WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Hedendaagse intellectuelen willen op de vraag of God bestaat graag enigszins weifelend antwoorden dat zij hierover geen mening hebben. In volle overtuiging profileren zij zichzelf als 'agnost'. Dat wil zeggen 'iemand die het niet weet'.
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
Een en ander betekent dus dat het 'ik weet het niet' van de agnost zonder meer zinledig is. Het duidt op een jammerlijke verwaarlozing van een buitengewoon belangrijke mogelijkheid van het denken, namelijk het creatieve nagaan van de werkelijkheid, oftewel het filosoferen.
Daarmee samenhangend is echter eveneens te concluderen dat het 'ik weet het niet' van de agnost onvermijdelijk de stille veronderstelling inhoudt dat het werkelijk bestaan van Goden en geesten mogelijk is. Dat is inderdaad geen uitdrukkelijke erkenning van God's bestaan, maar wel degelijk van diens mogelijkheid.
Dat nu is van de agnost onmiskenbaar een zaak van religieus geloven. Omdat hij dat natuurlijk niet toe wil geven leidt dat in de praktijk onvermijdelijk tot het lafhartig sparen van de kool en de geit, hetgeen hem overigens goed uit komt omdat het hem van de morele verplichting ontslaat de practische consequenties van het geloof aan bovennatuurlijke verschijnselen, namelijk de godsdiensten, aan de kaak te stellen.
Vooral humanisten weten zich op die manier aardig vrijblijvend op te stellen waarbij zij helaas heel wat wantoestanden in stand houden...
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
Een en ander betekent dus dat het 'ik weet het niet' van de agnost zonder meer zinledig is. Het duidt op een jammerlijke verwaarlozing van een buitengewoon belangrijke mogelijkheid van het denken, namelijk het creatieve nagaan van de werkelijkheid, oftewel het filosoferen.
Daarmee samenhangend is echter eveneens te concluderen dat het 'ik weet het niet' van de agnost onvermijdelijk de stille veronderstelling inhoudt dat het werkelijk bestaan van Goden en geesten mogelijk is. Dat is inderdaad geen uitdrukkelijke erkenning van God's bestaan, maar wel degelijk van diens mogelijkheid.
Dat nu is van de agnost onmiskenbaar een zaak van religieus geloven. Omdat hij dat natuurlijk niet toe wil geven leidt dat in de praktijk onvermijdelijk tot het lafhartig sparen van de kool en de geit, hetgeen hem overigens goed uit komt omdat het hem van de morele verplichting ontslaat de practische consequenties van het geloof aan bovennatuurlijke verschijnselen, namelijk de godsdiensten, aan de kaak te stellen.
Vooral humanisten weten zich op die manier aardig vrijblijvend op te stellen waarbij zij helaas heel wat wantoestanden in stand houden...
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Dat de agnost zegt voorlopig geen conclusie te kunnen nemen, betekent niet dat de agnost niet geneigd is tot onderzoek.
Juist in dat vrije creatieve denken kan je denkbeelden stoppen die gewoon onzin zijn maar die toch logisch lijken in dat gebied. Een agnost weet dat hij het misschien denkt maar dat het niet waar hoeft te zijn omdat hij niet werkelijk weet.
Zyggie.
Zelf geloof ik absoluut dat er wat is en ik schaar mijzelf bij de agnosten. Hetgeen waar ik in geloof zou ik het beste kunnen verwoorden als moeder natuur. Ik heb geen idee of daar een benaming voor is, maar aangezien ik die eventuele benaming niet ken schaar ik me bij de bekendere geloofsvormen. Een atheïst ben ik dus niet, ( ik geloof ergens in ) maar ik sta wel dichtbij een agnost.
Ik vind het zo’n grote onzin en sta soms echt met stomheid geslagen dat zoveel mensen het Christelijk, Joods of moslim geloof aanhangen. Hoe kortzichtig kan je zijn om de verhalen uit zo’n boek te geloven.
Ik vind het zo’n grote onzin en sta soms echt met stomheid geslagen dat zoveel mensen het Christelijk, Joods of moslim geloof aanhangen. Hoe kortzichtig kan je zijn om de verhalen uit zo’n boek te geloven.
Van de beroemde filosoof, Jan Vis!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou, in de filosofie zijn er anders aardig wat "godsbewijzen" geformuleerd in de loop der geschiedenis, van Aristoteles' "eerste beweger" tot en met de drie godsbewijzen van Descartes, enzovoort. Hoe denk je die te kunnen "weerleggen"?quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
De grote tegenhanger van iemand als Descartes was bv. Hume, en dat was nu net een empiricus, en dus bij uitstek iemand die jij in het kamp van het "wetenschappelijke" denken zou onderbrengen.
---verdwijnt---
Waarom laf zijn als je zegt dat je het allemaal niet helemaal zeker weet? Iemand hoeft niet laf te zijn als hij zegt dat hij niet weet waar we vandaan komen of wat ons einde is.
ijs_beer fan!
Wat is 'wat' ? Waar geloof je in?quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:06 schreef Equinix het volgende:
Zelf geloof ik absoluut dat er wat is en ik schaar mijzelf bij de agnosten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Lees aub mijn hele postquote:
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
Ga eens wat over Wicca lezen .quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:38 schreef Equinix het volgende:
[..]
Lees aub mijn hele post
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
.Trouwens ik ben nu wel benieuwd wat je precies gelooft, de natuur is nogal een ruim begrip .
.
ijs_beer fan!
'De natuur' is idd vaag. Denkt de natuur over de volgende stap die ze gaat nemen volgens jou?quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:38 schreef Equinix het volgende:
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik denk het niet, wat ik wel denk is dat deze "moeder natuur" ooit de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien was dit "haar" eerste en enigste stap. Ga me nou niet vragen waar deze "Moeder natuur" vandaan komt want dat weet ik niet .quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
'De natuur' is idd vaag. Denkt de natuur over de volgende stap die ze gaat nemen volgens jou?
Geen enkel mens kan zeker weten of er een god bestaat. Er is immers geen enkel bewijs voor.
Daarnaast kun je zelfs stellen dat er geen enkele waarheid bestaat maar dat is off topic.
Daarnaast kun je zelfs stellen dat er geen enkele waarheid bestaat maar dat is off topic.
Een stad is slechts een bos met her en der wat huizen en wat apen
Bespottelijke OP! Juist na lang en veel nadenken ben ik tot de agnostische conclusie gekomen. Is dat laf? Waarom? Waar slaat het op een mening te vormen over iets waar ik niets vanaf weet? En zoals Alicey al aangeeft: als agnost is het niet per definitie zo dat je passief in het leven staat!
ietsisten zijn laf, agnosten kunnen wel een weloverwogen conclusie hebben getrokken. al vind ik persoonlijk die conclusie niet zo waardevol. het is eigenlijk een begin waarbij de waarde word bepaald door het vervolg.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee.
Ik ben eens even aan het vrij creatief denken geslagen en dit denken leidde niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is dat agnosten geen lafaards zijn.
Ik ben eens even aan het vrij creatief denken geslagen en dit denken leidde niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is dat agnosten geen lafaards zijn.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ietsisme is niet mijn ding, maar waarom is het laf als iemand over een gewichtigs iets als God geen standpunt inneemt? Dus eigen de stelling inneemt 'er is meer maar ik kan mijn vinger er niet opleggen' .quote:Op woensdag 7 juni 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
ietsisten zijn laf, agnosten kunnen wel een weloverwogen conclusie hebben getrokken. al vind ik persoonlijk die conclusie niet zo waardevol. het is eigenlijk een begin waarbij de waarde word bepaald door het vervolg.
ijs_beer fan!
In het atheïstisch manifest van Herman Phillipse wordt ook een dergelijk standpunt opgesteld. Ik moet zeggen dat zijn onderbouwing een stuk duidelijker was dan het verhaal wat hier staat. Omdat ik die onderbouwing heb gelezen, die enigzins hierop lijkt, weet ik waar je naar toe wil. Anders was ik niet veel wijs geworden uit je verhaal.
Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
agnosten zijn de beste. Als iedereen zo was dan was deze planeet een stuk toleranter en leefbaarder.
De openingspost is volgens mij dan ook politiek gemotiveerd (de vraag of agnostici "laf" zijn wijst daar volgens mij op: laf? zaten we in een "oorlog" dan?). Het is de vermenging van Nietzsche's idee van "de dood van God" met een meer liberale vorm van "atheïsme". In ieder geval komt waarschijnlijk uiteindelijk de aap uit de mouw en moeten we een soort van extreem-atheïstisch samenlevingsmodel opstellen of zo.quote:Op donderdag 8 juni 2006 01:18 schreef roobje het volgende:
In het atheïstisch manifest van Herman Phillipse wordt ook een dergelijk standpunt opgesteld. Ik moet zeggen dat zijn onderbouwing een stuk duidelijker was dan het verhaal wat hier staat. Omdat ik die onderbouwing heb gelezen, die enigzins hierop lijkt, weet ik waar je naar toe wil. Anders was ik niet veel wijs geworden uit je verhaal.
1. het is een atheïstisch manifest, dus ook enkel maar een pleidooi en niet meer dan datquote:Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
2. waarom die negatieve uitdrukking "een keuze voor onverschilligheid"? Je kan het evengoed omschrijven als "een keuze voor pragmatisme". Immers, eenmaal je gelooft dat God bestaat kan je niet meer terug. Eenmaal je gelooft dat God niet bestaat, kan je ook niet meer terug. En het gaat hier om een act van geloof, niet om een act van de rede. Daarom zijn volgens mij atheïsten net zo'n extreme "gelovigen" als de "echte" gelovigen zelf.
Neen, ik vind dat juist een perfecte vorm van agnosticisme, eerlijk gezegd. "Ik ga ervan uit dat hij niet bestaat" is trouwens ook al enigszins dubieus geformuleerd (immers, dat trekt die uitspraak al richting atheïsme, door die subjectieve component in de zin - "ik ga er van uit dat" = "ik geloof dat"!).quote:Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
Als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen "het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat, dus kan ik daar geen uitspraak over doen". Dat is niet atheïstisch, maar wel agnosticistisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Clourhide op 08-06-2006 02:10:13 ]
---verdwijnt---
Omdat het een holle opmerking is. Als mensen zeggen "ik geloof wel in *iets*" dan denk ik: waarom geloof je in dat iets, wanneer je niet weet wat dat iets is? Dat is niet laf (wat pmb_rug zelf ook niet beweert overigens!), maar onzinnig. En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.quote:Op donderdag 8 juni 2006 00:08 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ietsisme is niet mijn ding, maar waarom is het laf als iemand over een gewichtigs iets als God geen standpunt inneemt? Dus eigen de stelling inneemt 'er is meer maar ik kan mijn vinger er niet opleggen' .
Als je denkt dat 'moeder natuur' geen opgezet plan heeft met ons, dan is er in feite geen verschil tussen een atheist en jou. Een atheist ontkend immers het bestaan van een God die ons leven bepaald. Het proces dat de 'big bang' heeft veroorzaakt is iets volslagen anders, hoewel gelovigen op de een of andere onverklaarbare manier toch een verband leggen tussen de 'big bang' en de stem in hun hoofd die hen helpt om beslissingen te nemen die ze God of Jezus noemen.quote:Op woensdag 7 juni 2006 22:00 schreef Equinix het volgende:
[..]
Ik denk het niet, wat ik wel denk is dat deze "moeder natuur" ooit de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien was dit "haar" eerste en enigste stap. Ga me nou niet vragen waar deze "Moeder natuur" vandaan komt want dat weet ik niet .
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ja, radioactiviteit is ook 'iets' dat je niet kan waarnemen en ons toch kan beinvloeden. Maar ga je daar kerken voor bouwen en je moraal aan ophangen?quote:Op donderdag 8 juni 2006 07:28 schreef FuifDuif het volgende:En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Agnosticisme een keuze voor pragmatisme? Atheisme is een keuze voor pragmatisme! Agnosticisme is puur theoretisch wel correct maar in de praktijk is het een loos standpunt.quote:Op donderdag 8 juni 2006 02:04 schreef Clourhide het volgende:
2. waarom die negatieve uitdrukking "een keuze voor onverschilligheid"? Je kan het evengoed omschrijven als "een keuze voor pragmatisme". Immers, eenmaal je gelooft dat God bestaat kan je niet meer terug. Eenmaal je gelooft dat God niet bestaat, kan je ook niet meer terug. En het gaat hier om een act van geloof, niet om een act van de rede. Daarom zijn volgens mij atheïsten net zo'n extreme "gelovigen" als de "echte" gelovigen zelf.
Ergens vanuit gaan is helemaal niet hetzelfde als ergens in geloven. Geloven impliceert m.i. iets dogmatisch. Ik baseer mijn mening (dat het onwaarschijnlijk is dat god bestaat) helemaal niet op dogma's maar op de wetenschappelijke methode. Ik ben daarom op dat punt voor rede vatbaar.quote:Neen, ik vind dat juist een perfecte vorm van agnosticisme, eerlijk gezegd. "Ik ga ervan uit dat hij niet bestaat" is trouwens ook al enigszins dubieus geformuleerd (immers, dat trekt die uitspraak al richting atheïsme, door die subjectieve component in de zin - "ik ga er van uit dat" = "ik geloof dat"!).
Zwaartekracht is ook nog nooit écht bewezen. Net zoals zo ongeveer alle andere wetenschappelijke theorieën. Maar door pragmatisme zien we zaken zoals zwaartekracht wél als bewezen (en terecht). Dus als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen dat je ervan uit moet gaan dat hij niet bestaat. Omdat er nog nooit bewijs gevonden is ondanks millenia (!) onderzoek en religieuze theorieën nog nooit iets opgeleverd hebben. Een simpele toepassing van Occam's scheermes maakt religie dan overbodig.quote:Als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen "het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat, dus kan ik daar geen uitspraak over doen". Dat is niet atheïstisch, maar wel agnosticistisch.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.quote:Op donderdag 8 juni 2006 07:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Omdat het een holle opmerking is. Als mensen zeggen "ik geloof wel in *iets*" dan denk ik: waarom geloof je in dat iets, wanneer je niet weet wat dat iets is? Dat is niet laf (wat pmb_rug zelf ook niet beweert overigens!), maar onzinnig. En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?
ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
roobje gebruikt Philipse ongeveer net zoals ik de bijbel gebruik!!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
So far so good...quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Hedendaagse intellectuelen willen op de vraag of God bestaat graag enigszins weifelend antwoorden dat zij hierover geen mening hebben. In volle overtuiging profileren zij zichzelf als 'agnost'. Dat wil zeggen 'iemand die het niet weet'.
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan.
En hier ga je dus de mist in.quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies.
Dat zie ik anders. Als agnost zijnde maak ik me helemaal niet druk om welk geloof dan ook. Elk is mij eender.quote:Op donderdag 8 juni 2006 08:54 schreef averty het volgende:
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
Je denkt echt dat je een punt daarmee hebt he? Laat ik dan aan jou de vraag stellen; waarom geloof jij in jouw god, en niet een god die een heeeel klein beetje anders is? Of een god die totaal anders is? Jij redeneert dat er een god nodig is, en bedenkt er gelijk een aantal eigenschappen bij die je absoluut niet MAG ontlenen aan het argument "dat er een god nodig is voor het ontstaan van "iets" "quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?
ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.
Dat vind ik een belediging Ik ben het gewoon eens met zijn standpunten, ik verhef het niet tot dogma ofzo. Als iemand met goede argumenten komt dan neem ik echt wel een ander standpunt in, jouw geloof in god zal nooit veranderen want het is niet onderhevig aan de rede. Vergelijk dat ajb nooit met elkaar.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:09 schreef pmb_rug het volgende:
roobje gebruikt Philipse ongeveer net zoals ik de bijbel gebruik!!
Ik ben het gewoon eens met zijn standpunten, ik verhef het niet tot dogma ofzo. Als iemand met goede argumenten komt dan neem ik echt wel een ander standpunt in, jouw geloof in god zal nooit veranderen want het is niet onderhevig aan de rede. Vergelijk dat ajb nooit met elkaar.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:37 schreef roobje het volgende:
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:40 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Hmm ik heb het gevoel dat het ergens misgelopen is :p Wat ik hierquote:Op donderdag 8 juni 2006 10:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.
mee bedoelde was dat atheisten een waarheid claimen, net zoals gelovigen, waar agnosten dat helemaal niet doen.quote:Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.
Mijn verbijstering over dat je dit vreemd vind, maar je eigen conclusie dat alles een supernatuurlijke oorsprong heeft, die verder ook geen enkele verklarende werking heeft, staat op gelijke hoogte met jouw verbijstering.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?
ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.
Jij zegt toch ook, elke keer als we die god van jou zoeken, en het er op aan komt, dat jouw god ondoorgrondelijk is en dat je geen enkel idee hebt hoe en wat precies?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Oh okee, dat klopt. Maar ik denk dat die onthouding niet gerechtvaardigd is, hij is namelijk afgeleid van hetzelfde dogmatische waar / niet waar denken.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:47 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Hmm ik heb het gevoel dat het ergens misgelopen is :p Wat ik hier
[..]
mee bedoelde was dat atheisten een waarheid claimen, net zoals gelovigen, waar agnosten dat helemaal niet doen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik denk juist dat het wel gerechtvaardigd is, de houding houd namelijk rekening met de gedachte dat we niet weten wat waar is en niet waar :/ Juist doordat we een begrip van waarheid hebben (en ons realiseren dat we waarheid nooit kunnen kennen) kunnen we eraan relateren.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:55 schreef roobje het volgende:
[..]
Oh okee, dat klopt. Maar ik denk dat die onthouding niet gerechtvaardigd is, hij is namelijk afgeleid van hetzelfde dogmatische waar / niet waar denken.
Verder zie ik je probleem niet helemaal denk ik; je verdedigt nu toch ook atheisme? Door het agnosticisme aan te vallen op het punt waar juist atheisme zwak in is?
Natuurlijk spreekt dat dan niet voor agnosticisme, maar zeer zeker niet voor atheisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door KlaPMonGooL op 08-06-2006 11:46:40 ]
Mijn houding kan ook rekening houden met de kans dat ik morgen de loterij win. Die win ik, of ik win die niet. Maar, net zoals de opmerking dat God wel of niet bestaat, waar is, valt er in concreto, net als bij de loterij nog wel wat meer over te zeggen – mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.quote:Op donderdag 8 juni 2006 11:07 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Ik denk juist dat het wel gerechtvaardigd is, de houding houd namelijk rekening met de gedachte dat we niet weten wat waar is en niet waar :/ Juist doordat we een begrip van waarheid hebben (en ons realiseren dat we waarheid nooit kunnen kennen) kunnen we eraan relateren.
Verder zie ik je probleem niet helemaal denk ik; je verdedigt nu toch ook atheisme? Door het osticisme aan te vallen op het punt waar juist atheisme zwak in is?
Natuurlijk spreekt dat dan niet voor agnosticisme, maar zeer zeker niet voor atheisme.
Vandaar dat atheïsme kan volgen. Het bezwaar tegen de agnost is dat hij een beetje ophoudt met denken nadat de twee mogelijkheden, bestaan of niet-bestaan zijn geponeerd, en daarbij ook vaak met name God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnost is, maar geen Zeus agnost, Thor-agnost, theepot-agnost, et cetera. Dat is de houding van onverschilligheid.
Een atheïst, zoals Dawkins bijvoorbeeld, geeft ook wel toe dat God in beginsel wel kan bestaan, maar dat hij die kans ontzettend klein acht – nog kleiner dan het winnen van de loterij. En dat tenzij hij de loterij wint of God zich openbaart ervanuit gaat dat beide zaken onwaar zijn.
Dat is een houding die in het verlengde ligt van allerlei zaken waarbij je van het tegendeel uitgaat tenzij het andere overtuigend bewezen wordt.
Indien je God niet binnen het terrein van de reden plaatst, dan ligt de keus voor agnosticisme anders, maar dan zal Philipse betuigen dat het ook geen sterke keus is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben er niet een van, van die " God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnosten".quote:Op donderdag 8 juni 2006 11:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mijn houding kan ook rekening houden met de kans dat ik morgen de loterij win. Die win ik, of ik win die niet. Maar, net zoals de opmerking dat God wel of niet bestaat, waar is, valt er in concreto, net als bij de loterij nog wel wat meer over te zeggen – mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.
Vandaar dat atheïsme kan volgen. Het bezwaar tegen de agnost is dat hij een beetje ophoudt met denken nadat de twee mogelijkheden, bestaan of niet-bestaan zijn geponeerd, en daarbij ook vaak met name God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnost is, maar geen Zeus agnost, Thor-agnost, theepot-agnost, et cetera. Dat is de houding van onverschilligheid.
Een atheïst, zoals Dawkins bijvoorbeeld, geeft ook wel toe dat God in beginsel wel kan bestaan, maar dat hij die kans ontzettend klein acht – nog kleiner dan het winnen van de loterij. En dat tenzij hij de loterij wint of God zich openbaart ervanuit gaat dat beide zaken onwaar zijn.
Dat is een houding die in het verlengde ligt van allerlei zaken waarbij je van het tegendeel uitgaat tenzij het andere overtuigend bewezen wordt.
Indien je God niet binnen het terrein van de reden plaatst, dan ligt de keus voor agnosticisme anders, maar dan zal Philipse betuigen dat het ook geen sterke keus is.
Verder zijn dat heel wat aannames die je daar maakt in je redenering.
Ik vraag me bij deze redenering af of je niet denkt dat je met een gelovige aan het discussieren bent.quote:mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.
Overigens moet ik toegeven dat mijn agnosticisme voornamelijk een praktische aard kent: ik ben tot de conclusie gekomen dat discussieren met gelovigen niet werkt. Als je dat zegt tegen een gelovige als je atheist bent werpt diegene hoogstwaarschijnlijk op dat atheisme ook een geloof is, aangezien je het bestaan van god niet kunt ontkrachten. (of bewijzen natuurlijk, maar dat vangen gelovigen op door de oogkleppen wat strakker aan te trekken).
Overigens ben ik van mening dat wij dezelfde conclusie delen. Immers, als agnost WEET ik het niet, maar aangezien ik geen reden heb om naar een of ander geloofsbeeld te handelen handel ik NIET naar een geloofsbeeld (jajaja elk mens zit vol met niet onderbouwde denkbeelden en aannames, maar ik doel op bewust handelen). Er zijn er, zoals je aangeeft, immers vele verschillenden.
Ik doe dus inderdaad niet mee met de loterij.
Nee, maar een ietsist doet dat ook niet. Een ietsist zegt enkel dat er iets is maar bindt daaraan geen consequenties.quote:Op donderdag 8 juni 2006 08:35 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, radioactiviteit is ook 'iets' dat je niet kan waarnemen en ons toch kan beinvloeden. Maar ga je daar kerken voor bouwen en je moraal aan ophangen?
Het is helemaal niet vermoeiend. Datgene wat je niet kent onderzoek je of je legt het naast je neer.quote:Op donderdag 8 juni 2006 08:54 schreef averty het volgende:
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
Met alle respect, maar dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Nu draai je de posities van agnosten en atheïsten om. Het is doorgaans de atheïst die koppig het bestaan van God ontkent en daarmee zich beroept op de predikaten waar en niet waar. Als agnost kun je niet denken in termen van waar en niet waar, omdat je niet zeker weet of het uberhaupt mogelijk is om in die termen te denken. Ergo: als agnost weet je niet zeker of er wel zoiets bestaat als een absolute kenbare waarheid.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:37 schreef roobje het volgende:
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.
Het is alleen maar heel onaannemelijk in onze werkelijkheid. Maar wie zegt dat wij daar een juiste kijk op hebben?quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:04 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?
Welk verhaaltje je ook zelf verzint of welk verhaaltje van een ander je besluit als waarheid aan te nemen, het blijft een verhaaltje tot je de moeite neemt het ook te testen.
Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?
Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies, want naast het feit dat we nooit zeker kunnen weten hoe onze werkelijkheid zich verhoudt tot een eventuele metafysica, is het ook nog eens zo dat we niet zeker kunnen weten of ons menselijk brein ons wel in staat stelt onze eigen werkelijkheid op de juiste manier te doorgronden.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:07 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is alleen maar heel onaannemelijk in onze werkelijkheid. Maar wie zegt dat wij daar een juiste kijk op hebben?
My point exactly. Ook ik ontleen geen moraal aan één of ander godsbeeld, maar dat betekent niet dat ik geen strenge zedelijke en deugdelijke moraal voorsta en wat dat betreft geef ik de voorkeur aan de christelijke moraal.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:22 schreef Perrin het volgende:
Welk verhaaltje je ook zelf verzint of welk verhaaltje van een ander je besluit als waarheid aan te nemen, het blijft een verhaaltje tot je de moeite neemt het ook te testen.
Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?
Niks mis met een beetje structuur, orde, normbesef en vriendelijke omgangsvormen in een maatschappij idd. Maar dat staat voor mij compleet los van het concept god of religie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat mij betreft ook, maar het probleem is dat het dan vaak wat moeilijker wordt. Vanuit een godsbesef kun je stellen dat seksueel contact buiten een serieuze liefdesrelatie verboden is. Echter, hoe verdedig je dat standpunt vanuit een puur materialistisch oogpunt? Dat is onmogelijk en je ziet ook het resultaat. De geseculariseerde samenleving keurt vrije seksuele omgangsvormen goed, want er is geen argument meer aan te voeren waarom dat te verbieden.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:26 schreef Perrin het volgende:
Niks mis met een beetje structuur, orde, normbesef en vriendelijke omgangsvormen in een maatschappij idd. Maar dat staat voor mij compleet los van het concept god of religie.
Ik kom dus regelmatig met mijzelf in conflict met dit soort situaties, omdat ook ik geen rationeel fundament kan aandragen op basis waarvan we een vrije seksuele moraal zouden kunnen weren uit de samenleving.
Omdat er over de hele wereld gezien in ongeveer 20.000 verschillende goden is gelooft, om te beginnen. De omschrijving 'god' is in alle gevallen totaal anders dan die van de christelijke. Sommige culturen geloven helemaal niet in een begin of een schepper (zoals de jaïnisten) of in krachten die zich buiten het lichaam invloed op ons uitoefenen (bepaalde varianten van het boeddhisme.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:04 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?
Dit gegeven allleen al maakt de kans dat de Christelijke God waarschijnlijk bestaat 1 op 20.000. En dan hebben we het nog niet eens over de mogelijkheid dat ie helemaal niet zou bestaan. Dus vandaar is het aanzienlijk
onwaarschijnlijk dat de Christelijke God bestaat.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Simpel, de wetenschap. Dat is als de stelling 'god bestaat' binnen de ratio valt natuurlijk. En als hij daarbuiten valt dan heeft die hele stelling geen betekenis meer.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:04 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?
Jij ziet nog steeds atheisten als mensen die onder alle voorwaarden beweren dat god niet bestaat. Maar alhoewel ik mijzelf atheist noem wil ik best erkennen dat god op zich kán bestaan, a la Dawkins.
En verder heb ik mijn stelling niet helemaal goed verwoord denk ik, mijn belangrijkste bezwaar tegen agnosticisme is eigenlijk wat Iblis hierboven al zei. Een agnost denkt te moeten kiezen tussen waar en niet-waar. Maar er zit zoveel tussen. Het lijkt alsof een agnost niet verder wil denken. Maargoed, ik ga er dan wel vanuit dat het bestaan van god rationeel benaderd kan worden. Anders heeft het uberhaubt geen zin om er over na te denken want de stelling is inhoudsloos als het bestaan van god buiten de rationaliteit valt.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Dat weet ik niet. Binnen het christelijke geloof bestaan ontzettend veel eigen stromingen en sommige van die stromingen raken dichter aan andere religies dan aan het traditionele bekende christendom zelf, zoals bijvoorbeeld het gnostische christendom.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat er over de hele wereld gezien in ongeveer 20.000 verschillende goden is gelooft, om te beginnen. De omschrijving 'god' is in alle gevallen totaal anders dan die van de christelijke. Sommige culturen geloven helemaal niet in een begin of een schepper (zoals de jaïnisten) of in krachten die zich buiten het lichaam invloed op ons uitoefenen (bepaalde varianten van het boeddhisme.
Dit gegeven allleen al maakt de kans dat de Christelijke God waarschijnlijk bestaat 1 op 20.000. En dan hebben we het nog niet eens over de mogelijkheid dat ie helemaal niet zou bestaan. Dus vandaar is het aanzienlijk minder waarschijnlijk dat de Christelijke God bestaat dan dat deze niet bestaat.
Waarom denk je dat een agnost denkt te moeten kiezen tussen waar en niet-waar? Alsof een agnost wel zeker weet dat er zoiets bestaat als absoluut waar en absoluut niet-waar. Een agnost is juist veel meer terughoudend dan een atheïst.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:40 schreef roobje het volgende:
[..]
Simpel, de wetenschap. Dat is als de stelling 'god bestaat' binnen de ratio valt natuurlijk. En als hij daarbuiten valt dan heeft die hele stelling geen betekenis meer.
Jij ziet nog steeds atheisten als mensen die onder alle voorwaarden beweren dat god niet bestaat. Maar alhoewel ik mijzelf atheist noem wil ik best erkennen dat god op zich kán bestaan, a la Dawkins.
En verder heb ik mijn stelling niet helemaal goed verwoord denk ik, mijn belangrijkste bezwaar tegen agnosticisme is eigenlijk wat Iblis hierboven al zei. Een agnost denkt te moeten kiezen tussen waar en niet-waar. Maar er zit zoveel tussen. Het lijkt alsof een agnost niet verder wil denken. Maargoed, ik ga er dan wel vanuit dat het bestaan van god rationeel benaderd kan worden. Anders heeft het uberhaubt geen zin om er over na te denken want de stelling is inhoudsloos als het bestaan van god buiten de rationaliteit valt.
En dat het zinloos is om over God na te denken wanneer je aanneemt dat Hij zich buiten de rationaliteit bevindt is onzinnig en wel omdat het wat mij betreft heel goed mogelijk is dat Hij via een innerlijke zoektocht kan worden gekend. Niet doormiddel van ratio, maar door het ontwaken van een innerlijk besef.
Uiteindelijk groeit een kind het best op in een stabiele omgeving waarin beide ouders aandacht aan de opvoeding besteden en het kind veel liefde kunnen geven. Veel religies begrijpen dat en hebben iets als een heilig verbond tussen man en vrouw, wat ik erg mooi en nuttig vind ook als agnost. Lekker rondneuken is niks mis mee, zeker niet als je jong bent. Maar later samenwonen/trouwen en kinderen krijgen is van een andere orde en dient een doel behalve bevrediging van jezelf.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:32 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat mij betreft ook, maar het probleem is dat het dan vaak wat moeilijker wordt. Vanuit een godsbesef kun je stellen dat seksueel contact buiten een serieuze liefdesrelatie verboden is. Echter, hoe verdedig je dat standpunt vanuit een puur materialistisch oogpunt? Dat is onmogelijk en je ziet ook het resultaat. De geseculariseerde samenleving keurt vrije seksuele omgangsvormen goed, want er is geen argument meer aan te voeren waarom dat te verbieden.
Ik kom dus regelmatig met mijzelf in conflict met dit soort situaties, omdat ook ik geen rationeel fundament kan aandragen op basis waarvan we een vrije seksuele moraal zouden kunnen weren uit de samenleving.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Met lekker rondneuken is wat mij betreft dus wèl wat mis . Ik vind het verwerpelijk en wat mij betreft mag een ieder die zich op dat terrein schuldig maakt ten prooi vallen aan een HIV-besmetting. Maar buiten dat: waarom vind je het wel normaal wanneer je jong bent en niet wanneer je oud bent? (Dat laatste in het geval wanneer je op oudere leeftijd nog steeds single bent.)
. Ik vind het verwerpelijk en wat mij betreft mag een ieder die zich op dat terrein schuldig maakt ten prooi vallen aan een HIV-besmetting. Maar buiten dat: waarom vind je het wel normaal wanneer je jong bent en niet wanneer je oud bent? (Dat laatste in het geval wanneer je op oudere leeftijd nog steeds single bent.)
