POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 23-06-2006 20:20:26 ]
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 23-06-2006 20:20:26 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben het zelfs 2 stellingen niet eens:quote:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
1 Geloof/religie heeft m.i. niets met (polititiek) links of recht te maken. Je zult bij ons gelovigen in de SP aantreffen t/m de rechterflank van de VVD.
2 Religie en politiek zijn m.i. twee totaal verschillende werelden. vb: ik ben gelovig maar stem absoluut niet op een christelijke partij.
Dit laatste zal ik uitleggen. ik was vroeger een fervent CDA-er. Maar sinds Balkenende ben ik daar weggegaan als kiezer. Ik vind het CDA van Balkenende zeer hypocriet. Ze prediken wel dat ze Christelijk Sociaal zijn (en overheid is schild voor de zwakken), maar in de praktijk voeren ze zeer rechts neo-conservatief hard saneringsbeleid ten koste van de sociaal zwakkeren.
In deze vind ik de SP zich veel christelijker gedragen dan het CDA van Balkenende...
Ik weet niet waar jij leeft, maar in Nederland leeft politiek niet zo bij de mensen.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Wel merk ik een verharde samenleving.. die zeer egocentrisch is.. m.i. is het nieuwe geloof vooral een soort eigen belang dienen en niet of minder denken aan gevolgen voor andere of de planeet.
Lyrebird, het broeikaseffect is gewoon een theorie die wetenschappers aanhangen. Daar mag je tegen in gaan en proberen je gelijk te halen. Zo werkt dat in een vrije samenleving.
Volgens mij zie jij een wereld zonder religie als een wereld waarin iedereen het eens is met elkaar. En het liefst eens is met jou. Zo werkt het natuulijk niet.
Volgens mij zie jij een wereld zonder religie als een wereld waarin iedereen het eens is met elkaar. En het liefst eens is met jou. Zo werkt het natuulijk niet.
Als links een religie is, wat is rechts dan?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
De TS heeft ergens wel gelijk. Zo snap ik de scheiding tussen kerk en staat ook niet zo goed. Vertel eens: zit er een verschil in betrouwbaarheid tussen het partijprogramma van de PvdA en de Bijbel? Het boek van Wilders en de Koran?
Het zijn allemaal gedachten, dromen en idealen van mensen wat er in die "heilige geschriften" van de politieke partijen staat, geen harde feiten.
Het zijn allemaal gedachten, dromen en idealen van mensen wat er in die "heilige geschriften" van de politieke partijen staat, geen harde feiten.
Ja dat is echt een mode term; "de linkse kerk " .
Dat komt omdat de mens een kudde dier is en als hij geen rede heeft gewoon de grootste groep (lekker veilig) napraat.
Dat komt omdat de mens een kudde dier is en als hij geen rede heeft gewoon de grootste groep (lekker veilig) napraat.
Ik denk wel nu religie een minder grote plaats in neemt in Nederland dat mensen hun heil zoeken in andere zaken en die ideologie als dogma omarmen. Dat zie je het beste bij een partij als Groenlinks en de milieubeweging in het algemeen.
Vroeger had je die Kerk die vertelde wat mensen moesten doen en wat goed en fout was tegenwoordig is dat oude instituut vervangen door veel mensen voor hun geloof in het milieu/broeikaseffect en de daaruit voort vloeiende dogmatische benadering van de problemen.
Opzich heb je altijd dat mensen anderen willen overtuigen van hun gelijk/geloof dus waarschijnlijk is het oude wijn in nieuwe zakken.
Vroeger had je die Kerk die vertelde wat mensen moesten doen en wat goed en fout was tegenwoordig is dat oude instituut vervangen door veel mensen voor hun geloof in het milieu/broeikaseffect en de daaruit voort vloeiende dogmatische benadering van de problemen.
Opzich heb je altijd dat mensen anderen willen overtuigen van hun gelijk/geloof dus waarschijnlijk is het oude wijn in nieuwe zakken.
Met andere woorden: Overal waar ik het niet mee eens ben, dat zijn "kinderachtige gelovigen".quote:Op vrijdag 23 juni 2006 21:15 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk wel nu religie een minder grote plaats in neemt in Nederland dat mensen hun heil zoeken in andere zaken en die ideologie als dogma omarmen. Dat zie je het beste bij een partij als Groenlinks en de milieubeweging in het algemeen.
Vroeger had je die Kerk die vertelde wat mensen moesten doen en wat goed en fout was tegenwoordig is dat oude instituut vervangen door veel mensen voor hun geloof in het milieu/broeikaseffect en de daaruit voort vloeiende dogmatische benadering van de problemen.
Opzich heb je altijd dat mensen anderen willen overtuigen van hun gelijk/geloof dus waarschijnlijk is het oude wijn in nieuwe zakken.
Politiek a la Mao.
Ik denk eerder dat het andersom is, en religie eigenlijk meestal politiek is geweest....
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Nee het gaat om de manier waarop je je standpunten brengt.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 21:19 schreef AntonDingeman het volgende:
Met andere woorden: Overal waar ik het niet mee eens ben, dat zijn "kinderachtige gelovigen".
Politiek a la Mao.
De een luistert naar het Woord Gods via de preekstoel, de ander geeft de voorkeur aan de preken van de media zoals NOVA, 2 Vandaag etc.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Ja, zeker maar niet alleen bij links. Bij rechts zie je hetzelfde bij de verlichtingsfundamentalisten.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Rechtse politiek kan ook een geloof zijn, een theorie die men aanhangt. Het sterkst zie ik dat bij Libertariers, die hun "geloof" op ieder probleem toepassen.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 21:05 schreef rekenwonder het volgende:
Als links een religie is, wat is rechts dan?
In de VS hebben rechtse politici meestal een Christelijk gelovige achtergrond. In Nederland zie je dat alleen bij het CDA, de SGP en de CU, alhoewel ik geen van de drie rechts vind.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Haha sorry maar even serieus je hebt geen idee hoe essentieel de milieubeweging is. Global warming is zo serieus als het maar kan. Geen dogma maar de waarheid.
Zyggie.
Er zijn mensen die hun hele leven wijden aan het broeikaseffect. Ik vind Al Gore wel een mooi voorbeeld. Al Gore is het verlies om het presidentschap nooit te boven gekomen. Hij heeft zich sindsdien als een dominee op het broeikaseffect gestort en probeert de wereld te overtuigen van zijn geloof:quote:Op vrijdag 23 juni 2006 21:20 schreef zakjapannertje het volgende:
hoe kan eigenlijk iets als het broeikaseffect troost bieden aan mensen?
quote:The core of the film is a one-man, ever-evolving multimedia slide show that Gore assembled himself. A little-known fact: Since his defeat by George W. Bush in 2000, Gore has traveled the globe with his bar graphs, staging event after event for small, invited audiences. Free of charge. And he's presented one version or another of this slide show, by his own estimation, a thousand times.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik denk dat er inderdaad een aantal mensen wat doorslaan, maar om daar meteen weer op een zielige wijze 'links' te generaliseren en er ontwikkelingen achter te denken.. Des te verder het mensen doordringt dat de wereld inderdaad verandert, verandert op een a-biotische wijze dat is, veroorzaakt door mensen; des te meer er op gereageert wordt. Dat het van links komt is slechts logisch, omdat die meer met het milieu te maken hebben en over het algemeen meer met de omgeving lijken te hebben itt tot de op economie gerichte rechtse politiek.
Zyggie.
Al Gore doet dit al veel langer, bv. met boeken zoals De wereld in de waagschaal uit 1993, alleen zijn een paar andere bezigheden nu noodgedwongen weggevallen zodat alleen zijn bewustwordingscampagne over het broeikaseffect bij het publiek tegenwoordig bekend is, Al Gore is misschien nu ook meer fanatieker bezig met over het broeikaseffect omdat we tegenwoordig meer weten over hoe de mens het klimaat, de bodem en water etc. beinvloedquote:Op vrijdag 23 juni 2006 22:17 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn mensen die hun hele leven wijden aan het broeikaseffect. Ik vind Al Gore wel een mooi voorbeeld. Al Gore is het verlies om het presidentschap nooit te boven gekomen. Hij heeft zich sindsdien als een dominee op het broeikaseffect gestort en probeert de wereld te overtuigen van zijn geloof:
[..]
Begrijp me goed, ik denk dat agnostisch/atheistisch rechts ook een vervanging voor het geloof zoekt. Zoals ik in de OP al aangaf, ben ik daar zelf ook schuldig aan. Hier in de VS is dat maar een heel klein groepje, en zijn het vooral de liberalen (links) die hun nieuwe geloof uitdragen.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 22:21 schreef Zyggie het volgende:
Ik denk dat er inderdaad een aantal mensen wat doorslaan, maar om daar meteen weer op een zielige wijze 'links' te generaliseren en er ontwikkelingen achter te denken..
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De kern van je stuk naar mijn mening.quote:[b]Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk?
Eigenlijk geef je zelf het antwoord al, het betreft jouw gelijk, jij bent van mening dat dat de beste manier is en probeert anderen daarvan te overtuigen.
Hetzelfde met geloof, vandaar dat je ook wel eens de uitdrukking "iedereen z'n eigen waarheid" hoort.
Wat jij denkt dat het beste is is jouw waarheid, wat ik denk dat het beste is is mijn waarheid.
Geloof is onafhankelijk van politieke voorkeur en kleur. Het naïeve geloof van bijvoorbeeld Bush c.s. dat democratie met geweld gebracht kan worden. Of dat Tipper Gore de zieltjes van Amerikaanse kinderen van explicit lyrics kan redden. Of dat minder staatsschuld en meer economische groei beter is voor iedereen (behalve de armen).quote:Op vrijdag 23 juni 2006 22:17 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn mensen die hun hele leven wijden aan het broeikaseffect. Ik vind Al Gore wel een mooi voorbeeld. Al Gore is het verlies om het presidentschap nooit te boven gekomen. Hij heeft zich sindsdien als een dominee op het broeikaseffect gestort en probeert de wereld te overtuigen van zijn geloof:
Overigens ligt het grootste geloof bij aanhangers van de non-zero-sum theorie: dat bomen de hemel in groeien en uiteindelijk iedereen beter af is.
