Angst voor de dood.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 02:00 schreef releaze het volgende:

[..]

de kerk is een van de wenige organen dicht bij huis die kán brainwashen, ik zeg totaal niet dat ze het willen, maar het is goed mogelijk, om de redenen die je hier noemt en die ik ook eerder in het topic genoemd heb.

Maar noem eens een reden waarom de kerk haar leden zou brainwashen?

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 12:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarbij dat samen zijn met God niet objectief als ‘mooiste wat een mens mee kan maken’ vastgesteld kan worden, dus daar is al een indoctrinatie of hersenspoeling voor nodig, die zich uiteindelijk nestelt als een ‘persoonlijke overtuiging’, liefst met het idee dat zij van binnenuit is gekomen opdat ze zo goed mogelijk werkt en niet aan twijfel onderhevig is: een goede kiem om de rest van het geloof te laten ontspruiten.

Waarom zou dat objectief vastgesteld moeten worden?
Als jij veel van je vriendin houdt, en je hebt zin om haar komend weekend weer te zien, dan is dat toch jouw eigen verlangen? Dat is niet eens objectief vast te stellen, want het is gebaseerd op gevoel.

Ook aan jou de vraag: waarom zou de kerk haar leden (willen) brainwashen?

Ik ben dus niet bang voor de dood.
Als ik morgen weg ben, dan zijt het zo.
De dood is immers niet het einde, maar een transitie naar iets anders.
Behalve dat ik in reincarnatie geloof heb ik er de nodige persoonlijke ervaringen mee gehad die het voor mij bevestigen.
Mensen kunnen mij niet het tegendeel bewijzen, maar ik kan het ook zekers niet bewijzen dat zoiets kan naar de buitenwereld toe.
Maar daarom is het ook iets persoonlijks!
Het liefst leef ik gewoon een vol leven, ook in respect voor de gene die mij zouden moeten missen.
Dus ik kijk wel een beetje uit als ik de straat oversteek bijvoorbeeld.
Maar bang voor de dood?
Nee... totaal niet.
Ik hecht veel waarde aan het leven, maar daar niks zonder reden gebeurd in het leven zal dat met mijn dood even zo waar zijn.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 14:23 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Maar noem eens een reden waarom de kerk haar leden zou brainwashen?

Is niet zo moeilijk te bedenken, allereerst heeft elk mens de behoefte aan gelijkdenkenden zodat ze hun eigen filosofien kunnen rechtvaardigheden. In het geval van de kerk komt daar nog een aspect bij als organisatie: macht. Hoe meer gelovigen hoe meer geld, hoe meer macht. En tevens meer inspraak op hoe 'de mensen' zouden moeten leven wat eigenlijk weer een terugkoppeling is naar mijn eerste punt.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 14:37 schreef alex4allofyou het volgende:

[..]

Is niet zo moeilijk te bedenken, allereerst heeft elk mens de behoefte aan gelijkdenkenden zodat ze hun eigen filosofien kunnen rechtvaardigheden.

Misschien, maar wat heeft dat met de vraag te maken?

quote:

In het geval van de kerk komt daar nog een aspect bij als organisatie: macht. Hoe meer gelovigen hoe meer geld, hoe meer macht. En tevens meer inspraak op hoe 'de mensen' zouden moeten leven wat eigenlijk weer een terugkoppeling is naar mijn eerste punt.

Binnen de protestantse kerken is er sprake van een omgekeerde machtsstructuur, dat betekent dat de laagste delen de meeste 'macht' hebben, dat zijn dus de plaatselijke kerken zelf. En bij ons in de kerk is er geen sprake van macht, of machtsmisbruik. De dominee verdiend iets van 45 duizend euro per jaar (een goed salaris, maar je wordt er niet rijk van), de ouderlingen rijden gewoon in middenklassers en ik betaal iets van 200 euro per jaar (ben student) voor de instandhouding van de diensten op zondag. Daar wordt de kerk echt niet rijk van. Als je het financiëel jaarrapport van onze kerk doorleest, zie je dat het gericht is op betaling van de vaste lasten, ondersteuning van de armen en ondersteunen van (christelijke) hulporganisaties en zendingsinstanties. Er is grote openheid over de financiën, en er blijft echt niks over voor de dominee en ouderlingen om grote huizen en auto's te kopen. Dus de kerk probeert helemaal niet om macht te krijgen over haar leden, en al helemaal niet doormiddel van geld.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:02 schreef Vrijkorpser het volgende:
Misschien, maar wat heeft dat met de vraag te maken?

Binnen de protestantse kerken is er sprake van een omgekeerde machtsstructuur, dat betekent dat de laagste delen de meeste 'macht' hebben, dat zijn dus de plaatselijke kerken zelf. En bij ons in de kerk is er geen sprake van macht, of machtsmisbruik. De dominee verdiend iets van 45 duizend euro per jaar (een goed salaris, maar je wordt er niet rijk van), de ouderlingen rijden gewoon in middenklassers en ik betaal iets van 200 euro per jaar (ben student) voor de instandhouding van de diensten op zondag. Daar wordt de kerk echt niet rijk van. Als je het financiëel jaarrapport van onze kerk doorleest, zie je dat het gericht is op betaling van de vaste lasten, ondersteuning van de armen en ondersteunen van (christelijke) hulporganisaties en zendingsinstanties. Er is grote openheid over de financiën, en er blijft echt niks over voor de dominee en ouderlingen om grote huizen en auto's te kopen. Dus de kerk probeert helemaal niet om macht te krijgen over haar leden, en al helemaal niet doormiddel van geld.

Misschien moet je niet naar de materiële waarde, maar naar de geestelijke waarde kijken van het christenlijke geloof..

(en ik persoonlijk geef Nietzsche groot gelijk met zijn aanval op het Christendom)

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:04 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Misschien moet je niet naar de materiële waarde, maar naar de geestelijke waarde kijken van het christenlijke geloof..

De stelling was dat de kerk macht wilde over haar leden, en geld wilde verdienen. Ik ging daar even tegenin.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:07 schreef Vrijkorpser het volgende:
De stelling was dat de kerk macht wilde over haar leden, en geld wilde verdienen. Ik ging daar even tegenin.

1e stelling is slechts ten dele waar, 2e is tegenwoordig toch echt wel onzin.
en dus prima..

de kerk wil geen macht.. de kerk wil iets vertellen, iets overbrengen. Maar wat ze willen overbrengen... past niet meer in een nihilistische samenleving..

daarom de laatsten der mohikanen... en de nihilist is de echte laatste mens.. iemand die zo ver gedaald is... zo ver verwijderd van de oorspronkelijke ideeën over de wereld, het ontstaan en 'god'

Al met al blijkt er slechts 1 weg echt OPEN te zijn.. de middenweg;
- niet de nihilistische weg, zonder god, zonder doel, zonder nut
- niet de absolutistische weg, met een strenge god, met de 10 geboden, slechts dienend voor het hiernamaals

de middenweg laat zien, dat wij verantwoordelijk zijn voor onszelf, onze daden en onze doelen en zelf kunnen wij bepalen wat wij nuttig vinden en wat niet.. Zelf kunnen wij ons leven creëren.. daar heb ik geen bijbeltext voor nodig, aangezien deze mij slechts afleidt van het echte leven dat toch echt niet in de boeken te vinden is..

maar verder heb jij gelijk natuurlijk Vrijkorpser, dit is ook meer mijn algemene mening dan kritiek op jou..