Het accepteren dat je het zelf niet allemaal weet is juist moedig omdat je je meer openstelt, en zo ben je je ook bewust dat er altijd wat te leren (onderzoeken!!) en fantaseren valt. Zonder gelovigen zouden er geen atheisten zijn, ik zie atheisme meer als een reactie op het besef dat de religies shit praten dus de een is niet echt beter dan de andere omdat ze bij elkaar horen, maar het realiseren dat we niets weten en er waarheid in het geloof EN atheisme zit lijkt me dan juist de stap vooruit. Gelovigen en atheisten zoeken naar houvast omdat ze niet tegen de twijfel van de onwetendheid kunnen, daar krijg je alleen maar een gesloten geest van omdat je dan de 'fout' maakt altijd te moeten kiezen tussen het een of ander -> daardoor sluit je dus altijd iets uit waarmee je denk ik alleen maar verder van de waarheid komt te zitten. Ik denk dat alles altijd 'waar' is als onderdeel van een grotere waarheid. Uiteindelijk weet iedere atheist toch ook wel dat ie het niet zeker weet, wat schiet je dan op met een 'overtuiging' die dus niet meer is dan een houvast...zeg dan dat je neigt te geloven dat er geen God is, maar het helemaal uitsluiten zonder sterke onderbouwing (die heb ik nog nooit gehoord, gek hè!) is belachelijk. Om te besluiten of er een God is of niet moet je toch eerst weten wat het hele idee van 'God' inhoud. Het weten of God wel/niet bestaat kun je in mijn ogen alleen maar wanneer je ALLES weet, dan kom je er misschien uiteindelijk bij uit of ben je een God zelf... maar niet op deze planeet in deze menselijke vorm, dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. Zo lang er iets aan te merken is op iemands mening is de mening niet compleet, dat geloof ik.
en zo is het.quote:Op donderdag 8 juni 2006 01:49 schreef Toffe_Ellende het volgende:
agnosten zijn de beste. Als iedereen zo was dan was deze planeet een stuk toleranter en leefbaarder.
Ik durf te beweren dat het gros van de 'atheisten' dit onderstreept. Het is uit puur pragmatisme dat ze zeggen dat God niet bestaat.quote:Op donderdag 8 juni 2006 22:00 schreef saksia het volgende:
zeg dan dat je neigt te geloven dat er geen God is, maar het helemaal uitsluiten zonder sterke onderbouwing (die heb ik nog nooit gehoord, gek hè!) is belachelijk.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ach ja, zo heeft iedereen wel iets waar ie zich aan ergert. Zo erger ik me weer aan mensen die omwille van hun geloof anderen hun levensvreugde willen beknotten.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:52 schreef FuifDuif het volgende:
Met lekker rondneuken is wat mij betreft dus wèl wat mis . Ik vind het verwerpelijk en wat mij betreft mag een ieder die zich op dat terrein schuldig maakt ten prooi vallen aan een HIV-besmetting. Maar buiten dat: waarom vind je het wel normaal wanneer je jong bent en niet wanneer je oud bent? (Dat laatste in het geval wanneer je op oudere leeftijd nog steeds single bent.)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Idd. elke keer zeggen 'het is hoogst onwaarschijnlijk dat god bestaat' is een stuk langer en omslachtiger dan 'god bestaat niet'.quote:Op donderdag 8 juni 2006 22:16 schreef roobje het volgende:
[..]
Ik durf te beweren dat het gros van de 'atheisten' dit onderstreept. Het is uit puur pragmatisme dat ze zeggen dat God niet bestaat.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Het is net zoiets als het bestaan van de Yeti. Kan best dat ie bestaat, maar bewezen is het nog niet. Als je glashard beweert dat ie niet bestaat, maak je je net zozeer schuldig aan dogmatisme als wanneer je beweert dat ie wel bestaat. Beide zaken zijn niet bewezen. Het is niet waarschijnlijk dat ie bestaat, maar je weet maar nooit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom zou je iemand die iets doet wat jij zelf niet wilt, maar waar hij/zij jou helemaal niet mee lastig valt, HIV toewensen?quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:52 schreef FuifDuif het volgende:
Met lekker rondneuken is wat mij betreft dus wèl wat mis . Ik vind het verwerpelijk en wat mij betreft mag een ieder die zich op dat terrein schuldig maakt ten prooi vallen aan een HIV-besmetting. Maar buiten dat: waarom vind je het wel normaal wanneer je jong bent en niet wanneer je oud bent? (Dat laatste in het geval wanneer je op oudere leeftijd nog steeds single bent.)
Dat is tot dusver het enige verwerpelijke wat ik ben tegengekomen...
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dit is korte termijn denken, averty. Het klinkt inderdaad heel logisch om niet te zeuren over het gedrag van anderen, zolang dat gedrag jou niet schaadt. Leven en laten leven is een veelgehoorde kreet. Maar ik betoog dat dit een absurde redenering is en wel om het volgende. Er is inderdaad geen korte termijn effect, maar wèl een lange! Zie wat er bijvoorbeeld hier op Fok! gebeurt. Als ik zeg dat ik nog maagd ben omdat ik voor mijn gevoel nog niet de 'ware' (of een benadering daarvan) ben tegengekomen, dan wordt dat tegenwoordig simpelweg niet meer geloofd. Men neemt zonder moeite aan dat het ofwel een angst aan mijn kant moet zijn of er zal wel iets mis zijn met mij waarbij ik eigenlijk wel heel graag seks wil hebben, maar het simpelweg niet kan krijgen. Dàt is het lange termijn effect van de ingeburgerde vrije seksuele moraal! En dààr ondervind ik dus wèl last van!quote:Op donderdag 8 juni 2006 23:04 schreef averty het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand die iets doet wat jij zelf niet wilt, maar waar hij/zij jou helemaal niet mee lastig valt, HIV toewensen?
Dat is tot dusver het enige verwerpelijke wat ik ben tegengekomen...
Er zijn nog meer mogelijkheden:quote:Op vrijdag 9 juni 2006 08:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is korte termijn denken, averty. Het klinkt inderdaad heel logisch om niet te zeuren over het gedrag van anderen, zolang dat gedrag jou niet schaadt. Leven en laten leven is een veelgehoorde kreet. Maar ik betoog dat dit een absurde redenering is en wel om het volgende. Er is inderdaad geen korte termijn effect, maar wèl een lange! Zie wat er bijvoorbeeld hier op Fok! gebeurt. Als ik zeg dat ik nog maagd ben omdat ik voor mijn gevoel nog niet de 'ware' (of een benadering daarvan) ben tegengekomen, dan wordt dat tegenwoordig simpelweg niet meer geloofd. Men neemt zonder moeite aan dat het ofwel een angst aan mijn kant moet zijn of er zal wel iets mis zijn met mij waarbij ik eigenlijk wel heel graag seks wil hebben, maar het simpelweg niet kan krijgen. Dàt is het lange termijn effect van de ingeburgerde vrije seksuele moraal! En dààr ondervind ik dus wèl last van!
-Het wekt onvertrouwen in potentieële partner dat zij/hij niet vreemdgaat. Hierdoor neemt de kans van partnervorming af en zodoende de kans van het hebben van kinderen. Demografisch is dit niet ten goede van een land (economie, éénzaamheid, geen geborgenheid etc.).
-SOA kost de bevolking die niet meedoet aan de vrije seks ook geld.
En zo zijn er nog meer mogelijke negatieve gevolgen.
Ik vind vooral dat vrije seks schade aan de bouwstenen van de maatschappij aanricht.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Prachtig! Goede argumenten die volledig gebaseerd zijn op het materialistische nut ! Met "God heeft het verboden" kom je immers niet ver meer tegenwoordig .quote:Op vrijdag 9 juni 2006 09:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er zijn nog meer mogelijkheden:
-Het wekt onvertrouwen in potentieële partner dat zij/hij niet vreemdgaat. Hierdoor neemt de kans van partnervorming af en zodoende de kans van het hebben van kinderen. Demografisch is dit niet ten goede van een land (economie, éénzaamheid, geen geborgenheid etc.).
-SOA kost de bevolking die niet meedoet aan de vrije seks ook geld.
En zo zijn er nog meer mogelijke negatieve gevolgen.
Ik vind vooral dat vrije seks schade aan de bouwstenen van de maatschappij aanricht.
! Met "God heeft het verboden" kom je immers niet ver meer tegenwoordig 
.
Vandaar denk ik ook dat de geboden en verboden van God alleen ten goede van de mensheid zijn.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Prachtig! Goede argumenten die volledig gebaseerd zijn op het materialistische nut ! Met "God heeft het verboden" kom je immers niet ver meer tegenwoordig .
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Ik vind het ook wel gerechtvaardigd dat de behandeling van een SOA niet wordt vergoed. Betaal dat maar uit je eigen zak!
Ik weet niet of je hun houding als 'laf' moet betitelen. Je zou ook 'weloverwogen' kunnen zeggen. De vraag 'bestaat God?' is natuurlijk moeilijk te beantwoorden zonder onomstotelijk bewijs. Er is geen duidelijk bewijs dat God bestaat, noch dat hij niet bestaat.
Mensen zijn altijd geneigd om overal een mening over te hebben. De inval van de VS in Irak, bijvoorbeeld. Ik heb er destijds bewust voor gekozen om redelijk op vlakte te blijven en een tamelijk neutraal standpunt in te nemen. Want de materie is zo veelomvattend, kent zo veel achtergronden, haken en ogen, dat het heel lastig is om volmondig eens of oneens te zeggen.
En met bovenstaande opmerking beoog ik geen discussie over de rechtmatigheid van die inval. Ik haal het aan als voorbeeld van een veelomvattend onderwerp waarover je als mens niet altijd meteen een heel duidelijke mening kunt hebben. Soms is gereserveerdheid dan best op z'n plaats.
Mensen zijn altijd geneigd om overal een mening over te hebben. De inval van de VS in Irak, bijvoorbeeld. Ik heb er destijds bewust voor gekozen om redelijk op vlakte te blijven en een tamelijk neutraal standpunt in te nemen. Want de materie is zo veelomvattend, kent zo veel achtergronden, haken en ogen, dat het heel lastig is om volmondig eens of oneens te zeggen.
En met bovenstaande opmerking beoog ik geen discussie over de rechtmatigheid van die inval. Ik haal het aan als voorbeeld van een veelomvattend onderwerp waarover je als mens niet altijd meteen een heel duidelijke mening kunt hebben. Soms is gereserveerdheid dan best op z'n plaats.
Als ik je postings eens bekijk op Sexualiteit is er ook wel wat voor te zeggen dat men denkt dat je op dit gebied problemen hebt. Je hebt door je gedrag daar stevig de schijn tegen gekregen, zou ik zo zeggen.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 08:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is korte termijn denken, averty. Het klinkt inderdaad heel logisch om niet te zeuren over het gedrag van anderen, zolang dat gedrag jou niet schaadt. Leven en laten leven is een veelgehoorde kreet. Maar ik betoog dat dit een absurde redenering is en wel om het volgende. Er is inderdaad geen korte termijn effect, maar wèl een lange! Zie wat er bijvoorbeeld hier op Fok! gebeurt. Als ik zeg dat ik nog maagd ben omdat ik voor mijn gevoel nog niet de 'ware' (of een benadering daarvan) ben tegengekomen, dan wordt dat tegenwoordig simpelweg niet meer geloofd. Men neemt zonder moeite aan dat het ofwel een angst aan mijn kant moet zijn of er zal wel iets mis zijn met mij waarbij ik eigenlijk wel heel graag seks wil hebben, maar het simpelweg niet kan krijgen. Dàt is het lange termijn effect van de ingeburgerde vrije seksuele moraal! En dààr ondervind ik dus wèl last van!
En bedenk verder dat als inderdaad iedereen die je tegenkomt, tegen je zegt dat je een zonderling bent; dat dat dan ook zo is. Maar als je een aparte mening hebt, en je staat ervoor, dan krijg je daar uiteindelijk respect voor. Anders moet je mensen opzoeken die je daar respect voor geven. En als die er niet zijn, tja, misschien een goed moment voor jou om na te denken. En ik hoop dat je het niet raar vind dat we dan de wereld even niet aanpassen voor jou.
Ik vind trouwens dat je wel een aansteller bent, oh oh oh, wat een ellende zeg. Mensen snappen niet, mede binnen de context van je kinderlijk geformuleerde nieuwsgierigheid op het gebied van sexualiteit, dat je perse op de ware wacht. Daar ondervindt je last van, zo erg dat anderen HIV moeten krijgen?
Ik denk trouwens heel lange termijn. Er is gewoon geen enkele reden om mensen die zeggen, 'wat een lekker ding', en daar dan het bed mee induiken, HIV toe te wensen. vanuit geen enkel redelijk standpunt.
Fuifduif, je zit op de rand van asociaal.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik doel niet alleen op dit forum (welke niet representatief is voor de buitenwereld), maar ook IRL.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:00 schreef averty het volgende:
[..]
Als ik je postings eens bekijk op Sexualiteit is er ook wel wat voor te zeggen dat men denkt dat je op dit gebied problemen hebt. Je hebt door je gedrag daar stevig de schijn tegen gekregen, zou ik zo zeggen.
Gelukkig ben ik niet de enige met deze ideeën over de seksuele moraal. En overigens; het eerste college dat ik volgde aan de universiteit begon met de woorden: "vergeet nooit dat de meerderheid niet gelijk heeft omdat het toevallig de meerderheid is!"quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:00 schreef averty het volgende:
En bedenk verder dat als inderdaad iedereen die je tegenkomt, tegen je zegt dat je een zonderling bent; dat dat dan ook zo is. Maar als je een aparte mening hebt, en je staat ervoor, dan krijg je daar uiteindelijk respect voor. Anders moet je mensen opzoeken die je daar respect voor geven. En als die er niet zijn, tja, misschien een goed moment voor jou om na te denken. En ik hoop dat je het niet raar vind dat we dan de wereld even niet aanpassen voor jou.
Kinderlijk geformuleerde nieuwsgierigheid? Zou je dat willen uitleggen?quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:00 schreef averty het volgende:
Ik vind trouwens dat je wel een aansteller bent, oh oh oh, wat een ellende zeg. Mensen snappen niet, mede binnen de context van je kinderlijk geformuleerde nieuwsgierigheid op het gebied van sexualiteit, dat je perse op de ware wacht. Daar ondervindt je last van, zo erg dat anderen HIV moeten krijgen?
Met mijn SEX-topics steek ik vooral de draak met dat verwerpelijke seksuele gepraat. Dat mensen dat niet snappen is niet mijn probleem.
Dat zijn de mogelijke consequenties van je eigen daden en die zul je moeten aanvaarden. Aslame heeft overigens al hele constructieve argumenten gegeven om tegenstander te zijn van de huidige vrije seksuele moraal. In feite vormen de vrije seksuelen een gevaar voor het collectief.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:00 schreef averty het volgende:
Ik denk trouwens heel lange termijn. Er is gewoon geen enkele reden om mensen die zeggen, 'wat een lekker ding', en daar dan het bed mee induiken, HIV toe te wensen. vanuit geen enkel redelijk standpunt.
Zo zie ik het niet .quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:00 schreef averty het volgende:
Fuifduif, je zit op de rand van asociaal.
.
Draag eerst maar eens wat concrete onderbouwing aan voor deze bewering, inclusief (en vooral!) een onderbouwing van de bewering dat SOA's niet of minder vaak voorkomen in een samenleving waarin "vrije seks" niet officiëel voorkomt.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 09:14 schreef Aslama het volgende:
Er zijn nog meer mogelijkheden:
-Het wekt onvertrouwen in potentieële partner dat zij/hij niet vreemdgaat. Hierdoor neemt de kans van partnervorming af en zodoende de kans van het hebben van kinderen. Demografisch is dit niet ten goede van een land (economie, éénzaamheid, geen geborgenheid etc.).
-SOA kost de bevolking die niet meedoet aan de vrije seks ook geld.
'Nuff said
Wel jouw probleem want JIJ hebt een ban, wij nietquote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:50 schreef FuifDuif het volgende:
Met mijn SEX-topics steek ik vooral de draak met dat verwerpelijke seksuele gepraat. Dat mensen dat niet snappen is niet mijn probleem.
Zo zie ik het niet .
De draak steken met sexuele onderwerpen is 1, respectloos over slachtoffers heen walsen is 2, lullen alsof je lid bent van de mensa en ons wat komt leren is 3.
Het is nogal een logische redenering: wanneer er veel wisselende contacten zijn verspreid een SOA zich sneller dan wanneer er niet veel wisselende contacten zijn. Laten we daar onderzoek naar doen, maar totdat onbekend is hoe die verhouding ligt, in ieder geval vrije seks verbieden. Anders lopen we wellicht straks achter de feiten aan.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Draag eerst maar eens wat concrete onderbouwing aan voor deze bewering, inclusief (en vooral!) een onderbouwing van de bewering dat SOA's niet of minder vaak voorkomen in een samenleving waarin "vrije seks" niet officiëel voorkomt.
Dat bevestigt vooral mijn eigen standpund . De vrije denkers denken vrij totdat er kritiek komt, dan zijn ze opeens heel angstig en sluiten ze de deuren.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:58 schreef SolidasRock het volgende:
[..]
Wel jouw probleem want JIJ hebt een ban, wij niet
Op welke manier wals ik respectloos over slachtoffers heen?quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:58 schreef SolidasRock het volgende:
De draak steken met sexuele onderwerpen is 1, respectloos over slachtoffers heen walsen is 2, lullen alsof je lid bent van de mensa en ons wat komt leren is 3.
