoens afhankelijk, net als luchtweerstand die beinvloed wordt door luchtdichtheid (temperatuur) en luchtvochtigheid. Mensen die magische truukjes komen marketen om de motor "beter" te maken (met magneten rond je brandstof leiding recentelijk) komen vaak in het voorjaar. Als je dan eerst een gemiddeld verbruik over het hele jaar genomen hebt en dan met de nieuwe dingen in het voorjaar gaat meten vind je zowiezo een beter rendement, tenzij een "uitvinding" dusdanig kut is dat het rendement zakt.
Als jouw airco het tegen het eind van de winter begeven heeft en de maanden erop zakt het verbruik nauwelijks kan dat mede veroorzaakt zijn doordat het voorjaar wordt.

Dat die koppeling kapot is: Betekent dat dat je airco nu standaard niet meer mee draait of dat hij dat nu altijd wel doet?

quote:

Kerk, straatpredikant, bedrijven: ik financier dat niet. De overheid financier ik wel...

Bedrijven niet misschien, maar kerken deels wel. Die krijgen nog best veel subsidie.

quote:

Maar tanken is iets waar je aan went. Het totale bedrag is misschien schrikbarend (zeker bij mij), maar op het moment dat je het gaspedaal indrukt merk je alleen de lol.

Ook dat is persoonlijk. Er zijn ook zat mensen die dusdanig in de problemen zouden komen met jouw verbruik dat voor hun de lol er snel af is. Ik ken ook veel chauffeurs (met name vrouwen ok, maar die mogen ook rijden ) die het helemaal niet leuk vinden om hard op te trekken en snel te rijden.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zal het 20 augustus eens navragen... (dat zit ik met een werknemer van PDE in mijn auto)
[..]

Misschien is er wel invloed van de laklagen. De carrosserie is bij de 964 verzinkt, dus ook dat zal wel schelen. Maar ook de dikte van het staal en het gebruik is anders om te voldoen aan stringentere veiligheidseisen.

Strengere eisen betekenen niet altijd dikker staal. Het zal bij een kreukelzone van het sterkere staal juist gewichtsvermindering opleveren omdat een te harde kreukelzone er voor zorgt dat een auto op de crash test jammerlijk faalt. De kooi wordt mogelijk wel zwaarder.

Volgens mij was een kale (dus ook zonder lak) carosserie van een alfa die ik bij PDE had zien liggen 145kg trouwens. Dacht dat het om een 147 of 159 ging. Die kan moeilijk honderden kilo's zwaarder zijn dan vroeger.

quote:

[b]Op woensdag 9 augustus 2006 13:06 schreef TR08 het volgende:

Volgens mij was een kale (dus ook zonder lak) carosserie van een alfa die ik bij PDE had zien liggen 145kg trouwens. Dacht dat het om een 147 of 159 ging. Die kan moeilijk honderden kilo's zwaarder zijn dan vroeger.

Ja, maar bij een Alfa raak je door roest alleen al 10 kg per dag kwijt...

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, maar bij een Alfa raak je door roest alleen al 10 kg per dag kwijt...

He dat ding was nieuw he Hij had nog geeneens in een auto gezeten

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 10:46 schreef kratjuh het volgende:
Is dat niet het nieuwe rijden ?

Ik heb het ook niet geleerd, zit al weer 8 jaar aan 't papiertje gekleefd.. maar diesels zijn wel ontworpen voor lage toeren .. Ik weet van scheepsdiesels dat die vaak ook rond de 2000 toeren 'pieken', maar die zijn een slagje groter en hangen niet in auto's ..

Schadelijk zal wel meevallen imho ?

In de zee-gaande schepen draait de hoofdmotor een vast toerental van 300RPM Zijn dan wel motoren van 4 verdiepingen!!!

Oh en voor DS4: Geef me ook even wielbasis en spoorbreedte als je kunt

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:25 schreef DS4 het volgende:
Ok van beide auto's wil ik hebben:
-Lengte, hoogte, breedte

911: 4147mm x 1320mm x 1652mm
964: 4275mm x 1270mm x 1652mm

Verschillen zitten uitsluitend in de bumpers en in de rijhoogte.

quote:

-Max vermogen, max koppel en max toerental

911: 210 Pk bij 6300 tpm, 255 Nm bij 5100tpm, 7300 tpm
964: 260 Pk bij 6100 tpm, 325 Nm bij 4800tpm, 6800 tpm

quote:

-Als het kan een paar plaatjes van binnen en buiten (evt over de mail: martijn_at_nuonsolarteam.com)

911:







964:

quote:

-Lijst van features die standaard geleverd worden

Waar doel je precies op? Sowieso geldt dat de uitrustingen vrijwel gelijk zijn. De 911 had geen standaard rechter buitenspiegel, die de 964 wel heeft. Maar verder: geen electrische ramen, stoelen, spiegels. Geen stuurbekrachtiging. Geen airco. Geen schuifdak. Geen zetels achter. Verminderde geluidsdemping. Geen airbags.

Gewoon: basis.

quote:

-Wielmaten van beide + bandenmaten

911: 6Jx15 185/70VR15 voor en 7Jx15 215/60VR15 achter. Gewoon lichtmetaal.