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 14:25 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zou dat objectief vastgesteld moeten worden?
Als jij veel van je vriendin houdt, en je hebt zin om haar komend weekend weer te zien, dan is dat toch jouw eigen verlangen? Dat is niet eens objectief vast te stellen, want het is gebaseerd op gevoel.

Je vergelijking gaat mank omdat ik niet propageer dat iedereen van mijn vriendin moet houden, en dat iedereen haar komend weekeinde moet zien omdat zij de liefste en de mooiste en de knapste is. In die zin is jouw overtuiging dat God ontmoeten zo geweldig is ook zeer persoonlijk, en zoals je aangeeft met je vergelijking, kan dat voldoende reden zijn natuurlijk om iets te vinden of te doen (zelfs wanneer dat een teleleologische suspensie van het ethische zou inhouden, om Kierkegaard aan te halen), maar het berust (in het gunstigste geval) op openbaring, en is derhalve persoonlijk, het rondbazuinen heeft dus weinig waarde.

quote:

Ook aan jou de vraag: waarom zou de kerk haar leden (willen) brainwashen?

Omdat ze bestaat bij de gratie van gelovigen. Is niet een der motto's van de Jezuïten: Geef mij het kind voor de eerste zeven jaren, en ik geef u de man? Het gaat erom in te spelen op de standaard gevoelens van verwondering en verbazing die iedereen wel eigen zijn, met een pasklaar antwoord op levensvragen om kinderen te voeren. Zodra ze ‘om’ zijn, kun je er zeker van zijn dat ze redelijk bij de kerk blijven – kijk naar de regionale verspreiding van alle geloven. Islam zit vooral in het Midden-Oosten, Christendom bijvoorbeeld in Zuid-Amerika, en de ‘westerse Werereld’: Binnen Nederland heb je Protestanten in het Noorden, Katholieken in het zuiden.

Kortom, mensen hebben de neiging om een beetje te blijven plakken bij wat ze met de paplepel ingegoten krijgen, en ze zijn nog in staat ook om Islam c.q. Christendom aan te vallen, afhankelijk van hun opvoeding met de volle overtuiging dat dat het ‘verkeerde’ geloof is. Daarom wordt apostasie ook het liefst moeilijk gemaakt, alles om de kliek bij elkaar te houden. Wat dat betreft is hersenspoelen een noodzakelijke voorwaarde.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je vergelijking gaat mank omdat ik niet propageer dat iedereen van mijn vriendin moet houden, en dat iedereen haar komend weekeinde moet zien omdat zij de liefste en de mooiste en de knapste is. In die zin is jouw overtuiging dat God ontmoeten zo geweldig is ook zeer persoonlijk, en zoals je aangeeft met je vergelijking, kan dat voldoende reden zijn natuurlijk om iets te vinden of te doen (zelfs wanneer dat een teleleologische suspensie van het ethische zou inhouden, om Kierkegaard aan te halen), maar het berust (in het gunstigste geval) op openbaring, en is derhalve persoonlijk, het rondbazuinen heeft dus weinig waarde.

De vergelijking gaat mank omdat niemand behalve jij voor jouw vriendin kan kiezen, terwijl God iedereen uitnodigt om bij Hem te komen. Natuurlijk is mijn verlangen om bij God te zijn persoonlijk, en dat geldt voor iedereen. Dat neemt niet weg dat je dat gevoel graag met anderen wilt delen, dat doe je met je geloofsgenoten. En ook wil je dat vertellen aan niet-gelovigen, omdat je ze hetzelfde geluk gunt als jijzelf hebt. Net als een jongeman die net vader is geworden dat aan iedereen op straat wil vertellen, ook al kennen ze hem helemaal niet.

quote:

Omdat ze bestaat bij de gratie van gelovigen. Is niet een der motto's van de Jezuïten: Geef mij het kind voor de eerste zeven jaren, en ik geef u de man? Het gaat erom in te spelen op de standaard gevoelens van verwondering en verbazing die iedereen wel eigen zijn, met een pasklaar antwoord op levensvragen om kinderen te voeren. Zodra ze ‘om’ zijn, kun je er zeker van zijn dat ze redelijk bij de kerk blijven – kijk naar de regionale verspreiding van alle geloven. Islam zit vooral in het Midden-Oosten, Christendom bijvoorbeeld in Zuid-Amerika, en de ‘westerse Werereld’: Binnen Nederland heb je Protestanten in het Noorden, Katholieken in het zuiden.

Kortom, mensen hebben de neiging om een beetje te blijven plakken bij wat ze met de paplepel ingegoten krijgen, en ze zijn nog in staat ook om Islam c.q. Christendom aan te vallen, afhankelijk van hun opvoeding met de volle overtuiging dat dat het ‘verkeerde’ geloof is. Daarom wordt apostasie ook het liefst moeilijk gemaakt, alles om de kliek bij elkaar te houden. Wat dat betreft is hersenspoelen een noodzakelijke voorwaarde.

Je hebt nog steeds de vraag niet beantwoord: waarom zou de kerk haar leden brainwashen? Wie precies, wil dat? En welk voordeel hebben ze daarbij? Wie heeft er baat bij dat de kerk in stand wordt gehouden, behalve de kerkleden (en God) zelf?

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:17 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

1e stelling is slechts ten dele waar, 2e is tegenwoordig toch echt wel onzin.
en dus prima..

de kerk wil geen macht.. de kerk wil iets vertellen, iets overbrengen. Maar wat ze willen overbrengen... past niet meer in een nihilistische samenleving..

Denk je echt dat de kerk niet voor macht gaat? Zelfs in deze tijd streeft de kerk nog wel naar macht, misschien is dit niet zichtbaar in Holland doordat de macht van de kerk hier bijna nihil is (gelukkig), maar het speelt nog steeds.

Als je denkt van niet ben je wel erg goedgelovig

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 16:16 schreef alex4allofyou het volgende:
Denk je echt dat de kerk niet voor macht gaat? Zelfs in deze tijd streeft de kerk nog wel naar macht, misschien is dit niet zichtbaar in Holland doordat de macht van de kerk hier bijna nihil is (gelukkig), maar het speelt nog steeds.

Als je denkt van niet ben je wel erg goedgelovig

macht is slechts de verhulling van de angst, die ook in het Vaticaan leeft.. angst om alle gelovige zieltjes te verliezen.. daarom werkt religie zo goed.. het haalt die angst uit het huidige leven en stelt er een eeuwig leven tegenover.. terwijl men slechts de angst uit het leven hoeft te halen, om in te zien dat het leven HIER plaatsvindt..

ze gaan voor macht, maar ware macht ligt voor mij op heel andere terreinen

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 16:34 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

macht is slechts de verhulling van de angst, die ook in het Vaticaan leeft.. angst om alle gelovige zieltjes te verliezen.. daarom werkt religie zo goed.. het haalt die angst uit het huidige leven en stelt er een eeuwig leven tegenover.. terwijl men slechts de angst uit het leven hoeft te halen, om in te zien dat het leven HIER plaatsvindt..

ze gaan voor macht, maar ware macht ligt voor mij op heel andere terreinen

Ja, alleen is het zo dat macht in deze tijd uitgedrukt wordt in dollars, marketingpotentieel, naamsbekendheid en invloed. Jammer dat alles op die manier zo onpersoonlijk wordt.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 16:38 schreef alex4allofyou het volgende:
Ja, alleen is het zo dat macht in deze tijd uitgedrukt wordt in dollars, marketingpotentieel, naamsbekendheid en invloed. Jammer dat alles op die manier zo onpersoonlijk wordt.