Wasserwunderland
Over het feit dat de temperatuur opwarmt op aarde bestaat geen twijfel. Of het komt door ingrijpen van de mens wél. Er is dus geen geloof in global warming wel een discussie over hoe het te bestrijden.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden. Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Verder ben ik het wel met je eens. Het is dan ook belangrijk je te realiseren dat er niet één weg is naar de heilstaat (libertarisch/communistisch), maar dat meerdere ideen/stromingen/programmas naar een voor iedereen wenselijke samenleving kunnen leiden.
Zo kun je elke politieke ideologie wel opvatten als religie. Zo verwacht 'links' het heil in de verzorginsstaat en 'rechts' in een samenleving zonder een sturende staat, zoals christenen het heil van de samenleving verwachten door God gunstig te stemmen. (Het is vrij generaliserend, maar dat is niet het punt.) Alle partijen streven naar een omvorming van de wereld naar hun eigen ideaal om op die manier de samenleving te 'redden'.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Dan snap jij het verschil niet tussen de scheiding van kerk en staat en scheiding van religie en politiek. Een partijprogramma die volledig gebaseerd is op de bijbel of de koran staat los van de scheiding van kerk en staat.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 21:12 schreef AntonDingeman het volgende:
De TS heeft ergens wel gelijk. Zo snap ik de scheiding tussen kerk en staat ook niet zo goed. Vertel eens: zit er een verschil in betrouwbaarheid tussen het partijprogramma van de PvdA en de Bijbel? Het boek van Wilders en de Koran?
Het zijn allemaal gedachten, dromen en idealen van mensen wat er in die "heilige geschriften" van de politieke partijen staat, geen harde feiten.
Ik probeer mensen van hun ongelijk te overtuigen. .
Maar zeker in de jaren 70, toen het persoonlijke politiek werd en alles wat je zei of deed uitdrukking was van je politieke opvatting, leek links in Nederland wel wat op een religie idd. Ik heb het staartje van die verstikkende mentaliteit zelf nogwel meegemaakt.. Het Marxisme waarop links zich baseerde had natuurlijk ook veel weg van een heilsleer. Die tijd is wel volledig voorbij, na de val van het communisme is iedereen 'liberaal'. Om je te onderscheiden moet je dus van je opponent een karikatuur maken en daar is Ann Coulter heel bedreven in.
.Maar zeker in de jaren 70, toen het persoonlijke politiek werd en alles wat je zei of deed uitdrukking was van je politieke opvatting, leek links in Nederland wel wat op een religie idd. Ik heb het staartje van die verstikkende mentaliteit zelf nogwel meegemaakt.. Het Marxisme waarop links zich baseerde had natuurlijk ook veel weg van een heilsleer. Die tijd is wel volledig voorbij, na de val van het communisme is iedereen 'liberaal'. Om je te onderscheiden moet je dus van je opponent een karikatuur maken en daar is Ann Coulter heel bedreven in.
I´m back.
Om de discussie simpeler te maken: volgens mij is links vandaag de dag op sterven na dood. Socialisme en collectivisme zijn allang uit en solidariteit is tegenwoordig een vies woord.
Het is tegenwoordig vooral individualisme en egocentrisme en vooral RECHTS.
Zie hiervoor de verharding in de maatschappij. En zie ook de peilingen. Eerst schreeuwt de samenleving moord en brand over de harde ingrepen van het kabinet en komt de PVDA op 60 zetels in de peiling (kort na de gemeenteraadsverkiezingen). Nu lijkt het iets beter te gaan en iedereen holt weer naar rechts. (rasopportunisme).
Vergeet links dus maar voor het gemak.....
Het is tegenwoordig vooral individualisme en egocentrisme en vooral RECHTS.
Zie hiervoor de verharding in de maatschappij. En zie ook de peilingen. Eerst schreeuwt de samenleving moord en brand over de harde ingrepen van het kabinet en komt de PVDA op 60 zetels in de peiling (kort na de gemeenteraadsverkiezingen). Nu lijkt het iets beter te gaan en iedereen holt weer naar rechts. (rasopportunisme).
Vergeet links dus maar voor het gemak.....
OT: Ik zie eigenlijk rechts als het nieuwe links. Net als 50ers van vandaag de nieuwe 40ers zijn.quote:Op zaterdag 24 juni 2006 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Om de discussie simpeler te maken: volgens mij is links vandaag de dag op sterven na dood. Socialisme en collectivisme zijn allang uit en solidariteit is tegenwoordig een vies woord.
Het is tegenwoordig vooral individualisme en egocentrisme en vooral RECHTS.
Zie hiervoor de verharding in de maatschappij. En zie ook de peilingen. Eerst schreeuwt de samenleving moord en brand over de harde ingrepen van het kabinet en komt de PVDA op 60 zetels in de peiling (kort na de gemeenteraadsverkiezingen). Nu lijkt het iets beter te gaan en iedereen holt weer naar rechts. (rasopportunisme).
Vergeet links dus maar voor het gemak.....
Rechtse mensen hebben nog het beste voor met anderen. Ze zien dat pappen en nathouden meer kwaad dan goed doet, en zien de overheid het liefst als een strenge moeder. Eerst je bord leegeten, voordat er weer gespeeld wordt. Eerst je huiswerk maken, voordat de TV aangaat.
Het links van eigenlijk bijna alle politieke partijen is het links van de koopkrachtplaajtes. Kunnen Truus en Jan dit jaar wel drie keer met vakantie?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vind het een groot verschil of een overheid een schild voor de zwakken is of dat je als overheid iedereen moet gaan pamperen. Daarzit een hele wereld tussen.quote:Op zaterdag 24 juni 2006 23:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Rechtse mensen hebben nog het beste voor met anderen. Ze zien dat pappen en nathouden meer kwaad dan goed doet, en zien de overheid het liefst als een strenge moeder. Eerst je bord leegeten, voordat er weer gespeeld wordt. Eerst je huiswerk maken, voordat de TV aangaat.
Ook ik vind dat de individu in beginsel zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar leven. Lukt dit niet dan moet je als individu kunnen rekenen op een sociaal vangnet.
Dat sociale vangnet is hier in Nederland de laatste jaren vooral door toedoen van de VVD zeer laag opgespannen. Het ministelsel wordt hier stukje bij beetje ingevoerd. De sociale zekerheid is hier de laatste jaren zwaar en zwaar versoberd. Het wordt hier net Amerika wat dat betreft.
Een keer raden wie hier de dupe van zijn. Nee niet de mensen met een goede baan en op de vvd stemmen. Nee het zijn de sociaal zwakkeren die hiervoor de prijs betalen. jaar in en jaar uit.
Rechtste mensen hebben dus niet het beste voor met de sociaal zwakkeren. Ze hebben het beste voor met mensen die het toch al goed hebben. Ik vind dat dus niet echt sociaal..
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-06-2006 00:00:45 ]
Je hebt het nu over de sociale hangmat die ons sociale stelsel nu is? Er zijn namelijk in Nederland zat mensen die liever in de bijstand of in de WW zitten dan ze werken en die teren allemaal op onze zak.quote:Op zaterdag 24 juni 2006 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ook ik vind dat de individu in beginsel zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar leven. Lukt dit niet dan moet je als individu kunnen rekenen op een sociaal vangnet.
Dat sociale vangnet is hier in Nederland de laatste jaren vooral door toedoen van de VVD zeer laag opgespannen. Het ministelsel wordt hier stukje bij beetje ingevoerd. De sociale zekerheid is hier de laatste jaren zwaar en zwaar versoberd. Het wordt hier net Amerika wat dat betreft.
Een keer raden wie hier de dupe van zijn. Nee niet de mensen met een goede baan en op de vvd stemmen. Nee het zijn de sociaal zwakkeren die hiervoor de prijs betalen. jaar in en jaar uit.
Rechtste mensen hebben dus niet het beste voor met de sociaal zwakkeren. Ze hebben het beste voor met mensen die het toch al goed hebben. Ik vind dat dus niet echt sociaal..
Dus het vangnet mag best wat strakker gespannen worden dat het gene hangmat meer is.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Borrelpraat. Kom eerst maar aan met harde cijfers hierover voor je zulke ongefundeerde onzin gaat uitkramen. Dit is echt zo'n 'iedereen weet toch dat het zo is' iets wat telkens terugkomt maar heb er nog nooit bewijzen voor gezien.quote:Op zondag 25 juni 2006 00:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Je hebt het nu over de sociale hangmat die ons sociale stelsel nu is? Er zijn namelijk in Nederland zat mensen die liever in de bijstand of in de WW zitten dan ze werken en die teren allemaal op onze zak.
Dus het vangnet mag best wat strakker gespannen worden dat het gene hangmat meer is.
Kom eerst maar aan met harde cijfers hierover voor je zulke ongefundeerde onzin gaat uitkramen. Dit is echt zo'n 'iedereen weet toch dat het zo is' iets wat telkens terugkomt maar heb er nog nooit bewijzen voor gezien.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Daar heb je gelijk in idd. Er is een nieuwe politiek correcte kuddegeest ontstaan, een nieuwe heilsleer en een nieuwe roep om staatsbevoogding van de moraal, maar dan van (nieuw-)rechts. Overigens heeft dit misschien te maken met het feit dat nieuw-rechts ook voor een niet onbelangrijk deel bestaat uit voormalig linksen.quote:Op zaterdag 24 juni 2006 23:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
OT: Ik zie eigenlijk rechts als het nieuwe links.
I´m back.
Ik ken verschillende praktijk voorbeelden van mensen die gewoon verrekken om te werken omdat ze toch wel een uitkering krijgen.quote:Op zondag 25 juni 2006 02:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Borrelpraat. Kom eerst maar aan met harde cijfers hierover voor je zulke ongefundeerde onzin gaat uitkramen. Dit is echt zo'n 'iedereen weet toch dat het zo is' iets wat telkens terugkomt maar heb er nog nooit bewijzen voor gezien.
Wat denk je trouwens van al de WW-ers die weigeren in de tuinbouw te werken waardoor de tuinders Polen moeten gaan inzetten. Waardoor ze de Linkse Rakkers (SP, PvdA en bonden) op hun dak krijgen?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Je komt tegenwoordig niet zo snel meer in een uitkering als vroeger het geval was. Vergeet niet dat je tegenwoordig bij wijze van spreke bijkans dood moet gaan om een arbeidsongeschiktheiduitkering moet krijgen. Ook voor die andere uitkeringen geldt dat je er met luiheid echt geen uitkering krijgt.. Ook ik vind dat luiheid niet moet worden beloond, begrijp me goed.quote:Op zondag 25 juni 2006 00:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Je hebt het nu over de sociale hangmat die ons sociale stelsel nu is? Er zijn namelijk in Nederland zat mensen die liever in de bijstand of in de WW zitten dan ze werken en die teren allemaal op onze zak.