964: 7,5Jx17 205/50/17 voor en 9Jx17 255/40/17 achter. Magnesium legering, holle spaken.

quote:

-Topsnelheid van beide + vermelding of het om begrensde top gaat. Als het kan ook de onbegrensde top erbij

Begrenzing bij een Porsche... nimmer.

911: 240 km/u
964: 260 km/u

quote:

-Aantal versnellingen

911 en 964: 5 versnellingen

quote:

- wielbasis spoorbreedte

911: 2271mm, 1360mm voor en 1394mm achter
964: 2272mm, 1379mm voor en 1380mm achter

Gewicht DIN 70020 (lichtgewichtversies):

911: 975 kg
964: 1220 kg

Dit zijn gegevens van de fabriek, dus moeten kloppen.

Als extraatje: Gewicht complete aandrijflijn:

911: 299 kg incl olie en ATF
964: 331 kg incl. olie en ATF

Euh, is die 964 geen 911 dan?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 13:06 schreef MikeyMan het volgende:
Euh, is die 964 geen 911 dan?

Ja, maar intern is de 911 een 911 en de 911 vanaf modeljaar 1989 de 964 (opgevolgd door de 993, de 996 en thans de 997). Zo was het voor mij makkelijk om snel duidelijk te maken over welke auto het ging.

Ah, owkee... dan is het weer duidelijk...

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 13:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

911: 4147mm x 1320mm x 1652mm
964: 4275mm x 1270mm x 1652mm

Verschillen zitten uitsluitend in de bumpers en in de rijhoogte.

Bedoel je hier dat de nieuwe lager op zijn veren staat? Als de body platter is is het namelijk nodig om hem zwaarder uit te voeren om buiging tegen te gaan. De stijfheid van een holle koker neemt toe met de hoogte^2 (massieve staaf=hoogte^3). Een 5% kleinere hoogte zoals hier geeft dus 10% minder stijfheid. Dit moet je dus compenseren met ongeveer 10% meer metaal in dak en bodem. Dat zouden al een paar kilootjes moeten zijn.

quote:

911: 210 Pk bij 6300 tpm, 255 Nm bij 5100tpm, 7300 tpm
964: 260 Pk bij 6100 tpm, 325 Nm bij 4800tpm, 6800 tpm

Koppel is 70Nm hoger, ongeveer 27%. Hiervoor heb je zwaardere motorsteunen nodig, een zwaardere koppeling, een zwaardere bak en een zwaardere wielophanging. Ook moet de koeling groter zijn om de extra hitte goed af te kunnen voeren en mogelijk is er wat meer massa nodig voor smering e.d. (grotere oliepomp, groter filter, etc)

quote:

911:

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

964:

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

De 911 heeft een vaste spoiler, de 964 eentje die automatisch uitklapt. Dit is waarschijnlijk zwaarder. Niet alleen omdat je een bewegingsmechaniek nodig hebt maar ook nog omdat je dat allemaal op moet hangen en bewegende/schuivende delen die redelijk wat kracht (bovendien sterk wisselende kracht door wervelvorming) moeten weerstaan worden worden nu eenmaal zwaarder dan 1 vaste bevestiging.

quote:

Waar doel je precies op? Sowieso geldt dat de uitrustingen vrijwel gelijk zijn. De 911 had geen standaard rechter buitenspiegel, die de 964 wel heeft. Maar verder: geen electrische ramen, stoelen, spiegels. Geen stuurbekrachtiging. Geen airco. Geen schuifdak. Geen zetels achter. Verminderde geluidsdemping. Geen airbags.

Gewoon: basis.

Ook standaard geen bekerhouders, geluidsinstallatie, etc? Zit in de nieuwe geen alarm? Geen centrale deurvergrendeling? Geen vakjes in de deuren? Hier kan ik verder weinig over zeggen zo. Dat beide "verminderde geluidsdemping" hebben is ook vaag op zich. Het zou zo maar kunnen dat verminderd in 1973 meer "verminderd" was dan anno 2005.
De nieuwe zal mogelijk wel airbags hebben, wat een kilootje of 10 verklaart.
Verder heeft de nieuwe zeer waarschijnlijk meer laklagen, wat ook al snel best wat gewicht is. Ik verbaas me altijd hoeveel potten verf nog op zo'n ding gaan. Volgens mij is een auto lak tegenwoordig iets van 11-15 lagen af fabriek terwijl het in 1973 niet veel meer dan primer, kleur en blanke lak geweest zal zijn.

quote:

911: 6Jx15 185/70VR15 voor en 7Jx15 215/60VR15 achter. Gewoon lichtmetaal.

964: 7,5Jx17 205/50/17 voor en 9Jx17 255/40/17 achter. Magnesium legering, holle spaken.

Ok bredere en grotere wielen dus. Waarschijnlijk is het nieuwe wiel toch netto iets zwaarder wat ook tot gevolg heeft dat je iets zwaardere veren + demping nodig hebt en dat de ophangpunten wat zwaarder uitgevoerd moeten.

quote:

Begrenzing bij een Porsche... nimmer.