Of je het nou in de vorm van biecht, zelfkastijding of belasting doet.. het komt op hetzelfde neer..

en onpersoonlijk is het zeker.. het laat de mens zien dat het individu te weinig te vertellen heeft gehad in het verleden en te veel in het huidige klimaat.. de balans moet gevonden worden om weer een gezonde samenleving te creëren m.i.

Ik ben niet bang voor de dood, hoe kan je anders nog vol van het leven genieten. Ik ben alleen bang voor de dood van de mensen om mij heen, maar niet voor mijn eigen.

Ik ben bang voor de dood, mag het?
Want ik ben nog niet klaar met het leven.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 18:46 schreef releaze het volgende:

[..]

Hoe ga je ermee om?

Gewoon niet aan denken.
Gelukkig ben ik nogal gezond.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 15:43 schreef Vrijkorpser het volgende:
Je hebt nog steeds de vraag niet beantwoord: waarom zou de kerk haar leden brainwashen? Wie precies, wil dat? En welk voordeel hebben ze daarbij? Wie heeft er baat bij dat de kerk in stand wordt gehouden, behalve de kerkleden (en God) zelf?

Ik denk dat het meer ‘toevallig’ gebeurt en dat het daarom in stand gehouden wordt. In het geval van sektes zoals Scientology gebeurt het op explicietere wijze, in het geval van de ‘grote’ religies gebeurt het minder bewust. Het is die tactiek die de kerk in stand houdt, doordat het van ouder op kind wordt overgedragen – was dat niet gebeurd, dan had ze niet meer bestaan.

In India leven inmiddels 1.1 miljard mensen. Het land is verder straatarm en heeft niet veel buurland. Toch is het een democratie en komt oorlog al heel lang niet voor. De economie kabbelt daar door en er lopen niet veel bemoeizuchtige mensen rond die graag de rest van de wereld 'beschaving' willen bijbrengen.

Misschien moeten we vaststellen dat we helemaal niet beschaafd zijn en kijken hoe anderen dat doen?

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 19:55 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat het meer ‘toevallig’ gebeurt en dat het daarom in stand gehouden wordt. In het geval van sektes zoals Scientology gebeurt het op explicietere wijze, in het geval van de ‘grote’ religies gebeurt het minder bewust. Het is die tactiek die de kerk in stand houdt, doordat het van ouder op kind wordt overgedragen – was dat niet gebeurd, dan had ze niet meer bestaan.

My thoughts exactly

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 20:20 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

My thoughts exactly

Onzin.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 20:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Onzin.

Dat ik een andere kijk op de kerk heb dan jij is onzin? Dat mag je me even uitleggen, want nu ik de qequote text weer lees, blijf ik er bij dat ik er ook zo over denk.. dus waarom onzin?

Toevallig kwam ik op deze interessante discussie terecht en ik voel de behoeft te reageren:

India is een snel opkomende economie dankzij de globalisering, het feit dat men er engels spreekt en er behoorlijk wat intellect rondloopt, dus niet kabbelend zoals anderen beweren.

Geloof is mooi als het je steun biedt en ik zal de laatste zijn om dat niet te respecteren zolang een gelovige ook anders denkenden respecteerd.
Wat ik echter waarneem is het menselijke verschijnsel dat een individu doorgaans "ongevaarlijk" is maar een groep gevaarlijk kan zijn/worden omdat hier andere principes spelen en er nou eenmaal mensen zijn die graag macht hebben en zoals uit de geschiedenis moge blijken kan dat tot behoorlijke rampen leiden..NB er is nogal wat onnodig leed veroorzaakt onder het mom van allerhande religie, profetie etc.

Dit maakt dat ik geen kerk aanhang alhoewel ik wel voel dat er energiën zijn die we (nog?) niet kunnen duiden (elektriciteit kennen we ook nog niet zo lang..) maar die ik persoonlijk soms wel waarneem hetgeen denk ik komt omdat ik als creatief zo langzamerhand een uitermate goed waarnemingsvermogen heb wat deels is aangeboren maar wat ik in de loop der jaren nog sterk heb ontwikkeld. Beslissingen op creatief vlak zijn onmogelijk op de ratio te maken dus je moet het doen op intuïtie...zoals iedere uitvinding begint met.. Dit waarnemingsvermogen maakt trouwens ook dat ik de theorie aanhang dat het menselijk brein waarschijnlijk tekort schiet om het ooit te begrijpen omdat de materie simpelweg veel te complex is. Het is mij daarom "te kort door de bocht" om te gaan leven volgens een religie of bijvoorbeeld de intelligent design theorie wat ik een typisch voorbeeld vind van de vaak kortzichtige menselijke drang zaken te rationaliseren. Ook zie ik een aantal "waarheden als een koe" (10 geboden etc) die weliswaar in zowat iedere religie terugkomen maar die wat mij betreft zo basaal zijn dat ik ze ook aanhang zonder religie en die volgens mij in wellicht iets andere vorm ook spelen in een groep chimpansees of dolfijnen wat misschien wat ontluisterend is voor de religieuzen onder ons..

Enfin, je kan nooit zeggen als mens "ik ben dood" dus in mijn opini zijn het de nabestaanden die met het verdriet zitten en is het het proces van doodgaan wat angst geeft maar de dood zelf niet. Dit maakt dat ik er vrij nuchter onder ben; leef nu en probeer er voor jezelf en je omgeving uit te halen wat erin zit want je kan morgen onder de tram komen zoals hier het lokale gezegde is...

Vind em wel mooi, van Zen: life-death is een opdeling die eigenlijk niet bestaat. Het woord zou eigenlijk lifedeath moeten zijn.. en daar sluit ik me bij aan..

@Satine1: mooi omschreven, zie het anders.. maar dit is jouw visie en die laat ik voor wat zij is - jouw mooie analyse!

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 19:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat het meer ‘toevallig’ gebeurt en dat het daarom in stand gehouden wordt. In het geval van sektes zoals Scientology gebeurt het op explicietere wijze, in het geval van de ‘grote’ religies gebeurt het minder bewust. Het is die tactiek die de kerk in stand houdt, doordat het van ouder op kind wordt overgedragen – was dat niet gebeurd, dan had ze niet meer bestaan.

Laten we inderdaad onderscheid maken tussen sektes (waar de leider uit is op macht en controle over zijn leden) en het 'reguliere' kerkleven. Wat jij, denk ik, over het hoofd ziet, is dat kerkleden er in het overgrote deel van de gevallen gewoon zélf voor kiezen om bij die kerk te horen. Zouden zij genoegen nemen met een kerkbestuur die macht over hun heeft en hen geld afhandig maakt? Ik heb al uitgelegd dat de machtstructuur van beneden naar boven loopt (dus de plaatselijke kerk neemt zelf de besluiten, die worden niet van bovenaf opgelegd) en dat in het geval van financiën er niemand is die geldelijk gewin heeft bij het instandhouden van de kerk. Onze dominee staat gewoon zelf in hemdsmouwen z'n tuin te besproeien, en hij rijdt een ouwe volvo. Leg nu nog eens uit wie er precies macht over wie heeft, en wie die tactiek (die jij noemde) voor het instandhouden van de kerk heeft bedacht en uitvoert?

