WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Hedendaagse intellectuelen willen op de vraag of God bestaat graag enigszins weifelend antwoorden dat zij hierover geen mening hebben. In volle overtuiging profileren zij zichzelf als 'agnost'. Dat wil zeggen 'iemand die het niet weet'.
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
Een en ander betekent dus dat het 'ik weet het niet' van de agnost zonder meer zinledig is. Het duidt op een jammerlijke verwaarlozing van een buitengewoon belangrijke mogelijkheid van het denken, namelijk het creatieve nagaan van de werkelijkheid, oftewel het filosoferen.
Daarmee samenhangend is echter eveneens te concluderen dat het 'ik weet het niet' van de agnost onvermijdelijk de stille veronderstelling inhoudt dat het werkelijk bestaan van Goden en geesten mogelijk is. Dat is inderdaad geen uitdrukkelijke erkenning van God's bestaan, maar wel degelijk van diens mogelijkheid.
Dat nu is van de agnost onmiskenbaar een zaak van religieus geloven. Omdat hij dat natuurlijk niet toe wil geven leidt dat in de praktijk onvermijdelijk tot het lafhartig sparen van de kool en de geit, hetgeen hem overigens goed uit komt omdat het hem van de morele verplichting ontslaat de practische consequenties van het geloof aan bovennatuurlijke verschijnselen, namelijk de godsdiensten, aan de kaak te stellen.
Vooral humanisten weten zich op die manier aardig vrijblijvend op te stellen waarbij zij helaas heel wat wantoestanden in stand houden...
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
Een en ander betekent dus dat het 'ik weet het niet' van de agnost zonder meer zinledig is. Het duidt op een jammerlijke verwaarlozing van een buitengewoon belangrijke mogelijkheid van het denken, namelijk het creatieve nagaan van de werkelijkheid, oftewel het filosoferen.
Daarmee samenhangend is echter eveneens te concluderen dat het 'ik weet het niet' van de agnost onvermijdelijk de stille veronderstelling inhoudt dat het werkelijk bestaan van Goden en geesten mogelijk is. Dat is inderdaad geen uitdrukkelijke erkenning van God's bestaan, maar wel degelijk van diens mogelijkheid.
Dat nu is van de agnost onmiskenbaar een zaak van religieus geloven. Omdat hij dat natuurlijk niet toe wil geven leidt dat in de praktijk onvermijdelijk tot het lafhartig sparen van de kool en de geit, hetgeen hem overigens goed uit komt omdat het hem van de morele verplichting ontslaat de practische consequenties van het geloof aan bovennatuurlijke verschijnselen, namelijk de godsdiensten, aan de kaak te stellen.
Vooral humanisten weten zich op die manier aardig vrijblijvend op te stellen waarbij zij helaas heel wat wantoestanden in stand houden...
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Dat de agnost zegt voorlopig geen conclusie te kunnen nemen, betekent niet dat de agnost niet geneigd is tot onderzoek.
Juist in dat vrije creatieve denken kan je denkbeelden stoppen die gewoon onzin zijn maar die toch logisch lijken in dat gebied. Een agnost weet dat hij het misschien denkt maar dat het niet waar hoeft te zijn omdat hij niet werkelijk weet.
Zyggie.
Zelf geloof ik absoluut dat er wat is en ik schaar mijzelf bij de agnosten. Hetgeen waar ik in geloof zou ik het beste kunnen verwoorden als moeder natuur. Ik heb geen idee of daar een benaming voor is, maar aangezien ik die eventuele benaming niet ken schaar ik me bij de bekendere geloofsvormen. Een atheïst ben ik dus niet, ( ik geloof ergens in ) maar ik sta wel dichtbij een agnost.
Ik vind het zo’n grote onzin en sta soms echt met stomheid geslagen dat zoveel mensen het Christelijk, Joods of moslim geloof aanhangen. Hoe kortzichtig kan je zijn om de verhalen uit zo’n boek te geloven.
Ik vind het zo’n grote onzin en sta soms echt met stomheid geslagen dat zoveel mensen het Christelijk, Joods of moslim geloof aanhangen. Hoe kortzichtig kan je zijn om de verhalen uit zo’n boek te geloven.