911: 240 km/u
964: 260 km/u

Ok sorry wist ik niet zeker
Maar goed: Aerodynamische belasting neemt toe met kwadraat van snelheid, dus dit vereist hier en daar (ramen + omlijsting bijvoorbeeld) zwaardere bevestiging. Verder nemen de klappen op de vering ook behoorlijk toe met hogere snelheid dus ook hier weer: Zwaardere wielophanging en bevestigingspunten, zowel voor wielen als motor, bak, uitlaat, koeling, etc.
Ook zal de kooikonstructie zwaarder moeten omdat een crash mogelijk met hogere snelheid plaats vindt, net als de kreukelzones, hoewel ik bij die laatste betwijfel of ze ook maar enigszins berekend zijn op klappen met snelheden boven 100km/u.
Verder heb je hier en daar fluctuerende drukvelden waarvan je niet wilt dat je auto mee gaat klapperen (dak, motor ruimte (bij jou kofferbak ) en deurpanelen zijn daar voorbeelden van. Het zou kunnen dat die hierom ook iets zwaarder moeten, maar ik stel me voor dat dat niet veel is bij elkaar en dat andere eisen al dusdanig veel meer invloed hebben dat je hier geen last van krijgt.
Oh ja en de remschijven + klauwen moeten zwaarder. Bij remmen van volle snelheid naar nul mogen je schijven niet over verhitten. Je kinetische energie is 0.5mv^2 en die moet volledig in verhitten van je schijf en klauwen gaan zitten. Je hebt meer massa (schaalt lineair) en meer topsnelheid (schaalt kwadratisch) en een veiligheidsfactor (om rekening te houden met noodstop van berg af, etc) zal wel niet veel veranderd zijn). Bij elkaar heb je dus behoorlijk zwaardere schijven nodig. Ventilatie en zo is leuk trouwens, maar dat helpt niet om de schijfmassa die je bij een noodstop nodig hebt te verminderen omdat de tijd die je hebt om de boel te koelen tijdens een noodstop bijna nul is. Je remsysteem moet dus 25% zwaarder door het toegenomen gewicht en daarbovenop nog 20% zwaarder omdat je topsnelheid iets van 10% toegenomen is. Bij elkaar 45% ofwel bijna de helft zwaarder.

quote:

911 en 964: 5 versnellingen

Ok weinig verschil dus. Waarschijnlijk is de bak van de nieuwe toch wel iets zwaarder uitgevoerd vanwege de toename in koppel.

quote:

911: 2271mm, 1360mm voor en 1394mm achter
964: 2272mm, 1379mm voor en 1380mm achter

Ok praktisch hetzelfde. Langer en breder had betekend dat de body iets zwaarder uitgevoerd had moeten worden. Nu is het voor breder geworden, achter wat smaller. Dat zal wel ongeveer compenseren. Lengte is niet veranderd dus dat boeit niet.

quote:

Gewicht DIN 70020 (lichtgewichtversies):

911: 975 kg
964: 1220 kg

Dit zijn gegevens van de fabriek, dus moeten kloppen.

Als extraatje: Gewicht complete aandrijflijn:

911: 299 kg incl olie en ATF
964: 331 kg incl. olie en ATF

Van de 250kg toename is dus 40kg voor rekening van de aandrijflijn puur. Verder zeg een kilo of 10 voor de airbags. Dit betekent dus dat zoals eerder gezegd alle ophangpunten en de carosserie/chassis rond de ophangpunten ook zwaarder moeten zijn. Zwaarder om het extra gewicht te torsen en daar bovenop nog zwaarder om het extra koppel aan te kunnen. Bovendien moeten de dempers op de motorsteunen zwaarder.


Tot slot moeten de kreukelzones zwaarder om het extra gewicht van de eerdere maatregelen te compenseren, wat ook weer wat gevolgen heeft voor wielophanging etc, maar dat wordt al snel gerommel in de marge.

Als je de aandrijflijn er af haalt moet er dus 200kg verklaard worden, ik denk dat ik dat hierboven voor een groot deel wel gedaan heb terwijl er maar 10kg van overheidswege is. (ok misschien 15 kg maar geen 50).
Kijk als de missie is "Een zo licht mogelijke wagen bouwen" dan hadden ze bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een motor met iets minder inhoud, dus minder koppel en een lagere topsnelheid. Ik denk dat een wagen daarmee al snel 150kg lichter kan. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus is het gewicht van die auto nooit prioriteit 1 geweest. Het lijkt me waarschijnlijker dat ze een nieuwe aandrijflijn zijn gaan bouwen die in het oude body werk paste en vervolgens een nieuwe body met ongeveer hetzelfde design zijn gaan maken die sterk genoeg was voor de nieuwe omstandigheden. Dat is vervolgens wel zo licht mogelijk gedaan, maar het gewicht an sich kan nooit prioriteit 1 geweest zijn.
Bovendien is het natuurlijk niet slim om een opvolger van een sportwagen te kopen die niet sneller is dan zijn voorganger. Waarom zou je klant hem dan nog kopen?

[ Bericht 2% gewijzigd door TR08 op 10-08-2006 14:38:14 ]

Die 964 is uit 89, dus niet nieuw...

_{DS4, ik ben benieuwd hoe je auto eruit ziet en wat eraan aangepast is, je zegt dat je weleens een foto hebt geplaatst hier, maar ik kan die met de search niet vinden... Heb je een linkje ofzo?}

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:36 schreef MikeyMan het volgende:
Die 964 is uit 89, dus niet nieuw...