De macht komt m.i. voort uit de preken welke weer voortkomen uit de Bijbel..

De macht ligt m.i. dus in het woord wat verspreid wordt..

quote:

Op maandag 24 juli 2006 16:44 schreef Boswachtertje het volgende:
De macht komt m.i. voort uit de preken welke weer voortkomen uit de Bijbel..

De macht ligt m.i. dus in het woord wat verspreid wordt..

Als je met macht bedoelt: de kracht om mensen gelukkig te maken en aan zich te binden, dan geef ik je gelijk.

Je begrijpt het helemaal verkeerd, of wilt het verkeerd begrijpen. Heel veel van de vigerende normen en waarden zijn zaken die met de paplepel ingegoten worden. Dit geldt voor opvattingen over democratie, over rechten van man en vrouw, over hoe je eet, maar religie hoort daar ook bij uitstek bij. Juist omdat ouders het zo belangrijk vinden, zullen ze dit vaak aan hun kinderen overbrengen, ze naar speciaal onderwijs sturen, en ze, eventueel via de zondagsschool, bekend maken met de kerk. Op latere leeftijd komt daar catechesatie bij.

Van kindsbeen af wordt God, en Zijn bestaan, en de opstanding van Jezus Christus, en meer van de zaken die bij de kerkelijke leer horen, als feit geïntroduceerd, te midden van aanwijzingen over het oversteken van straten, aannemen van snoepjes van vreemden en bij ze in de auto stappen. Voor een kind is het geen goede zaak om direct een skeptische houding aan te nemen, want het is niet handig om even te testen of het echt niet handig is zonder te kijken de straat over te steken.

Acceptatie van het geloof volgt op jonge leeftijd vanzelf. Op latere leeftijd zijn velen zo ver dat ze wellicht hun standpunt nuanceren of wat herzien, maar de basis is gelegd door middel van indoctrinatie op jeugdige leeftijd. Als het kind nu volwassen wordt, dan zal hij allicht ook zijn kinderen met diezelfde opvattingen opvoeden, net zoals zijn ouders gedaan hebben. En dan is het cirkeltje rond.

Er zit dus geen kwade opzet bij (want volgens mij vind jij dat ik dat de kerk probeer aan te wrijven), maar het gebeurt wel op deze manier, en wat het extra venijnig maakt is dat geloof het etiket ‘heilig’ opgeplakt krijgt, als iets waar niet erg aan te tornen valt, met heel nare voorspellingen voor mensen die van hun geloof vallen. (Hebreeën 6 is daar met name berucht om:

quote:

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, en gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, en afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering

Dat is ook de reden, mijns inziens, dat geloven zo goed correleren met de geografische locatie waar je je bevindt. Van ouder op kind worden dezelfde ideeën doorgegeven, de kerk is het instituut dat voorts claimt te beschikken over je zieleheil en het hiernamaals, en afvallig worden impliceert dat je in de hel komt. Als je dat van jongs af aan ter ore is gekomen, soms ook wel met de positieve medeling dat God goed is, dan werkt dat heel sterk. Zo is er dus een web geweven waar je moeilijk uitkomt.

De kerk heeft als voordeel dat het zo geïnstitutionaliseerd en bekend is, het heeft een nieuwe aanwas van leden in landen waar ze zich al eeuwen bevindt zonder zich er druk over te hoeven maken, en elke ouder zal het aan de kinderen overdragen. En daarin hebben ze het veel gemakkelijker dan sekten, die wel moeten indoctrineren, en dan geld nodig hebben voor imposante gebouwen (wat de kerk natuurlijk ook had, aflaten verkopen was ooit tamelijk lucratief).

Het hersenspoelen gebeurt daarom om gemoedelijker wijze, maar het proces blijft m.i. bestaan. En dat moet ook, want als ze zouden zeggen: Prima, kies een ander geloof, kies geen geloof, geloof lekker niet, doe niet moeilijk, dan kom je ook in de hemel – dan hebben ze natuurlijk hun eigen ondergang getekend. Een geloof dat dát zegt, dat kan niet blijven bestaan, temidden van alle andere concurrerende geloven, dan is het verloop maximaal en de aanwas nihil. De kracht van het Christendom is dat het open staat voor iedereen (Islam idem), dat bekeren niet zo moeilijk is, dat afvallig zijn niet gunstig is, en dat het een goede zaak is je nakroost hetzelfde liedje te leren.

Prachtige analyse Iblis

Maar daar ligt het probleem m.i. ook: in de opvoeding! Want wij leren onze kinderen alleen wat ons ook geleerd is. Wordt hier ooit wel kritisch naar gekeken? In hoeverre worden niet de verkeerde normen & waarden mede dankzij religie, media en politiek doorgegeven tijdens onze hedendaagse opvoeding? Ikzelf heb het geluk gehad dat ik een voorsprong heb gekregen, want ik heb geen religieuze opvoeding gehad, integendeel! Ik ben heel bewust vrij gelaten door mijn ouders en dat heeft mijn rebelse gevoel van nu veel goeds betekend! Ik besef me eens te meer, dat niemand weet hoe wij moeten leven. Maar vrijwel niemand durft de volgende stelling denk ik vurig te omarmen: Ik en ik alleen ben verantwoordelijk voor hoe ik in het leven sta. Ik bepaal mijn toekomst en ik heb mijn eigen ideeën, normen en waarden nodig om te kunnen overleven in deze wereld. Ik heb geen ideeën van buitenstaanders nodig; zij schaden slechts mijn gezondheid.

En toch is dit hoe ik in het leven sta

quote:

Op maandag 24 juli 2006 17:04 schreef Iblis het volgende:
Je begrijpt het helemaal verkeerd, of wilt het verkeerd begrijpen.

Ik doe m'n uiterste best.

quote:

Heel veel van de vigerende normen en waarden zijn zaken die met de paplepel ingegoten worden. Dit geldt voor opvattingen over democratie, over rechten van man en vrouw, over hoe je eet, maar religie hoort daar ook bij uitstek bij. Juist omdat ouders het zo belangrijk vinden, zullen ze dit vaak aan hun kinderen overbrengen, ze naar speciaal onderwijs sturen, en ze, eventueel via de zondagsschool, bekend maken met de kerk. Op latere leeftijd komt daar catechesatie bij.

Klopt.

quote:

Van kindsbeen af wordt God, en Zijn bestaan, en de opstanding van Jezus Christus, en meer van de zaken die bij de kerkelijke leer horen, als feit geïntroduceerd, te midden van aanwijzingen over het oversteken van straten, aannemen van snoepjes van vreemden en bij ze in de auto stappen. Voor een kind is het geen goede zaak om direct een skeptische houding aan te nemen, want het is niet handig om even te testen of het echt niet handig is zonder te kijken de straat over te steken.

Acceptatie van het geloof volgt op jonge leeftijd vanzelf. Op latere leeftijd zijn velen zo ver dat ze wellicht hun standpunt nuanceren of wat herzien, maar de basis is gelegd door middel van indoctrinatie op jeugdige leeftijd.