Dus het vangnet mag best wat strakker gespannen worden dat het gene hangmat meer is.
Maar het beleid slaat nu totaal door. We glijden af naar de Amerikaaanse situatie. Er komt nog een tijd dat je moet gaan bedelen bij je naaste als je geen werk hebt.....Willen we dat soms??
Onzin, de staat garandeert nog altijd de zekerheid voor levensonderhoud.quote:Op zondag 25 juni 2006 15:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je komt tegenwoordig niet zo snel meer in een uitkering als vroeger het geval was. Vergeet niet dat je tegenwoordig bij wijze van spreke bijkans dood moet gaan om een arbeidsongeschiktheiduitkering moet krijgen. Ook voor die andere uitkeringen geldt dat je er met luiheid echt geen uitkering krijgt.. Ook ik vind dat luiheid niet moet worden beloond, begrijp me goed.
Maar het beleid slaat nu totaal door. We glijden af naar de Amerikaaanse situatie. Er komt nog een tijd dat je moet gaan bedelen bij je naaste als je geen werk hebt.....Willen we dat soms??
Plus bijkomende toeslagen als huursubnsidie, aftrek ziekenfondspremie en bijzondere bijstand.
Als je dat bij elkaar optelt hebben de steuntrekkers het nog erg royaal.
Maar goed, het is inderdaad zo dat de meesten in de bijstand er nooit meer uitkomen ook als ze dat zouden willen.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Ja nu nog wel. Maar de tendens is dat de overheid zich steeds verder aan het terugtrekken is. Daar protesteer ik tegen. Ik wil de kiezer de ogen openen dat langzaam maar zeker het grote wensenkindje van de VVD wordt ingevoerd: HET MINISTELSEL. In het kort komt het erop neer dat als je pech hebt krijg je net genoeg om van te leven en teveel om dood te gaan. Willen we dat soms??quote:Op zondag 25 juni 2006 16:05 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Onzin, de staat garandeert nog altijd de zekerheid voor levensonderhoud.
Spreek je uit ervaring? Weleens met mensen (met kinderen) gesproken die in de bijstand zitten? Heb je al eens een beroep moeten doen op een voedselbank??quote:Plus bijkomende toeslagen als huursubnsidie, aftrek ziekenfondspremie en bijzondere bijstand.
Als je dat bij elkaar optelt hebben de steuntrekkers het nog erg royaal.
Dat is inderraad een zeer kwalijke zaak. Je wordt hier zomaar maatschappelijk afgeschreven. De maatschappij is/wordt hier bikkel en bikkel hard. Maar dit willen we mischien ook met zijn allen (ik niet). Als ik kijk naar de peilingen dan steven we weer af op een zeer rechts kabinet in 2007....quote:Maar goed, het is inderdaad zo dat de meesten in de bijstand er nooit meer uitkomen ook als ze dat zouden willen.
Een rechts kabinet is een zegen voor de minima.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
O ja, wie maakt hier een karikatuur van een bijstandstrekker?? Ik merk het al, je spreekt hier niet uit ervaring. Je klinkt als iemand die "nog niets heeft meegemaakt" en net komt kijken.....quote:Op zondag 25 juni 2006 16:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Een rechts kabinet is een zegen voor de minima.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker
Je generaliseerd alsof het een lieve lust is. Maar ik zeg er ook bij dat er ook idd mensen zijn die het erzelf naar gemaakt hebben. Maar die mag je niet over een kam scheren...
Een rechts kabinet is goed voor de minima: SO KEEP ON DREAMING
Wie zitten er in de bijstand denjk e? Ach je weet het niet, want het zijn allemaal zielige mensen die heeeeel veel uitkering nodig hebben voor hun levensgeluk.quote:Op zondag 25 juni 2006 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
O ja, wie maakt hier een karikatuur van een bijstandstrekker?? Ik merk het al, je spreekt hier niet uit ervaring. Je klinkt als iemand die "nog niets heeft meegemaakt" en net komt kijken.....
Je generaliseerd alsof het een lieve lust is. Maar ik zeg er ook bij dat er ook idd mensen zijn die het erzelf naar gemaakt hebben. Maar die mag je niet over een kam scheren...
Een rechts kabinet is goed voor de minima: SO KEEP ON DREAMING
Nou geluk in het leven kan ook zonder centen.
Het zijn:
Mensen die te lui zijn om te werken en steeds ontslagen worden door hun wangedrag
Drugsverslaafden, dus eigen schuld
Gokverslaafden, dus eigen schuld
Alkoholverslaafden, dus eigen schuld
Twintigers die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt omdat ze er te lui voor waren
Personen met een beperkte geestelijke bagage die buiten de Wajong zijn gevallen, geen schuld
Aanzienlijk aantal allochtonen dat nooit onze taal wil leren
Gescheiden vrouwen omdat ze liever een andere pik wilden maar helaas
Verlaten vrouwen die niet in hun huwelijk wilden investeren
Criminelen die door geen werkgever aangenomen worden, dus ook eigen schuld
Failliete zelfstandigen, deels eigen schuld deels domme pech
Daklozen, vaak eigen schuld soms niet
moet ik doorgaan of denk je dat ik nog steeds alles eerst ervaren moet hebben?
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Advies: Ga eerst (levens)ervaring opdoen en praat vooral eerst met voldoende mensen voordat je met zo'n eenzijdig beeld op de proppen komt. Ik bedoel het echt goed en welgemeend.quote:Op zondag 25 juni 2006 17:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wie zitten er in de bijstand denjk e? Ach je weet het niet, want het zijn allemaal zielige mensen die heeeeel veel uitkering nodig hebben voor hun levensgeluk.
Nou geluk in het leven kan ook zonder centen.
Het zijn:
Mensen die te lui zijn om te werken en steeds ontslagen worden door hun wangedrag
Drugsverslaafden, dus eigen schuld
Gokverslaafden, dus eigen schuld
Alkoholverslaafden, dus eigen schuld
Twintigers die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt omdat ze er te lui voor waren
Personen met een beperkte geestelijke bagage die buiten de Wajong zijn gevallen, geen schuld
Aanzienlijk aantal allochtonen dat nooit onze taal wil leren
Gescheiden vrouwen omdat ze liever een andere pik wilden maar helaas
Verlaten vrouwen die niet in hun huwelijk wilden investeren
Criminelen die door geen werkgever aangenomen worden, dus ook eigen schuld
Failliete zelfstandigen, deels eigen schuld deels domme pech
Daklozen, vaak eigen schuld soms niet
moet ik doorgaan of denk je dat ik nog steeds alles eerst ervaren moet hebben?
Kom dan terug voor een zinvolle gedachtenwisseling.
Links is een religie.
Net als bij andere religie`s gaat alles uit van "hopen op",en serieuze wetenschappelijke onderbouwing is ver te zoeken.
Rechts richt zich meer op pragmatische en financiele wetten.
Net als bij andere religie`s gaat alles uit van "hopen op",en serieuze wetenschappelijke onderbouwing is ver te zoeken.
Rechts richt zich meer op pragmatische en financiele wetten.
Draait de samenleving louter om pragmatische en financiele wettenquote:Op zondag 25 juni 2006 17:06 schreef gtotep het volgende:
Links is een religie.
Rechts richt zich meer op pragmatische en financiele wetten.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 25-06-2006 17:17:11 ]
ik vind het een slechte poging om de klimaat discussie tussen wetenschappers in de hoek van religie te duwen. Blijkbaar zie je mensen die global warming zien als een bedreiging als links. Terwijl het idee van wetenschappers komt en de laatste kritieken op de hockeystick-vruve zijn onderzocht en ongegrond gebleken. Triest dat je op een''subtiele'' manier een onderwerp negatieve publiciteit wil bezorgen.quote:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
je hebt zelf niks met geloof maar laat wel tussen neus en lippen je mening weten over global warming. Dus jouw behoefte die je moet vervullen is je verzetten tegen de global warming. Volgens je eigen gedachten druk je jezelf net zo in een hoek als je bij anderen probeert te doen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ideologisch rechts is juist totaal onpragmatisch. Toevallig schrijf ik net aan een hoofdstuk over het ontbrekende pragmatisme bij de ideologen van de Burke Stichting ( de intellectuele achterban van Wilders).quote:Op zondag 25 juni 2006 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Draait de samenleving louter om pragmatische en financiele wetten
Naturlijk zijn er ook rechtse pragmatici, Ben Bot bijvoorbeeld. Hem vind ik ook meestal best in orde, al ben ik niet rechts. Bot verbindt persoonlijk geloof met pragmatisme tegenover anderen. Dat is zo goed als het maar kan worden in het echte leven.
Het woordje "schuld" komt hier erg vaak voor. Het is een religieus woordje!!quote:Op zondag 25 juni 2006 17:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wie zitten er in de bijstand denjk e? Ach je weet het niet, want het zijn allemaal zielige mensen die heeeeel veel uitkering nodig hebben voor hun levensgeluk.
Nou geluk in het leven kan ook zonder centen.
Het zijn:
Mensen die te lui zijn om te werken en steeds ontslagen worden door hun wangedrag
Drugsverslaafden, dus eigen schuld
Gokverslaafden, dus eigen schuld
Alkoholverslaafden, dus eigen schuld
Twintigers die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt omdat ze er te lui voor waren
Personen met een beperkte geestelijke bagage die buiten de Wajong zijn gevallen, geen schuld
Aanzienlijk aantal allochtonen dat nooit onze taal wil leren
Gescheiden vrouwen omdat ze liever een andere pik wilden maar helaas
Verlaten vrouwen die niet in hun huwelijk wilden investeren
Criminelen die door geen werkgever aangenomen worden, dus ook eigen schuld
Failliete zelfstandigen, deels eigen schuld deels domme pech
Daklozen, vaak eigen schuld soms niet
Bestaan die eigenlijk wel? Het zijn over het algemeen niet meer dan onbewijsbare theorieënquote:Op zondag 25 juni 2006 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Draait de samenleving louter om pragmatische en financiele wetten
Kijk eens verder dan wat je hier op Fok leest, mischien kom je eens in contact met de buitenwereld.quote:Op zondag 25 juni 2006 16:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Een rechts kabinet is een zegen voor de minima.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Tja, ik ben van mening dat pragmatisme opzich losstaat van ideologieen. Als politieke beweging al dan niet verworden tot een politieke partij, is de ideologie het beginpunt . Bij implementatie c.q. verwezelijking komt het zg pragmatisme om de hoek kijken. Dit heeft naar mijn idee dus ook niet met linkse of rechtste opvattingen te maken. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen dat linkse politici minder pragmatisch zijn dan de rechtse.quote:Op zondag 25 juni 2006 17:58 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ideologisch rechts is juist totaal onpragmatisch. Toevallig schrijf ik net aan een hoofdstuk over het ontbrekende pragmatisme bij de ideologen van de Burke Stichting ( de intellectuele achterban van Wilders).