Ik denk verder dat ik inderdaad een bepaald inzicht heb en zaken beter doorzie dan de gemiddelde persoon. Ik behoor daarmee inderdaad tot een bepaalde elite.
Erg naief en simplistisch. Alsof een verbod op "vrije seks" ook dat resultaat heeft.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:59 schreef FuifDuif het volgende:
Het is nogal een logische redenering: wanneer er veel wisselende contacten zijn verspreid een SOA zich sneller dan wanneer er niet veel wisselende contacten zijn. Laten we daar onderzoek naar doen, maar totdat onbekend is hoe die verhouding ligt, in ieder geval vrije seks verbieden. Anders lopen we wellicht straks achter de feiten aan.
'Nuff said
Er zijn in het verleden heel wat meer mensen overleden aan de gevolgen van godsdienstbeoefening dan aan vrije sex. Conclusie: laten we godsdienst verbieden.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 10:59 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is nogal een logische redenering: wanneer er veel wisselende contacten zijn verspreid een SOA zich sneller dan wanneer er niet veel wisselende contacten zijn. Laten we daar onderzoek naar doen, maar totdat onbekend is hoe die verhouding ligt, in ieder geval vrije seks verbieden. Anders lopen we wellicht straks achter de feiten aan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Maar natuurlijk heeft het dat resultaat. Ik zal niet ontkennen dat het vroeger (omstreeks de jaren 50) ook wel eens gebeurde, maar dat was op veel kleinere schaal en bovendien was het niet zo verwerpelijk expliciet. Dan gebeurde het tenminste nog tussen het hoge gras in de duinen of in het hooi op het land. Het is gewoon schandalig dat het tegenwoordig allemaal maar moet kunnen op straat. Weg met seks uit het publieke domein!quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Erg naief en simplistisch. Alsof een verbod op "vrije seks" ook dat resultaat heeft.
Een domme vergelijking.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:04 schreef onemangang het volgende:
[..]
Er zijn in het verleden heel wat meer mensen overleden aan de gevolgen van godsdienstbeoefening dan aan vrije sex. Conclusie: laten we godsdienst verbieden.
En dat weet jij omdat...?quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:06 schreef FuifDuif het volgende:
Maar natuurlijk heeft het dat resultaat. Ik zal niet ontkennen dat het vroeger (omstreeks de jaren 50) ook wel eens gebeurde, maar dat was op veel kleinere schaal
Dat is een andere discussie. En overigens weet ik niet waar jij zoal komt, maar in mijn omgeving heb ik nog nooit seks op straat gezien.quote:en bovendien was het niet zo verwerpelijk expliciet. Dan gebeurde het tenminste nog tussen het hoge gras in de duinen of in het hooi op het land. Het is gewoon schandalig dat het tegenwoordig allemaal maar moet kunnen op straat. Weg met seks uit het publieke domein!
'Nuff said
Neehoor. Jij gooit het over de boeg van risicobeperking, als zou dat zaligmakend zijn. onemangang zegt dan terecht dat dat dan ook moet gelden voor alle andere soorten risico's, waarvan godsdienstbeoefening er inderdaad één lijkt te zijn. Evenals het gebruik van transportmiddelen, het drinken van koffie en het beoefenen van sport. Sterker nog, het hele leven is één groot risico. Laten we ons daarom allemaal stante pede verhangen!quote:
'Nuff said
Niet ik, maar wel mensen die in die tijd zo jong waren als wij.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:08 schreef Doffy het volgende:
En dat weet jij omdat...?
Niet letterlijk seks op straat, maar wel openlijke seksualiteit doormiddel van kleding en gedrag. Bah .quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:08 schreef Doffy het volgende:
Dat is een andere discussie. En overigens weet ik niet waar jij zoal komt, maar in mijn omgeving heb ik nog nooit seks op straat gezien.
En die zagen niets omdat... het verborgen was! Maar niet omdat het niet gebeurde. Kijk eens naar de film 'Far from Heaven'.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
Niet ik, maar wel mensen die in die tijd zo jong waren als wij.
Ach ja, jij bent er zo eentje die andere mensen verantwoordelijk wil houden voor zijn eigen gebrek aan zelfbeheersing.quote:Niet letterlijk seks op straat, maar wel openlijke seksualiteit doormiddel van kleding en gedrag. Bah .
'Nuff said
Dus omdat er andere risicobronnen zijn moeten we alles maar toestaan? Hoe debiel . Zolang de vrije seksuele moraal geaccepteerd blijft, blijf ik bij mijn standpunt dat vrouwen die zich daaraan overgeven niet moeten zeuren wanneer ze het slachtoffer worden van verkrachting.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Neehoor. Jij gooit het over de boeg van risicobeperking, als zou dat zaligmakend zijn. onemangang zegt dan terecht dat dat dan ook moet gelden voor alle andere soorten risico's, waarvan godsdienstbeoefening er inderdaad één lijkt te zijn. Evenals het gebruik van transportmiddelen, het drinken van koffie en het beoefenen van sport. Sterker nog, het hele leven is één groot risico. Laten we ons daarom allemaal stante pede verhangen!
Dus omdat er andere risicobronnen zijn moeten we alles maar niet toestaan? Hoe debiel .quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dus omdat er andere risicobronnen zijn moeten we alles maar toestaan? Hoe debiel .
Als je dit meent, ben je een slappe, ruggegraatloze zak.quote:Zolang de vrije seksuele moraal geaccepteerd blijft, blijf ik bij mijn standpunt dat vrouwen die zich daaraan overgeven niet moeten zeuren wanneer ze het slachtoffer worden van verkrachting.
'Nuff said
Ik zeg toch ook dat ik het op zich nog niet eens zo erg vind dàt het gebeurt, maar wel hòe. Iedereen moet het in wezen zelf weten dat hij/zij zich verlaagt tot vrije seks, maar doe dat dan wel in het private domein en niet en publiek!quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:12 schreef Doffy het volgende:
En die zagen niets omdat... het verborgen was! Maar niet omdat het niet gebeurde. Kijk eens naar de film 'Far from Heaven'.
En ach ja, filmmakers zijn ook zoooo betrouwbaar .
Ik kan mijzelf heel goed beheersen hoor.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:12 schreef Doffy het volgende:
Ach ja, jij bent er zo eentje die andere mensen verantwoordelijk wil houden voor zijn eigen gebrek aan zelfbeheersing.
Nee, daar komt een risico-analyse om de hoek kijken. Die aspecten die het meest risicovol zijn mogen eerder worden verboden dan die aspecten die dat het minste zijn.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus omdat er andere risicobronnen zijn moeten we alles maar niet toestaan? Hoe debiel .
Oorzaak en gevolg, Doffy. Wel X doen maar huilen wanneer Y daaruit volgt? Lijkt mij nogal hypocriet.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:14 schreef Doffy het volgende:
Als je dit meent, ben je een slappe, ruggegraatloze zak.
O alwetend persoon, als u alles wist zou u ook de ban begrijpen, niks angstig de deuren sluiten, SEX is een serieus forum, continu de draak steken en extreme topicjes openen en vooral je mensa gelul hebben uiteindelijk tot een permban geleid.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat bevestigt vooral mijn eigen standpund . De vrije denkers denken vrij totdat er kritiek komt, dan zijn ze opeens heel angstig en sluiten ze de deuren.
Begrijp je de zin of de context niet of zo? En dat met je mensa-brein...quote:Op welke manier wals ik respectloos over slachtoffers heen?
Eh ja right... dan is mijn vraag: Waarom ben je niet verhuisd van FoK naar de Mensa? Daar zullen ze je met open armen ontvangenquote:Ik denk verder dat ik inderdaad een bepaald inzicht heb en zaken beter doorzie dan de gemiddelde persoon. Ik behoor daarmee inderdaad tot een bepaalde elite.
Ik ben zeer verbaasd om dit van jou te moeten lezen, Fuif En eerlijk gezegd vind ik het een krankzinnig standpunt. Er zit een erg groot verschil tussen een vrije seksuele moraal en gedwongen worden tot sexuele handelingen. Als je dat niet inziet, dan is er iets heel erg mis. Wat je hier zegt, is eigenlijk: als de sexuele moraal niet star genoeg is, dan hebben mannen een vrijbrief om vrouwen te verkrachten. Daar kan ik niet bij.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dus omdat er andere risicobronnen zijn moeten we alles maar toestaan? Hoe debiel . Zolang de vrije seksuele moraal geaccepteerd blijft, blijf ik bij mijn standpunt dat vrouwen die zich daaraan overgeven niet moeten zeuren wanneer ze het slachtoffer worden van verkrachting.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Net ging het nog over SOA's en hoe belangrijk het is om de verspreiding daarvan tegen te gaan. Nu opeens gaat het over hoeveel last jij hebt van blote vrouwen op posters. Beetje inconsequent en off-topic, vind je niet?quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:14 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zeg toch ook dat ik het op zich nog niet eens zo erg vind dàt het gebeurt, maar wel hòe. Iedereen moet het in wezen zelf weten dat hij/zij zich verlaagt tot vrije seks, maar doe dat dan wel in het private domein en niet en publiek!
Blijkbaar niet. Jij bent blijkbaar in staat om je aan een vrouw te vergrijpen en háár daarvoor de schuld te geven. Je bent dus een onverantwoordelijke lul die geen verantwoordelijkheid wenst te dragen voor zijn eigen zwakke gedrag.quote:Ik kan mijzelf heel goed beheersen hoor.
'Nuff said
Dat verbieden we bij deze alle transportmiddelen.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:16 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, daar komt een risico-analyse om de hoek kijken. Die aspecten die het meest risicovol zijn mogen eerder worden verboden dan die aspecten die dat het minste zijn.
Jij hebt duidelijk nooit van eigen verantwoordelijkheid gehoord. Je vind jezelf een willoos slachtoffer van het gedrag van anderen die dus ook door anderen beschermd moet worden. Treurig hoor.quote:Oorzaak en gevolg, Doffy. Wel X doen maar huilen wanneer Y daaruit volgt? Lijkt mij nogal hypocriet.
'Nuff said
Mja, inderdaad.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:18 schreef KlaPMonGooL het volgende:
topic?
Agnosten hebben meer seks
'Nuff said
Oh yeahquote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mja, inderdaad.
Agnosten hebben meer seks
ps fuifduif, heb jij msn oid? zie geen optie voor PM hier :s
Ik anders niet hoor .quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:19 schreef Doffy het volgende:
Agnosten hebben meer seks
Tot 2004 zijn 4000 mensen aan aids overleden, 19000 mensen leven met aids.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, daar komt een risico-analyse om de hoek kijken. Die aspecten die het meest risicovol zijn mogen eerder worden verboden dan die aspecten die dat het minste zijn.
Aantal verkeersdoden is sinds 2004 pas voor het eerst onder 1000, aantal verkeersslachtoffers jaarlijks rond de 100.000.
Verbieden dat verkeer!
Ik vind dit een ontstellende kijk in jou hersenpan.quote:Oorzaak en gevolg, Doffy. Wel X doen maar huilen wanneer Y daaruit volgt? Lijkt mij nogal hypocriet.
Je veronderstelt dat er een automatische gevolg is, terwijl dat er helemaal niet is. of dat er niet nog de mogelijkheid bestaat om te denken voor je doet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dit argument heb ik ook weleens gebruikt in een discussie met slachtoffers van de condoommaffia, die zonder problemen zonder helm het verkeer instapten, maar eenieder die op goede gronden condoomgebruik wil minimaliseren (i.c. niet tot een risicogroep behoort en daar ook niet mee verkeert), tot halve moordenaar bestempelden.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 12:01 schreef averty het volgende:
[..]
Tot 2004 zijn 4000 mensen aan aids overleden, 19000 mensen leven met aids.
Aantal verkeersdoden is sinds 2004 pas voor het eerst onder 1000, aantal verkeersslachtoffers jaarlijks rond de 100.000.
Verbieden dat verkeer!
Wiedes, omdat dat verbod in feite neerkomt op het verbieden van het dragen van een helm in het verkeer en dus de zoveelste bemoeienis met het leven van anderen is. Maar zoals al gezegd, dit is een offtopic discussie.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 12:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit argument heb ik ook weleens gebruikt in een discussie met slachtoffers van de condoommaffia, die zonder problemen zonder helm het verkeer instapten, maar eenieder die op goede gronden condoomgebruik wil minimaliseren (i.c. niet tot een risicogroep behoort en daar ook niet mee verkeert), tot halve moordenaar bestempelden.
'Nuff said
Voor de betrokkenen:
Natuurlijk is er een groot verschil tussen een seksuele moraal in de zin van datgene wat je draagt om seksueel aantrekkelijk gevonden te worden enerzijds en gedwongen worden tot seks anderzijds. Natuurlijk keur ik verkrachting niet goed! Ik zeg enkel dat Y volgt uit X en een aantal externe factoren en dat degene die X initieert, zich daarvan bewust is (of anders zou moeten zijn) en dat wanneer Y zich vervolgens voordoet, zij (of hij) mede verantwoordelijk is.
Natuurlijk is er een groot verschil tussen een seksuele moraal in de zin van datgene wat je draagt om seksueel aantrekkelijk gevonden te worden enerzijds en gedwongen worden tot seks anderzijds. Natuurlijk keur ik verkrachting niet goed! Ik zeg enkel dat Y volgt uit X en een aantal externe factoren en dat degene die X initieert, zich daarvan bewust is (of anders zou moeten zijn) en dat wanneer Y zich vervolgens voordoet, zij (of hij) mede verantwoordelijk is.
@Fuifduif, ik heb respect voor mensen met een principe.
Dat anti vrije seksuele moraal van je, komt dat van de agnostische principe's, religieuze of iets anders?
@mensen, doe niet zo onaardig tegen Fuifduif, hij ook een oranjefan hoor
Dat anti vrije seksuele moraal van je, komt dat van de agnostische principe's, religieuze of iets anders?
@mensen, doe niet zo onaardig tegen Fuifduif, hij ook een oranjefan hoor
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Hij noemt het gewoon bij een iets andere naam:quote:Op zaterdag 10 juni 2006 07:54 schreef Isegrim het volgende:
Volgens deze site bestaan agnosten eigenlijk niet. Je bent óf theïst, óf atheïst.
quote:Negative atheism, or weak form atheism, is simply atheism in its most general form-that of not having any belief in a God or gods
Kortom als je gelooft dat er geen enkele god of bovennatuurlijke kracht bestaat, is dat net zo goed een geloof als het geloof dat ze wel bestaan. En dogmatisme ben ik vies van.quote:Positive atheism, or strong form atheism, is the positive belief that a God or gods do not exist.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik zou dan ook een negative atheist zijn omdat je simpelweg niet kunt bewijzen dat God niet bestaat. Ik ga echter niet uit van zijn bestaan omdat het me erg onwaarschijnlijk lijkt. Occam's Razor enzo.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 08:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Kortom als je gelooft dat er geen enkele god of bovennatuurlijke kracht bestaat, is dat net zo goed een geloof als het geloof dat ze wel bestaan. En dogmatisme ben ik vies van.
Ik zelf doe er ook geen uitspaken over. Ik zal niet zeggen dat er geen God is, omdat ik het gewoonweg niet weet. Maar ik geloof er ook niet in, zit zegmaar in het midden.
Denk niet dat je daarom iemand dom kunt noemen.
Denk niet dat je daarom iemand dom kunt noemen.
Nou, nee. Ik zou eerder geneigd zijn iemand dom te noemen wanneer hij of zij gelooft in iets waarvoor geen bewijs is. Het lijkt me juist getuigen van wijsheid om een conclusie uit te stellen tot het moment dat bewijzen wel voorhanden zijn en tot die tijd alle opties open te houden.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 08:48 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik zelf doe er ook geen uitspaken over. Ik zal niet zeggen dat er geen God is, omdat ik het gewoonweg niet weet. Maar ik geloof er ook niet in, zit zegmaar in het midden.
Denk niet dat je daarom iemand dom kunt noemen.
En hier ga je dus de mist in om met Occam's Razor aan te komen. OR beperkt zich tot de wereld van het meetbare, onze wetenschappelijke wereld. Maar wie zegt dat enkel die wereld bestaat? In de kwantumwereld, bijvoorbeeld, heb je al niets meer aan OR.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 08:45 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik zou dan ook een negative atheist zijn omdat je simpelweg niet kunt bewijzen dat God niet bestaat. Ik ga echter niet uit van zijn bestaan omdat het me erg onwaarschijnlijk lijkt. Occam's Razor enzo.
Mee eens .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 08:51 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nou, nee. Ik zou eerder geneigd zijn iemand dom te noemen wanneer hij of zij gelooft in iets waarvoor geen bewijs is. Het lijkt me juist getuigen van wijsheid om een conclusie uit te stellen tot het moment dat bewijzen wel voorhanden zijn en tot die tijd alle opties open te houden.
