Wat ze zeggen over Mohammed 2

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 12:43 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Ja maar "goed" opzich zegt weinig en als je universeel als woord zou gebruiken zou dat een beter woord zijn. Dus betekend Jihad "streven naar een universeel leven"?

Jihad is het corrigeren van onrecht tegen wie het ook wordt gedaan of waar het je ook brengt.

quote:

Ik had gister nog een gesprek daarover met een moslim. Hij legde mij uit dat het nu eenmaal zo is dat je je niet met een familie moet bemoeien wanneer de 2 ruzie zouden hebben. Het is meestal zo dat de familie van de man en de vrouw zich tegen je keren en je wordt de gezamelijke vijand. Dat vond ik wijsheid want ik geloof zelf dat mensen hun eigen issues moeten oplossen anders leren ze er niet van. Dat vind ik moeilijk te combineren met wat ik heb meegekregen van mijn ouders "je bent op de wereld om anderen te helpen". Maar ik begin een beetje te begrijpen dat er een combinatie is van het ene extreem (je mening opdringen aan een ander) en het andere, een soort totaal nihilisme of passiviteit. Want als je tussen 2 ruziende families gaat staan en ze keren zich tegen jou dan los je toch niks op? Je kan wel de families in een omgeving brengen waar ze in alle rust kunnen praten zonder al te veel afleidingen. Zoals de afwas doen (afwasmachine) of uren bezig zijn met de was (wasmachine) of je huis schoonmaken (stofzuiger enzo) .

Sommige geleerden zeggen dat je tegen beide partijen mag liegen zolang het maar een kleine legen heeft die alleen gevolgen zou hebben om bijvoorbeeld een huwelijk te redden. dus enkel een gevolg ter verzoening en moet goed over nagedacht worden, daarnaast denk ik dat betreffende moslim met familie gewoon een stel bedoelde, man en vrouw? Lijkt me inderdaad niet slim om met ze te bemoeien dan, wel ben je verplicht als moslim als je als bemiddelaar wordt gesteld door betreffende familie/stel ongeacht welke reden of relatie met hun dan ook objectief en rechtvaardig te oordelen, of je nou de vader van de man bent of de broer van het meisje. In andere woorden je mag wel helpen maar je mag inderdaad niet zoals jij al aanhaalde je mening opdringen al is het meest simpelen en goede oplossing voor het geval.

quote:

Gedeeltelijk. Ik probeer extremen te vermijden dus een soort rare niet in woorden uit te leggen mix van passiviteit en activiteit. Een klooster is het ene extreem, een huiselijk leven vol met drank drugs sex enz. het andere en daartussenin bevalt het me wel .
Wat heb je aan je kennis die je hebt opgedaan dat je in een klooster zat als je deze niet deelt. Als je het niet kunt delen is het ook waardeloos (in staat zijn om een raakvlak met de ander te creeëren). Opgaan in de droom die veel westerlingen hebben aan de andere kant is ook niet juist.

Mja, het is dan wel zo dat Mohammed het kloosterleven heeft vervloekt en zei dat er in de islam geen plaats is voor een monnik-non achtig bestaan, mensen die zeggen sex te verwerpen om God te dienen terwijl God helemaal niet zoiets van hun zou verlangen. Enige reden waarom ik een voorlbeeld als klooster aanhaalde was omdat het grotendeels rond de middeleeuwen in Nederland voorkwam, nu ook, maar in veel mindere mate dacht ik? Om als voorbeeld te dienen van je leven aan God wijden op een passieve aanbiddende manier en zo er aan dood gaan ook sterven is als onderworpene aan de wil van God, in de koran adviseert Allah aan Jodenen en Christenen niet extremistisch te worden (in geloof) betreffende vers valt dus zo te interpreteren dat er geen plaats is voor extremisme in de islam.

quote:

Als mij een bestaan zou worden aangeboden vol met maagden dan zou ik dat niet kunnen accepteren omdat
1. ik zou het egoistisch vinden van mezelf, dat ik zoveel vrouwen krijg/neem terwijl ik maar bij 1 zou willen zijn (elkaar een eeuwigheid zien te entertainen zegmaar ).
2. dat ik niet alle vrouwen evenveel aandacht zou kunnen geven die zij verdienen
3. stel dat 1 van die vrouwen eigenlijk liever bij iemand anders zou willen zijn. Dan ben ik toch een drol dat ik haar voor mezelf hou terwijl ik er nog zoveel heb en er misschien wel een man net als ik met smacht op haar zit te wachten? Dat wil je een ander toch niet nadoen.