Naturlijk zijn er ook rechtse pragmatici, Ben Bot bijvoorbeeld. Hem vind ik ook meestal best in orde, al ben ik niet rechts. Bot verbindt persoonlijk geloof met pragmatisme tegenover anderen. Dat is zo goed als het maar kan worden in het echte leven.
Ik ben blij dat je met het voorbeeld van de Burke Stichting mijn bovenstaande lezing bevestigt.
Pragmatische wetten: een keiharde wet in de praktijk is de Wet van Behoud van Ellende ; oftewel in een gesloten/afgebakende context is de hoeveelheid ellende behouden. De wet is m.i. niet bewijsbaar, doch slechts hooguit empirisch plausibel te maken. Of anders door het gewoon in het dagelijkse leven te ervaren. Vb je lost een probleem op en je krijgt geheid een probleem terug....quote:Op zondag 25 juni 2006 18:29 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Bestaan die eigenlijk wel? Het zijn over het algemeen niet meer dan onbewijsbare theorieën
Financiele wetten:vb wat dacht je van rentevoet en aandelenkoersen en de relatie daartussen. etc.
Ja, en het klopt, het pragmatisme staat los van de ideologieen. Ook is het pragmatisme natuurlijk niet zaligmakend: als het pragmatisme niet met persoonlijke en bewuste waarden verbonden is, dan krijg je opportunisme, cynisme enz.quote:Op zondag 25 juni 2006 20:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik ben van mening dat pragmatisme opzich losstaat van ideologieen. Als politieke beweging al dan niet verworden tot een politieke partij, is de ideologie het beginpunt . Bij implementatie c.q. verwezelijking komt het zg pragmatisme om de hoek kijken. Dit heeft naar mijn idee dus ook niet met linkse of rechtste opvattingen te maken. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen dat linkse politici minder pragmatisch zijn dan de rechtse.
Ik ben blij dat je met het voorbeeld van de Burke Stichting mijn bovenstaande lezing bevestigt.
Om geloof kom je niet heen, iedereen gelooft. Maar belangrijk is, dat het geloof subjectief en pragmatisch blijft. Op het moment dat je denkt dat je geloof (politiek of religieus) "objectief" waar is, dus van anderen overgenomen moet worden, krijg je problemen, en maak je nog ergere problemen voor anderen.
De filosofische pragmatici ( Rorty, Putnam) betogen trouwens dat er uiteindelijk geen groot verschil is tussen feit en mening. In het global warming debat zie je dat ook weer: wat volgens mij en sommigen hier gewoon een wetenschappelijk feit is ( global warming) wordt door anderen als een geloof gezien.
Feiten zijn meningen die door heel veel mensen geloofd worden...
Vroeger was ik zeer tegen deze "postmoderne" opvatting van feiten, maar ik heb nu te vaak de ervaring gemaakt, dat wat volgens mij een onomstotelijk feit is, door anderen gewoon NIET geloofd wordt. Ik moet dat accepteren, en gewoon blijven doorargumenteren totdat ik erbij neerval...
Het komt denk ik vooral voort uit irritatie, omdat het de overheid weer zo'n prachtig excuus verschaft om haar regelzucht verder uit te breiden en nieuwe heffingen in te voeren. De milieu-toeslag.
Het woord 'overheid' geeft, zeker wanneer je enigzins onder invloed staat van rechtse libertarische propaganda, sowieso al een nare linkse bijsmaak, evenals het woord milieu(heffing) uiteraard, want zijn die daar immers niet altijd een groot voorstander van (geweest)?
Wetenschappers zijn (als het goed is) gewoon overtuigd van hun mening, ongeacht of dit nu linkse standpunten onderstreept of rechtse. Het zijn echter de partijen die hun bronnen echter wellicht selectief kiezen, want er zijn ook wetenschappers die aannemelijk weten te maken dat er allerlei compensatiemechanismen zijn die de opwarming tegengaan, zoals blokkering van het zonlicht door roetdeeltjes, waterdamp (wolken) ed. Ook planten en bomen groeien sneller oiv een verhoogde CO2 concentratie, een concentratie die overigens zeer gering is, wanneer je haar afzet tegen de andere gassen in onze atmosfeer.
Een concentratie die is toegenomen van 280 ppm voor de industriële revolutie, tot 377 ppm in 2004.
Ontkennen dat dit een groot gevaar oplevert, slaat echter de grond weg onder veel van de huidige maatregelen (heffingen) tegen dit gevaar, hetgeen zou kunnen betekenen dat de overheid die inkomsten mis zou gaan lopen. Het is wellicht daarom, dat de rechtse kerk het maar zo laat, en weinig moeite doet om de 'linkse ideeen' te ontkrachten, dat kan immers altijd nog....
Het woord 'overheid' geeft, zeker wanneer je enigzins onder invloed staat van rechtse libertarische propaganda, sowieso al een nare linkse bijsmaak, evenals het woord milieu(heffing) uiteraard, want zijn die daar immers niet altijd een groot voorstander van (geweest)?
Wetenschappers zijn (als het goed is) gewoon overtuigd van hun mening, ongeacht of dit nu linkse standpunten onderstreept of rechtse. Het zijn echter de partijen die hun bronnen echter wellicht selectief kiezen, want er zijn ook wetenschappers die aannemelijk weten te maken dat er allerlei compensatiemechanismen zijn die de opwarming tegengaan, zoals blokkering van het zonlicht door roetdeeltjes, waterdamp (wolken) ed. Ook planten en bomen groeien sneller oiv een verhoogde CO2 concentratie, een concentratie die overigens zeer gering is, wanneer je haar afzet tegen de andere gassen in onze atmosfeer.
Een concentratie die is toegenomen van 280 ppm voor de industriële revolutie, tot 377 ppm in 2004.
Ontkennen dat dit een groot gevaar oplevert, slaat echter de grond weg onder veel van de huidige maatregelen (heffingen) tegen dit gevaar, hetgeen zou kunnen betekenen dat de overheid die inkomsten mis zou gaan lopen. Het is wellicht daarom, dat de rechtse kerk het maar zo laat, en weinig moeite doet om de 'linkse ideeen' te ontkrachten, dat kan immers altijd nog....
follow the money
Interessant punt wat je hier aankaart. Mijn ervaring is juist dat mensen kiezen uit pure opportunisme en juist veel mindere op ideologie. Dat vindt ik erg jammer. Dit baseer ik m.n. op het zeer instabiele electorale landschap blijkende uit de wekellijkse peilingen. Vooral na de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Ik kan de veranderingen daarin onmogelijk toeschrijven aan verschuiving van ideologie bij de "gemiddelde" kiezer... Ik heb de sterke indruk dat veel kiezer zo kiezen met 1 vraag voorop: komt het mij op dit moment erg gelegen om op partij X of Y te stemmen en vooral laten leiden door het eigen "ik".quote:Op zondag 25 juni 2006 21:53 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ja, en het klopt, het pragmatisme staat los van de ideologieen. Ook is het pragmatisme natuurlijk niet zaligmakend: als het pragmatisme niet met persoonlijke en bewuste waarden verbonden is, dan krijg je opportunisme, cynisme enz.
Ik vraag me ook af in hoeverre er uberhaup (veel) mensen zijn die een ideologie hebben ontwikkeld. Verder is mijn ervaring dat het politieke bewustzijn bij de kiezer wel zo slecht ontwikkeld is....Voor mijn gevoel zijn verkiezingen bij veel kiezer verworden tot een soort Idols....
En ben benieuwd hoe jij dat ervaart als onderzoeker.
Ik ben het eens dat geloof altijd subjectief is. Muv de facetten die je gelooft en bovendien bewijsbaar zijn. Maar ja, dan heb je het geloof niet meer nodig. Het geloof is een laatste redmiddel voor zaken die je niet objectief kun bewijzen...quote:Om geloof kom je niet heen, iedereen gelooft. Maar belangrijk is, dat het geloof subjectief en pragmatisch blijft. Op het moment dat je denkt dat je geloof (politiek of religieus) "objectief" waar is, dus van anderen overgenomen moet worden, krijg je problemen, en maak je nog ergere problemen voor anderen.
Wat mij betreft is er ook niets tegen geloof, zolang gelovigen het anderen niet dwingend gaan opleggen. Dan immers krijg je problemen en is dus dringend ongewenst...
Ook mijn beleving. Global warming is absoluut te meten en te objectiveren. Geen twijfel over mogelijk. Maar mensen laten zich bij hun meningsvorming absoluut leiden door opportunisme. Het kwam Bush en de zijnen immers slecht uit. Bush had geen zin om het Kyoto verdrag uit te voeren want dat was in strijd met de doelstellingen voor de economie. Dit neem ik Bush verder niet kwalijk, ik kan mij het goed voorstellen dat je hier strijdigen belangen hebt. Het is de mens eigen dat je voorkeur altijd laat gelden....Feit of niet. het doet er dan amper meer toe...quote:De filosofische pragmatici ( Rorty, Putnam) betogen trouwens dat er uiteindelijk geen groot verschil is tussen feit en mening. In het global warming debat zie je dat ook weer: wat volgens mij en sommigen hier gewoon een wetenschappelijk feit is ( global warming) wordt door anderen als een geloof gezien.
Feiten zijn meningen die door heel veel mensen geloofd worden...