Je hebt God niet nodig om onze meetbare, wetenschappelijke wereld te verklaren. Met een eventuele niet-meetbare wereld kan ik weinig. Letterlijk en figuurlijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En hier ga je dus de mist in om met Occam's Razor aan te komen. OR beperkt zich tot de wereld van het meetbare, onze wetenschappelijke wereld. Maar wie zegt dat enkel die wereld bestaat? In de kwantumwereld, bijvoorbeeld, heb je al niets meer aan OR.
Niet uit religieuze principes omdat ik niet uitga van een hogere moraal die ons wordt opgelegd door een hogere macht. We moeten doen wat het beste werkt en voor zoveel mogelijk mensen tot positieve resultaten leidt (hier beroep ik mij op het rationele argument van Rawls' Theory of Justice) en naar mijn idee past een vrije seksuele moraal niet in dat plaatje en wel op basis van puur rationele argumenten die al eerder voorbij gekomen zijn in dit topic.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 07:44 schreef Aslama het volgende:
@Fuifduif, ik heb respect voor mensen met een principe.
Dat anti vrije seksuele moraal van je, komt dat van de agnostische principe's, religieuze of iets anders?
!quote:Op zaterdag 10 juni 2006 07:44 schreef Aslama het volgende:
@mensen, doe niet zo onaardig tegen Fuifduif, hij ook een oranjefan hoor
Dat begrijp ik, maar dat betekent niet dat er niet zoiets bestaat. Ik bedoel niet te zeggen dat we altijd rekening moeten houden met iets dergelijks, maar ik poog enkel de heilige status van Occam's Razor wat te ontkrachten. Sommigen beschouwen OR als een soort heilige graal met universele waarde. Dat geloof ik niet .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:12 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Je hebt God niet nodig om onze meetbare, wetenschappelijke wereld te verklaren. Met een eventuele niet-meetbare wereld kan ik weinig. Letterlijk en figuurlijk.
Is het niet zo dat het compleet irrelevant is of god wel of niet bestaat als die stelling buiten de ratio ligt? Immers, hij kan dan geen invloed hebben op ons leven want elke invloed kan je meten en dan zou hij binnen de ratio liggen. De hele stelling dat God buiten de ratio bevindt voegt dus niks toe, je hebt er niks aan. Betekent niet dat de stelling fout is overigens maar wel dat we er niks aan hebben.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Misschien niet. Ik hou daar alleen verder weinig rekening mee. Het is niet relevant voor mijn leven.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, maar dat betekent niet dat er niet zoiets bestaat. Ik bedoel niet te zeggen dat we altijd rekening moeten houden met iets dergelijks, maar ik poog enkel de heilige status van Occam's Razor wat te ontkrachten. Sommigen beschouwen OR als een soort heilige graal met universele waarde. Dat geloof ik niet .
Bovendien is het voordat je op zoek gaat naar de antwoorden op een vraag ook verstandig om je af te vragen of de vraag uberhaupt correct is.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:30 schreef roobje het volgende:
Is het niet zo dat het compleet irrelevant is of god wel of niet bestaat als die stelling buiten de ratio ligt? (..)
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Mee eens .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:30 schreef roobje het volgende:
Is het niet zo dat het compleet irrelevant is of god wel of niet bestaat als die stelling buiten de ratio ligt? Immers, hij kan dan geen invloed hebben op ons leven want elke invloed kan je meten en dan zou hij binnen de ratio liggen. De hele stelling dat God buiten de ratio bevindt voegt dus niks toe, je hebt er niks aan. Betekent niet dat de stelling fout is overigens maar wel dat we er niks aan hebben.
Verre van universeel. Meer dan leuk voor mensen die interessant willen doen met weetjes is het niet.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, maar dat betekent niet dat er niet zoiets bestaat. Ik bedoel niet te zeggen dat we altijd rekening moeten houden met iets dergelijks, maar ik poog enkel de heilige status van Occam's Razor wat te ontkrachten. Sommigen beschouwen OR als een soort heilige graal met universele waarde. Dat geloof ik niet .
Maar dat weet je niet zeker . Jij gaat er van uit dat je bijvoorbeeld een vrije wil hebt en dat je handelen en denken niet is gedetermineerd. Maar misschien is het dat wel en dan is het opeens zeer relevant voor je leven, alleen realiseer je je dat niet.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 10:53 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Misschien niet. Ik hou daar alleen verder weinig rekening mee. Het is niet relevant voor mijn leven.
Nee dan is het ook niet relevant. Er is immers niks meer aan te veranderen, of informatie uit te halen.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat weet je niet zeker . Jij gaat er van uit dat je bijvoorbeeld een vrije wil hebt en dat je handelen en denken niet is gedetermineerd. Maar misschien is het dat wel en dan is het opeens zeer relevant voor je leven, alleen realiseer je je dat niet.
Ja, die indruk krijg ik ook altijd. Dan doe je een (metafysische) uitspraak en dan komt men opeens aanzetten met Occam's Razor (enkel een fysisch concept) om die uitspraak te verwerpen. Dat is wat mij betreft onmogelijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:06 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Verre van universeel. Meer dan leuk voor mensen die interessant willen doen met weetjes is het niet.
Dat klopt, maar het is wel degelijk relevant, omdat je je gehele bestaan eraan ontleent. Met andere woorden. Zonder die determinerende kracht zou je er niet zijn. Wel degelijk relevant dus.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:08 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Nee dan is het ook niet relevant. Er is immers niks meer aan te veranderen, of informatie uit te halen.
Met OR kun je helemaal niets verwerpen.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:08 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, die indruk krijg ik ook altijd. Dan doe je een (metafysische) uitspraak en dan komt men opeens aanzetten met Occam's Razor (enkel een fysisch concept) om die uitspraak te verwerpen. Dat is wat mij betreft onmogelijk.
Toch worden die pogingen ondernemen. Dat zie je ook veel op dit forum.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:10 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Met OR kun je helemaal niets verwerpen.
Maar het staat allemaal toch al vast, of je er aandacht aan besteedt of niet maakt geen ruk meer uit dan. Rekening ermee houden kan niet.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat klopt, maar het is wel degelijk relevant, omdat je je gehele bestaan eraan ontleent. Met andere woorden. Zonder die determinerende kracht zou je er niet zijn. Wel degelijk relevant dus.
Het doen van metafysische uitspraken is wat mij betreft onmogelijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:08 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, die indruk krijg ik ook altijd. Dan doe je een (metafysische) uitspraak en dan komt men opeens aanzetten met Occam's Razor (enkel een fysisch concept) om die uitspraak te verwerpen. Dat is wat mij betreft onmogelijk.
Zoals ik zeg, mensen die interessant doen met weetjes.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Toch worden die pogingen ondernemen. Dat zie je ook veel op dit forum.
Het interesseert me niet of ik al dan geen vrije wil heb. Wat me interesseert is of ik het gevóel heb dat ik vrij ben. En dat is zo. Dan is het antwoord op die vraag dus verder niet zo van belang.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat weet je niet zeker . Jij gaat er van uit dat je bijvoorbeeld een vrije wil hebt en dat je handelen en denken niet is gedetermineerd. Maar misschien is het dat wel en dan is het opeens zeer relevant voor je leven, alleen realiseer je je dat niet.
Dat weet ik niet. Wellicht is dat zo, maar misschien ook niet. Misschien heeft het metafysische zich aan sommigen geopenbaard en diegenen zijn daardoor wel in staat om, bij benadering vanwege onze beperkte taalmogelijkheden, daar uitspraken over te doen.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:13 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Het doen van metafysische uitspraken is wat mij betreft onmogelijk.
Hier heb je gelijk in. Het is wel relevant voor je bestaan, maar niet relevant voor de wijze waarop je je bestaan doorloopt.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:12 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Maar het staat allemaal toch al vast, of je er aandacht aan besteedt of niet maakt geen ruk meer uit dan. Rekening ermee houden kan niet.
Nou dat weet ik niet. Als het zo is dat we slechts een schijngevoel van vrije wil bezitten, dan is het ook niet zo'n ramp om wat meer vrijheid in te leveren in het belang van het collectief.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:14 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Het interesseert me niet of ik al dan geen vrije wil heb. Wat me interesseert is of ik het gevóel heb dat ik vrij ben. En dat is zo. Dan is het antwoord op die vraag dus verder niet zo van belang.
exactquote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hier heb je gelijk in. Het is wel relevant voor je bestaan, maar niet relevant voor de wijze waarop je je bestaan doorloopt.
Ja misschien wel. En misschien wonen er ook wel elfjes in het bos achter mijn huis.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Wellicht is dat zo, maar misschien ook niet. Misschien heeft het metafysische zich aan sommigen geopenbaard en diegenen zijn daardoor wel in staat om, bij benadering vanwege onze beperkte taalmogelijkheden, daar uitspraken over te doen.
Welke discussie jij ook aangaat, de conclusie moet altijd zijn dat we onze maatschappij veranderen in die van de Borg. You will be assimilated.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou dat weet ik niet. Als het zo is dat we slechts een schijngevoel van vrije wil bezitten, dan is het ook niet zo'n ramp om wat meer vrijheid in te leveren in het belang van het collectief.
Dit is een onjuiste vergelijking, omdat je nu redeneert vanuit een rationeel perspectief. Beweren dat er van allerlei fantasiewezentjes bestaan om het absurde van een metafysische uitspraak aan te tonen klinkt logisch, maar is dat absoluut niet. Jij weet niet wat dergelijke lieden daadwerkelijk hebben ervaren.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:17 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ja misschien wel. En misschien wonen er ook wel elfjes in het bos achter mijn huis.
Dat geef ik zonder problemen toe hoor . Ik vind onderwerping aan het collectief de voorkeur genieten boven individuele vrijheid.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:18 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Welke discussie jij ook aangaat, de conclusie moet altijd zijn dat we onze maatschappij veranderen in die van de Borg. You will be assimilated.
Nee, en ik weet ook niet wat een psychoot ervaart. Het is echter totaal irrelevant voor mij wat hij ervaart, aangezien het geen deel uitmaakt van mijn werkelijkheid.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is een onjuiste vergelijking, omdat je nu redeneert vanuit een rationeel perspectief. Beweren dat er van allerlei fantasiewezentjes bestaan om het absurde van een metafysische uitspraak aan te tonen klinkt logisch, maar is dat absoluut niet. Jij weet niet wat dergelijke lieden daadwerkelijk hebben ervaren.
En mijn alom bekende standpunt wil ik dat kader dan nogmaals aanvoeren:
Een publieke vrije seksuele moraal dient verboden te worden. Dat is wat mij betreft een toegestane beperking van de individuele vrijheid.
Een publieke vrije seksuele moraal dient verboden te worden. Dat is wat mij betreft een toegestane beperking van de individuele vrijheid.
Als de tijd eenmaal daar zal zijn (hopelijk nooit), denk ik dat je daar nog wel van terugkomt. Tenzij jijzelf de betreffende dictator bent natuurlijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat geef ik zonder problemen toe hoor . Ik vind onderwerping aan het collectief de voorkeur genieten boven individuele vrijheid.
Gelukkig denkt de meerderheid van onze maatschappij daar anders over.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:21 schreef FuifDuif het volgende:
En mijn alom bekende standpunt wil ik dat kader dan nogmaals aanvoeren:
Een publieke vrije seksuele moraal dient verboden te worden. Dat is wat mij betreft een toegestane beperking van de individuele vrijheid.
Ik stel voor dat je emigreert naar Iran.
Dat je het vergelijkt met een psychoot spreekt natuurlijk boekdelen, terwijl die psychoot wellicht zich meer bewust is van de werkelijkheid dan jij ooit zult worden (in dit leven ). Maar het is inderdaad ook niet relevant en daarom ben ik ook fel tegen gelovigen (waarin dan ook) die hun visie willen opdringen aan anderen die er geen boodschap aan hebben. Hou het voor jezelf .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:21 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nee, en ik weet ook niet wat een psychoot ervaart. Het is echter totaal irrelevant voor mij wat hij ervaart, aangezien het geen deel uitmaakt van mijn werkelijkheid.
Dat ligt er aan. Een zeer belangrijke vereiste is uiteraard wel dat de dictator een bekwaam persoon is die niet gaat voor macht, maar voor de realisering van de ideologie. Ik zelf zou daar inderdaad wel een goede kandidaat voor zijn .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:21 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als de tijd eenmaal daar zal zijn (hopelijk nooit), denk ik dat je daar nog wel van terugkomt. Tenzij jijzelf de betreffende dictator bent natuurlijk.
Dat is precies wat ik bedoel. Voor mij is er geen verschil tussen een psychose, een geloofsbeleving en een ervaring met het spreken met bomen. Voor mij hebben al die dingen nul komma nul werkelijkheidswaarde. In welke werkelijkheid andere mensen verkiezen te leven, moeten zij helemaal zelf weten, maar ze moeten mij er niet mee lastig vallen.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:23 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat je het vergelijkt met een psychoot spreekt natuurlijk boekdelen, terwijl die psychoot wellicht zich meer bewust is van de werkelijkheid dan jij ooit zult worden (in dit leven ). Maar het is inderdaad ook niet relevant en daarom ben ik ook fel tegen gelovigen (waarin dan ook) die hun visie willen opdringen aan anderen die er geen boodschap aan hebben. Hou het voor jezelf .
Is niet nodig. Ik voorspel dat we de rotte vruchten nog wel zullen plukken van deze tijdelijke opleving van de vrije seksuele moraal. Daar maak ik mij geen enkele zorgen over .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:22 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Gelukkig denkt de meerderheid van onze maatschappij daar anders over.
Ik stel voor dat je emigreert naar Iran.
Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn . Maar wel met dat verschil dat ik vraagtekens zet bij het werkelijkheidsgehalte van onze 'werkelijkheid'.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:25 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat is precies wat ik bedoel. Voor mij is er geen verschil tussen een psychose, een geloofsbeleving en een ervaring met het spreken met bomen. Voor mij hebben al die dingen nul komma nul werkelijkheidswaarde. In welke werkelijkheid andere mensen verkiezen te leven, moeten zij helemaal zelf weten, maar ze moeten mij er niet mee lastig vallen.
quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat ligt er aan. Een zeer belangrijke vereiste is uiteraard wel dat de dictator een bekwaam persoon is die niet gaat voor macht, maar voor de realisering van de ideologie. Ik zelf zou daar inderdaad wel een goede kandidaat voor zijn .
Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.
(Lord Acton)
Tijdelijke opleving? Ik kan je porno uit de Victoriaanse tijd laten zien die bij de hedendaagse breezahchick nog het schaamrood op de kaken doet verschijnen.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:25 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Is niet nodig. Ik voorspel dat we de rotte vruchten nog wel zullen plukken van deze tijdelijke opleving van de vrije seksuele moraal. Daar maak ik mij geen enkele zorgen over .
Goed, ik geef toe dat ik wel de behoefte zou voelen om een harem voor mijzelf te verwezenlijken waarin ik ieder jaar uit iedere provincie de mooiste 18-jarige zou deponeren .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:26 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.
(Lord Acton)
Wat ben je ook een farce.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Goed, ik geef toe dat ik wel de behoefte zou voelen om een harem voor mijzelf te verwezenlijken waarin ik ieder jaar uit iedere provincie de mooiste 18-jarige zou deponeren .
En we zijn volledig offtopic geraakt.
Nee, je begrijpt mij niet . Ik heb helemaal niets tegen seksualiteit. Alleen het verschil tussen onze maatschappij in deze tijd en die uit het Victoriaanse tijdperk zijn de publieke fatsoensnormen. Seks hoort bij het leven, niets mis mee. Maar het behoort binnen het private domein te gebeuren en niet in het openbaar. Een vrouw mag wat mij betreft wel seksueel prikkelende kleding aantrekken... in haar eigen huis.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:27 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Tijdelijke opleving? Ik kan je porno uit de Victoriaanse tijd laten zien die bij de hedendaagse breezahchick nog het schaamrood op de kaken doet verschijnen.
Ja hallo, een beetje humor moet kunnen toch ?quote:
Dat is waar .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef Isegrim het volgende:
En we zijn volledig offtopic geraakt.
Die discussie is inmiddels ook wel uitgekauwd en bovendien offtopic. Ik wens je veel succes met je kruistocht. De moslims krijg je wel mee denk ik, evenals de Veluwse christenen en consorten.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt mij niet . Ik heb helemaal niets tegen seksualiteit. Alleen het verschil tussen onze maatschappij in deze tijd en die uit het Victoriaanse tijdperk zijn de publieke fatsoensnormen. Seks hoort bij het leven, niets mis mee. Maar het behoort binnen het private domein te gebeuren en niet in het openbaar. Een vrouw mag wat mij betreft wel seksueel prikkelende kleding aantrekken... in haar eigen huis.