Van de beroemde filosoof, Jan Vis!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou, in de filosofie zijn er anders aardig wat "godsbewijzen" geformuleerd in de loop der geschiedenis, van Aristoteles' "eerste beweger" tot en met de drie godsbewijzen van Descartes, enzovoort. Hoe denk je die te kunnen "weerleggen"?quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
De grote tegenhanger van iemand als Descartes was bv. Hume, en dat was nu net een empiricus, en dus bij uitstek iemand die jij in het kamp van het "wetenschappelijke" denken zou onderbrengen.
---verdwijnt---
Waarom laf zijn als je zegt dat je het allemaal niet helemaal zeker weet? Iemand hoeft niet laf te zijn als hij zegt dat hij niet weet waar we vandaan komen of wat ons einde is.
ijs_beer fan!
Wat is 'wat' ? Waar geloof je in?quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:06 schreef Equinix het volgende:
Zelf geloof ik absoluut dat er wat is en ik schaar mijzelf bij de agnosten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Lees aub mijn hele postquote:
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
Ga eens wat over Wicca lezen .quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:38 schreef Equinix het volgende:
[..]
Lees aub mijn hele post
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
.Trouwens ik ben nu wel benieuwd wat je precies gelooft, de natuur is nogal een ruim begrip .
.
ijs_beer fan!
'De natuur' is idd vaag. Denkt de natuur over de volgende stap die ze gaat nemen volgens jou?quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:38 schreef Equinix het volgende:
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik denk het niet, wat ik wel denk is dat deze "moeder natuur" ooit de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien was dit "haar" eerste en enigste stap. Ga me nou niet vragen waar deze "Moeder natuur" vandaan komt want dat weet ik niet .quote:Op woensdag 7 juni 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
'De natuur' is idd vaag. Denkt de natuur over de volgende stap die ze gaat nemen volgens jou?
Geen enkel mens kan zeker weten of er een god bestaat. Er is immers geen enkel bewijs voor.
Daarnaast kun je zelfs stellen dat er geen enkele waarheid bestaat maar dat is off topic.
Daarnaast kun je zelfs stellen dat er geen enkele waarheid bestaat maar dat is off topic.
Een stad is slechts een bos met her en der wat huizen en wat apen
Bespottelijke OP! Juist na lang en veel nadenken ben ik tot de agnostische conclusie gekomen. Is dat laf? Waarom? Waar slaat het op een mening te vormen over iets waar ik niets vanaf weet? En zoals Alicey al aangeeft: als agnost is het niet per definitie zo dat je passief in het leven staat!
ietsisten zijn laf, agnosten kunnen wel een weloverwogen conclusie hebben getrokken. al vind ik persoonlijk die conclusie niet zo waardevol. het is eigenlijk een begin waarbij de waarde word bepaald door het vervolg.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee.
Ik ben eens even aan het vrij creatief denken geslagen en dit denken leidde niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is dat agnosten geen lafaards zijn.
Ik ben eens even aan het vrij creatief denken geslagen en dit denken leidde niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is dat agnosten geen lafaards zijn.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ietsisme is niet mijn ding, maar waarom is het laf als iemand over een gewichtigs iets als God geen standpunt inneemt? Dus eigen de stelling inneemt 'er is meer maar ik kan mijn vinger er niet opleggen' .quote:Op woensdag 7 juni 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
ietsisten zijn laf, agnosten kunnen wel een weloverwogen conclusie hebben getrokken. al vind ik persoonlijk die conclusie niet zo waardevol. het is eigenlijk een begin waarbij de waarde word bepaald door het vervolg.
ijs_beer fan!
In het atheïstisch manifest van Herman Phillipse wordt ook een dergelijk standpunt opgesteld. Ik moet zeggen dat zijn onderbouwing een stuk duidelijker was dan het verhaal wat hier staat. Omdat ik die onderbouwing heb gelezen, die enigzins hierop lijkt, weet ik waar je naar toe wil. Anders was ik niet veel wijs geworden uit je verhaal.
Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
agnosten zijn de beste. Als iedereen zo was dan was deze planeet een stuk toleranter en leefbaarder.