_{DS4, ik ben benieuwd hoe je auto eruit ziet en wat eraan aangepast is, je zegt dat je weleens een foto hebt geplaatst hier, maar ik kan die met de search niet vinden... Heb je een linkje ofzo?}

Ok maar dat zou alleen mogelijk wat gevolg hebben voor het aantal laklagen in mijn verhaal.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:39 schreef TR08 het volgende:

[..]

Ok maar dat zou alleen mogelijk wat gevolg hebben voor het aantal laklagen in mijn verhaal.

Nou, misschien ook voor wat luxe-artikelen en airbags...

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:28 schreef TR08 het volgende:

Bedoel je hier dat de nieuwe lager op zijn veren staat? [/qoute]

Precies.

[quote]
Koppel is 70Nm hoger, ongeveer 27%. Hiervoor heb je zwaardere motorsteunen nodig,

Toevallig weet ik dat de motorsteunen van de 964 niet alleen anders, maar ook lichter zijn.

[/quote]een zwaardere koppeling, een zwaardere bak en een [/quote]

Zit al bij het gewichtsverschil in de aandrijflijn.

quote:

zwaardere wielophanging.

Zou kunnen, hoewel met name de contructie van de achterwielophanging radicaal is gewijzigd.

quote:

Ook moet de koeling groter zijn om de extra hitte goed af te kunnen voeren en mogelijk is er wat meer massa nodig voor smering e.d. (grotere oliepomp, groter filter, etc)

Zit weer bij het gewicht van de aandrijflijn (behalve het filter, maar dat is exact dezelfde als ik mij niet vergis). Grap is dat de koeling bij de 964 efficiënter is, reden ook waarom deze met 2 liter minder olie toekon.

quote:

De 911 heeft een vaste spoiler, de 964 eentje die automatisch uitklapt. Dit is waarschijnlijk zwaarder. Niet alleen omdat je een bewegingsmechaniek nodig hebt maar ook nog omdat je dat allemaal op moet hangen en bewegende/schuivende delen die redelijk wat kracht (bovendien sterk wisselende kracht door wervelvorming) moeten weerstaan worden worden nu eenmaal zwaarder dan 1 vaste bevestiging.

Ik heb de "ducktail nooit vastgehad. De spoiler van de 964 wel. Echt zwaar is deze niet. Als de "ducktail" van metaal is, dan zal de ducktail zwaarder zijn denk ik. Maar goed, de spoiler zal wel gewicht toevoegen omdat er ook nog een regelunit bijhoort en wat bedrading.

quote:

Ook standaard geen bekerhouders, geluidsinstallatie, etc? Zit in de nieuwe geen alarm? Geen centrale deurvergrendeling? Geen vakjes in de deuren?

Nee. Nee. Nee. Nee. Nee. Nee.

quote:

Dat beide "verminderde geluidsdemping" hebben is ook vaag op zich. Het zou zo maar kunnen dat verminderd in 1973 meer "verminderd" was dan anno 2005.

Zou kunnen, maar vergis je niet: wat je in het interieur ooit zal winnen daar heeft de 911 al lang en breed verloren door de stoelen.

quote:

De nieuwe zal mogelijk wel airbags hebben, wat een kilootje of 10 verklaart.

Nee, weggelaten.

quote:

Verder heeft de nieuwe zeer waarschijnlijk meer laklagen, wat ook al snel best wat gewicht is.

Minder dan standaard overigens. Daar waar bij de 911 net zoveel laklagen als standaard werden gebruikt.

quote:

Ik verbaas me altijd hoeveel potten verf nog op zo'n ding gaan. Volgens mij is een auto lak tegenwoordig iets van 11-15 lagen af fabriek terwijl het in 1973 niet veel meer dan primer, kleur en blanke lak geweest zal zijn.

Er zal best wat verschil zijn, maar ik denk dus niet 8-12 lagen. Misschien 2...

quote:

Ok bredere en grotere wielen dus. Waarschijnlijk is het nieuwe wiel toch netto iets zwaarder wat ook tot gevolg heeft dat je iets zwaardere veren + demping nodig hebt en dat de ophangpunten wat zwaarder uitgevoerd moeten.

Zou kunnen.

quote:

Maar goed: Aerodynamische belasting neemt toe met kwadraat van snelheid, dus dit vereist hier en daar (ramen + omlijsting bijvoorbeeld) zwaardere bevestiging.

Maar in de praktijk is de deur van de 964 exact gelijk aan die van de allereerste 911. Ruiten precies hetzelfde. Hoewel de 964 dan wel dunnere ruiten had (3mm ipv 4,7).

quote:

Verder nemen de klappen op de vering ook behoorlijk toe met hogere snelheid dus ook hier weer: Zwaardere wielophanging en bevestigingspunten, zowel voor wielen als motor, bak, uitlaat, koeling, etc.

Niet dubbeltellen... Motor, bak... gewicht is al bekend.

quote:

Ook zal de kooikonstructie zwaarder moeten omdat een crash mogelijk met hogere snelheid plaats vindt, net als de kreukelzones, hoewel ik bij die laatste betwijfel of ze ook maar enigszins berekend zijn op klappen met snelheden boven 100km/u.