Tja, is ook wel erg hardnekkig. Heeft denk ik alles met vorige quote te maken. En alles met het ene woordje dat de mens van huis uit grenzeloos opportunistisch is. Reken maar dat ik elke week erg baal van de peilingen......quote:Vroeger was ik zeer tegen deze "postmoderne" opvatting van feiten, maar ik heb nu te vaak de ervaring gemaakt, dat wat volgens mij een onomstotelijk feit is, door anderen gewoon NIET geloofd wordt. Ik moet dat accepteren, en gewoon blijven doorargumenteren totdat ik erbij neerval...
Het is een feit dat het momenteel wat warmer is dan 400 jaar geleden. Het is echter een geloof dat deze opwarming door menselijk handelen is veroorzaakt en al helemaal dat deze opwarming kan worden tegengegaan door mensen maar genoeg geld uit de zak te kloppen en de economie onder stringente staatsgeleiding te stellen. Dat laatste lijkt me dan ook een typisch voorbeeld van het dwingend opleggen van een geloof aan anderen en is, in je eigen woorden, dus dringend ongewenst.quote:Op maandag 26 juni 2006 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat mij betreft is er ook niets tegen geloof, zolang gelovigen het anderen niet dwingend gaan opleggen. Dan immers krijg je problemen en is dus dringend ongewenst...
Ook mijn beleving. Global warming is absoluut te meten en te objectiveren. Geen twijfel over mogelijk. Maar mensen laten zich bij hun meningsvorming absoluut leiden door opportunisme. Het kwam Bush en de zijnen immers slecht uit. Bush had geen zin om het Kyoto verdrag uit te voeren want dat was in strijd met de doelstellingen voor de economie. Dit neem ik Bush verder niet kwalijk, ik kan mij het goed voorstellen dat je hier strijdigen belangen hebt. Het is de mens eigen dat je voorkeur altijd laat gelden....Feit of niet. het doet er dan amper meer toe...
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 26-06-2006 11:52:58 ]
Precies, we naderen de interglaciale periode.
Tot het jaar 800 werd het steeds kouder op noordelijk halfrond. Wetenschappelijk bewezen. Daarna onstond er een natuurlijk stabilisatie, en naderen we nu de interglaciale periode (temp.wordt steeds hoger). Het menselijk handelen versnelt dit hooguit met 1% of 2%.
Ook al zouden we niet geïndustralieerd zijn, tegenhouden kun je het gewoonweg niet. Dat is de wisselwerking van de natuur.
Tot het jaar 800 werd het steeds kouder op noordelijk halfrond. Wetenschappelijk bewezen. Daarna onstond er een natuurlijk stabilisatie, en naderen we nu de interglaciale periode (temp.wordt steeds hoger). Het menselijk handelen versnelt dit hooguit met 1% of 2%.
Ook al zouden we niet geïndustralieerd zijn, tegenhouden kun je het gewoonweg niet. Dat is de wisselwerking van de natuur.
In linkse dictaturen zie je vaak wel dat religie verboden is of zwaar wordt tegengewerkt. Men heeft daar liever dat in de staat wordt geloofd, in plaats van een god. De concurrentie wordt als staatsgevaarlijk gezien
Jochie het is gewoon een feit. Broeikasgassen zijn er om de aarde om temperatuur te houden. Co2 is een koolstofgassen, wij verbranden alle koolstofvoorraden van de aarde (aardolie) die dan als co2 in de lucht komen om daar meer broeikasgas te vormen. Jouw geloof over het bijna heilige liberalisme lijk je ook dringend aan het opleggen, terwijl dat slechts een idee is, terwijl global warming een feit is. Als de staat er niets aan doet, gebeurt er niets. En dan over 40 jaar toch weer zeiken over 'links'.quote:Op maandag 26 juni 2006 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat het momenteel wat warmer is dan 400 jaar geleden. Het is echter een geloof dat deze opwarming door menselijk handelen is veroorzaakt en al helemaal dat deze opwarming kan worden tegengegaan door mensen maar genoeg geld uit de zak te kloppen en de economie onder stringente staatsgeleiding te stellen. Dat laatste lijkt me dan ook een typisch voorbeeld van het dwingend opleggen van een geloof aan anderen en is, in je eigen woorden, dus dringend ongewenst.
Zyggie.
Maar of de mens uberhaupt enige noemenswaardige invloed heeft op klimaatverandering is maar de vraag, daar is nog nooit bewijs voor gevonden.
Blijf het maar ontkennen. Wir haben es nicht gewuß kan je later tegen je kleinkinderen zeggen. Naja het is toch onvermijdelijk, dus we moeten het er maar mee doen.quote:Op maandag 26 juni 2006 13:57 schreef Evil_Jur het volgende:
Maar of de mens uberhaupt enige noemenswaardige invloed heeft op klimaatverandering is maar de vraag, daar is nog nooit bewijs voor gevonden.
Zyggie.
Ik heb mijn 'geloof' gebasseerd op wetenschappelijke bewijzen, ik heb een studie gedaan (niet afgemaakt) waarbij ik scripties schreef over de gevolgen ervan. Jij ongetwijfeld niet.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:04 schreef Evil_Jur het volgende:
Blijf het maar geloven
Zyggie.
En wat zeg jij later tegen je kleinkinderen als blijkt dat je middels een rigide staatsgeleide economie wereldwijd een ongekende verarming teweeg hebt gebracht en daarmee de opwarming 0,02 graden hebt weten te verminderen?quote:Op maandag 26 juni 2006 14:00 schreef Zyggie het volgende:
Blijf het maar ontkennen. Wir haben es nicht gewuß kan je later tegen je kleinkinderen zeggen. Naja het is toch onvermijdelijk, dus we moeten het er maar mee doen.
ah meneer is priester...quote:Op maandag 26 juni 2006 14:06 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik heb mijn 'geloof' gebasseerd op wetenschappelijke bewijzen, ik heb een studie gedaan (niet afgemaakt) waarbij ik scripties schreef over de gevolgen ervan. Jij ongetwijfeld niet.
objectieve wetenschap bestaat niet. In veel kwesties, vooral wanneer milieu een rol speelt, staan wetenschappers lijnrecht tegenover elkaar.
De oplossing bestaat dan ook niet. We zullen het er maar mee moeten doen. Er zijn wel een aantal structurele verbeteringen mogelijk, maar die worden ook wel doorgevoerd. Emissie-rechten-handel heb ik het niet mee. Er moet maar snel een alternatief worden gevonden voor de koolstofvoorraden anders zou het nogal een vrij pijnlijke omslag kunnen worden.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En wat zeg jij later tegen je kleinkinderen als blijkt dat je middels een rigide staatsgeleide economie wereldwijd een ongekende verarming teweeg hebt gebracht en daarmee de opwarming 0,02 graden hebt weten te verminderen?
Hoe kom je erbji, objectieve wetenschap bestaat wel. Tuurlijk zijn er een paar rebellerende mensen, maar er zijn algemene aannames. Waaronder dus global warming valt. Er blijft natuurlijk een heel kleine kans dat het niet klopt, maar dat is dus werkelijk marginaal.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:12 schreef Pierke_Smulders het volgende:
[..]
ah meneer is priester...
objectieve wetenschap bestaat niet. In veel kwesties, vooral wanneer milieu een rol speelt, staan wetenschappers lijnrecht tegenover elkaar.
Zyggie.
Onlangs is er wéér een wetenschappelijk onderzoek, of eerder een evaluatie van andere onderzoeken, gepubliceerd, waarin nogmaals bevestigd wordt dat de mens hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk is voor het grootste gedeelte van de recente mondiale opwarming.
Kortom, als je het al over een of ander vermeend links geloof wilt hebben, laat klimaatverandering er maar buiten, want de wetenschappelijk consensus is dat de mensheid waarschijnlijk grotendeels verantwoordelijk is daarvoor. Dat zijn de feiten die bekend zijn. Dogmatisch blijven ontkennen dat er ook maar sprake van kan zijn, lijkt mij daarom eerder de religieuze visie.
[ bron ]quote:Surface temperature reconstructions for the last 2,000 years are consistent with other evidence of global climate change and can be considered as additional supporting evidence. In particular, the numerous indications that recent warmth is unprecedented for at least the last 400 years and potentially the last several millenia, in combination with estimates of external climate forcing variations over the same periode, supports the conclusion that human activities are responsible for much of the recent warming. However, the uncertainties in the reconstructions of surface temperature and external forcings for the period prior tot the instrumental record render this evidence less conclusive than the other lines of evidence cited above. It should also be noted dat the scientific consensus regarding human-induced global warming would not be substantively altered if, for example, the global mean surface temperature 1,000 years ago was found to be as warm as it is today.
Kortom, als je het al over een of ander vermeend links geloof wilt hebben, laat klimaatverandering er maar buiten, want de wetenschappelijk consensus is dat de mensheid waarschijnlijk grotendeels verantwoordelijk is daarvoor. Dat zijn de feiten die bekend zijn. Dogmatisch blijven ontkennen dat er ook maar sprake van kan zijn, lijkt mij daarom eerder de religieuze visie.
400 jaar geleden was er een kleine ijstijd, niet zo vreemd dus dat het momenteel wat warmer is.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:18 schreef Monidique het volgende:
Onlangs is er wéér een wetenschappelijk onderzoek, of eerder een evaluatie van andere onderzoeken, gepubliceerd, waarin nogmaals bevestigd wordt dat de mens hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk is voor het grootste gedeelte van de recente mondiale opwarming.
[ bron ]
Kortom, als je het al over een of ander vermeend links geloof wilt hebben, laat klimaatverandering er maar buiten, want de wetenschappelijk consensus is dat de mensheid waarschijnlijk grotendeels verantwoordelijk is daarvoor. Dat zijn de feiten die bekend zijn. Dogmatisch blijven ontkennen dat er ook maar sprake van kan zijn, lijkt mij daarom eerder de religieuze visie.