Met alle respect hoor, maar ik denk dat je te "aards" denkt.

1. 72 maagden dient alleen voor mensen die als martelaar zijn gestorven en nee dat hoeft niet perse in oorlog te zijn, maar kan ook aan ouderdom, of als je voor de zaak van God op reis gaat voor handel en dan sterft aan iets valt ook onder martelaarschap.
2. Belangrijkste voorwaarde dat een moslim op aarde meer dan een vrouw mag is alleen als er sprake is van oorlog en betreffende vrouw een weduwe is op ze heeft geen beschermer/verzorger die zich over haar ontfermt, als hij belooft beide vrouwen even veel aandacht en materieel traktatie te geven dan pas mag hij een 2e vrouw nemen.
3. Ik kan je 3e punt niet echt loskoppelen van 2, als je punt 2 niet kunt waarmaken is er geen 3e punt

quote:

De hemel opzich zoals ik van de Koran begrijp is kennelijk dan gevuld met veel meer vrouwen dan mannen? Wat kun je me daar over vertellen?

Het is een erg brede onderwerp, wat wil je precies weten?
Sowieso zijn er zelfs nu meer vrouwen op aarde dan mannen.
Maar kwesties gelijk aan overleveringen van 72 maagden etc, zijn geen aardse vrouwen, ze zijn speciaal geschapen om jou te plezieren en hebben geen ander wens dan jou tevreden te houden, zijn soort van je "dienaren" zeg maar.

quote:

Dat vermoedde ik al maar er zijn misschien nog meer geinteresseerde lezers, vandaar.

ok

quote:

Ik heb geen punt ik wilde het er gewoon over hebben. Ik ben zelf overigens opgevoed in Nederland en las daar eens in een stripboek over de geschiedenis die jij nu noemt (volgens mij de donald duck of word vervolgd) en daar stond een stukje in over een soldaat die zich afvroeg waarom ze daar in godsnaam waren en hij trok de vergelijking met nazi's die Nederland binnenvielen. Dat maakte wel indruk op me en was het met hem eens, dat betekend dat Nederland wel kan leren van de gemaakte fouten. Dat zie je nu ook in het hedendaagse leger die misschien niet perfect is maar toch niet zo snel naar de wapens grijpt. Zie ook Srebrenica enzo.

Ze willen wel leren van fouten gemaakt in het verleden, maar het besluit om bij Srebrenica niet naar wapens te grijpen is wel een blunder geweest waardoor Paars2 is gevallen en natuurlijk niet goed te praten dood van 8000 slachtoffers.

quote:

Oh ok. Je wilt zeggen dat door de vertaling dan verkeerde interpretaties in omloop zijn? Verkeerd gebruik van woorden of is er een soort automatische herkenning ..?

Iemand die de koran een beetje heeft gelezen kan het wel herkennen maar mensen die zich zouden willen verdiepen in de koran en die beginnen te lezen in zo een koran maken ben ik bang geen schijn van kans.

http://www.xs4all.nl/~pbouwman/koran/index.html

mooie voorbeeld van een vertaling die absoluut niet klopt

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 13:29 schreef Slayage het volgende:

[..]

Die is echt leuk

check zijn disclaimer, hij vergelijkt zich zelf met Ibn kathir en Ibn Abbas

quote:

In de linkerkolom staat mijn interpretatie. Ik heb geen door de grote god Allah gezonden addendum kunnen ontdekken over hoe de passages in de heilige koran opgevat dienen te worden. Mijn interpretatie is derhalve net zo rechtsgeldig of fout als die van elke andere sterveling.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 13:32 schreef Slayage het volgende:

[..]



Er zullen ook nog mensen zijn, die em serieus nemen ook

idd

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 15:28 schreef Zzyzx het volgende:
De historiciteit van het verhaal van Mohammed is zo omstreden dat men eigenlijk geen enkele claim over Mohammed kan maken, als ie al bestaan heeft.