Een 911 is verrassend sterk. Op 1 punt na: landing op het dak. Dat is niet beter dan gemiddeld.

quote:

Verder heb je hier en daar fluctuerende drukvelden waarvan je niet wilt dat je auto mee gaat klapperen (dak, motor ruimte (bij jou kofferbak ) en deurpanelen zijn daar voorbeelden van. Het zou kunnen dat die hierom ook iets zwaarder moeten, maar ik stel me voor dat dat niet veel is bij elkaar en dat andere eisen al dusdanig veel meer invloed hebben dat je hier geen last van krijgt.

quote:

Oh ja en de remschijven + klauwen moeten zwaarder. Bij remmen van volle snelheid naar nul mogen je schijven niet over verhitten. Je kinetische energie is 0.5mv^2 en die moet volledig in verhitten van je schijf en klauwen gaan zitten. Je hebt meer massa (schaalt lineair) en meer topsnelheid (schaalt kwadratisch) en een veiligheidsfactor (om rekening te houden met noodstop van berg af, etc) zal wel niet veel veranderd zijn). Bij elkaar heb je dus behoorlijk zwaardere schijven nodig. Ventilatie en zo is leuk trouwens, maar dat helpt niet om de schijfmassa die je bij een noodstop nodig hebt te verminderen omdat de tijd die je hebt om de boel te koelen tijdens een noodstop bijna nul is. Je remsysteem moet dus 25% zwaarder door het toegenomen gewicht en daarbovenop nog 20% zwaarder omdat je topsnelheid iets van 10% toegenomen is. Bij elkaar 45% ofwel bijna de helft zwaarder.

De schijven van de 964 zijn stukken groter. Maar wel geboord wat weer gewicht scheelt. Dat het systeem in zijn geheel zwaarder is moet haast wel. De 964 heeft ABS...

quote:

Ok weinig verschil dus. Waarschijnlijk is de bak van de nieuwe toch wel iets zwaarder uitgevoerd vanwege de toename in koppel.

Maar dat gewichtsverschil heb je al.

quote:

Ok praktisch hetzelfde. Langer en breder had betekend dat de body iets zwaarder uitgevoerd had moeten worden. Nu is het voor breder geworden, achter wat smaller. Dat zal wel ongeveer compenseren. Lengte is niet veranderd dus dat boeit niet.

Het is verrassend zoveel als een elfer uit de 60-er jaren lijkt op een elver uit begin 90-er jaren, nietwaar.

quote:

Van de 250kg toename is dus 40kg voor rekening van de aandrijflijn puur.

32... niet valsspelen!

quote:

Verder zeg een kilo of 10 voor de airbags.

Die mogen er dus weer af.

quote:

Als je de aandrijflijn er af haalt moet er dus 200kg verklaard worden, ik denk dat ik dat hierboven voor een groot deel wel gedaan heb terwijl er maar 10kg van overheidswege is. (ok misschien 15 kg maar geen 50).

Je maakt nu een grote sprong. Er moet 213 kg verklaard worden, dan zeg je grotendeels verklaringen te hebben gegeven (m.i. is dat met name wielophanging, wielen en remmen) en dan is er 15 kg van overheidswege. Dat overtuigt mij niet.

Ik zal eens kijken of ik kan achterhalen wat het gewicht is van een kale body van een 911 en een 964...

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:48 schreef MikeyMan het volgende:

[..]

Nou, misschien ook voor wat luxe-artikelen en airbags...

Airbags zijn vrij nieuw en waren in 89 zeker niet verplicht. Verder is het punt hier om te bewijzen of de auto door overheids maatregelen zwaarder geworden is of door ontwerp keuzes. DS4 zegt dat bij beide wagens de primaire missie "laag gewicht" was en dat daarom alle niet verplichte zooi uit de auto's is gesloopt. Aangezien dat bij beide wagens het geval zou moeten zijn moet in zijn ogen het overgrote deel van de gewichtstoename door verplichtingen van overheids zeide komen.

Ik probeer dat te ontkrachten. Volgens DS4 is de nieuwe wagen op de rechterbuitenspiegel na niet luxer dan de genoemde voorganger, dus moet de gewichtstoename ofwel door andere ontwerp keuzes komen, of door overheids maatregelen. Als ik de specs zo zie van beide wagens kan ik me niet voorstellen dat de overheid een grote hand heeft gehad in de gewichtstoename, maar dat het alles te maken heeft met ontwerp keuzes. Een lotus elise is bijvoorbeeld ook een vrij snelle sportwagen, ook zonder luxe maar die is duidelijk veel lichter dan de porsche.
http://www.autozine.nl/text/46.html
695 kg, 150 pk en een topsnelheid van 213 km/h. Ik kan me niet voorstellen dat een lotus als je hem aanpast voor 260km/h ineens 2x zo zwaar moet zijn, dus moet het grote gewichtsverschil wel bijna alleen voor rekening komen van verschil in ontwerp keuzes. Die keuzes zijn bij Porsche duidelijk minder op gewicht gericht dan bij Lotus en dus kan het niet zo zijn dat licht gewicht prioriteit no1 geweest is.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:59 schreef TR08 het volgende:
Een lotus elise is bijvoorbeeld ook een vrij snelle sportwagen, ook zonder luxe maar die is duidelijk veel lichter dan de porsche.
http://www.autozine.nl/text/46.html
695 kg, 150 pk en een topsnelheid van 213 km/h. Ik kan me niet voorstellen dat een lotus als je hem aanpast voor 260km/h ineens 2x zo zwaar moet zijn, dus moet het grote gewichtsverschil wel bijna alleen voor rekening komen van verschil in ontwerp keuzes. Die keuzes zijn bij Porsche duidelijk minder op gewicht gericht dan bij Lotus en dus kan het niet zo zijn dat licht gewicht prioriteit no1 geweest is.

