Zijn agnosten lafaards?

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 02:04 schreef Clourhide het volgende:
2. waarom die negatieve uitdrukking "een keuze voor onverschilligheid"? Je kan het evengoed omschrijven als "een keuze voor pragmatisme". Immers, eenmaal je gelooft dat God bestaat kan je niet meer terug. Eenmaal je gelooft dat God niet bestaat, kan je ook niet meer terug. En het gaat hier om een act van geloof, niet om een act van de rede. Daarom zijn volgens mij atheïsten net zo'n extreme "gelovigen" als de "echte" gelovigen zelf.

quote:

Neen, ik vind dat juist een perfecte vorm van agnosticisme, eerlijk gezegd. "Ik ga ervan uit dat hij niet bestaat" is trouwens ook al enigszins dubieus geformuleerd (immers, dat trekt die uitspraak al richting atheïsme, door die subjectieve component in de zin - "ik ga er van uit dat" = "ik geloof dat"!).

quote:

Als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen "het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat, dus kan ik daar geen uitspraak over doen". Dat is niet atheïstisch, maar wel agnosticistisch.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 07:28 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Omdat het een holle opmerking is. Als mensen zeggen "ik geloof wel in *iets*" dan denk ik: waarom geloof je in dat iets, wanneer je niet weet wat dat iets is? Dat is niet laf (wat pmb_rug zelf ook niet beweert overigens!), maar onzinnig. En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Hedendaagse intellectuelen willen op de vraag of God bestaat graag enigszins weifelend antwoorden dat zij hierover geen mening hebben. In volle overtuiging profileren zij zichzelf als 'agnost'. Dat wil zeggen 'iemand die het niet weet'.
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 08:54 schreef averty het volgende:
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:

Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?

Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.

Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.

De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?

ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:09 schreef pmb_rug het volgende:
roobje gebruikt Philipse ongeveer net zoals ik de bijbel gebruik!!

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:37 schreef roobje het volgende:
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;

Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:40 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:42 schreef roobje het volgende:

[..]

Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.

quote:

Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?

ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:47 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Hmm ik heb het gevoel dat het ergens misgelopen is :p Wat ik hier
[..]

mee bedoelde was dat atheisten een waarheid claimen, net zoals gelovigen, waar agnosten dat helemaal niet doen.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:55 schreef roobje het volgende:

[..]

Oh okee, dat klopt. Maar ik denk dat die onthouding niet gerechtvaardigd is, hij is namelijk afgeleid van hetzelfde dogmatische waar / niet waar denken.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 11:07 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Ik denk juist dat het wel gerechtvaardigd is, de houding houd namelijk rekening met de gedachte dat we niet weten wat waar is en niet waar :/ Juist doordat we een begrip van waarheid hebben (en ons realiseren dat we waarheid nooit kunnen kennen) kunnen we eraan relateren.

Verder zie ik je probleem niet helemaal denk ik; je verdedigt nu toch ook atheisme? Door het osticisme aan te vallen op het punt waar juist atheisme zwak in is?

Natuurlijk spreekt dat dan niet voor agnosticisme, maar zeer zeker niet voor atheisme.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 11:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mijn houding kan ook rekening houden met de kans dat ik morgen de loterij win. Die win ik, of ik win die niet. Maar, net zoals de opmerking dat God wel of niet bestaat, waar is, valt er in concreto, net als bij de loterij nog wel wat meer over te zeggen – mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.

Vandaar dat atheïsme kan volgen. Het bezwaar tegen de agnost is dat hij een beetje ophoudt met denken nadat de twee mogelijkheden, bestaan of niet-bestaan zijn geponeerd, en daarbij ook vaak met name God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnost is, maar geen Zeus agnost, Thor-agnost, theepot-agnost, et cetera. Dat is de houding van onverschilligheid.

Een atheïst, zoals Dawkins bijvoorbeeld, geeft ook wel toe dat God in beginsel wel kan bestaan, maar dat hij die kans ontzettend klein acht – nog kleiner dan het winnen van de loterij. En dat tenzij hij de loterij wint of God zich openbaart ervanuit gaat dat beide zaken onwaar zijn.

Dat is een houding die in het verlengde ligt van allerlei zaken waarbij je van het tegendeel uitgaat tenzij het andere overtuigend bewezen wordt.

Indien je God niet binnen het terrein van de reden plaatst, dan ligt de keus voor agnosticisme anders, maar dan zal Philipse betuigen dat het ook geen sterke keus is.

quote:

mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 08:35 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, radioactiviteit is ook 'iets' dat je niet kan waarnemen en ons toch kan beinvloeden. Maar ga je daar kerken voor bouwen en je moraal aan ophangen?

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 08:54 schreef averty het volgende:
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:

Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?

Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.

Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.

De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:37 schreef roobje het volgende:
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;

Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 10:42 schreef roobje het volgende:

[..]

Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 21:04 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 21:07 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is alleen maar heel onaannemelijk in onze werkelijkheid. Maar wie zegt dat wij daar een juiste kijk op hebben?

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 21:22 schreef Perrin het volgende:
Welk verhaaltje je ook zelf verzint of welk verhaaltje van een ander je besluit als waarheid aan te nemen, het blijft een verhaaltje tot je de moeite neemt het ook te testen.

Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?