Waarschijnlijk komt er een rompkabinet (Deel 2)

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 11:17 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Grappig dat je de (on)controleerbaarheid ter sprake brengt. Voor de huidige wijze waarop verkiezingen plaatsvinden, namelijk met stemcomputers, kun je dezelfde vragen wat betreft controleerbaarheid stellen. Daar staat echter niemand bij stil; men heeft een rotsvast vertrouwen in de stemcomputer terwijl daar feitelijk gezien geen grond voor is. Mijn stem verdwijnt in een kastje en daarna zijn de wegen die leiden naar de einduitslag die uit het kastje rolt onnavolgbaar. Verkiezingen zijn in die zin zeker niet betrouwbaarder dan peilingen.

Wat betreft de controleerbaarheid van stemcomputers deel ik je kritiek.
Niettemin zijn verkiezingen -een kiesgerechtigde een stem- een bétere representatie van de stemmen van de mensen dan peilingen, waarin geschat wordt wat de stem per kiesgerechtigde zou zijn.

Dus het principe, niet de uitvoering. Dat er op de uitvoering van verkiezingen wel wat af te dingen is doet er niets aan af dat íedere afdingen daarop óók voor peilingen geldt, waarbij voor peilingen nog extra kritiek geldt, die niet voor verkiezingen opgaat.

quote:

[..]

Zwak excuus. Campagne voeren mag geen argument zijn om het gevolg geven aan de wil van het volk uit te stellen.

OK. kunnen we het punt van de speculatie dat reces de oorzaak zijn van het kabinet Balkenende III verlaten? Ik vind het een belabberd onderbouwde speculatie, maar niet echt de moeite van bediscussieren waard .

quote:

[..]

Ik had het over een direct door het volk gekozen informateur. Dat is iets wezenlijks anders.

En hoe vorm je dan een informateur bestaande uit 25% CDA, 25%PvdA, 15% VVD en ga zo maar door?

quote:

[..]

Het punt is dat kiezers meerdere belangen hebben en het onmogelijk is dat partijen met al die belangen rekening houden. De keuze van de informateur is van dermate grote invloed op de toekomstige samenstelling van de regering dat de bevolking daar rechtstreeks invloed op zou moeten hebben.

Daarom wordt de keuze van de informatuer alsmede diens mogelijkheden ook bepaald door de volgens de volkswil verdeelde Tweede Kamer. Gewoonlijk heeft die verdeling vrij kort voor de keuze van een informateur plaatsgevonden, maar dat is niet noodzakelijk. Belangrijk is dat die verdeling gemaakt is.

quote:

[..]

Ik zou het omdraaien: een verkiezingsuitslag is een echo van de publieke opinie.

Dat is geen omdraaiïng van mijn stelling dat een peiling een verre echo is van verkiezingen.
Het is een bevestigiing van wat ik zei: "En er is natuurlijk niet zoiets als een 'zuivere interpretatie' van 'de publieke opinie'. De beste benadering daarvan zijn verkiezingen. "

Wat een schande is dit toch. Het pluche plakt meer dan ooit!

Het regeerakkoord is gemaakt door CDA, VVD en D66. De steun voor dat regeerakkoord is nu weggevallen, en dan kun je niet gewoon doorgaan met de uitvoer ervan. En dat mevrouw Verdonk nu nog steeds in het kabinet zit is helemaal de limit.

In de kamer zitten VOLKSvertegenwoordigers en die moeten doen wat een MEERDERHEID van het volk wil!

Knap staaltje democratie hebben we gezien de laatste tijd: de KONINGIN stelt LUBBERS aan die BALKENENDE benoemd tot formateur van een MINDERHEIDS kabinet.

Aanfluiting, niet goed voor het toch al aan erosie onderhevige politieke vertrouwen van de burgers.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:50 schreef Chewie het volgende:

Jij laat je ook teveel leiden door de peilingen en bent dus blijkbaar daarmee ook zeer makkelijk te beinvloeden. Wat dat betreft ben ik blij dat de politiek daar nu eens een keer niet naar geluisterd heeft.