Ik hoef er niets voor te doen hoor . De mens leert het vanzelf wel. Het is slechts een kwestie van tijd. Ik verwacht dat een volgende stap wellicht zal inhouden dat mensen met een SOA niet kunnen aankloppen bij hun ziektenkostenverzekeraar en de behandeling uit eigen zak zullen moeten betalen. Dat lijkt mij een goed begin.quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:32 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Die discussie is inmiddels ook wel uitgekauwd en bovendien offtopic. Ik wens je veel succes met je kruistocht. De moslims krijg je wel mee denk ik, evenals de Veluwse christenen en consorten.
Akkoort, met heerlijke freule .quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:37 schreef Isegrim het volgende:
Einde discussie, vliegende fuifrat. Back ontopic.
.Iedere agnost, of kun je je ook minder toffe agnosten indenken ?quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:37 schreef Isegrim het volgende:
Agnosten zijn tof.
En dit topic kom ik nu pas tegen . Ik moet het allemaal nog even lezen, maar wel wil ik even zeggen dat agnosten m.i. geen lafaards zijn, maar de enige eerlijke positie in nemen in het debat theïsme-atheïsme. Tenslotte zijn er geen bewijs voor het wel of niet bestaan van God (en al waren die er, dan zijn die mbv wetenschap verkregen... wellicht is God wel onkenbaar voor ons en dus ook niet vatbaar voor wetenschap), dus eigenlijk kún je helemaal geen standpunt innemen en je kunt heel rechtvaardig aan de zijlijn blijven kijken en voor tolerantie pleiten. Daarom wil ik graag agnost zijn, maar het lukt niet goed
Niet meer actief op Fok!
Als je het eerst had gelezen had je gezien dat dat punt al langsgekomen is. Verder vind ik je insinuatie dat theïsten en atheïsten niet eerlijk zijn niet bijzonder fatsoenlijk.quote:Op woensdag 14 juni 2006 18:09 schreef Viking84 het volgende:
En dit topic kom ik nu pas tegen . Ik moet het allemaal nog even lezen, maar wel wil ik even zeggen dat agnosten m.i. geen lafaards zijn, maar de enige eerlijke positie in nemen in het debat theïsme-atheïsme. Tenslotte zijn er geen bewijs voor het wel of niet bestaan van God (en al waren die er, dan zijn die mbv wetenschap verkregen... wellicht is God wel onkenbaar voor ons en dus ook niet vatbaar voor wetenschap), dus eigenlijk kún je helemaal geen standpunt innemen en je kunt heel rechtvaardig aan de zijlijn blijven kijken en voor tolerantie pleiten. Daarom wil ik graag agnost zijn, maar het lukt niet goed
Het belangrijkste punt tegen jouw redenering is, mijns inziens, dat er een heleboel zaken zijn waarvoor geen bewijs van het bestaan of niet-bestaan is te leveren, en dat het in die gevallen vaak niet voor de hand ligt, en zeker in de praktijk niet, om geen standpunt in te nemen. Het is een soortement van hypocrisie om juist voor God een uitzondering te maken. Een atheïst is eerlijk als hij zegt dat hij de christelijke God net zo aannemelijk vindt als Zeus of Thor of de onzichtbare roze eenhoorn, en aangezien hij niet in die laatste gelooft, hij ook niet in die God gelooft.
Dat vind ik een eerlijke opstelling, eerlijker dan ‘omdat het zo gevoelig ligt’ besmuikt tolerant te zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iblis, een agnost gelooft ook niet in de christelijke God en ook niet in Zeus en Thor. Het verschil tussen een agnost en een atheïst is echter:
Agnost: "Ik doe er geen uitspraak over, omdat ik er niets over weet."
Atheïst: "De christelijke God bestaat niet en ook Zeus en Thor niet, zolang daar geen bewijs voor is geleverd."
De atheïst doet uitspraken over zaken waar hij helemaal geen uitspraken over kan doen!
Agnost: "Ik doe er geen uitspraak over, omdat ik er niets over weet."
Atheïst: "De christelijke God bestaat niet en ook Zeus en Thor niet, zolang daar geen bewijs voor is geleverd."
De atheïst doet uitspraken over zaken waar hij helemaal geen uitspraken over kan doen!
Atheïst zijn betekent voor mij niet 'beweren dat er geen god is' maar simpelweg 'geen geloof hebben'.
Wat is dan het verschil met agnosticisme?quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:07 schreef Isegrim het volgende:
Atheïst zijn betekent voor mij niet 'beweren dat er geen god is' maar simpelweg 'geen geloof hebben'.
Een agnost sluit in tegenstelling tot een atheïst niets uit.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil met agnosticisme?
ijs_beer fan!
Je kunt een gelovig agnost zijn. Je kunt niet een gelovig atheïst zijn. Atheïst betekent vooral dat je in je leven niet uitgaat van het bestaan van een god.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil met agnosticisme?
Je kunt ook mijn post lezen. Als atheïst hoef je ook niets uit te sluiten. Die definitie van atheïst als 'iemand die beweert dat god niet bestaat' vind ik een beetje raar. De intelligente atheïsten voldoen in elk geval niet aan die definitie.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:13 schreef NanKing het volgende:
[..]
Een agnost sluit in tegenstelling tot een atheïst niets uit.
Als atheïst hoef je ook niets uit te sluiten. Die definitie van atheïst als 'iemand die beweert dat god niet bestaat' vind ik een beetje raar. De intelligente atheïsten voldoen in elk geval niet aan die definitie.
Hoe kun je nu een gelovig agnost zijn?quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:13 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Je kunt een gelovig agnost zijn. Je kunt niet een gelovig atheïst zijn. Atheïst betekent vooral dat je in je leven niet uitgaat van het bestaan van een god.
Ik denk dat iedere gelovige een gelovig agnost is. Niemand weet immers 100% zeker of er een god is.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe kun je nu een gelovig agnost zijn?
Het woord zegt het zelf al A-(niet) Theïst (gelovende in het Goddelijke).quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:15 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Je kunt ook mijn post lezen. Als atheïst hoef je ook niets uit te sluiten. Die definitie van atheïst als 'iemand die beweert dat god niet bestaat' vind ik een beetje raar. De intelligente atheïsten voldoen in elk geval niet aan die definitie.
Dus het is helemaal niet een beetje raar wat ik zeg.
Waar voldoet een intelligente atheïst dan aan volgens jou? En wat maakt iemand een intelligente atheïst? Ik vind dat een beetje een vreemde uitdrukking.
ijs_beer fan!
Maar volgens mij sluiten die twee elkaar uit hoor. Een agnost houdt toch juist niet vast aan een specifiek geloof? Wat jij nu doet is de agnost meer schuiven in de richting van het theïsme en de atheïst schuif je nu in de plaats van het agnosticisme.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik denk dat iedere gelovige een gelovig agnost is. Niemand weet immers 100% zeker of er een god is.
Waarom erken je niet gewoon dat jij ook een agnost bent ?
En dat klopt nou net niet als je naar de oorsprong van het woord kijkt. Het betekent 'zonder theïsme' ofwel 'zonder geloof'. Dat je geen geloof hebt, wil nog niet zeggen dat je beweert dat er geen god bestaat.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:20 schreef NanKing het volgende:
[..]
Het woord zegt het zelf al A-(niet) Theïst (gelovende in het Goddelijke).
Een atheïst die iets verder denkt dan zijn neus lang is, weet dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. En dat het dus dom zou zijn om daar een keiharde uitspraak over te doen.quote:Dus het is helemaal niet een beetje raar wat ik zeg.
Waar voldoet een intelligente atheïst dan aan volgens jou? En wat maakt iemand een intelligente atheïst? Ik vind dat een beetje een vreemde uitdrukking.
Ik denk daar bij ook meer aan mensen die het 'ietsisme' aanhangen.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar volgens mij sluiten die twee elkaar uit hoor. Een agnost houdt toch juist niet vast aan een specifiek geloof?
Het woord atheïst staat mij persoonlijk meer aan. Ik sluit het bestaan van een god weliswaar niet uit, maar het aanhangen van een religie wel. Met name dat laatste is voor mij de essentie van atheïsme. Agnosticisme impliceert dat niet.quote:Waarom erken je niet gewoon dat jij ook een agnost bent ?
Maar misschien moeten we het verschil tussen het atheïsme en het agnosticisme op een ander punt leggen en wel die van de perceptie van de werkelijkheid. De atheïst ziet in de materialistische wetenschap het instrument om de werkelijkheid te leren kennen en te doorgronden. Daarmee suggereert de atheïst dat die werkelijkheid die door wetenschap wordt geopenbaard dè werkelijkheid is (of beter gezegd: een voorstelling van de werkelijkheid).
Een agnost, daarentegen, zet in essentie zelfs daar vraagtekens bij in die zin dat de 'wetenschappelijke werkelijkheid' wellicht de indruk wekt dè werkelijkheid te zijn, maar dat dat in het geheel niet juist hoeft te zijn. De agnost houdt, meer dan (of in tegenstelling tot) de atheïst, de mogelijkheid open dat de 'wetenschappelijke werkelijkheid' slechts een illusie van de geest is.
Een agnost, daarentegen, zet in essentie zelfs daar vraagtekens bij in die zin dat de 'wetenschappelijke werkelijkheid' wellicht de indruk wekt dè werkelijkheid te zijn, maar dat dat in het geheel niet juist hoeft te zijn. De agnost houdt, meer dan (of in tegenstelling tot) de atheïst, de mogelijkheid open dat de 'wetenschappelijke werkelijkheid' slechts een illusie van de geest is.
Een atheïst is niet per definitie een wetenschapper.
Je hebt ook nog twee types agnosten natuurlijk: zij die agnost 'by default' zijn (omdat ze er nog nooit over hebben nagedacht) en zij die bewust agnost zijn. De eerste categorie staat mij altijd een beetje tegen (overigens heb je ook 'by default'-gelovigen, die vind ik zo mogelijk nog erger)...
Je hebt ook nog twee types agnosten natuurlijk: zij die agnost 'by default' zijn (omdat ze er nog nooit over hebben nagedacht) en zij die bewust agnost zijn. De eerste categorie staat mij altijd een beetje tegen (overigens heb je ook 'by default'-gelovigen, die vind ik zo mogelijk nog erger)...
Ik ga op dit moment even van de defenitie van de van dale uit.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:23 schreef Isegrim het volgende:
[..]
En dat klopt nou net niet als je naar de oorsprong van het woord kijkt. Het betekent 'zonder theïsme' ofwel 'zonder geloof'. Dat je geen geloof hebt, wil nog niet zeggen dat je beweert dat er geen god bestaat.
[..]
the·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat
Een atheïst die verder denkt dan zijn neus lang is, is imo ogen gewoon een agnost en geen atheïst.quote:Een atheïst die iets verder denkt dan zijn neus lang is, weet dat het onmogelijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. En dat het dus dom zou zijn om daar een keiharde uitspraak over te doen.
Een atheïst geloofd op geen enkele manier in een God en neemt daar geen stelling in. Dus ook niet eens een heel klein misschientje.
ijs_beer fan!
Juist ja, en a-theïsme is het afwezig zijn van die levensbeschouwing. Niet het aanwezig zijn van een levensbeschouwing die beweert dat er geen god is. Het afwezig zijn van een geloof is niet hetzelfde als het ontkennen van een geloof!quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:29 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ik ga op dit moment even van de defenitie van de van dale uit.
the·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat
Dat is simpelweg niet waar. Veel atheïsten sluiten het bestaan van god helemaal niet uit, ze houden alleen geen rekening met de mogelijkheid. Een agnost houdt wel rekening met de mogelijkheid.quote:Een atheïst die verder denkt dan zijn neus lang is, is imo ogen gewoon een agnost en geen atheïst.
Een atheïst geloofd op geen enkele manier in een God en neemt daar geen stelling in. Dus ook niet eens een heel klein misschientje.
Als je geen rekening houdt met de mogelijkheid dat God bestaat, dan ben je niet realistisch naar mijn mening. Ik ben het met NanKing eens dat een (zelfbenoemde) atheïst volgens de visie van Isegrim een agnost is.
En ik moet wel bekennen dat ik dit topic (in het bijzonder de OP) wel wat vervelend vind. Het lijkt een beetje op: we hebben de gelovigen wel even gehad, laten we nu de twijfelaars en relativisten aan het kruis nagelen en we gaan net zo lang door totdat het atheïsme zegeviert! Bah.
Het is een theoretisch agnosticisme dat je inderdaad wel in moet nemen; zoals je ook au fond niet kunt weerleggen dat er UFO's de aarde bezoeken, dat dit geldt, en dat. Echter, ik kan wel zeggen dat ik net zo min rekening houd met de mogelijkheid God bestaat, als met de mogelijkheid dat zodra ik de deur uitstap misschien wel een piano op m'n hoofd krijg, of dat de trein waar ik straks instap opgeblazen wordt. Het kan allemaal, maar het is niet realistisch met elke hypothese continu rekening te houden, zeker als de kans op hetgeen heel klein is (en dat is wel mijn overtuiging, ook in het geval van God), en daarom noem ik mezelf gewoon atheïst, dat maakt het vrij duidelijk.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:36 schreef FuifDuif het volgende:
Als je geen rekening houdt met de mogelijkheid dat God bestaat, dan ben je niet realistisch naar mijn mening. Ik ben het met NanKing eens dat een (zelfbenoemde) atheïst volgens de visie van Isegrim een agnost is.
Oh, en dat een atheïst direct een materialistisch wetenschappelijk wereldbeeld moet hebben is natuurlijk een gotspe.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Met 'rekening houden met' bedoel ik vooral in je handelen, in je manier van leven. Ik aanvaard de mogelijkheid dat er een god is, maar ik doe daar niks mee.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:36 schreef FuifDuif het volgende:
Als je geen rekening houdt met de mogelijkheid dat God bestaat, dan ben je niet realistisch naar mijn mening. Ik ben het met NanKing eens dat een (zelfbenoemde) atheïst volgens de visie van Isegrim een agnost is.
Dat lijkt me dan een projectie van jouw kant.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:44 schreef FuifDuif het volgende:
En ik moet wel bekennen dat ik dit topic (in het bijzonder de OP) wel wat vervelend vind. Het lijkt een beetje op: we hebben de gelovigen wel even gehad, laten we nu de twijfelaars en relativisten aan het kruis nagelen en we gaan net zo lang door totdat het atheïsme zegeviert! Bah.
Iblis, juist omdat het hier om de fundamentele vraag van het bestaan gaat, waarvan het maar de vraag is of wij met ons menselijk brein daar ooit wat zinnigs over kunnen zeggen, is het naar mijn mening verstandig om een voorzichtig standpunt in te nemen. Of zoiets als de Yeti bestaat, of de grote roze eenhoorn stiekem achter de maan woont is heel wat anders dan de meest fundamentele vraag die er bestaat. Ik vind het niet aannemelijk dat er iets als een god de boel bedacht heeft en ook bestuurt, maar ja, je weet t nooit. Het blijft allemaal maar raar, het bestaan
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tja, 'de' fundamentele vraag van het bestaan. Kweenie. Al hij al bestaat, lijkt hij zich niet te bemoeien met zijn schepping, dus wat is dan het eventuele belang van zijn bestaan voor ons leven?
Dat het ons zo lijkt te zijn, betekent niet dat het zo is.
Ik ben 't wel helemaal met je eens, meer begrip van de mens, de wereld en het heelal zal van wetenschappelijk onderzoek moeten komen en niet van gefilosofeer over het wel of niet bestaan van god.
Ik ben 't wel helemaal met je eens, meer begrip van de mens, de wereld en het heelal zal van wetenschappelijk onderzoek moeten komen en niet van gefilosofeer over het wel of niet bestaan van god.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat kan niet. Dan is jouw geloof dat er geen God isquote:Op woensdag 14 juni 2006 20:07 schreef Isegrim het volgende:
Atheïst zijn betekent voor mij niet 'beweren dat er geen god is' maar simpelweg 'geen geloof hebben'.
En idd, ik ben nogal zoekende ja. Bovendien blijf ik bij mijn standpunt dat atheïsten en theïsten niet eerlijk zijn, omdat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen (ja, zogenaamd wel, maar diep in hun hart niet) en uiteindelijk geen van beide partijen 100 % zeker kan zijn van haar zaak. Natuurlijk hebben ze zelf het idee van wel, maar het is simpelweg niet zo en als mensen dat eens zouden erkennen, zou de wereld er al een stuk beter uit zien .