Hockeystick definitief geknakt
misschien heb je daarom je studie niet afquote:Op maandag 26 juni 2006 14:13 schreef Zyggie het volgende:
Hoe kom je erbji, objectieve wetenschap bestaat wel. Tuurlijk zijn er een paar rebellerende mensen, maar er zijn algemene aannames. Waaronder dus global warming valt. Er blijft natuurlijk een heel kleine kans dat het niet klopt, maar dat is dus werkelijk marginaal.
maar even serieus, er bestaan heus wel serieuze onderzoeken die wat anders aantonen. Lees maar:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001754.php
Verschillende onderzoeken, verschillende conclusies en inzichten. En het maakt wel degelijk uit wie het onderzoek uitvoert, de wetenschapper is vrijwel nooit objectief (misschien in hard-core wiskunde)
Er is niet 1 grote waarheid, zoals jij beweert (en daarmee weer ontopic )
Schande. Dat geloof je ook werkelijk? Jij denkt dat onderzoekers hier niet allang een weerwoord op hebben? Je valt wel vaak door de mand.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
400 jaar geleden was er een kleine ijstijd, niet zo vreemd dus dat het momenteel wat warmer is.
Hockeystick definitief geknakt
Ik zie enkele overeenkomsten met een discussie over evolutieleer. Ook een zogenaamd 'dogma' dat met enkele schampere onderzoeken probeert te worden doorbroken, terwijl er eigenlijk in die onderzoeken foute aannames worden gemaakt met foute conclusies. De onderzoekers die ertegen zijn blijken al een bepaalde mindset te hebben waarmee ze resultaten proberen te krijgen.
Hockeystick fout, en dan wat?
Zyggie.
damn, je bent me net voorquote:Op maandag 26 juni 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
400 jaar geleden was er een kleine ijstijd, niet zo vreemd dus dat het momenteel wat warmer is.
Hockeystick definitief geknakt
Waar staat dat weerwoord?quote:Op maandag 26 juni 2006 14:31 schreef Zyggie het volgende:
Schande. Dat geloof je ook werkelijk? Jij denkt dat onderzoekers hier niet allang een weerwoord op hebben? Je valt wel vaak door de mand.
Overigens gaat Hans Labohm uit van exact hetzelfde onderzoek als de broeikasgelovigen maar kijkt hij verder dan de alarmistische (en ontegenzeglijk politiek gekleurde) conclusies. Conclusies die door het onderzoek zelf op geen enkele wijze gerechtvaardigd worden.
Daarom is het ook rechtse KLIEK en LINKSE KERKquote:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Dat het hockeystick-model fout is heeft niet veel te beteken. Het is wel een gigantische blunder. Ik heb net wat wetenschappelijke bronnen bekeken (dus geen libertarier ik hoop voor je dat je daar niet te vaak kijkt). Er is inderdaad wat geroezemoes over global warming. De wetenschappers die het er niet mee eens zijn laten van zich horen. Sowieso moeten klimaatmodellen constant worden aangepast, feit blijft in ieder geval dat ook al is de rol van de mens wat kleiner, de temperatuur omhoog gaat. De aanname dat de correlatie van de co2 loop met de temperatuur andersom is vond ik erg vermakelijk. Dat betekent dus dat omdat we nu co2 stoken de temperatuur een jaar terug omhoog gaat.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar staat dat weerwoord?
Overigens gaat Hans Labohm uit van exact hetzelfde onderzoek als de broeikasgelovigen maar kijkt hij verder dan de alarmistische (en ontegenzeglijk politiek gekleurde) conclusies. Conclusies die door het onderzoek zelf op geen enkele wijze gerechtvaardigd worden.
Zyggie.
Dat heeft heel veel te betekenen. Het is namelijk wel deze hockeystick waarop het hele broeikas-doemscenario en het daarmee samenhangende Kyoto-protocol gebaseerd is.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:58 schreef Zyggie het volgende:
Dat het hockeystick-model fout is heeft niet veel te beteken.
Dat feit heb je me ook niet horen ontkennen. De vraag is echter of we nu 1000 miljard dollar (volgens sommigen zelfs nog veel meer) moeten besteden aan het terugdringen van CO2 in de atmosfeer. Dit zou zelfs volgens de meest optimistische schattingen slechts tot een minieme reductie van de vermeende opwarming leiden en kan bovendien niet anders worden bereikt dan door een rigide geleide economie. Beter geven we ons geld uit aan hogere dijken en andere maatregelen die flexibel inspelen op een (iets) warmer klimaat.quote:Ik heb net wat wetenschappelijke bronnen bekeken (dus geen libertarier ik hoop voor je dat je daar niet te vaak kijkt). Er is inderdaad wat geroezemoes over global warming. De wetenschappers die het er niet mee eens zijn laten van zich horen. Sowieso moeten klimaatmodellen constant worden aangepast, feit blijft in ieder geval dat ook al is de rol van de mens wat kleiner, de temperatuur omhoog gaat.
Je vergeet toch nog iets. Onze economie (en met name de landbouw) is afhankelijk van onder andere temperatuur en neerslag. In de VS bijvoorbeeld kan men met een stijging van de temperatuur met twee graden de maisoogst wel vergeten. En wat er gebeurt in gebieden rond woestijnen kun je ook wel raden. Het lijkt me toch handig als we hier ook wat aan doen en niet apathisch toekijken met de gedachte dat het onze tijd wel zal duren.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat heeft heel veel te betekenen. Het is namelijk wel deze hockeystick waarop het hele broeikas-doemscenario en het daarmee samenhangende Kyoto-protocol gebaseerd is.
[..]
Dat feit heb je me ook niet horen ontkennen. De vraag is echter of we nu 1000 miljard dollar (volgens sommigen zelfs nog veel meer) moeten besteden aan het terugdringen van CO2 in de atmosfeer. Dit zou zelfs volgens de meest optimistische schattingen slechts tot een minieme reductie van de vermeende opwarming leiden en kan bovendien niet anders worden bereikt dan door een rigide geleide economie. Beter geven we ons geld uit aan hogere dijken en andere maatregelen die flexibel inspelen op een (iets) warmer klimaat.
Over de minimale reductie die Kyoto oplevert mis je mijns inziens ook een belangrijk punt. Het is dan wel een zeer kleine reductie met het is bij lange na niet de exponentiele stijging die we ervoor hadden. Een zéér grote winst dus.
Hij 'kijkt' verder...heeft hij een valide theorie en zo ja, geeft hij ook aan hoe zijn theorie weerlegt kan worden? Zo nee, dan lult hij uit zijn nek op uitermate onwetenschappelijke wijze (het is tenslotte een econoom en politicus, wat kun je anders verwachten). Wij noemen dat een mening.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar staat dat weerwoord?
Overigens gaat Hans Labohm uit van exact hetzelfde onderzoek als de broeikasgelovigen maar kijkt hij verder dan de alarmistische (en ontegenzeglijk politiek gekleurde) conclusies. Conclusies die door het onderzoek zelf op geen enkele wijze gerechtvaardigd worden.
Enne, sinds wanneer is een economie deskundige een expert op het gebied van klimatologie?
Jij geeft dus de voorkeur aan de mening van een leek boven die van wetenschappers die over hun vakgebied publiceren. Dat zegt wel genoeg, denk ik.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2006 15:40:13 ]
Daar draait het nu juist om. Je kunt de klimaatwetenschap niet loszien van de economische gevolgen. Ja, dat kan wel, maar alleen met dramatische gevolgen. Want sinds wanneer beslissen wetenschappers wat goed voor ons is? Als dat zo was, dan was ik koning!quote:Op maandag 26 juni 2006 15:38 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Enne, sinds wanneer is een economie deskundige een expert op het gebied van klimatologie?
Stel dat het waar is dat de klimaatopwarming van de afgelopen 100 jaar voor het grootste deel voor rekening komt van de mens (dit is stelling). Wat doen we dan om dit tegen te gaan? Pakken we het probleem bij de wortel aan en stoppen we met de uitstoot van CO2? Bestrijden we de gevolgen? Besteden we dan triljarden aan CO2 verminderingen En hoe doen we dat zonder al die arme uitkeringstrekkers op een dieet van water en brood te zetten?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heel goed, maar laten we dan dáár over discussieren en niet gaan doen alsof de hele theorie van global warming onzinnig en verzonnen is.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar draait het nu juist om. Je kunt de klimaatwetenschap niet loszien van de economische gevolgen. Ja, dat kan wel, maar alleen met dramatische gevolgen. Want sinds wanneer beslissen wetenschappers wat goed voor ons is? Als dat zo was, dan was ik koning!
Stel dat het waar is dat de klimaatopwarming van de afgelopen 100 jaar voor het grootste deel voor rekening komt van de mens (dit is stelling). Wat doen we dan om dit tegen te gaan? Pakken we het probleem bij de wortel aan en stoppen we met de uitstoot van CO2? Bestrijden we de gevolgen? Besteden we dan triljarden aan CO2 verminderingen En hoe doen we dat zonder al die arme uitkeringstrekkers op een dieet van water en brood te zetten?
Nee, daar klopt helemaal niets van. Als je gelijk zou hebben, dan zouden we nu nog allemaal in berevellen rondlopen en in hutten van koeiestront wonen. Financieel en materieel gezien zijn we er gigantisch op vooruit gegaan, vooral de afgelopen 50 jaar.quote:Op zondag 25 juni 2006 20:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pragmatische wetten: een keiharde wet in de praktijk is de Wet van Behoud van Ellende ; oftewel in een gesloten/afgebakende context is de hoeveelheid ellende behouden. De wet is m.i. niet bewijsbaar, doch slechts hooguit empirisch plausibel te maken. Of anders door het gewoon in het dagelijkse leven te ervaren. Vb je lost een probleem op en je krijgt geheid een probleem terug....
Financiele wetten:vb wat dacht je van rentevoet en aandelenkoersen en de relatie daartussen. etc.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als die wetenschappers voorstellen met geweld een slordige 1000 miljard dollar aan de wereldeconomie te onttrekken meen ik dat een econoom daar zeker iets over te zeggen mag hebben.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:38 schreef Tijger_m het volgende:
Jij geeft dus de voorkeur aan de mening van een leek boven die van wetenschappers die over hun vakgebied publiceren. Dat zegt wel genoeg, denk ik.