Ow, de politiek luistert wel.. maar ze hebben niet méér in de melk te brokkelen dan hun gewicht in de kamer toelaat.

De meerderheid die nu dit minderheidskabinet steunt bestaat uit partijen die -op basis van de peilingen- verlies verwachten, of hopen op een gunstiger resultaat als er nu nog even doorgeregeerd wordt.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nieuws niet gevolgd? D66 blijft namelijk steun verlenen aan het regeerakkoord alleen Verdonk was voor hun niet meer acceptabel.

Nee hoor dat klopt helemaal niet. D66 heeft niet gezegd dat ze het regeerakkoord nog steunen, maar dat ze de "economische hoofdlijnen" oid nog steunen. Je kunt niet tegelijkertijd VOOR het regeerakkoord en TEGEN een van de belangrijkste uitvoerders daarvan zijn.

Het is goed gebruik om niet door te regeren als een zeer prominente minister die een zeer belangrijk deel uitmaakt van de plannen van de regering geen steun meer heeft van een van de regeringspartijen.

quote:

Meerderheid van het volk is dus een meerderheid in de kamer aangezien er nog steeds een meerderheid voor dat regeerakkoord is kunnen ze dus "gewoon" verder.

Nee je maakt een denkfout. Het sluiten van een regeerakkoord is opzich al een merkwaardige bezigheid in een democratie omdat de afspraken veelal in achterkamertjes worden gemaakt, terwijl het in andere landen gebruikelijker is dat de politieke discussie in het parlement gebeurt. Maargoed, in Nederland is dat dus niet het geval helaas. Dan moeten we maar genoegen nemen met het feit dat in ieder geval de fractievoorzitters van de regeringspartijen het eens met elkaar waren hierover. Het democratische gehalte van het regeerakkoord is dan inmiddels wel bedroevend laag. Als dan ook nog eens één van de makers van het regeerakkoord uit het kabinet stapt is de legitimiteit in mijn ogen veel te weinig om er gewoon nog mee door te gaan.

De enige stap die democratisch was geweest was dat het kabinet demissionair was doorgegaan en dat er direct na de zomer (oktober) verkiezingen waren geweest.

quote:

Jij laat je ook teveel leiden door de peilingen en bent dus blijkbaar daarmee ook zeer makkelijk te beinvloeden.

Probeer eens wat respectvoller met je discussiepartners om te gaan, van persoonlijke aanvallen is nog geen discussie beter geworden.

Nu de regeringsverklaring live op Ned 1.

Hahaha, die grap van Van der Laan was wel leuk.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:01 schreef Genverbrander het volgende:

Het sluiten van een regeerakkoord is opzich al een merkwaardige bezigheid in een democratie ()

Daar ben ik het helemaal mee eens .

quote:

Dan moeten we maar genoegen nemen met het feit dat in ieder geval de fractievoorzitters van de regeringspartijen het eens met elkaar waren hierover. Het democratische gehalte van het regeerakkoord is dan inmiddels wel bedroevend laag. Als dan ook nog eens één van de makers van het regeerakkoord uit het kabinet stapt is de legitimiteit in mijn ogen veel te weinig om er gewoon nog mee door te gaan.

Maar er wordt niet doorgegaan met het regeeraccoord. Dat is nu net de grap met dit nieuwe kabinet, ze hebben geen regeeraccoord meer. Ze hebben wél een meerderheid in de Tweede Kamer, maar zónder vaste afspraken daarover.

Voor regeeraccoord-haters (als ik) is een minderheidskabinet gewéldig. Nu moeten ze plan voor plan verdedigen en steun voor vinden. Zoals het systeem ook eigenlijk bedoeld is.

quote:

De enige stap die democratisch was geweest was dat het kabinet demissionair was doorgegaan en dat er direct na de zomer (oktober) verkiezingen waren geweest.

Nee hoor. Een kamermeerderheid was voor doorregeren, en die kamermeerderheid is democratisch tot stand gekomen. Of wil je beweren dat de vorige verkiezingen niet democratisch waren (terwijl je de komende dat blijkbaar wel vindt)?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:11 schreef Toad het volgende:

Hahaha, die grap van Van der Laan was wel leuk.