Niet meer actief op Fok!
Een zwakke agnost zegt dat hij het niet weet, een sterke agnost zegt dat je het niet KAN weten. Daar heb je het verschil alweer.
Een sterke agnost is wat mij betreft een neppe agnost. Hoe weet iemand dat je het niet KAN weten? Tegenover zo'n uitspraak kun je enkel agnostisch zijn, dus kan iemand die iets dergelijks beweert zelf geen agnost zijn .
Ja dat is bijna weer dogmatisch agnosticisme, je kunt het ook overdrijven
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hoe kun jij de kans op het bestaan van God vergelijken met de kans dat een piano op jou hoofd valt wanneer jij de deur uitstapt? Op basis waarvan bereken je die kansverdeling? Het is, zoals ik al zei, niet realistisch. Wanneer jij op die manier het atheïst-zijn omschrijft, dan volg ik Viking84 in haar uitspraak dat het dan simpelweg een geloof is. Vervelend om te horen misschien, maar dat maakt het nog niet minder waar.quote:Op woensdag 14 juni 2006 20:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is een theoretisch agnosticisme dat je inderdaad wel in moet nemen; zoals je ook au fond niet kunt weerleggen dat er UFO's de aarde bezoeken, dat dit geldt, en dat. Echter, ik kan wel zeggen dat ik net zo min rekening houd met de mogelijkheid God bestaat, als met de mogelijkheid dat zodra ik de deur uitstap misschien wel een piano op m'n hoofd krijg, of dat de trein waar ik straks instap opgeblazen wordt. Het kan allemaal, maar het is niet realistisch met elke hypothese continu rekening te houden, zeker als de kans op hetgeen heel klein is (en dat is wel mijn overtuiging, ook in het geval van God), en daarom noem ik mezelf gewoon atheïst, dat maakt het vrij duidelijk.
Oh, en dat een atheïst direct een materialistisch wetenschappelijk wereldbeeld moet hebben is natuurlijk een gotspe.
Nee, maar serieus, hoe kun je beweren dat je niet KUNT weten of God wel of niet bestaat? Waarom kunnen we dat niet weten? Omdat God buiten ons begripsvermogen bestaat? Hoe weten we dat? Het zijn allemaal vragen die geen mens kan beantwoorden en derhalve lult de sterke agnost, spreekwoordelijk, uit zijn nek.quote:Op woensdag 14 juni 2006 22:57 schreef Perrin het volgende:
Ja dat is bijna weer dogmatisch agnosticisme, je kunt het ook overdrijven
Hoe weet jij dit? Misschien is Hij essentieel voor alles wat is, als een fundamentele immanente alles doordringende kracht, maar kunnen wij dat enkel niet op die manier bevatten (pantheïsme). Dat jij Hem niet bewust ervaar in jouw leven en je daardoor het idee hebt dat Hij niet van belang is voor jouw leven zegt wat dat betreft niet veel.quote:Op woensdag 14 juni 2006 21:08 schreef Isegrim het volgende:
Tja, 'de' fundamentele vraag van het bestaan. Kweenie. Al hij al bestaat, lijkt hij zich niet te bemoeien met zijn schepping, dus wat is dan het eventuele belang van zijn bestaan voor ons leven?
Of een agnost een lafaard is vind ik nogal een twijfelachtig standpunt. Je kan wel zeggen dat het de 'veilige' positie omdat je noch ontkent noch erkent, maar je kan het ook zo brengen dat agnosten juist objectiever kunnen denken omdat zij geen voorkeur hebben voor een theistische of atheistische levensbeschouwing. 't Is naar net hoe je er tegenover staat.
De vraag of god bestaat is best belangrijk, als je gelooft dat god bestaat zul je je leven op een bepaalde manier inrichten. Je zal bepaalde dingen laten en andere juist wel doen. Als je niet gelooft dat hij bestaat idem. Dat agnosten dan zo onverschillig tegenover die vraag staan terwijl ze dat vaak niet doen t.o.v. een vergelijkbare stelling (het bestaan van de onzichtbare roze eenhoorn of een willekeurig sterk verhaal van een collega) vind ik wel laf te noemen.
Ik vind het ook nogal zwart-wit, alsof je aleen maar de standpunten 'ik geloof', 'ik geloof niet' of 'ik weet het niet' kan innemen. Wat is er mis met 'heel onwaarschijnlijk dat hij bestaat dus ik ga ervan uit dat hij niet bestaat'? Dat is m.i. het beste standpunt, dat is gewoon heel praktisch. Ik vind het eigenlijk wel onterecht dat de agnost zichzelf op de borst klopt "kijk mij eens redelijk zijn". En nou niet weer komen met dat atheisten net zo dogmatisch zijn als theisten want dat hoeft helemaal niet (het kan wel). Je hoeft het bestaan van god niet uit te sluiten om atheist te zijn.
Ik vind het ook nogal zwart-wit, alsof je aleen maar de standpunten 'ik geloof', 'ik geloof niet' of 'ik weet het niet' kan innemen. Wat is er mis met 'heel onwaarschijnlijk dat hij bestaat dus ik ga ervan uit dat hij niet bestaat'? Dat is m.i. het beste standpunt, dat is gewoon heel praktisch. Ik vind het eigenlijk wel onterecht dat de agnost zichzelf op de borst klopt "kijk mij eens redelijk zijn". En nou niet weer komen met dat atheisten net zo dogmatisch zijn als theisten want dat hoeft helemaal niet (het kan wel). Je hoeft het bestaan van god niet uit te sluiten om atheist te zijn.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Roobje, maar waar baseer jij het op dat het heel onwaarschijnlijk is dat Hij bestaat en dat je er dus wel van uit kunt gaan dat Hij niet bestaat? Over welke God heb je het dan?
Het slaat nergens op om een agnost laf te noemen omdat deze geen uitspraak doet over het bestaan van God, maar wel over het bestaan van een roze olifant. God is in de ogen van een agnost een vaag begrip... eigenlijk een begrip dat niet te definieren valt. Een roze olifant is wat dat betreft een heel ander verhaal. De waarschijnlijkheid van het bestaan van een relatief hard omlijnd object is beter te beoordelen dat een in een vaagheid gehuld mysterie.
Het slaat nergens op om een agnost laf te noemen omdat deze geen uitspraak doet over het bestaan van God, maar wel over het bestaan van een roze olifant. God is in de ogen van een agnost een vaag begrip... eigenlijk een begrip dat niet te definieren valt. Een roze olifant is wat dat betreft een heel ander verhaal. De waarschijnlijkheid van het bestaan van een relatief hard omlijnd object is beter te beoordelen dat een in een vaagheid gehuld mysterie.
Het standpunt van nontheisme ik overigens ook vrij apart:
Uiteindelijk werkt dus nontheisme nog praktischer dan atheisme, omdat zij zich totaal niet bezig houden met de vraag of God bestaan en deze als irrelevant af doen.quote:When the doctor arrived to remove the arrow, the man grabbed the doctor's hand and asked, "Before you start treating me, Doctor, tell me, who was it that shot me? Was he of warrior class or some other class? Was he tall or was he short? Was he young or was he old? Was he dark skinned or light skinned?" The doctor ignored the questions and removed the arrow. Had he taken the time to answer the questions, the patient would have died. For this reason, said the Buddha, I will not answer your question about God. If I did, you would just spend your time in endless speculation, and never awaken from your current state.
Maar dat kan ook gelden voor een atheïst of een agnost. Ook zij kunnen hun schouders ophalen en zeggen: "de vraag of God bestaat is irrelevant (voor mijn leven). Ik ga mij er verder niet meer mee bezig houden."quote:Op woensdag 14 juni 2006 23:51 schreef Friek_ het volgende:
Het standpunt van nontheisme ik overigens ook vrij apart:
[..]
Uiteindelijk werkt dus nontheisme nog praktischer dan atheisme, omdat zij zich totaal niet bezig houden met de vraag of God bestaan en deze als irrelevant af doen.
Als we het over een God in de Bijbelse betekenis, met alle eigenschappen die aan hem worden toegschreven, en alle verhalen hebben, dan kan ik inderdaad wellicht geen Borel-sigma algebra opstellen met een mooie maat om de kansen uit te rekenen, maar ik kan wel stellen dat ik de kans dat die God bestaat met alles wat wij weten over evolutietheorie, heelal, etc, heel klein is. Domweg omdat zoveel in tegenspraak is met die God; zoveel 'dommigheden' in de schepping, het probleem van het kwaad, et cetera.quote:Op woensdag 14 juni 2006 22:57 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe kun jij de kans op het bestaan van God vergelijken met de kans dat een piano op jou hoofd valt wanneer jij de deur uitstapt? Op basis waarvan bereken je die kansverdeling? Het is, zoals ik al zei, niet realistisch. Wanneer jij op die manier het atheïst-zijn omschrijft, dan volg ik Viking84 in haar uitspraak dat het dan simpelweg een geloof is. Vervelend om te horen misschien, maar dat maakt het nog niet minder waar.
Verder vind ik dat je erg hautain bent met dat 'Vervelend om te horen misschien'. Ik krijg een beetje het gevoel dat je m'n punt niet wílt snappen en daar alle mogelijke moeite voor doet. Er is inderdaad genoeg op af te dingen in formeel opzicht, het punt dat ik echter duidelijk wil maken is dat ik me eigenlijk niet onledig houd met afvragen of God bestaat, het is een non-vraag voor me, en ik acht de kans dat ik ooit ontdek dat hij wel bestaat ongeveer net zo groot als dat ik door een piano wordt getroffen. Van beide heb ik geen idee wat de precieze kans is, noch hoe ik dat uit moet rekenen, maar m'n gevoel zegt dat 't bijzonder klein is.
Dat is het hele punt, en ik kan met beide vragen ook ongeveer even hard zitten, en daar ik er dan maar voor het gemak van uitga dat ik niet door die piano getroffen wordt, ga ik er ook vanuit dat God niet bestaat. Dat kun jij stom vinden, onbegrijpelijk vinden, een geloof noemen – wat ik liever niet doe i.v.m. de connotaties die aan het woord hangen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zo kun je eigenlijk wel de begrippen 'atheist' en 'agnost' constant uit verband rukken. Dan kan weer een atheist mogelijk dit denken en dan kan een agnost weer mogelijk dat denken.
quote:ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen
Beetje flauw om steeds te smijten met die VanDale definities, maar anders gaan we steeds maar deze begrippen verder 'personaliseren'.quote:athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
In dit geval over de christelijke god. Ten opzichte van goden waar ik niks vanaf weet ben ik agnost.quote:Op woensdag 14 juni 2006 23:46 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, maar waar baseer jij het op dat het heel onwaarschijnlijk is dat Hij bestaat en dat je er dus wel van uit kunt gaan dat Hij niet bestaat? Over welke God heb je het dan?
Het is onwaarschijnlijk dat hij bestaat omdat er nog nooit iets is waargenomen waar een god voor veranwoordelijk zou moeten zijn, sterker nog; de meeste verschijnselen die eerst aan een god werden toegeschreven zijn nu bekend als natuurlijke verschijnselen. Ook gezien hoeveel onderzoek er naar gedaan is/wordt waar maar niks uitkomt is daarvoor een indicatie. En laten we ook niet alle verschillende religies vergeten waarvan zeker een groot deel onderling niet te verenigen is, die hebben allemaal evenveel 'waarheid'. De kans dat één van al die goden bestaat is dus op die manier al veel minder dan 50%. Dit is allemaal geen keihard bewijs dat hij niet bestaat maar daarom beweer ik dat ook niet. Als agnost vind ik dat je een beetje de ogen sluit hiervoor, theoretisch is agnost misschien wel de beste positie maar we leven in de praktijk en daarom vind ik dat je best praktisch kan zijn in je antwoord op de vraag of er een god bestaat.
En tevens, als je de christelijke god omschrijft als een 'oneindig goed, almachtig en alwetend wezen' dan kan je wel degelijk zeggen dat hij niet bestaat. Daar hoef je slechts een willekeurige natuurramp voor bij te pakken, bijvoorbeeld de tsunami.
En als de stelling dat god bestaat buiten de rationaliteit valt dan hoeven we het er niet eens over te hebben want dan maakt het geen ruk uit of hij bestaat.
Een onzichtbare roze eenhoorn is ook best wel een vaag begrip hoor Ik kan er dan natuurlijk ook van zeggen dat Zij oneindig goed e.d. is, lekker vaag maken dus. Geen probleem, en dan nog zul je zien dat de meeste agnosten daar dan wél atheistisch over zijn. Het is net zoals dat je met mensen wel kan discussieren over politiek, het weer en koffie maar niet over religie; dan moet je iedereen maar in hun waarde laten. Hoe bizar sommige standpunten ook zijn. Ik vind het jammer, en misschien ook wel gevaarlijk voor de samenleving, dat er voor religie zo'n status aparte is.quote:Het slaat nergens op om een agnost laf te noemen omdat deze geen uitspraak doet over het bestaan van God, maar wel over het bestaan van een roze olifant. God is in de ogen van een agnost een vaag begrip... eigenlijk een begrip dat niet te definieren valt. Een roze olifant is wat dat betreft een heel ander verhaal. De waarschijnlijkheid van het bestaan van een relatief hard omlijnd object is beter te beoordelen dat een in een vaagheid gehuld mysterie.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik denk dat agnosten niet zeggen dat je niet kunt weten of God bestaat om mensen in hun waarde te laten, maar omdat ze werkelijk denken dat je het niet kunt weten.
Dit als on-topic tvp.
Dit als on-topic tvp.
Ik begin met de volgende geponeerde stelling: ‘Veel atheïsten sluiten het bestaan van god helemaal niet uit, ze houden alleen geen rekening met de mogelijkheid.’
Dit is naar mijn idee niet correct: atheïsten ontkennen het bestaan van god, ze sluiten het dus per definitie uit. Het gaat om dit ontkennen. Daarom is het überhaupt geen mogelijkheid voor hen. Veel zelfbenoemde atheïsten zijn vaak als je doorvraagt uiteindelijk gewoon agnost, zo van: ‘dat kan je allemaal niet weten, het zou best wel eens kunnen dat er een soort van god of zoiets is maar zeker weten doe je het nooit dus ga ik er ook geen stellige uitspraken over doen’. Goed, dat kan, maar dan ben je naar mijn idee agnost, het is gewoon geen issue voor hen. Maar dat is dus iets anders dan wanneer je stelt (let wel: stelt), dat er simpelweg geen god is. Daarom komen atheïsten vaak wat radicaler over dan agnosten. In de uitgeklede versie bestaat de fundamentele discussie tussen theïsten en atheïsten dus eigenlijk uit 2 zinnen (vul zelf maar in welke …). Er is simpel weg geen discussie mogelijk, want het hele vertrekpunt van je argumentering is al fundamenteel verschillend. Het gaat om stellingname en het de gevolgen hiervan op je handelen en redeneren.
Ik ben zelf atheïst (volgens sommigen ‘geloof ik dus dat ik niets geloof’) en dus geen agnost, ik sluit het bestaan van een god simpelweg uit, ik twijfel dus niet of er toch wel of toch niet iets bestaat. Zo’n basiszekerheid hebben mensen nu eenmaal nodig, want als je zelfs over zulke dingen gaat twijfelen, wordt het leven wel heel erg vermoeiend en verwarrend. Sommigen halen dit uit geloof, ik uit atheïsme (noem me a.u.b. dus geen atheïstisch fundamentalist of i.e.d., want dan kan je alle gelovigen met hetzelfde recht ook zo noemen). Verder hang ik een ‘materialistisch’ wereldbeeld aan (‘ashes to ashes, dust to dust’: er staan toch nog zinnige dingen in de bijbel, en ja die heb ik gelezen). Maar dit betekent inderdaad natuurlijk niet automatisch: atheïsme = het hebben van een materialistisch (wetenschappelijk) wereldbeeld. Voor mij is dit toevallig wel zo. Wetenschap is ook niet alles, denk maar aan de atoombom, AIDS etc.
Agnostici geloven simpelweg niet in het bestaan van God (met een hoofdletter) en doen niet aan georganiseerde religie, ze zijn dus gewoon ‘ongelovig’ (maar sluiten niets uit, nog maar een keer) en nemen gewoon geen stelling. Niet dat ze hierdoor ‘laf’ zijn ofzo, want dat is een waardeoordeel en dat is een heel ander verhaal. Het is gewoon een constatering.
Als je ‘God’ in de discussie vervangt door ‘paashaas’ krijg je dus het volgende:
-gelovige: ‘ik geloof in de paashaas’/’de paashaas bestaat’
-agnost: ‘ik geloof niet in de paashaas want je kan nooit bewijzen of hij wel of niet bestaat’ -atheïst: ‘de paashaas bestaat niet.’