Maar de grap is dat bij de 911 en de 964 het om grofweg dezelfde auto met dezelfde klantenkring gaat. Ik begin zo langzamerhand spijt van mijn woordkeuze te krijgen. Alles wat ik bedoelde te zeggen was dat binnen het concept 911 in beide gevallen is gekozen voor zo min mogelijk luxe en het vervangen van bepaalde onderdelen door lichtere versies om de auto lichter te maken.

De Lotus Elise is een compleet andere auto.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:59 schreef TR08 het volgende:

[..]

Airbags zijn vrij nieuw en waren in 89 zeker niet verplicht. Verder is het punt hier om te bewijzen of de auto door overheids maatregelen zwaarder geworden is of door ontwerp keuzes. DS4 zegt dat bij beide wagens de primaire missie "laag gewicht" was en dat daarom alle niet verplichte zooi uit de auto's is gesloopt. Aangezien dat bij beide wagens het geval zou moeten zijn moet in zijn ogen het overgrote deel van de gewichtstoename door verplichtingen van overheids zeide komen.

Ik probeer dat te ontkrachten. Volgens DS4 is de nieuwe wagen op de rechterbuitenspiegel na niet luxer dan de genoemde voorganger, dus moet de gewichtstoename ofwel door andere ontwerp keuzes komen, of door overheids maatregelen. Als ik de specs zo zie van beide wagens kan ik me niet voorstellen dat de overheid een grote hand heeft gehad in de gewichtstoename, maar dat het alles te maken heeft met ontwerp keuzes. Een lotus elise is bijvoorbeeld ook een vrij snelle sportwagen, ook zonder luxe maar die is duidelijk veel lichter dan de porsche.
http://www.autozine.nl/text/46.html
695 kg, 150 pk en een topsnelheid van 213 km/h. Ik kan me niet voorstellen dat een lotus als je hem aanpast voor 260km/h ineens 2x zo zwaar moet zijn, dus moet het grote gewichtsverschil wel bijna alleen voor rekening komen van verschil in ontwerp keuzes. Die keuzes zijn bij Porsche duidelijk minder op gewicht gericht dan bij Lotus en dus kan het niet zo zijn dat licht gewicht prioriteit no1 geweest is.

Een opel speedster turbo is 60 kilo zwaarder dan een non-turbo... Wat in mijn ogen moeilijk door alleen de turbo kan komen... Met een ander chippie loopt dat ding ruim 260

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:36 schreef MikeyMan het volgende:

_{DS4, ik ben benieuwd hoe je auto eruit ziet en wat eraan aangepast is, je zegt dat je weleens een foto hebt geplaatst hier, maar ik kan die met de search niet vinden... Heb je een linkje ofzo?}

Aanpassingen ten aanzien van prestaties (even snel uit mijn hoofd):

Remschijven rondom vervangen door geboorde (gegoten) schijven. Remblokken Pagid. Metalen remleidingen. Remvloeistof met hoger kookpunt.

H&R veren (extra stijf). Gele Koni's. Agressieve uitlijning (onder meer veel negatief camber) zo lang er zomerwielen onder zitten. Veerpootbrug voor (carbon) en dikkere stabilisator achter teneinde onderstuur weg te werken. 17" velgen (van de turbo) en breder rubber (Bridgestone S-02A N4).

Katvervanger, cup pijp. Hittedraadconversie.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 15:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar de grap is dat bij de 911 en de 964 het om grofweg dezelfde auto met dezelfde klantenkring gaat. Ik begin zo langzamerhand spijt van mijn woordkeuze te krijgen. Alles wat ik bedoelde te zeggen was dat binnen het concept 911 in beide gevallen is gekozen voor zo min mogelijk luxe en het vervangen van bepaalde onderdelen door lichtere versies om de auto lichter te maken.

De Lotus Elise is een compleet andere auto.

Dat klopt, maar het bewijst wel dat het ook binnen de overheidsregels mogelijk is om een bloedsnelle wagen te maken die net iets meer dan de helft van je porsche weegt. De stelling dat de auto honderden kilo's zwaarder moet vanwege overheidsregels kan dan niet anders dan kul zijn. Ook is het heel duidelijk niet zo dat Porsche puur voor laag gewicht gegaan is. Laag gewicht binne het 911 concept ok, maar niet puur voor laag gewicht. Het is dus veel te kort door de bocht om alle gewichts toename op reglementen te gooien, een ander lukt het namelijk wel om een superlichte wagen te bouwen dus waarom bij porsche niet?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 15:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

[afbeelding]

[afbeelding]

Aanpassingen ten aanzien van prestaties (even snel uit mijn hoofd):

Remschijven rondom vervangen door geboorde (gegoten) schijven. Remblokken Pagid. Metalen remleidingen. Remvloeistof met hoger kookpunt.