* sigme zit op kantoor

Vertel! Grap?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:29 schreef sigme het volgende:
Wat betreft de controleerbaarheid van stemcomputers deel ik je kritiek.

Mooi, zijn we het daar in ieder geval over eens.

quote:

Niettemin zijn verkiezingen -een kiesgerechtigde een stem- een bétere representatie van de stemmen van de mensen dan peilingen, waarin geschat wordt wat de stem per kiesgerechtigde zou zijn.

Dus het principe, niet de uitvoering. Dat er op de uitvoering van verkiezingen wel wat af te dingen is doet er niets aan af dat íedere afdingen daarop óók voor peilingen geldt, waarbij voor peilingen nog extra kritiek geldt, die niet voor verkiezingen opgaat.

Als het om het principe gaat, dan geldt voor een peiling, wat eigenlijk gewoon een steekproef is, dat deze net zo betrouwbaar kan zijn als een meting onder de hele bevolking. De uitvoering bepaalt echter hoe representatief de steekproef is.

quote:

En hoe vorm je dan een informateur bestaande uit 25% CDA, 25%PvdA, 15% VVD en ga zo maar door?

Het is heel simpel. Een aantal kandidaten stellen zich beschikbaar of worden voorgedragen vanuit de partijen en vervolgens is het aan de kiezer om op één van de kandidaten te stemmen.

quote:

Daarom wordt de keuze van de informatuer alsmede diens mogelijkheden ook bepaald door de volgens de volkswil verdeelde Tweede Kamer. Gewoonlijk heeft die verdeling vrij kort voor de keuze van een informateur plaatsgevonden, maar dat is niet noodzakelijk. Belangrijk is dat die verdeling gemaakt is.

In feite klopt dit niet. Het is de Koningin die bepaalt wie de informateur wordt. Zij laat zich daarbij weliswaar adviseren, maar ze mag zelf de knoop doorhakken.

quote:

Dat is geen omdraaiïng van mijn stelling dat een peiling een verre echo is van verkiezingen.
Het is een bevestigiing van wat ik zei: "En er is natuurlijk niet zoiets als een 'zuivere interpretatie' van 'de publieke opinie'. De beste benadering daarvan zijn verkiezingen. "

Als ik het teruglees zou ik zeggen dat jouw stelling "dat een peiling een verre echo is van verkiezingen" niet klopt. Een peiling is immers net als verkiezingen een representatie van de publieke opinie. De publieke opinie is gedurende de tijd aan verandering onderhevig, maar ik betwijfel of deze verandering ontstaat als gevolg van de verkiezingen. Maar goed, dit alles heeft niets meer met het onderwerp van dit topic te maken.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:19 schreef sigme het volgende:

Maar er wordt niet doorgegaan met het regeeraccoord. Dat is nu net de grap met dit nieuwe kabinet, ze hebben geen regeeraccoord meer. Ze hebben wél een meerderheid in de Tweede Kamer, maar zónder vaste afspraken daarover.

Voor regeeraccoord-haters (als ik) is een minderheidskabinet gewéldig. Nu moeten ze plan voor plan verdedigen en steun voor vinden. Zoals het systeem ook eigenlijk bedoeld is.

Ja maar beste man, je ziet toch ook wat de praktijk is? Er staat precies hetzelfde kabinet, allemaal dezelfde koppies met allemaal dezelfde ambtenaren. Het enige wat er veranderd is is dat het kabinet nu nóg rechtser is door het vertrek van D66. Alle plannen van het regeerakkoord gaan gewoon door doordat in de achterkamertjes met de LPF is afgesproken dat zij waar nodig bijspringen om een meerderheid te behalen. In ruil daarvoor krijgen zij nu ook credits voor "het zoet na het zuur".

Is dat democratie? Het is gewoon gepaai en vriendjespolitiek, en niets anders. Het democratisch signaal van deze kabinetsval, namelijk dat het regeerakkoord niet uitvoerbaar bleek, wordt volstrekt genegeerd.

Waar is Verdonk.... ik zag haar niet zitten.. Heb ik haar over het hoofd gezien óf is ze er echt niet???