Op latere leeftijd is vrijwel iedereen in staat zijn of haar eigen keuze te maken. Ik ken niemand die gelooft omdat hij dat van z'n ouders moet, of omdat de kerk hem dat opdraagt. Is het zo moeilijk om aan te nemen dat iedereen die bij mij in de kerk zit, dat vrijwillig doet?

quote:

Als het kind nu volwassen wordt, dan zal hij allicht ook zijn kinderen met diezelfde opvattingen opvoeden, net zoals zijn ouders gedaan hebben. En dan is het cirkeltje rond.

Natuurlijk, iedereen voedt zijn kind op op de manier die hij het beste vindt. En als hij zijn kind opvoedt net zoals zijn ouders hebben gedaan, dan is dat niet omdat hij dat gewend is of zo, maar omdat hij vindt dat dat de beste manier is! Als ik mijn kinderen naar een christelijke school stuur, doe ik dat niet omdat mijn ouders dat ook deden, maar omdat ik vindt dat het belangrijk is dat een kind christelijk onderwijs krijgt. Mijn keuze ligt daaraan ten grondslag, niet die van mijn ouders.

quote:

Er zit dus geen kwade opzet bij (want volgens mij vind jij dat ik dat de kerk probeer aan te wrijven)

Nu ja, als termen als indoctrinatie en brainwashen de revue passeren....

quote:

, maar het gebeurt wel op deze manier, en wat het extra venijnig maakt is dat geloof het etiket ‘heilig’ opgeplakt krijgt, als iets waar niet erg aan te tornen valt, met heel nare voorspellingen voor mensen die van hun geloof vallen. (Hebreeën 6 is daar met name berucht om:[...]

Nare voorspellingen? Ik lees alleen maar de constatering dat mensen die eenmaal christen zijn geweest en daar later van afvallig worden, heel moeilijk opnieuw overtuigd kunnen worden van de waarheid van het christendom. Dat is een juiste constatering als je beseft dat de felste christen-haters vroeger vaak zelf christen waren, of een christelijke opvoeding hebben gehad. Andersom kun je ook constateren dat de meest overtuigde christenen vroeger vaak atheïst zijn geweest.

quote:

Dat is ook de reden, mijns inziens, dat geloven zo goed correleren met de geografische locatie waar je je bevindt. Van ouder op kind worden dezelfde ideeën doorgegeven, de kerk is het instituut dat voorts claimt te beschikken over je zieleheil en het hiernamaals, en afvallig worden impliceert dat je in de hel komt. Als je dat van jongs af aan ter ore is gekomen, soms ook wel met de positieve medeling dat God goed is, dan werkt dat heel sterk. Zo is er dus een web geweven waar je moeilijk uitkomt.

Ik heb nog nooit gehoord dat mijn kerk claimt over mijn zieleheil en hiernamaals te beschikken. De kerk is de plaats waar je de boodschap van God hoort en die beleeft met je medechristenen. En die correlatie met de geografische locatie, daar valt ook nog wel wat op af te dingen. Niet voor niets groeien in landen waar geen godsdienstvrijheid is, de kerken snel (Noord-Korea, China, Afrikaanse landen).

quote:

De kerk heeft als voordeel dat het zo geïnstitutionaliseerd en bekend is, het heeft een nieuwe aanwas van leden in landen waar ze zich al eeuwen bevindt zonder zich er druk over te hoeven maken, en elke ouder zal het aan de kinderen overdragen. En daarin hebben ze het veel gemakkelijker dan sekten, die wel moeten indoctrineren, en dan geld nodig hebben voor imposante gebouwen (wat de kerk natuurlijk ook had, aflaten verkopen was ooit tamelijk lucratief).

Praten we nu over de hedendaagse kerk, of over de kerk die ooit aflaten verkocht? Ik heb het vooral over de protestantse kerken in Nederland, omdat ik daar de meeste ervaring mee heb.
En nogmaals: de mensen in mijn kerk zitten daar vrijwillig, omdat ze er graag komen, en niet omdat de kerk hun dat oplegt, of hun ouders, of hun buurvrouw, of ik.

quote:

Het hersenspoelen gebeurt daarom om gemoedelijker wijze, maar het proces blijft m.i. bestaan. En dat moet ook, want als ze zouden zeggen: Prima, kies een ander geloof, kies geen geloof, geloof lekker niet, doe niet moeilijk, dan kom je ook in de hemel – dan hebben ze natuurlijk hun eigen ondergang getekend. Een geloof dat dát zegt, dat kan niet blijven bestaan, temidden van alle andere concurrerende geloven, dan is het verloop maximaal en de aanwas nihil.

Dat klopt wel, want je ziet dat de meest vrijzinnige kerken weinig trouwe leden hebben, de meeste leden daar gaan daar af en toe naar de kerk voor een feelgood-kerkdienst. Maar jij trekt dus de conclusie dat de 'kerk' (ik weet nog steeds niet of we daar nou hetzelfde mee bedoelen) doelbewust zware eisen stelt aan hun leden, zodat de mensen naar de kerk blijven komen? Klinkt eigenaardig. Ik zou het liever anders stellen: het feit dat nog steeds veel mensen naar de kerk gaan ondanks die zware eisen, geeft in elk geval aan dat ze er íets van waarheid in vinden, anders zouden ze wel wegblijven.

quote:

De kracht van het Christendom is dat het open staat voor iedereen (Islam idem), dat bekeren niet zo moeilijk is, dat afvallig zijn niet gunstig is, en dat het een goede zaak is je nakroost hetzelfde liedje te leren.

Bekering is zeker geen eenvoudige zaak. Jezus heeft nooit gezegd dat het leven van een gelovige over rozen gaat, integendeel. Ik denk dat de kracht van het christendom ligt in het feit dat de mens beseft dat hij tekort schiet in het doen van goede dingen, dat hij van zichzelf verdorven is, en dat hij beseft dat hij daarom iemand nodig heeft die hem daarbij helpt en hem weer in het reine doet komen met zijn Schepper. En die Iemand is Jezus.

Iblis, je komt over als een verstandig persoon. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je een verkeerd beeld van de kerk hebt. Zeker als je de rooms-katholieke kerk erbij haalt om je punt te maken. Ben je vroeger zelf christelijk opgevoed? Heb je nare ervaringen met een kerk of zo? Dit zijn oprechte vragen, hoor. Maar jij lijkt niet te beseffen dat mensen vrijwillig naar de kerk gaan. Natuurlijk heeft het feit dat hun ouders ook christelijk waren daarin meegespeeld. Maar iedereen gaat op een gegeven moment zelf bepalen of hij daarmee door wil gaan of niet. De tijd dat men naar de kerk ging om niet buiten de sociale gemeenschap te vallen zijn allang voorbij. Mijn ouders hebben mij nooit gedwongen om de keuze vóór God te maken, dat heb ik zelf gedaan. En ik ken niemand die die keuze heeft gemaakt uit dwang van hun ouders of de kerk.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 17:11 schreef Boswachtertje het volgende:
Prachtige analyse Iblis

Maar daar ligt het probleem m.i. ook: in de opvoeding! Want wij leren onze kinderen alleen wat ons ook geleerd is. Wordt hier ooit wel kritisch naar gekeken? In hoeverre worden niet de verkeerde normen & waarden mede dankzij religie, media en politiek doorgegeven tijdens onze hedendaagse opvoeding? Ikzelf heb het geluk gehad dat ik een voorsprong heb gekregen, want ik heb geen religieuze opvoeding gehad, integendeel! Ik ben heel bewust vrij gelaten door mijn ouders en dat heeft mijn rebelse gevoel van nu veel goeds betekend! Ik besef me eens te meer, dat niemand weet hoe wij moeten leven. Maar vrijwel niemand durft de volgende stelling denk ik vurig te omarmen: Ik en ik alleen ben verantwoordelijk voor hoe ik in het leven sta. Ik bepaal mijn toekomst en ik heb mijn eigen ideeën, normen en waarden nodig om te kunnen overleven in deze wereld. Ik heb geen ideeën van buitenstaanders nodig; zij schaden slechts mijn gezondheid.