H&R veren (extra stijf). Gele Koni's. Agressieve uitlijning (onder meer veel negatief camber) zo lang er zomerwielen onder zitten. Veerpootbrug voor (carbon) en dikkere stabilisator achter teneinde onderstuur weg te werken. 17" velgen (van de turbo) en breder rubber (Bridgestone S-02A N4).

Katvervanger, cup pijp. Hittedraadconversie.

Nette wagen... Heb alleen geen idee wat een hittedraadconversie is...
Maar; enige power-aanpassingen zijn dus katvervanger en cup pijp? Hoeveel winst behaal je daarmee?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 15:31 schreef TR08 het volgende:
De stelling dat de auto honderden kilo's zwaarder moet vanwege overheidsregels kan dan niet anders dan kul zijn.

Maar je snapt toch wel dat ik het niet zo bedoel mag ik hopen. Ik heb slechts aangegeven dat door verzwaarde veiligheidseisen auto's zwaarder worden. Die toename is natuurlijk percentueel. Een Micra kun je nu eenmaal niet vergelijken met een Maybach...

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 14:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toevallig weet ik dat de motorsteunen van de 964 niet alleen anders, maar ook lichter zijn.

Ok maar de carosserie rond de ophangpunten moet nog steeds sterker zijn dan bij de oude aandrijflijn

quote:

Zit al bij het gewichtsverschil in de aandrijflijn.

Klopt had ik later achterin pas gelezen.

quote:

Zou kunnen, hoewel met name de contructie van de achterwielophanging radicaal is gewijzigd.
[..]

Zit weer bij het gewicht van de aandrijflijn (behalve het filter, maar dat is exact dezelfde als ik mij niet vergis). Grap is dat de koeling bij de 964 efficiënter is, reden ook waarom deze met 2 liter minder olie toekon.

Ok knap

quote:

Ik heb de "ducktail nooit vastgehad. De spoiler van de 964 wel. Echt zwaar is deze niet. Als de "ducktail" van metaal is, dan zal de ducktail zwaarder zijn denk ik. Maar goed, de spoiler zal wel gewicht toevoegen omdat er ook nog een regelunit bijhoort en wat bedrading.

Bij mijn weten was dat kunststof.

quote:

Nee. Nee. Nee. Nee. Nee. Nee.

ok

quote:

Zou kunnen, maar vergis je niet: wat je in het interieur ooit zal winnen daar heeft de 911 al lang en breed verloren door de stoelen.

Bedoel je dat ze zwaarder zijn? Dit volg ik niet helemaal.

quote:

Nee, weggelaten.

Minder dan standaard overigens. Daar waar bij de 911 net zoveel laklagen als standaard werden gebruikt.
[..]

Er zal best wat verschil zijn, maar ik denk dus niet 8-12 lagen. Misschien 2...

ok

quote:

Maar in de praktijk is de deur van de 964 exact gelijk aan die van de allereerste 911. Ruiten precies hetzelfde. Hoewel de 964 dan wel dunnere ruiten had (3mm ipv 4,7).

Eerder zei je ergens dat ie veel dikker was?

quote:

Niet dubbeltellen... Motor, bak... gewicht is al bekend.

Maar toegenomen topsnelheid komt hier wel bij.

quote:

Een 911 is verrassend sterk. Op 1 punt na: landing op het dak. Dat is niet beter dan gemiddeld.
[..]


[..]

De schijven van de 964 zijn stukken groter. Maar wel geboord wat weer gewicht scheelt. Dat het systeem in zijn geheel zwaarder is moet haast wel. De 964 heeft ABS...

Die gaten zijn puur voor ventilatie en moeten ergens anders weer gecompenseerd door grotere diameter. Gaten in de schijven hebben dus geen gewichtsvermindering tot gevolg. Het enige verschil is dat de schijf bij het rijden beter gekoeld wordt. Een schijf zonder gaten was waarschijnlijk iets kleiner in diameter geweest. De gaten zijn nodig voor mensen die gaan circuit racen met zo'n ding of erg sportief rijden in bergen. Dan heb je tussen de rempogingen meer koeling in korte tijd nodig, dus meer koel oppervlak en daarom de gaten (+ dubbel geventileerde schijven waarschijnlijk, die vind je ook niet op boodschappen wagens)

quote:

-knip-
Het is verrassend zoveel als een elfer uit de 60-er jaren lijkt op een elver uit begin 90-er jaren, nietwaar.

Weinig veranderd dus ook weinig geoptimaliseerd in veel opzichten...

quote:

32... niet valsspelen!

Ok ok sorry Rekenen is moeilijk voor een (bijna) ingenieur

quote:

Je maakt nu een grote sprong. Er moet 213 kg verklaard worden, dan zeg je grotendeels verklaringen te hebben gegeven (m.i. is dat met name wielophanging, wielen en remmen) en dan is er 15 kg van overheidswege. Dat overtuigt mij niet.

Ik zal eens kijken of ik kan achterhalen wat het gewicht is van een kale body van een 911 en een 964...