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:26 schreef Chewie het volgende:

Dat is helemaal geen merkwaardige bezigheid in een democratie waar meerdere partijen de regering vormen.

Wel eens een Nederlands regeerakkoord bekeken? De laatste was meer dan 300 pagina's meen ik. Dat zijn dus 300 pagina's afspraken die buiten het parlement om worden gemaakt. Dat gebeurt in geen enkel ander land behalve hier. Het gevolg is dat de oppositie (die toch ook een groot deel van het volk vertegenwoordigt) op zeer belangrijke punten buitenspel worden gezet en dat de politieke discussie niet gezond kan 'rijpen' in het parlement. Daarbij wordt het dualistische systeem ondermijnd doordat de fractieleden van coalitiepartijen minder vrijheid hebben om buiten het regeerakkoord om te stemmen. Ondemocratisch noem ik dat.

Sowieso ben ik geschokt door het ondemocratische niveau van de Nederlandse democratie ten tijde van kabinetsvallen. De limit vind ik nog dat de koningin dan wordt opgetrommeld om de boel weer bij elkaar te rapen. Een staatshoofd via erfopvolging in de 21ste eeuw.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:20 schreef sigme het volgende:

[..]

* sigme zit op kantoor

Vertel! Grap?

Jan Peter bedankte de heren Brinkhorst en Pechtold en mevrouw Van der Laan, Medy van der Laan voor het werk wat ze hebben verzet in het vorige kabinet.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:25 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ja maar beste man meid, je ziet toch ook wat de praktijk is? Er staat precies hetzelfde kabinet, allemaal dezelfde koppies met allemaal dezelfde ambtenaren. Het enige wat er veranderd is is dat het kabinet nu nóg rechtser is door het vertrek van D66. Alle plannen van het regeerakkoord gaan gewoon door doordat in de achterkamertjes met de LPF is afgesproken dat zij waar nodig bijspringen om een meerderheid te behalen. In ruil daarvoor krijgen zij nu ook credits voor "het zoet na het zuur".

Is dat democratie? Het is gewoon gepaai en vriendjespolitiek, en niets anders. Het democratisch signaal van deze kabinetsval, namelijk dat het regeerakkoord niet uitvoerbaar bleek, wordt volstrekt genegeerd.

Democratie is sowieso 'gepaai en vriendjespolitiek'. Mensen paaien mensen en zijn vriendjes (of juist niet). Dat is wat politiek is.

Het regeeraccoord had een bredere steun in de kamer dan de zetels die eraan gebonden waren (de coalitie). En de pest met een regeeraccoord is dat het de fracties die het ondertekenen, bindt (moreel, niet formeel). De achterkamertjes binden minder, omdat die zondigen tegen die afspraken niet met de billen bloot voor het publiek betekent. De LFP is niet gebonden aan steun aan het kabinet.

Wie nu iets steunt waar de achterban tegen is kan zich niet verschuilen achter een regeeraccoord. Partijen zullen dan ook genoodzaakt zijn meer te handelen in overeenstemming met de standpunten van hun (potentieële) achterban.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:22 schreef NewOrder het volgende:
[..]

Als het om het principe gaat, dan geldt voor een peiling, wat eigenlijk gewoon een steekproef is, dat deze net zo betrouwbaar kan zijn als een meting onder de hele bevolking. De uitvoering bepaalt echter hoe representatief de steekproef is.

Dat er sprake is van meer of minder representatief zijn geeft al aan dat het een afgeleide betreft.
Een verkiezing is een representatie van de 'publieke opinie'. Daar zijn we het over eens, toch?
Een peiling is een representatie van een verkiezing.
Een peiling is een representatie van een representatie van de publieke opinie.

Eens?

quote:

[..]

Het is heel simpel. Een aantal kandidaten stellen zich beschikbaar of worden voorgedragen vanuit de partijen en vervolgens is het aan de kiezer om op één van de kandidaten te stemmen.

The winner takes it all? Ik vind dat minder recht doen aan de publieke opinie. Wie stemde op een kandidaat die het niet werd verliest inspraak. Dat kán een meerderheid van het volk zijn, als er meer dan twee kandidaten waren.

quote:

[..]