En toch is dit hoe ik in het leven sta

Leg eens uit waarom een niet-religieuze opvoeding het kind vrijer laat dan een religieuze opvoeding? Leg eens uit waarom die kinderen een voorsprong hebben? Denk jij dat de keuze van een christelijk opgevoed kind om atheïst te worden moeillijker is dan de keuze van een atheïstisch opgevoed kind om christen te worden?

Mooie analyse Iblis maar hij gaat m.i. alleen op voor de intelligenteren onder ons en waren we dat allemaal maar...

Christelijke kerken lopen in West Europa echter niet voor niets leeg. Ze hebben m.i. door een veelal conservatieve houding de aansluiting met cultuur en wetenschap en daarmee de maatschappij verloren. De houding van het Vaticaan mbt condoomgebruik in relatie tot aids en het recentelijk door Bush tegengehouden stamcelonderzoek (je zou maar Aids of Alzheimer hebben) lijken me aardige voorbeelden...om het dan nog maar niet te hebben over de groep orthodoxe christenen en joden in Amerika die electoraal te vriend moeten worden gehouden en daarmee deels verantwoordelijk zijn voor de voortdurende ellende in het Midden-Oosten.

Boswachtertje, je levensmotto spreekt me aan alleen heb ik een paar kanttekeningen: Een wereld in absolute vrijheid dus zonder wetten werkt alleen voor mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen. Het lijkt me echter wel handig om een vangnet aan te houden voor degene die dat niet kunnen..
Bij je zinnetje "Ik heb geen ideeën van buitenstaanders nodig; zij schaden slechts mijn gezondheid" ben ik benieuwd wat je met die buitenstaander bedoeld..als dat iedereen is behalve jezelf is het wat mij betreft een vooroordeel wat bij een gemiddeld fundamentalistisch geloof niet zou misstaan.

Boswachtertje, ik vindt het ook nogal een baute uitspraak om te stellen dat een niet-religieuze opvoeding een kind vrijer laat dan een religieuze. Ik denk dat die vrijheid meer met de opvoeders van doen heeft dan met het geloof dat ze al dan niet aanhangen. Voorts ken ik zat gevallen waarbij niet gelovigen hun eigen overtuiging aanhangen ware het een religie waarbij de betekeins van het woord vrijheid wat mij betreft dan al gauw een nare bijsmaak krijgt.

Mooi stuk Releaze waar ik het voor een groot deel mee eens ben. Wat ik echter mis en ook in het verhaal van Iblis en Vrijkorpser niet terug zie is het feit dat je eerste levensjaren tamelijk bepalend zijn...

Een groot aantal kerken in NL zijn behoorlijk vrij. open en van deze tijd zoals die van jullie zo te lezen maar in de Nederlandse "bible belt" zijn er ook nog steeds behoorlijk wat dorpen te vinden die tamelijk conservatief gereformeerd zijn en waar je niet voor je eigen geloof kan kiezen zonder je sociale netwerk kwijt te raken.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 18:44 schreef releaze het volgende:

[..]

natuurlijk zijn de eerste paar jaar heel erg bepalend ik had het meer over het gedeelte waar men volwassen is en waar het makkelijker is zelf keuzes te maken. kinderen keuzes geven over hun ontwikkeling wordt door veel mensen nog als een taboe gezien, want volwassenen weten het sowieso beter... de eerste paar jaar zijn momenteel nog veel bepalender dan dat ze zouden kunnen zijn, maar onze maatschappij is nog niet helemaal ingericht voor "jeugdparticipatie", zoals ze dat noemen...

Nee hoor,dat fenomeen is al jaren bekend.
In puur nederlands heet dat geestelijke verwaarlozing.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 17:46 schreef Vrijkorpser het volgende:
Op latere leeftijd is vrijwel iedereen in staat zijn of haar eigen keuze te maken. Ik ken niemand die gelooft omdat hij dat van z'n ouders moet, of omdat de kerk hem dat opdraagt. Is het zo moeilijk om aan te nemen dat iedereen die bij mij in de kerk zit, dat vrijwillig doet?

Ja, dat is het. Het is op dezelfde manier waarop mensen vrijwillig naar een sekte gaan, de manier waarop men vroeger ‘onbevooroordeeld’ van mening was dat donkere mensen minder waren, de manier waarop ik van mening ben dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, de manier waarop ik geleerd heb ‘kunst’ en ‘cultuur’ hoog aan te slaan. (Ik ga na je laatste opmerking daar verder op in.)

quote:

Natuurlijk, iedereen voedt zijn kind op op de manier die hij het beste vindt. En als hij zijn kind opvoedt net zoals zijn ouders hebben gedaan, dan is dat niet omdat hij dat gewend is of zo, maar omdat hij vindt dat dat de beste manier is! Als ik mijn kinderen naar een christelijke school stuur, doe ik dat niet omdat mijn ouders dat ook deden, maar omdat ik vindt dat het belangrijk is dat een kind christelijk onderwijs krijgt. Mijn keuze ligt daaraan ten grondslag, niet die van mijn ouders.

Ja, maar jouw ouders grondslag heeft wel waarschijnlijk een invloed op jouw keus.

quote:

Dat klopt wel, want je ziet dat de meest vrijzinnige kerken weinig trouwe leden hebben, de meeste leden daar gaan daar af en toe naar de kerk voor een feelgood-kerkdienst. Maar jij trekt dus de conclusie dat de 'kerk' (ik weet nog steeds niet of we daar nou hetzelfde mee bedoelen) doelbewust zware eisen stelt aan hun leden, zodat de mensen naar de kerk blijven komen? Klinkt eigenaardig. Ik zou het liever anders stellen: het feit dat nog steeds veel mensen naar de kerk gaan ondanks die zware eisen, geeft in elk geval aan dat ze er íets van waarheid in vinden, anders zouden ze wel wegblijven.

Nee, ik denk dat de kerk niet doelbewust eisen stelt. Ik denk wel dat er dezelfde mechanismen werkzaam zijn die dat ook zijn bij sektes, of bijvoorbeeld iets doodeenvoudigs als een kettingbrief, aan het niet-voldoen zijn wel nare consequenties verbonden, en meedoen stelt goede zaken in het vooruitzicht.

quote:

Iblis, je komt over als een verstandig persoon. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je een verkeerd beeld van de kerk hebt. Zeker als je de rooms-katholieke kerk erbij haalt om je punt te maken. Ben je vroeger zelf christelijk opgevoed? Heb je nare ervaringen met een kerk of zo? Dit zijn oprechte vragen, hoor. Maar jij lijkt niet te beseffen dat mensen vrijwillig naar de kerk gaan. Natuurlijk heeft het feit dat hun ouders ook christelijk waren daarin meegespeeld. Maar iedereen gaat op een gegeven moment zelf bepalen of hij daarmee door wil gaan of niet. De tijd dat men naar de kerk ging om niet buiten de sociale gemeenschap te vallen zijn allang voorbij. Mijn ouders hebben mij nooit gedwongen om de keuze vóór God te maken, dat heb ik zelf gedaan. En ik ken niemand die die keuze heeft gemaakt uit dwang van hun ouders of de kerk.