@ Vandeplato, ik moet zo straks gaan werken dus heb ik helaas te weinig tijd om nu er inhoudelijk op in te gaan, maar antwoord zal volgen

[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2006 15:30:11 ]

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 14:52 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

-Voor mij is het eigenlijk vooral belangrijk de meest gangbare versie te hebben.
-Ja en ik heb weer een goede info-site erbij.
-Ik moet er gewoon niet aan denken eeuwig te moeten leven, ik beschouw sterfelijkheid eerder als een zegen dan als een vloek.

De beste versie blijft natuurlijk de arabische versie, de anderen zijn allemaal vertalingen, maar Yusuf Ali is gerespecteerd.

Omstandigheden van onsterfelijkheid bepalen zo een beeld denk ik

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2006 15:35:15 ]

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 14:48 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Het kalifaat blijf ik een gevaarlijk ideaal vinden, ik ben overtuigd van de feilbaarheid van mensen dus liever een bestuur met verschillende mensen die macht hebben dan 1 leider.
Ook vind ik dat in een maatschappij alle mensen gelijke rechten en plichten horen te hebben en dat dus extra belastingen ed uit den boze zijn.
Overigens ben ik bepaald niet zo overtuigd van de gedachte dat de democratie het beste bestuur is.
Vooral het feit dat men elke paar jaar weer verkiezingen moet winnen leidt tot populisme ipv lange termijn denken.

In een kalifaat verschilt het eigenlijk niet zoveel van een democratie, een kalief regeert over zijn volk samen met een commisie van geleerden en vertegenwoordigers van andere stromingen en overtuigingen, Umar bin Abdelaziz 6e kalief had bijvoorbeeld veel Joden en christenen op belangrijke posten omdat hun gewoon hun werk beter deden op dat gebied. Juist de extra belasting zorgt ervoor dat er geen onderscheid is tussen Moslims en niet moslims in een kalifaat, de belasting van de niet moslims is jaarlijks 2,7%. Precies deel dat ook moslims jaarlijks moeten afstaan aan zekaat. Dus er is geen sprake van onderscheid.

quote:

Dat zijn onvermijdelijke zaken, het christendom heeft daar ook mee te maken gehad en op de lange duur heeft het veel christenen toleranter gemaakt (wat overigens ook een gevolg van welvaart is).
Het dwingt uiteindelijk wel mensen goed na te denken over hun interpretatie van het geloof ipv klakkeloos doen wat de rest doet.
(tenminste als ze open staan voor kritiek wat er helaas nogal vaak aan ontbreekt)

Daar twijfel ik over, ik denk eerder dat het resultaat leed tot minder gelovig worden ipv toleranter worden, NL kent nog steeds Christelijke dorpen waar kritiek uit den boze is denk maar aan die columnist die afgelopen maand werd bedreigt

quote:

Wat ik eerder al zei, de islam was voor zijn tijd ongekend tolerant en dat heeft zeker veel bijgedragen aan de bereidheid van mensen om tot de islam over te gaan.
Daarnaast denk ik dat de meeste veroverde volken een welvaart zagen die veel groter was dan hun eigen welvaart wat ongetwijfeld ook erg aantrekkelijk was.
(Juist dat maakt het westen in onze tijd voor veel mensen ook aantrekkelijk.)

Mee eens.

quote:

Dat de islam in die tijd veruit de tolerantste religie (en cultuur) was bestrijd ik absoluut niet maar ik denk dat dit vooral ook samenhangt met een (relatief) hoge welvaart.
(De christenen droegen in die tijd ook wel een hele aparte vorm van naastenliefde uit.)
Ik vind de Indonesische moslim niet bepaald een prototype moslim, vergeet niet dat een heleboel Indonesiers naast de islam nog aan animisme en voorouderverering doen.
Dat die gebruiken in stand hebben kunnen blijven is naar mijn idee een gevolg van de andere invoering van de islam.
Daarnaast had de christelijke onderdrukking (uitbuiting) natuurlijk als gevolg dat de islam heel aantrekkelijk was.
(trouwens voor de Spaanse Joden was volgens mij in die tijd de keuze eigenlijk leven of dood.)

Klopt maar toen ze asiel kregen in landen als Turkije en Marokko genoten ze wel van vrijheid en welvaart in de 16e eeuw waren hun een van de rijksten in de Islamitische kalifaat dat een van de rijkste staten ter wereld was toendertijd. Indonesie hoef je niet als prototype moslimland te zien, dat is het ook niet bepaald.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 15:40 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Dat klopt dan heb je een onvertaalde versie en lang niet alle uitdrukkingen zijn goed te vertalen.
Maar ja ik lees geen Arabisch dus moet ik een werkbare middenweg vinden.