Ok wat voor gewicht zie je dan als toename van overheidswege? Niet alleen de ophang punten moeten zwaarder, maar ook de carosserie als geheel + de kreukelzones. Verder dikteert de overheid qua regels met crashveiligheid in het interieur alleen dat afrondingen waar je tegenaan kunt vliegen groter zijn, dat het dashboard zachter moet dan vroeger en dat de klappen door de kreukelzones gelijkmatiger opgenomen moeten worden. Aan nieuwe versterkingen heb je hoogstens de balken in de deuren en dan houdt het wel op, een degelijke kooikonstruktie moest er altijd al zijn. Een kreukelzone die klappen gelijkmatiger opvangt hoeft niet zwaarder te zijn, hoogstens slimmer ontworpen. De neuskegels die in F1 gebruikt worden als kreukelzone zijn dacht ik rond de 1500 gram of zo en moet je zien wat die voor klappen opvangen. Ok de auto is 2x zo licht maar ze gaan wel keihard de muur in. Veel lomper dan de binnen de bebouwde kom frontale botsingen die in de Euro/NCAP crashtests gebruikt worden.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 15:32 schreef MikeyMan het volgende:

Nette wagen... Heb alleen geen idee wat een hittedraadconversie is...
Maar; enige power-aanpassingen zijn dus katvervanger en cup pijp? Hoeveel winst behaal je daarmee?

Hittedraad meet hoeveelheid zuurstof. Origineel zit er een zogenaamde "barndoor" op en die is minder efficiënt. De conversie vervangt dus de MAF door een hittedraad en verder hoort er nog een chip bij die ook rekening houdt met 98-ron.

Alle wijzigingen bij elkaar zullen iha tussen de 295 en 300 pk opleveren.

Zie: http://www.cartronic-motorsport.de/porsche_964_lm220.html

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 15:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar je snapt toch wel dat ik het niet zo bedoel mag ik hopen. Ik heb slechts aangegeven dat door verzwaarde veiligheidseisen auto's zwaarder worden. Die toename is natuurlijk percentueel. Een Micra kun je nu eenmaal niet vergelijken met een Maybach...

Jouw stelling was origineel dat beide wagens puur op laag gewicht ontworpen waren.
En dat de overheidsregels alleen al zorgen voor honderden kilo's extra gewicht, wat erg veel is.
Ik heb gezegd dat het gewicht ook voor een erg groot deel ligt aan ontwerpkeuzes, wat jij bestreed. Ben je het daar nog steeds niet mee eens?

Het is altijd "wij ontwerpen ultra licht gewicht", maar:
-Dan wel een 911 model
-Moet wel 260km/h kunnen
-Moet wel een dikke zescilinder
-Moet wel meer vermogen, meer snelheid dan de voorganger
-etc etc
Kijk zo ken ik er nog wel een paar. Lichtgewicht is gewoon overduidelijk niet prioriteit geweest zoals ik de hele tijd al roep. Eerst wordt een auto ontworpen en vervolgens worden overal zo veel mogelijk grammetjes gewicht uitgeperst zonder het concept geweld aan te doen. Wat staat dus op nummer 1? Het concept, niet het gewicht.
Verder bewijzen bijvoorbeeld lotus en daihatsu dat het ook met de nieuwe regels mogelijk is om superlicht te bouwen, terwijl volgens jouw vriend de auto's honderden kilo's zwaarder MOETEN door overheidsregels. Verkoopt lotus dan auto's die eigenlijk niet straat legaal zijn?

Blijft een kwestie van vraag/aanbod, safety sells.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 15:51 schreef TR08 het volgende:

Bedoel je dat ze zwaarder zijn? Dit volg ik niet helemaal.

En behoorlijk ook. Zie de foto's. Bij de 964 heb je racekuipjes en bij de 911 heb je sportstoelen.

quote:

Eerder zei je ergens dat ie veel dikker was?

Weet je dat heel zeker?

quote:

Gaten in de schijven hebben dus geen gewichtsvermindering tot gevolg.

Tuurlijk wel. Metaal weegt meer dan lucht. De gaten zijn er ook om het onafgeveerde gewicht nog iets naar beneden te brengen. Of het veel scheelt is een tweede...

quote:

Een schijf zonder gaten was waarschijnlijk iets kleiner in diameter geweest.

Ja, maar we gingen uit van het vaststaande feit van de bekende maten.

quote:

Weinig veranderd dus ook weinig geoptimaliseerd in veel opzichten...

Nou, ik zei: lijkt. Er is dus ontzettend veel veranderd bij de 964. 85% aldus Porsche. Ik heb wel wat info liggen over wat er aan de body is gewijzigd. Onder meer het gebruik van speciaal staal welke geen metaalmoeheid zou vertonen.

quote:

Ok ok sorry Rekenen is moeilijk voor een (bijna) ingenieur

Ik hou je in de gaten!

quote:

Ok wat voor gewicht zie je dan als toename van overheidswege?

Ik kan het je niet zeggen. Het gaat hier om "van horen zeggen". Ik weet niet welke eisen verplicht werden en wat de uitwerkingen daarvan waren op het gebied van design.

Hoe zit het eigenlijk met de info van de RDW? Zijn airbags, abs, esp, enz. (deels) verplicht?

quote:

De neuskegels die in F1 gebruikt worden als kreukelzone zijn dacht ik rond de 1500 gram of zo en moet je zien wat die voor klappen opvangen.

Maar wat kosten die? Niet alles uit de F1 kan kostenefficiënt in een straatauto.