Bovendien zijn er, zoals ook Zyggie na wat googlen al snel merkte, steeds meer wetenschappers die zich, met stevige argumenten, tegen het gevestigde beeld van rampspoed en verdoemenis keren. Getuige bijv. ook deze open brief aan de Canadese PM : Open letter to the Prime Minister of Canada
Het lijkt me wel zinvol om eerst te bepalen of de mens verantwoordelijk is voor die opwarming. Dat is wetenschap. Het mag dan wel "hoogstwaarschijnlijk" zo zijn, mij hebben ze nog niet overtuigd.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:53 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Heel goed, maar laten we dan dáár over discussieren en niet gaan doen alsof de hele theorie van global warming onzinnig en verzonnen is.
quote:Lomborg criticizes the way many environmental organizations make selective and misleading use of scientific data to influence decisions about the allocation of limited resources. The Skeptical Environmentalist is a useful corrective to the more alarmist accounts favored by green activists and the media.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik google niet hè, ik bekijk wetenschappelijke publicaties. En ik betwijfel de integriteit van veel van de onderzoekers die er tegenin gaan.
Zyggie.
Lomborg?quote:Op maandag 26 juni 2006 16:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het lijkt me wel zinvol om eerst te bepalen of de mens verantwoordelijk is voor die opwarming. Dat is wetenschap. Het mag dan wel "hoogstwaarschijnlijk" zo zijn, mij hebben ze nog niet overtuigd.
[..]
Is dat niet die gast van: Acid rain does not kill forests and forest cover across the world has increased en The world's species are not disappearing at an alarming rate
Vandaar ook dat er nauwelijks kritiek is op hem, zie onder andere BBC. Wetenschappers die van dit soort populaire publicaties schrijven om in de eerste plaats geld te verdienen moeten inhoudelijk niet zo serieus genomen worden.
wel jammer trouwens dat je weer vervalt in het ontkennen van GW. Temperatuurstijgingen en een drastische verandering van de ecologie zijn een feit. En ipv van bakkeleien over de oorzaken kunnen we beter zoeken naar de beste oplossingen. Economie is daar natuurlijk een vitaal onderdeel van.
je probeert het weg te zetten als geloof.quote:Op maandag 26 juni 2006 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat het momenteel wat warmer is dan 400 jaar geleden. Het is echter een geloof dat deze opwarming door menselijk handelen is veroorzaakt en al helemaal dat deze opwarming kan worden tegengegaan door mensen maar genoeg geld uit de zak te kloppen en de economie onder stringente staatsgeleiding te stellen. Dat laatste lijkt me dan ook een typisch voorbeeld van het dwingend opleggen van een geloof aan anderen en is, in je eigen woorden, dus dringend ongewenst.
Tot nu toe is de laatste kritiek de er was op het hockeystick model ongegrond gebleken. Ze hebben alle kritische kanttekeningen, die de 2 wetenschappers hadden waardoor de kritiek is ontstaan, onderzocht en in het model gestopt en de uitkomsten waren nog steeds zo grafiek. Daarna is er niet meer van wetenschappelijke kant een publicatie geweest die het tegedeel beweerd.
Wat niet is bewezen is de hoeveelheid invloed. Misschien is de invloed van de mens uivergroot door bepaalde natuurlijke factoren. Zonder de factoren was de invloed van de mens misschien vervaarloosbaar. Dan kun je je dus afvragen of het reeel is om de mens de schuld te geven van de opwarming. Dat kan je je afvragen.
Maar het aannemen van de hockey stick grafiek is niet een geloof opleggen, iets wat jij veel erger doet dan al die andere die jij het juist kwalijk neemt, maar dat terzijde.
Het afwijzen van de hockeystick grafiek gebeurt op basis van andere belangen en denkbeelden, niet naar alleen de modellen kijkend. Maar met alleen de hockeystick grafiek is is wel de link tussen mens en opwarming gelegd, maar niet de invloed van de mens op opwarming. Dat is een fout die beide kampen maken. Met die ene grafiek is niet meteen het gelijk aangetoond van voorstanders van milieumaatregelen. Maar de tegenstanders die onterecht roepen dat de grafiek niet klopt en dus het probleem niet hebben evenmin gelijk. Op basis van wetenschappelijk onderzoek kan je niet zeggen of 1 van de kampen gelijk heeft.
Ik vind het kinderachtig om mensen die het hockeystick verhalen aanhangen in de hoek van gelovig te duwen. Jij hebt totaal nog niet het tegendeel bewezen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat er bepaalde klimatologische veranderingen plaatsvinden is een feit, maar over de oorzaken en gevolgen is men het nog niet eens. Sowieso zie je dat de "voorstanders" zich beperken tot een zeer kort tijdsbestek. Maar de mens komt maar net kijken op deze aarde. Verder hebben wij helemaal niet zoveel invloed als je zou denken.quote:Op maandag 26 juni 2006 16:09 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Lomborg?
Is dat niet die gast van: Acid rain does not kill forests and forest cover across the world has increased en The world's species are not disappearing at an alarming rate
Vandaar ook dat er nauwelijks kritiek is op hem, zie onder andere BBC. Wetenschappers die van dit soort populaire publicaties schrijven om in de eerste plaats geld te verdienen moeten inhoudelijk niet zo serieus genomen worden.
wel jammer trouwens dat je weer vervalt in het ontkennen van GW. Temperatuurstijgingen en een drastische verandering van de ecologie zijn een feit. En ipv van bakkeleien over de oorzaken kunnen we beter zoeken naar de beste oplossingen. Economie is daar natuurlijk een vitaal onderdeel van.
Een grote vulkaanuitbarsting (nog niet eens een "superuitbarsting") kan de temperatuur in de wereld met gemak beinvloeden op een manier die wij zelf niet voor elkaar kunnen krijgen. Welke andere effecten, die we nu nog niet kunnen "zien", spelen er nog meer een rol?
Verder kunnen klimatologen niet eens het weer van 1 week in de toekomst goed voorspellen dus is het kennelijk dusdanig complex dat je over de precieze oorzaken van het broeikaseffect niet zulke harde uitspraken moet doen.
Wat mij betreft is het trouwens wel degelijk nuttig om wat aan de CO2 emissies te doen, maar dan vanuit het oogpunt van energiebesparing. Sowieso werkt het altijd beter om mensen het economische nut van bepaalde acties in te laten zien in plaats van met doem-scenario's aan te komen.
Afval produceren kost geld dus zal de industrie minder afval genereren door efficiente processen. Metaal hergebruik loopt ook erg goed op het moment omdat er geld mee verdiend kan worden. En nu zie je dat men in de VS, door de hogere benzineprijzen, ook na gaat denken over hun benzineslurpende auto's.
Met een paar quotes kan ik niet zo veel. Dat is ook niet erg wetenschappelijk. Ik zou graag het hele plaatje willen zien.quote:Op maandag 26 juni 2006 16:09 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Lomborg?
Is dat niet die gast van: Acid rain does not kill forests and forest cover across the world has increased en The world's species are not disappearing at an alarming rate
Vandaar ook dat er nauwelijks kritiek is op hem, zie onder andere BBC. Wetenschappers die van dit soort populaire publicaties schrijven om in de eerste plaats geld te verdienen moeten inhoudelijk niet zo serieus genomen worden.
En misschien een eye-opener, maar wetenschappers kunnen niet van lucht leven. Vergeleken met advokaten, economen en journalisten - die ook nog eens minder lang gestudeerd hebben - verdienen de meeste wetenschappers minder, maar het zou te zot voor woorden zijn om voor niets te werken. Klimaatwetenschappers werken ook vooral om brood op de plank te krijgen.
Ik ontken niets. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de mens de belangrijkste oorzaak is van temperatuurstijgingen. Wel dat de mens meer en meer leefruimte claimt. En dat veroorzaakt veranderingen in de ecologie.quote:wel jammer trouwens dat je weer vervalt in het ontkennen van GW. Temperatuurstijgingen en een drastische verandering van de ecologie zijn een feit. En ipv van bakkeleien over de oorzaken kunnen we beter zoeken naar de beste oplossingen. Economie is daar natuurlijk een vitaal onderdeel van.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hij mag zeggen wat hij wil, daar is het een mening voor, zijn mening heeft wetenschappelijk gezien echter nul en generlei waarde. Zijn betoog aanroepen in een discussie over de wetenschappelijke basis van klimaatsverandering is dientengevolge totale onzin.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als die wetenschappers voorstellen met geweld een slordige 1000 miljard dollar aan de wereldeconomie te onttrekken meen ik dat een econoom daar zeker iets over te zeggen mag hebben.
En ach, wat is nou 1000 miljard dollar vandaag de dag, de staatsschuld van de VS is bijna net zo groot en daar lijdt de wereld economie toch ook niet onder?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2006 16:41:40 ]
Tja er is voor veel meer geen direct bewijs. Maar in dit geval zijn de aanwijzingen wel vrij sterk en wordt de theorie erg breed ondersteund door de wetenschappers.quote:Op maandag 26 juni 2006 14:04 schreef Evil_Jur het volgende:
Blijf het maar geloven
Coulter spoort niet. En mensen die haar kolder vreten of haar stupide vitriool-acties bejubelen ook niet.
V.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Het is dan ook kritiek op de bron die jij eerder post en wat jij al helemaal niet in een kader plaatst. Als je nu verbaasd bent over de quotes uit het boek dan mag je je wel eens afvragen waarom je het boek überhaupt quote.quote:Op maandag 26 juni 2006 16:34 schreef Lyrebird het volgende:
Met een paar quotes kan ik niet zo veel. Dat is ook niet erg wetenschappelijk. Ik zou graag het hele plaatje willen zien.
Dan een eye-opener voor jou. Ik ben zelf wetenschapper en werk voor de semi-overheid. En zo slecht betaald het niet hoor . Er is echter een groot verschil tussen de (vaak te technische) vakliteratuur en de populair wetenschappelijke literatuur. Om bij laatste je publicatie erdoor te krijgen moet je of controversieel of vernieuwend zijn anders is het meer van hetzelfde en dat vindt de lezer niet interessant. Probleem is dat veel wetenschappers teveel voor het publiek (=geld, =roem) gaan schrijven en het wetenschappelijke gaan verlaten. Ik heb teveel gelezen over blanken die eerder in amerika waren dan de indianen, atlantis beschavingen die de wereld veroveren en piramides in Bosnie, om wat kritischer naar dit soort publicaties te kijken. Allemaal heel leuk, maar absoluut niet wetenschappelijk. Maar het verdient wel.quote:En misschien een eye-opener, maar wetenschappers kunnen niet van lucht leven. Vergeleken met advokaten, economen en journalisten - die ook nog eens minder lang gestudeerd hebben - verdienen de meeste wetenschappers minder, maar het zou te zot voor woorden zijn om voor niets te werken. Klimaatwetenschappers werken ook vooral om brood op de plank te krijgen.