Ik weet wat jullie straks gaan zeggen, de paashaas is wel wat anders dan een god (of goden, laten we vooral de hindoeïsten niet dissen), en ik heb absoluut niet de bedoeling om de religie van mensen belachelijk te maken, ik probeer iedereen in zijn waarde laten, maar toen ik zelf dit voorbeeld hoorde maakte het voor mij wel veel duidelijk, want ik had zelf ook altijd moeite met het precieze verschil tussen een atheïst en agnost. Het zijn immers 2 verschillende dingen, anders noemden we het wel hetzelfde. Geloven doe je in iets wat je niet KAN bewijzen, waar dus geen feiten voor aan te dragen zijn (of waarvoor het zeer moeilijk is om dit te doen), dat is nu juist de ESSENTIE van geloof/religie, anders waren het wel feiten en was er geen reden tot discussie. Ik geloof zelf bijvoorbeeld dat mensen van nature tot samenwerking geneigd zijn, maar dit is ook zo lastig te bewijzen. Ik bedoel maar..
Nou, ik zou zeggen: schieten maar, want jullie zijn het er vast niet mee eens (en dat is maar goed ook, anders zou het wel erg saai worden).
Amen.
Dit is naar mijn idee niet correct: atheïsten ontkennen het bestaan van god, ze sluiten het dus per definitie uit. Het gaat om dit ontkennen. Daarom is het überhaupt geen mogelijkheid voor hen. Veel zelfbenoemde atheïsten zijn vaak als je doorvraagt uiteindelijk gewoon agnost, zo van: ‘dat kan je allemaal niet weten, het zou best wel eens kunnen dat er een soort van god of zoiets is maar zeker weten doe je het nooit dus ga ik er ook geen stellige uitspraken over doen’. Goed, dat kan, maar dan ben je naar mijn idee agnost, het is gewoon geen issue voor hen. Maar dat is dus iets anders dan wanneer je stelt (let wel: stelt), dat er simpelweg geen god is. Daarom komen atheïsten vaak wat radicaler over dan agnosten. In de uitgeklede versie bestaat de fundamentele discussie tussen theïsten en atheïsten dus eigenlijk uit 2 zinnen (vul zelf maar in welke …). Er is simpel weg geen discussie mogelijk, want het hele vertrekpunt van je argumentering is al fundamenteel verschillend. Het gaat om stellingname en het de gevolgen hiervan op je handelen en redeneren.
Ik ben zelf atheïst (volgens sommigen ‘geloof ik dus dat ik niets geloof’) en dus geen agnost, ik sluit het bestaan van een god simpelweg uit, ik twijfel dus niet of er toch wel of toch niet iets bestaat. Zo’n basiszekerheid hebben mensen nu eenmaal nodig, want als je zelfs over zulke dingen gaat twijfelen, wordt het leven wel heel erg vermoeiend en verwarrend. Sommigen halen dit uit geloof, ik uit atheïsme (noem me a.u.b. dus geen atheïstisch fundamentalist of i.e.d., want dan kan je alle gelovigen met hetzelfde recht ook zo noemen). Verder hang ik een ‘materialistisch’ wereldbeeld aan (‘ashes to ashes, dust to dust’: er staan toch nog zinnige dingen in de bijbel, en ja die heb ik gelezen). Maar dit betekent inderdaad natuurlijk niet automatisch: atheïsme = het hebben van een materialistisch (wetenschappelijk) wereldbeeld. Voor mij is dit toevallig wel zo. Wetenschap is ook niet alles, denk maar aan de atoombom, AIDS etc.
Agnostici geloven simpelweg niet in het bestaan van God (met een hoofdletter) en doen niet aan georganiseerde religie, ze zijn dus gewoon ‘ongelovig’ (maar sluiten niets uit, nog maar een keer) en nemen gewoon geen stelling. Niet dat ze hierdoor ‘laf’ zijn ofzo, want dat is een waardeoordeel en dat is een heel ander verhaal. Het is gewoon een constatering.
Als je ‘God’ in de discussie vervangt door ‘paashaas’ krijg je dus het volgende:
-gelovige: ‘ik geloof in de paashaas’/’de paashaas bestaat’
-agnost: ‘ik geloof niet in de paashaas want je kan nooit bewijzen of hij wel of niet bestaat’ -atheïst: ‘de paashaas bestaat niet.’
Ik weet wat jullie straks gaan zeggen, de paashaas is wel wat anders dan een god (of goden, laten we vooral de hindoeïsten niet dissen), en ik heb absoluut niet de bedoeling om de religie van mensen belachelijk te maken, ik probeer iedereen in zijn waarde laten, maar toen ik zelf dit voorbeeld hoorde maakte het voor mij wel veel duidelijk, want ik had zelf ook altijd moeite met het precieze verschil tussen een atheïst en agnost. Het zijn immers 2 verschillende dingen, anders noemden we het wel hetzelfde. Geloven doe je in iets wat je niet KAN bewijzen, waar dus geen feiten voor aan te dragen zijn (of waarvoor het zeer moeilijk is om dit te doen), dat is nu juist de ESSENTIE van geloof/religie, anders waren het wel feiten en was er geen reden tot discussie. Ik geloof zelf bijvoorbeeld dat mensen van nature tot samenwerking geneigd zijn, maar dit is ook zo lastig te bewijzen. Ik bedoel maar..
Nou, ik zou zeggen: schieten maar, want jullie zijn het er vast niet mee eens (en dat is maar goed ook, anders zou het wel erg saai worden).
Amen.
"Where there is only a choice between cowardice and violence, I would advise violence." (Gandhi)
Nee. Zoals ik al eerder zei: de afwezigheid van een geloof is niet hetzelfde als de ontkenning ervan. Ik houd in mijn leven geen rekening met de mogelijkheid dat god bestaat, maar in theorie aanvaard ik dat hij zou kunnen bestaan.quote:Op woensdag 14 juni 2006 22:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat kan niet. Dan is jouw geloof dat er geen God is
Ik zeg enkel dat het voor mij niet de fundamentele levensvraag is. Hooguit een interessant onderwerp om wat over te filosoferen.quote:Op woensdag 14 juni 2006 23:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe weet jij dit? Misschien is Hij essentieel voor alles wat is, als een fundamentele immanente alles doordringende kracht, maar kunnen wij dat enkel niet op die manier bevatten (pantheïsme). Dat jij Hem niet bewust ervaar in jouw leven en je daardoor het idee hebt dat Hij niet van belang is voor jouw leven zegt wat dat betreft niet veel.
Dat heb ik dus ook. En daar is niets mis mee.quote:Op donderdag 15 juni 2006 05:04 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nee. Zoals ik al eerder zei: de afwezigheid van een geloof is niet hetzelfde als de ontkenning ervan. Ik houd in mijn leven geen rekening met de mogelijkheid dat god bestaat, maar in theorie aanvaard ik dat hij zou kunnen bestaan.
Dat vind ik eerder een uitspraak van intelligentie. Waarom ergens in geloven wat je nog nooit hebt waargenomen? Dat is toch waanzin. Geloof ook niet in van die helderzienden of paranomaal begaafden, ook al laten ze er filmpjes van zien. Zou het toch echt zelf moeten waarnemen wil ik het geloven. Hetzelfde geld voor een god. Ik houd me bij deze mening totdat er wordt aangetoond dat hij wel of niet bestaat. Wat overgens nooit zal gebeuren waarschijnlijk, maar ik sluit ook niet uit dat hij wel bestaat. You never know. Ik geloof er alleen op dit moment niet in zolang er geen harde bewijzen voor zijn. "Onpartijdig" om het maar even zo te noemen. Ik geloof er niet in zonder bewijs. Je kan zeggen dat ik dus twijfel of er iets of toch niets bestaat in de richting van een god, maar eerlijk gezegt ben ik er toch meer van overtuigt dat zoiets als een god gewoonweg niet mogelijk kan zijn. Maar er zijn zoveel dingen die voorheen niet voor mogelijk werden gehouden en die toch gebeurd/gemaakt/gedaan zijn. Dus daar heb je die twijfel weer..quote:Op donderdag 15 juni 2006 01:44 schreef arjanarchy het volgende:
is een waardeoordeel en dat is een heel ander verhaal. Het is gewoon een constatering.
Als je ‘God’ in de discussie vervangt door ‘paashaas’ krijg je dus het volgende:
-gelovige: ‘ik geloof in de paashaas’/’de paashaas bestaat’
-agnost: ‘ik geloof niet in de paashaas want je kan nooit bewijzen of hij wel of niet bestaat’ -atheïst: ‘de paashaas bestaat niet.’
ik twijfel dus niet of er toch wel of toch niet iets bestaat.
Nog zo'n stelling: Is het heelal oneindig of heeft het een einde? Ik heb geen idee. Zal ook niet zeggen dat het een einde heeft, want dat weet ik gewoon niet. Allebij lijkt mij onmogelijk, maar toch zal het zoiets moeten zijn. De wereld zit gewoon knap in elkaar.
[ Bericht 30% gewijzigd door -Strawberry- op 15-06-2006 09:10:43 ]
Ach ik zeg ook weleens; puur theoretisch ben ik agnost maar in de praktijk een atheist. Ik vind het atheistisch standpunt veel eerlijker t.o.v. de realiteit. Kijk om je heen, is er reden om aan te nemen dat er een god bestaat? Is er ooit iets voortgekomen uit millenia van aanbidding van goden? Volgens mij niet. Religie heeft geen mens op de maan gezet en brengt je ook niet van Parijs naar New York. Een puur naturalistisch wereldbeeld komt steeds meer op en je ziet dat naturalistische theorieën heel veel hebben opgeleverd waar bovennatuurlijke of religieuze theorieën niks (!) opleveren. Dan ben je wel een beetje naief als je blijft volhouden dat beide even goed mogelijk zijn, dat vind ik geen teken van superieure redelijkheid (waar agnosten zich vaak mee op de borst kloppen).
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Roobje, de fout die jij (en anderen) keer op keer maken is dat je bij voorbaat al een soort godsbeeld formuleert op basis waarvan je het bestaan van God verwerpt. Dat is net zoiets volslagen absurds als "meneer Jansen zal thuis wel veel TMF kijken, dus ik beschouw hem als een idioot." Het punt is: je kunt er werkelijk NIETS over zeggen. Als je bijvoorbeeld uit gaat van een God zoals Spinoza Hem zag, dan wordt het opeens een heel ander verhaal. Dan is alles wat je waarneemt opeens een godsbewijs!
Spinoza's god was dan ook een hele andere dan de bijbelse god.quote:Op donderdag 15 juni 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Als je bijvoorbeeld uit gaat van een God zoals Spinoza Hem zag, dan wordt het opeens een heel ander verhaal. Dan is alles wat je waarneemt opeens een godsbewijs!
'Nuff said
Ik moet wel een godsbeeld vormen, anders weet ik toch niet waar ik het over heb? Dan is het een complete non-discussie. Als je geen beeld vormt dan kan je er inderdaad niets over zeggen maar zelfs dan toch wel iets; namelijk dat het een onzinnig iets is en je er niet mee bezig moet houden. Dat lijdt dan tot atheisme; oftewel zonder theisme. Maar dan komen we weer op definities uit.
Over Spinoza's godsbeeld; als de natuur god is dan is het begrip god overbodig geworden, vind ik.
Over Spinoza's godsbeeld; als de natuur god is dan is het begrip god overbodig geworden, vind ik.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik heb het net in een andere topic aan jou gevraagd, wat is ongeveer het beeld dat jij bij een god hebt? Stel, iemand zegt: Een god moet algoed en almachtig zijn, dan komt volgens mij Epicurus redenatie:quote:Op donderdag 15 juni 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, de fout die jij (en anderen) keer op keer maken is dat je bij voorbaat al een soort godsbeeld formuleert op basis waarvan je het bestaan van God verwerpt. Dat is net zoiets volslagen absurds als "meneer Jansen zal thuis wel veel TMF kijken, dus ik beschouw hem als een idioot." Het punt is: je kunt er werkelijk NIETS over zeggen. Als je bijvoorbeeld uit gaat van een God zoals Spinoza Hem zag, dan wordt het opeens een heel ander verhaal. Dan is alles wat je waarneemt opeens een godsbewijs!
Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij het niet? Dan is hij niet almachtig.
Kan hij het, maar wil hij het niet? Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij het, en wil hij het? Wanwaar komt dan alle kwaad?
WIl noch kan hij het? Waarom zou je hem dan God noemen?
En dat is de vraag: hoe ver ga je met dingen God noemen? Een algoede en almachtige God verwerp ik, wat die betreft ben ik wel atheïst (ongeveer op bovenstaande redenatie). Een God die niet meer dan 'Tao' is, die noem ik geen God.
Kortom, ik vind het wel redelijk dat je als agnost in ieder geval binnen bepaalde grenzen weet over wat je agnostisch bent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wederom de fout die keer op keer gemaakt wordt: aannemen dat wanneer iemand spreekt over God, deze de God van de Bijbel bedoelt.quote:Op donderdag 15 juni 2006 11:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Spinoza's god was dan ook een hele andere dan de bijbelse god.
Dat ligt er aan op welke manier die God is vormgegeven. Als de natuur werkt door God (maar wij kunnen dat niet waarnemen) en niet dat God slechts een andere benaming is voor de natuur, dan is het zeker geen overbodig begrip.quote:Op donderdag 15 juni 2006 11:13 schreef roobje het volgende:
Over Spinoza's godsbeeld; als de natuur god is dan is het begrip god overbodig geworden, vind ik.
@Iblis
Ik zie God inderdaad meer als een 'Tao' en niet als een externe persoon zoals de Bijbel Hem presenteert. De vraag is dan inderdaad: kun je het begrip God dan nog wel hanteren? Ik persoonlijk vind van wel, maar in de praktijk is het niet altijd even handig. Je ziet ook hier op dit forum dat mensen zonder nadenken bij het lezen van het woord God, direct uitgaan van de bijbelse God. Dat is onjuist naar mijn mening.
Ik zie God inderdaad meer als een 'Tao' en niet als een externe persoon zoals de Bijbel Hem presenteert. De vraag is dan inderdaad: kun je het begrip God dan nog wel hanteren? Ik persoonlijk vind van wel, maar in de praktijk is het niet altijd even handig. Je ziet ook hier op dit forum dat mensen zonder nadenken bij het lezen van het woord God, direct uitgaan van de bijbelse God. Dat is onjuist naar mijn mening.
Nee hoor, ik gebruik de bijbelse god gewoon maar even als voorbeeld voor iedere bemoeizuchtige god. Spinoza's god was zoiets als 'de natuur is god', en dan vind ik het woord 'god' overbodig als je ook 'natuur' kan zeggen.quote:Op donderdag 15 juni 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wederom de fout die keer op keer gemaakt wordt: aannemen dat wanneer iemand spreekt over God, deze de God van de Bijbel bedoelt.
'Nuff said
Maar de vraag is: moet je het zien als God = natuur? Ik zie het meer als: de natuur is de uiterlijke manifestatie van God.quote:Op donderdag 15 juni 2006 12:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee hoor, ik gebruik de bijbelse god gewoon maar even als voorbeeld voor iedere bemoeizuchtige god. Spinoza's god was zoiets als 'de natuur is god', en dan vind ik het woord 'god' overbodig als je ook 'natuur' kan zeggen.
In die zin zijn wij, mensen, ook een uiterlijke manifestatie van God.
Dat is nochtans in een notedop de god van Spinoza. Als jij iets anders vindt, moet je Spinoza er niet bij halen.quote:Op donderdag 15 juni 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar de vraag is: moet je het zien als God = natuur?
Tuurlijk, als je het zuiver spiritueel wilt bekijken, dan kan je dat zo zien. Je zit hier in de buurt van het gnostische idee dat het materiële een boosaardige en misleidende schepping is, maar dat ons bewustzijn één is met het Al, de Vader, etc, en dat wij in dat opzicht allemaal één zijn met elkaar.quote:Ik zie het meer als: de natuur is de uiterlijke manifestatie van God.
In die zin zijn wij, mensen, ook een uiterlijke manifestatie van God.
'Nuff said
Ik zie mijzelf als een agnost, voornamelijk omdat ik gewoon geen zin heb om die einde-fucking-loze discussie te blijven voeren. Het kan me namelijk eigenlijk geen ene reet interesseren of Hij bestaat of niet, het zal verder toch geen invloed hebben op mijn leven. Ik geef er net zoveel om als om de winnaar van de ronde van italie... IK KIJK GEEN WIELRENNEN.
dus
dus
|
|