In feite klopt dit niet. Het is de Koningin die bepaalt wie de informateur wordt. Zij laat zich daarbij weliswaar adviseren, maar ze mag zelf de knoop doorhakken.

In feite klopt dat niet. Formeel heet het dat de koningin de knoop doorhakt, maar ze moet zich daarin laten leiden door de gewichten die de kiezer aan de verschillende vertegenwoordigers heeft meegegeven.

quote:

Ja maar beste man meid

Mijn oprechte excuses. Had nog je profiel geraadpleegd voor je geslacht maar verkeerd gekeken blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Wie nu iets steunt waar de achterban tegen is kan zich niet verschuilen achter een regeeraccoord. Partijen zullen dan ook genoodzaakt zijn meer te handelen in overeenstemming met de standpunten van hun (potentieële) achterban.

Nee dat is echt een illusie denk ik. Ik denk dat de LPF blind het regeerakkoord gaat steunen, ook op punten waar de achterban zich zeker niet in kan vinden.
Overigens heeft de LPF inmiddels geen achterban meer.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:49 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Mijn oprechte excuses. Had nog je profiel geraadpleegd voor je geslacht maar verkeerd gekeken blijkbaar.

Het was al vergeven hoor .

quote:

[..]

Nee dat is echt een illusie denk ik. Ik denk dat de LPF blind het regeerakkoord gaat steunen, ook op punten waar de achterban zich zeker niet in kan vinden.
Overigens heeft de LPF inmiddels geen achterban meer.

Om nog enige achterban te verwerven kan de LPF maar beter niet dingen steunen die niet uit te leggen zijn, lijkt me.. En dat is precies wat ik bedoel: niet gebonden aan regeeraccoord betekent gebonden aan per onderwerp verworven / behouden kiezersgunst. Waarbij iedere partij een andere groep kiezers probeert tevreden te stellen.

Enkelen hadden het hier over de vraag of wat nu gebeurt nu wel of niet democratisch is (de vorming van een minderheidskabinet). Ook gaat het kennelijk nog steeds over de schuldvraag.

Ten eerste ligt een grote oorzaak voor de huidige problematiek toch in 2003, toen de formerming van een CDA-PvdA-kabinet afketste. Ondanks het feit dat CDA en PvdA de duidelijke winnaars van de verkiezingen waren en er zelfs al een zo-goed-als-af regeerakkoord lag, rénde Balkenende bijkans de onderhandelingen uit toen vanuit de D66-hoek witte rook kwam.

D66 had de verkiezingen verlóren en ze zijn erin getuind. Want terwijl ze zo "nodig" waren voor een meerderheid met CDA en VVD, was er nog een ándere meerderheid in de Tweede Kamer, namelijk die van CDA-VVD-LPF. En ja hoor, iedere keer als D66 in de kabinetsperiode moeite had met een voorstel van CDA en VVD, dan liet men de bezwaren van hun 'gewaardeerde coalitiepartner' barsten en shopte men ff bij de LPF voor de nodige meerderheidsstem. Dat had D66 kunnen weten en alleen daarom al had men nooit tot dit kabinet moeten toetreden, want CDA en VVD hadden in de eerdere jaren al bewezen dat ze volledig schijt hebben aan wat D66 vond en vindt. Zó hard wordt dat spel namelijk gespeeld in Den Haag.


Ten tweede: Toen D66 als 'gewaardeerd' en 'volwaardig' (quotes van Rutte, Verhagen, Balkenende, Kamp, Wijn, Zalm in de afgelopen jaren over D66) coalitiepartner de hakken in het zand zette en het vertrouwen in Verdonk opzegde, hadden VVD en CDA inderdaad hun met de mond beleden loyaliteit aan D66 moeten omzetten in daden en Verdonk naar huis moeten sturen.

Maar dat deed men niet. Om electorale partijbelangen die voor hen kennelijk véél belangrijker waren dan het landsbelang, ofwel het in stand houden van een kabinet. Voor de politieke stabiliteit, enzo. Daar had èn hebben CDA en VVD dus vol-le-dig SCHIJT aan.