Yusuf ali icm Tafsir moet prima lukken.

quote:

Nee niet echt het concept eeuwigheid is voor mij per definitie onaantrekkelijk.
(Ik zou niets tot in de eeuwigheid willen doen)
Maar dat is zeg maar mijn "geloof".

Maar het is dan ook niets dat je tot in de eeuwigheid doet, elka seconde beleef je weer een nieuwe sensatie, we kunnen wel een spin off topic als je wilt over Islamitische overleveringen rondom het paradijs?

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 20:23 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Ja maar als het erop aankomt kan de kalief de rest dan niet overtroeven, heeft hij niet een soort van veto oid ,cq laatste stem in de beslissingen?Dat blijft nl riskant.(feilbaarheid van mensen)
Als de belasting, rechten en plichten voor iedereen gelijk zijn kan het werken maar ik denk dat het in het verleden vast wel misbruikt is.

Nee, alle beslissingen van de kalief moesten gesteund worden door geleerden en de islamitische wetgeving, als meerderheid van het volk niet eens is met het besluit kan hij zelfs afgezet worden, dus een kalifaat is niet een totalitair regime ofzo. UIteraard werd het ook misbruikt, maar het concept creeerde dus gelijkheid.

quote:

-Klopt maar als mensen in kleine gemeenschapjes gaan samenklonteren is het heel makkelijk om dergelijke (foute imo) ideeen te handhaven(de invloed van de "buitenwereld" wordt erdoor beperkt).
Dat ze minder gelovig worden kan, maar ja voor mij is het belangrijkste dat mensen fatsoenlijk met elkaar omgaan , als ze dat vanuit geloof doen prima maar mag op allerlei manieren.
(Helaas gaan veel mensen hier bepaald niet fatsoenlijk met elkaar om, maar ik denk niet dat daar perse geloof voor nodig is)

Mee eens, mensen schuiven hun onbeschaafde trekjes op geloof als ze niets kunnen verzinnen of geen gezichtsverlies willen lijden na spijt. Of het kan natuurlijk dat men een gelovige treft op een geirriteerde moment wat zelfde de meest perfecte mens wel heeft gehad en dan een slechte behandeling van betreffende gelovige meteen associeert met zijn achtergond/overtuiging.


-

quote:

-Tja moslims mochten niet bankieren (iig geen rente heffen) ed en zij wel dat is een uitstekend recept om rijk te worden.

Stel je eens voor, een moslim minister van economische zaken, die mag geen geld lenen met rente, heb je enig idee hoeveel dat Nederland zou besparen

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 19:27 schreef Alulu het volgende:

[..]

Je kan zowiezo al nagaan op Internet o.a. welke vertalingen algemeen geaccepteerd zijn.
Een goede vertaling zal ook een introductie hebben en goede toelichting, hoe worden in het arabisch zijn en waarom men voor een specifieke vertaling ervan heeft gekozen.

Ik heb in Engeland een Engelse vertaling gelezen van de (bekeerde) engelse Moslim Sheikh Abdal Hakim Murad, wat een zeer goede vertaling was met aan elk begin van de hoodstuk heel kort weergegeven waar geopenbaard en kernpunten van het hoofdstuk weergegeven, aan wie bedoeld etc... leest makkelijker en begrijp je de context beter, was ook heel goed leesbaar en makkelijk te lezen en begrijpen.

Aanradertje

Interessante bijdrag agie, djazaak Allah.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 14:43 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

-Als het goed (duidelijk) op papier vastgelegd wordt zou het kunnen werken.

Is het ook

quote:

-Ja, zelf verantwoordelijkheid voor je daden accepteren is essentieel voor een fatsoenlijke maatschappij.
Dus fouten gewoon toegeven, we zijn allemaal menselijk en feilbaar.

mee eens

quote:

-Dat zou wel grappig zijn, ja die staatschuld erkennen we wel maar we betalen geen rente want dat mogen we niet.
Overigens hebben vandaag de dag banken en financiele instellingen veel teveel macht imho.

En bevorderlijk voor de integratie van moslims en goed voor de staat