Punt wat ik wil maken is dat je met je bronnen je beter kunt richten op de vakliterauur, daar die gewoon beter is, dan op dit soort populaire publicaties.
Hogere temperaturen betekent dat er meer (zee)water verdampt en er dus ook meer neerslag zal gaan valllen, waardoor woestijnen (weer) vruchtbare gebieden worden. Woestijnvorming ontstaat juist door en daling van de temperatuur en de daarmee samenhangende vermindering van neerslag.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:37 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Je vergeet toch nog iets. Onze economie (en met name de landbouw) is afhankelijk van onder andere temperatuur en neerslag. In de VS bijvoorbeeld kan men met een stijging van de temperatuur met twee graden de maisoogst wel vergeten. En wat er gebeurt in gebieden rond woestijnen kun je ook wel raden. Het lijkt me toch handig als we hier ook wat aan doen en niet apathisch toekijken met de gedachte dat het onze tijd wel zal duren.
Deze theorie hoorde ik enige tijd geleden op (ik geloof de belgische) TV.
Verhoogde waterdampconcentraties in de atmosfeer houden warmte vast, terwijl (meer) wolken de zonnewarmte juist tegenhoudt.
Waaruit dit nu precies valt af te leiden in de grafiek is me niet duidelijk, maar ik kan me bijvoorbeeld wel voorstellen dat de CO2 concentratie in de atmosfeer bij hogere temperaturen afneemt, daar planten dan sneller groeien en dus meer CO2 ontrekken aan de atmosfeer.quote:Grafiek 4 laat de CO2-concentratie en temperaturen zien vanaf 1959. Resultaat? Vooral vanaf 1979 (toen voor het eerst van nauwkeurige satellietmetingen gebruik kon worden gemaakt) ziet men dat de temperatuur de CO2-concentratie lijkt te sturen, en niet andersom.
Laatst hoorde ik (op de radio) zelfs dat de kleine ijstijd van 400 jaar geleden wellicht werd veroozaakt doordat landbouwgronden plotseling braak bleven liggen wegens het massale overlijden van mensen (boeren) aan de pest destijds. Wel vroeg ik me daarbij af of deze wetenschapper rekening had gehouden met het feit dat er altijd wel iets groeit op zo'n akker natuurlijk.
Ook hoorde ik enige weken geleden op radio 1 iets over een opwarmingsfenomeen dat zich eerder heeft voorgedaan op aarde, waarbij de temperatuur explosief steeg tot grote hoogte in korte tijd. Het interview zelf heb ik helaas grotendeels gemist.
quote:Over de minimale reductie die Kyoto oplevert mis je mijns inziens ook een belangrijk punt. Het is dan wel een zeer kleine reductie met het is bij lange na niet de exponentiele stijging die we ervoor hadden. Een zéér grote winst dus.
follow the money
Het boek van Lomborg was via de academische pers gepubliceerd, dwz dat het door 4 onafhankelijke reviewers beoordeeld werd, voor publicatie. Ik zeg niet dat het review proces heilig is, maar voor bladen waar ik publiceer, zijn twee review reports eerder uitzondering dan regel. Vier reports is grondig. Lomborg's werk is geen populaire publicatie.quote:Op maandag 26 juni 2006 17:07 schreef Zemi77 het volgende:
Er is echter een groot verschil tussen de (vaak te technische) vakliteratuur en de populair wetenschappelijke literatuur. Om bij laatste je publicatie erdoor te krijgen moet je of controversieel of vernieuwend zijn anders is het meer van hetzelfde en dat vindt de lezer niet interessant. Probleem is dat veel wetenschappers teveel voor het publiek (=geld, =roem) gaan schrijven en het wetenschappelijke gaan verlaten. Ik heb teveel gelezen over blanken die eerder in amerika waren dan de indianen, atlantis beschavingen die de wereld veroveren en piramides in Bosnie, om wat kritischer naar dit soort publicaties te kijken. Allemaal heel leuk, maar absoluut niet wetenschappelijk. Maar het verdient wel.
Punt wat ik wil maken is dat je met je bronnen je beter kunt richten op de vakliterauur, daar die gewoon beter is, dan op dit soort populaire publicaties.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Mijn punt is de volgende: als je een probleem oplost, krijg je geheid een nieuwe probleem of problemen terug. We zijn in materieel opzicht de afgelopen 50 jaar idd er flink op vooruit gegaan. Maar nieuwe problemen doemen zich dan op. In dit voorbeeld aantasting van het milieu. Een ander voorbeeld is dat de Westerse leefwijze ook weer toename van kanker teweeg brengt. Zo kan ik bnog wel ff doorgaan.... De Wet op behoud van Ellende bestaat echt. Echt waar.quote:Op maandag 26 juni 2006 15:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, daar klopt helemaal niets van. Als je gelijk zou hebben, dan zouden we nu nog allemaal in berevellen rondlopen en in hutten van koeiestront wonen. Financieel en materieel gezien zijn we er gigantisch op vooruit gegaan, vooral de afgelopen 50 jaar.
Je bent een pessimist! Ik ken mensen die de Great Depression hebben meegemaakt, die WOII hebben meegemaakt. Ik zag gisteren weer eens Das Boot op DVD (de beste onderzeebootfilm aller tijden). Dat is pas ellende. Wat wij nu hebben, kun je geen ellende noemen! Ok, kanker hebben is geen pretje, maar ik krijg liever kanker op mijn 70ste, dan dat ik weken lang alleen maar soep uit de gaarkeuken krijg, of dat de bommen om me heen vallen. En vergeleken met 40 jaar geleden staat het milieu er zo slecht nog niet voor. Ik zie het nog gebeuren dat we weer in Nederlandse rivieren kunnen zwemmen.quote:Op maandag 26 juni 2006 21:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn punt is de volgende: als je een probleem oplost, krijg je geheid een nieuwe probleem of problemen terug. We zijn in materieel opzicht de afgelopen 50 jaar idd er flink op vooruit gegaan. Maar nieuwe problemen doemen zich dan op. In dit voorbeeld aantasting van het milieu. Een ander voorbeeld is dat de Westerse leefwijze ook weer toename van kanker teweeg brengt. Zo kan ik bnog wel ff doorgaan.... De Wet op behoud van Ellende bestaat echt. Echt waar.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tja, het was mij niet de bedoeling om mezelf als pessimist neer te zetten. De WvBvE is puur een ervaringswet die ik helaas niet op het "bestaan" kan bewijzen. Maar ja, moet dat dan ook? Want het is tot nu toe ook nog niemand gelukt om de Schrodingervergelijking af te leiden. Deze vergelijking is door Schrodinger destijds harstikke empirisch opgesteld. En hij voldoet nog steeds...quote:Op maandag 26 juni 2006 21:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je bent een pessimist! Ik ken mensen die de Great Depression hebben meegemaakt, die WOII hebben meegemaakt. Ik zag gisteren weer eens Das Boot op DVD (de beste onderzeebootfilm aller tijden). Dat is pas ellende. Wat wij nu hebben, kun je geen ellende noemen! Ok, kanker hebben is geen pretje, maar ik krijg liever kanker op mijn 70ste, dan dat ik weken lang alleen maar soep uit de gaarkeuken krijg, of dat de bommen om me heen vallen. En vergeleken met 40 jaar geleden staat het milieu er zo slecht nog niet voor. Ik zie het nog gebeuren dat we weer in Nederlandse rivieren kunnen zwemmen.
Tja, dat is ook leuk in de Natuurkunde. Niet vertellen hoe de natuur in elkaar zit, maar zeggen hoe je denkt hoe de natuur in elkaar zit. En dat is veel leuker toch? . Je verzin een model, probeert te bewijzen of model valide is. Als het laatste niet lukt en met je meetresultaten kun je de validiteit van je model bevestigen, dan is er ook geen probleem. Je model voldoet net zo lang tot er een nieuw inzicht komt.....
Toch probeer ik mijn Wet van Behoud van Ellende maar eens plausibel te maken.
VB :
1 bij schaarste : als ik iets zou jatten van een ander dan wordt ik rijker en de ander armer, nietwaar...
2 bij het ontwerpen van systemen stuit je altijd op tegenstrijdigheden, waarbij winst van het ene leidt tot verlies van het ander...
3 Als kanker onder controle c.q. te genezen is, dan komen er nieuwe ziekten (de mens gaat ergens aan dood)
4 etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 26-06-2006 22:34:09 ]
Dat doet me denken...
Zeg jongens, is dat gat in de ozonlaag nou eigelijk wel dicht?
Of groeit het nog steeds en lag het dus tòch ergens anders aan?
Of hebben ze 'het probleem' opgelost door er gewoon niet meer naar te kijken?
Zeg jongens, is dat gat in de ozonlaag nou eigelijk wel dicht?
Of groeit het nog steeds en lag het dus tòch ergens anders aan?
Of hebben ze 'het probleem' opgelost door er gewoon niet meer naar te kijken?
follow the money
Ze hebben minder van de PCK?-gassen als drijfgassen voor bijvoorbeeld deo gebruikt waardoor het probleem langzaam minder wordt. Het gat bestaat nog wel.quote:Op maandag 26 juni 2006 22:27 schreef DeepThought het volgende:
Dat doet me denken...
Zeg jongens, is dat gat in de ozonlaag nou eigelijk wel dicht?
Of groeit het nog steeds en lag het dus tòch ergens anders aan?
Of hebben ze 'het probleem' opgelost door er gewoon niet meer naar te kijken?
Zyggie.
Linkse politiek is gebaseerd op een aantal principes die men als geloof kan aanmerken (als we geloof definieren als een set gedeelde idealen of gebruiken die geen sluitende bewijsvoering hebben ter onderbouwing), maar dit is dan tevens het 'geloof' met de meeste rationele rigor van alle. Liberté, egalité et fraternité zijn de idealen geboren uit het geloof dat de mensheid bij vervulling van die idealen het grootste goed krijgt en een groot goed voor elk individu. De rechtse religie is veel eerder een farce, het geloof dat een vrije markt de beste resultaten brengt terwijl de realiteit ons dikwijls erop wijst dat dit niet het geval is en het uiteindelijk enkel leidt tot uitbuiting van degenen die minder middelen hebben. En zeker Ann Coulter heeft geen enkel recht van spreken, de verkapte nazi.
|
|