Ik snap daarom wérkelijk niet waarom mensen die zeggen dat ze aan de ene kant een hekel hebben aan 'politieke spelletjes die in het nadeel van het landsbelang zijn', aan de andere kant CDA en VVD prijzen voor het behoud van Verdonk. Wie dat laatste namelijk zegt, prijst CDA en VVD voor de smerige politieke spelletjes die ze hebben gespeeld omdat ze bang zijn dat een losgeslagen Verdonk met een eigen partij stemmen weghaalt.

Nou, ze zijn aant debatteren hoor Gaan we hier commentaar leveren?

Ik ben benieuwd naar de Maiden Speach van Gonnie Oudenallen

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 15:34 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik ben benieuwd naar de Maiden Speach van Gonnie Oudenallen

"Centjes! Centjes! Centjes!"

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 15:33 schreef Mtijn het volgende:
Nou, ze zijn aant debatteren hoor Gaan we hier commentaar leveren?

Is goed

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 15:35 schreef Mtijn het volgende:

[..]

"Centjes! Centjes! Centjes!"

En anders weet Gonnie nog wel een goed adviesbureau

Wat kan Bossie toch mooi praten

Rutte gaat eens wat zeggen

Tja, Rutte.

Vennootschapsbelasting

Van As

Verhagen

Rutte is een ei. Blijkt nu ook weer.
'Heeft u dat wetsvoorstel gelezen?', vraagt hij aan Bos. 'Wetsvoorstel?', denk je dan als argeloze kijker. 'Wat nou, "wetsvoorstel"?' En vervolgens gaat hij uitleggen. En wat doet de argeloze kijker doorgaans als hij/zij met allerlei wollige tekstjes geconfronteerd wordt? *ZAP*.

Hij is geweldig in debatten waar het over de cijfertjes achter de komma gaat, maar hij is gewoon géén echte politieke debater. Bovendien is hij ook nog eens té overtuigd van zijn eigen geljik, en wel zo erg dat hij als een arrogant, betweterig balletje overkomt. Dat wordt nog wat tijdens de op TV uitgezonden debatten in september en november.

Lousewies

Verhagen vind ik echt een regent. Zelf zou hij nooit beginnen over een inhoudelijk onderwerp. Zijn betoog bestaat voornamelijk uit politiek strategische bewoordingen over politieke soaps in Den Haag. Zoals het bashen van D66. Je merkt echt dat hij al veel te lang in politieke kringen rondloopt. Ik heb hem nooit gehoord over ambities voor Nederland. Ja, misschien de ambitie dat het CDA op het pluche moet blijven zitten.

Ik hoop echt niet dat hij Jan Peter gaat opvolgen.

Lousewies en haar onschuldige waar-heb-je-het-over-?-gezicht

hahaha daar komt van As aan

Van As slaat terug

Herben komt er ook nog bij

ai ai ai mooi

whahahaha marijnissen, wat een speech

Verhagen heeft in het Haagsche de bijnaam 'De Slang'. Mag je één keer raden waarom...

Ik heb altijd moeite om te luisteren naar een verhaal van Halsema

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 16:37 schreef Urquhart het volgende:
Ik heb altijd moeite om te luisteren naar een verhaal van Halsema

precies nou even naar de tour overschakelen.

Balkenende krijgt werkelijk van bijna iedereen de mestkar over zich heen, ghehe

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 16:37 schreef Dos37 het volgende:

[..]

precies nou even naar de tour overschakelen.

Toch jammer van Halsema. Ze snijdt vaak goede punten aan en wat mij betreft ook nog met een goede insteek en invalshoek, maar haar manier van praten en voordragen zijn zo door merg en been snijdend irritant...

Wanneer komt de speech van Gonnie Oudenallen?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 16:44 schreef Urquhart het volgende:
Wanneer komt de speech van Gonnie Oudenallen?

Volgens mij komt deze er niet, gelukkig maar.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 16:45 schreef Toad het volgende:

[..]

Volgens mij komt deze er niet, gelukkig maar.

Toch wel een beetje jammer

Daar komt Van As. Gegarandeerd boeiende televisie