Het punt is ook niet dat er stelselmatig sprake is van dwang, je wordt alleen op dusdanige wijze opgevoed in die gemeenschap, dat (alhoewel dat in Nederland nu zeker minder geldt) de kerkgang een vanzelfsprekendheid wordt, iets waar je, ook al denk je er zelf over na te hebben gedacht, uiteindelijk weer op uitkomt.

Wat jij opmerkt dat het ook voor atheïstische opvoedingen, of bijvoorbeeld politieke voorkeur geldt, of algehele opvattingen over stemrecht, rechten van vrouwen, monogamie, en zo voort, het zijn allemaal zaken die je meekrijgt met je opvoeding, en die je uit een soort van conventionaliteit accepteert, omarmt en zelfs verdedigt. Nog banaler, veel Amerikanen vinden American Football helemaal te gek, veel Europeanen voetbal. Die voorliefde wordt ook een beetje in stand gehouden doordat Amerikanen hun kinderen mee zullen nemen naar wedstrijden van American Football, Europeanen eerder naar gewoon voetbal. Dat cirkeltje van elkaar enthousiast maken, goede sfeer creëeren, mooie herinneringen aan overhouden, dat houdt zichzelf in stand. En daarom kan iemand uit Nijmegen heel goed afgeven op iemand uit Arnhem, omdat Vitesse daar vandaan komt, en andersom omdat NEC uit Nijmegen komt. (Of de verhalen die je als kind mooi vond omdat je vader of moeder je ze voorlas, die zul je ook waarschijnlijker doorgeven aan jouw kinderen, en zo kan ik nog wel even doorgaan.)

Daar is allemaal geen sprake van opzettelijk hersenspoelen, maar die blootstelling en de omgeving waar je opgroeit beïnvloedt wel degelijk je keuzes, alhoewel je die keuzes uiteindelijk zelf maakt.

En het is ook niet per se een slechte zaak, helemaal niet, dit is de manier waarop zulke ideeën en overleveringen in leven blijven. Het kan niet anders. Religies vind ik echter om die reden een frappant voorbeeld dat er negatieve consequenties aan apostasie verbonden zijn, en dat hindert me wel een beetje. Bij sommige groepen, zoals Jehova's is dat heel sterk, in de Islam zijn kafirs ook niet heel gunstig, in de RK leidt apostasie tot excommunicatie, en zo voort. En bovendien kom je nog in de hel terecht of erger (bij de Jehova's zijn apostaten bij het laatste oordeel slechter af dan mensen die nooit bekeerd zijn geweest.)

Dat vind ik het grootste nadeel, voor de rest constateer ik dat mechanisme, maar dat is overal werkzaam. Ik heb dan ook geen slechte ervaringen aan de kerk overgehouden, alhoewel ik sommige gevallen die ik ken heel deerniswekkend vind, bijvoorbeeld de manier waarop sommige strengchristelijke partijen met homofilie omgaan. Als je zo bent opgevoed, en je bent homofiel, dan heb je het niet gemakkelijk. Dat heeft verder persoonlijk geen betrekking op mij. Zo zijn er zaken (waaronder de erfzonde en de totale verdorvenheid) die ik heel moeilijk te bevatten vind binnen het Christelijk geloof.

Ik besef me echter wel dat ik op mijn manieren óók gehersenspoeld ben, dat ik veel dingen voetstoots heb aangenomen en geslikt. Indien ik in het Midden-Oosten met moslimouders was opgegroeid had ik natuurlijk heel andere gedachten gehad, als ik in de VS was opgegroeid was ik wellicht wel enthousiast geweest over American Football, etc. Je kijkt in eerste instantie als je met bepaalde levensvragen, opvattingen, voornemens of ideeën zit naar instituten die je al kent uit je omgeving.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 17:49 schreef Vrijkorpser het volgende:
Leg eens uit waarom een niet-religieuze opvoeding het kind vrijer laat dan een religieuze opvoeding? Leg eens uit waarom die kinderen een voorsprong hebben? Denk jij dat de keuze van een christelijk opgevoed kind om atheïst te worden moeillijker is dan de keuze van een atheïstisch opgevoed kind om christen te worden?

Ikzelf heb het geluk gehad dat ik een voorsprong heb gekregen, want ik heb geen religieuze opvoeding gehad, integendeel! Ik ben heel bewust vrij gelaten door mijn ouders en dat heeft mijn rebelse gevoel van nu veel goeds betekend! Ik besef me eens te meer, dat niemand weet hoe wij moeten leven.

Ik heb het hier dus alleen over mijn opvoeding! In mijn geval ben ik vrijer opgevoed, omdat ik dat weet en vergelijken kan met mensen in mijn omgeving... en je maakt 1 foute assumptie, namelijk: dat ik atheïst zou zijn..

Dat is namelijk niet waar. Pantheist/Monist.. maar alles vanuit de voor het leven en voor de mens. Maar ik pleit voor een individualisering die verder gaat dan die uit de geloven.. diep in mijn geest zoek ik naar antwoorden op de vragen van het bestaan; daar heb ik geen overbodige informatie voor bij nodig

quote:

Op maandag 24 juli 2006 17:54 schreef satine1 het volgende:
Boswachtertje, je levensmotto spreekt me aan alleen heb ik een paar kanttekeningen: Een wereld in absolute vrijheid dus zonder wetten werkt alleen voor mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen. Het lijkt me echter wel handig om een vangnet aan te houden voor degene die dat niet kunnen..
Bij je zinnetje "Ik heb geen ideeën van buitenstaanders nodig; zij schaden slechts mijn gezondheid" ben ik benieuwd wat je met die buitenstaander bedoeld..als dat iedereen is behalve jezelf is het wat mij betreft een vooroordeel wat bij een gemiddeld fundamentalistisch geloof niet zou misstaan.

Nietzsche voorspelde het al... ik ben het gewoonweg volledig met hem eens. Waar leidt de weg nog naar toe? Dat vangnet, dat komt nog - maar er is altijd al de mogelijkheid om echt zelf op zoek te gaan; niet langer tot de kudde willen behoren, maar zelf antwoorden vinden. Ik wil eerst zelf ervaren hoe alles werkt, voordat ik hiermee aan de slag ga om anderen te helpen. Want geloof me, ik wil niets liever dan de mensen te helpen. Maar wie moet je helpen, als niemand om hulp vraagt en je niet goed luistert?

Met buitenstaanders bedoel ik natuurlijk niet iedereen in haar algemeenheid. Het gaat mij om de priesters, de media, de politiek.. allen proberen mij te overtuigen om volgens hun regels en normen en waarden te leven.. maar ik heb ze afgeschudt, zij kunnen mij niet meer zo makkelijk beinvloeden.. Want ik vorm nu zelf mijn normen en waarden, mijn universele moraal volgend.. Ik gun iedereen de vrijheid, maar men moet wel beseffen dat deze niet in woorden ligt, maar in daden. In een actieve zoektocht vol gevaren, kuilen en dooplopende wegen.. op zoek naar jezelf zou je het kunnen noemen, achter de vele spiegels en maskers.. daar ligt iets diepers, waar angst voor het leven niet meer bestaat... slechts liefde..

Ja dat noem ik de ikke ikke ikke mentaliteit. Ikki en de rest kan stikke.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 18:06 schreef satine1 het volgende:
Boswachtertje, ik vindt het ook nogal een baute uitspraak om te stellen dat een niet-religieuze opvoeding een kind vrijer laat dan een religieuze. Ik denk dat die vrijheid meer met de opvoeders van doen heeft dan met het geloof dat ze al dan niet aanhangen. Voorts ken ik zat gevallen waarbij niet gelovigen hun eigen overtuiging aanhangen ware het een religie waarbij de betekeins van het woord vrijheid wat mij betreft dan al gauw een nare bijsmaak krijgt.

Nogmaals, net als in een eerdere reactie: dit gaat alleen over mijn opvoeding.
De vrijheid is, dat ik zelf kan en mag invullen wat ik wil geloven. Geloven geeft mijn richting aan op een dag.. maar vandaag hoeft dat niet.. vandaag vond ik weer een mooi antwoord in de stilte... de allesoverheersende liefde.. het besef dat vrijheid liefde voor het leven is, zonder enige beperking..

en ik wil helemaal niemand overtuigen, alsjeblieft zeg.. ben al lang genoeg bezig geweest andermans ideeën te verwerken/analyseren/verwijderen uit het systeem..
maar dat komt volgens mij voornamelijk, omdat ik zo zeker van mezelf in deze ben. Ik kan dat alleen niet zo duidelijk overbrengen via de woorden. Ik weet dondersgoed dat iedereen zijn/haar eigen pad heeft te bewandelen, maar ik weet wel middels mijn eigen ervaring dat een hoop ellende te voorkomen is - zonder al te veel moeite. Door het negatieve simpelweg na te laten en te handelen vanuit liefde. Maar makkelijker gezegd dan gedaan, moet ik eerlijk bekennen..

quote:

Op maandag 24 juli 2006 20:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja dat noem ik de ikke ikke ikke mentaliteit. Ikki en de rest kan stikke.

Dan begrijp je mij niet goed... wie anders kan ik vertrouwen dan mij zelf? Juist.. niemand.. dus ben ik wel aangewezen op mezelf.. maar ik denk wel aan anderen.. helaas zien jullie slechts af en toe een reactie van mij.. en kunnen jullie niet meekijken achter de spiegel om mijn ervaringen te kunnen inzien. Dan worden woorden betekenisloos en wordt alles vanzelf duidelijk..

maar aangezien dat (nog) niet gaat, moeten we het doen met de taal.. vrij interpreteerbaar en daar gaat het dus al meteen fout. Nietzsche sprak ook al over deze problematiek, maar hij - en Sartre - hadden het m.i. bij het rechte end: Existentialisme is de filosofie voor de 21e eeuw...

quote:

Op maandag 24 juli 2006 18:12 schreef releaze het volgende:
al onze normen en waarden worden aan ons overgedragen door middel van media, politiek en maatschappij. de normen en waarden van onze maatschappij zijn ook nog eens voor een groot deel gebaseerd op het christendom, dus een echte inhoudelijke voorsprong op mij bijvoorbeeld heb je niet. daarnaast is er geen universeel goed of slecht, maar is gevoel voor goed en slecht deels persoonlijk, en deels maatschappelijk. goed en slecht onderhevig aan idividuen, cultuur en historie.

Ik snap het doel van de opvoeding; van de fouten kan en uiteindelijk moet men er van leren.. Echter draven wij in dit aspect 'fouten maken' nogal aardig door m.i. getuige de huidige situatie in de wereld.. de normen en waarden vormen een afspiegeling van de staat van de wereld en juist daarom pleit ik voor verregaande veranderingen. De mens is een afhankelijk mat dier geworden.. en in de ontwetendheid zien enkelen kans hun ideeën aan de massa op te leggen..

quote:

wat het mooie is van opvoeding is dat ieder mens voor zichzelf de keuze maakt of de waarden en normen die hij van zijn ouders, van de maatschappij, of van de politiek voorgeschoteld krijgt ook normen en waarden zijn waarin zij zich kunnen verenigen. Herinner je de aardverschuiving op het gebied van moraal de afgelopen 100 jaar? Iedereen krijgt de mogelijkheid aspecten van zijn indoctrinatie, de veelvuldige opvoeding, van zich af te schudden.

Wederom helemaal waar, maar wederom ook zeer ernstig m.i. Dat we al hebben geaccepteerd dat we worden geindoctrineerd.. wederom een teken van matheid m.i. Wat nou als we een volledig vrije opvoeding zouden hebben gehad? Het enige wat een puber tegenwoordig doet is een heftige strijd tegen alle vorm van autoriteit beginnen welke deze altijd verliest; men gaat aan het werk of gaat studeren om zich klaar te maken voor de maatschappij. Maar ik maak mij niet klaar voor de maatschappij. Want deze biedt mij geen garanties, geen fatsoenlijke normen en waarden.. ik zoek meer.. en daarom snap ik ook heel goed dat ik de dwaas ben.. ik doe niet mee met de kudde en dat wordt veroordeeld.. daar heb ik begrip voor, want ik heb de liefde (voor het leven) aan mijn zijde..

quote:

Sommige maatschappijen zijn daar wat makkelijker in dan andere, de christelijke maatschappij tegenover de algemene nederlandse maatschappij bijvoorbeeld, - maar dit is ook constant in beweging. Heel veel christelijke gemeenschappen in nederland zijn verre van de gemeenschappen die ze in de verzuilingsjaren waren. In veel christelijke gemeenschappen is het ook prima om je eigen invulling van je geloof er op na te houden. Weinig wijzende vingertjes, en geen afkeurende blikken wanneer je familie afstand doet van het geloof.
Zo ervaar ik het iig. En ik ken een aantal christenen die dat precies zo zien en ervaren in hun gemeenschappen.

Dit is zoals de wereld nu is.. geloof als een bindingsmiddel.. het zoeken naar antwoorden op het bestaan wordt overgelaten aan de wetenschappers, religie zorgt voor de basisnormen en waarden en de maatschappij vult deze zelf verder aan.. Ideale wereld voor het collectief, een hel voor het individu. Ik zoek liever zelf naar antwoorden, dan dat ik deze bv door een brilliante Edward Witten te zien krijg in een documentaire over de String Theory. Ikzelf wil de ervaring hebben, die hij had toen hij zijn ontdekking maakte. Mijn eigen persoonlijke EUREKA-momentje.. daar streef ik naar.. dag in dag uit..en dat doe ik met heel mijn hart, vandaar dat er geen ruimte meer is voor ideeën die mij niet aanstaan.. daar ben ik zelf vrij in namelijk

Je merkt het toch niet als je dood bent.

Mensen komen huilend ter wereld, maar sterven met een glimlach...Dat zegt mij genoeg.

Wat betreft "voorspellingen", mijn moeder heeft mij als kind echt doodsangsten aangejaagd door te beweren dat de wereld zou vergaan op 11 augustus 1999. (Volgens Nostradamus) Die datum was dan ook jarenlang een nachtmerrie voor me!
Maar op die datum vierde mijn dochter haar vijfde verjaardag, en het was een gewoon een leuke dag.

M.a.w: Laat je niet gek maken!