De openingspost is volgens mij dan ook politiek gemotiveerd (de vraag of agnostici "laf" zijn wijst daar volgens mij op: laf? zaten we in een "oorlog" dan?). Het is de vermenging van Nietzsche's idee van "de dood van God" met een meer liberale vorm van "atheïsme". In ieder geval komt waarschijnlijk uiteindelijk de aap uit de mouw en moeten we een soort van extreem-atheïstisch samenlevingsmodel opstellen of zo.quote:Op donderdag 8 juni 2006 01:18 schreef roobje het volgende:
In het atheïstisch manifest van Herman Phillipse wordt ook een dergelijk standpunt opgesteld. Ik moet zeggen dat zijn onderbouwing een stuk duidelijker was dan het verhaal wat hier staat. Omdat ik die onderbouwing heb gelezen, die enigzins hierop lijkt, weet ik waar je naar toe wil. Anders was ik niet veel wijs geworden uit je verhaal.
1. het is een atheïstisch manifest, dus ook enkel maar een pleidooi en niet meer dan datquote:Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
2. waarom die negatieve uitdrukking "een keuze voor onverschilligheid"? Je kan het evengoed omschrijven als "een keuze voor pragmatisme". Immers, eenmaal je gelooft dat God bestaat kan je niet meer terug. Eenmaal je gelooft dat God niet bestaat, kan je ook niet meer terug. En het gaat hier om een act van geloof, niet om een act van de rede. Daarom zijn volgens mij atheïsten net zo'n extreme "gelovigen" als de "echte" gelovigen zelf.
Neen, ik vind dat juist een perfecte vorm van agnosticisme, eerlijk gezegd. "Ik ga ervan uit dat hij niet bestaat" is trouwens ook al enigszins dubieus geformuleerd (immers, dat trekt die uitspraak al richting atheïsme, door die subjectieve component in de zin - "ik ga er van uit dat" = "ik geloof dat"!).quote:Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
Als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen "het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat, dus kan ik daar geen uitspraak over doen". Dat is niet atheïstisch, maar wel agnosticistisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Clourhide op 08-06-2006 02:10:13 ]
---verdwijnt---
Omdat het een holle opmerking is. Als mensen zeggen "ik geloof wel in *iets*" dan denk ik: waarom geloof je in dat iets, wanneer je niet weet wat dat iets is? Dat is niet laf (wat pmb_rug zelf ook niet beweert overigens!), maar onzinnig. En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.quote:Op donderdag 8 juni 2006 00:08 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ietsisme is niet mijn ding, maar waarom is het laf als iemand over een gewichtigs iets als God geen standpunt inneemt? Dus eigen de stelling inneemt 'er is meer maar ik kan mijn vinger er niet opleggen' .
Als je denkt dat 'moeder natuur' geen opgezet plan heeft met ons, dan is er in feite geen verschil tussen een atheist en jou. Een atheist ontkend immers het bestaan van een God die ons leven bepaald. Het proces dat de 'big bang' heeft veroorzaakt is iets volslagen anders, hoewel gelovigen op de een of andere onverklaarbare manier toch een verband leggen tussen de 'big bang' en de stem in hun hoofd die hen helpt om beslissingen te nemen die ze God of Jezus noemen.quote:Op woensdag 7 juni 2006 22:00 schreef Equinix het volgende:
[..]
Ik denk het niet, wat ik wel denk is dat deze "moeder natuur" ooit de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien was dit "haar" eerste en enigste stap. Ga me nou niet vragen waar deze "Moeder natuur" vandaan komt want dat weet ik niet .
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ja, radioactiviteit is ook 'iets' dat je niet kan waarnemen en ons toch kan beinvloeden. Maar ga je daar kerken voor bouwen en je moraal aan ophangen?quote:Op donderdag 8 juni 2006 07:28 schreef FuifDuif het volgende:En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Agnosticisme een keuze voor pragmatisme? Atheisme is een keuze voor pragmatisme! Agnosticisme is puur theoretisch wel correct maar in de praktijk is het een loos standpunt.quote:Op donderdag 8 juni 2006 02:04 schreef Clourhide het volgende:
2. waarom die negatieve uitdrukking "een keuze voor onverschilligheid"? Je kan het evengoed omschrijven als "een keuze voor pragmatisme". Immers, eenmaal je gelooft dat God bestaat kan je niet meer terug. Eenmaal je gelooft dat God niet bestaat, kan je ook niet meer terug. En het gaat hier om een act van geloof, niet om een act van de rede. Daarom zijn volgens mij atheïsten net zo'n extreme "gelovigen" als de "echte" gelovigen zelf.
Ergens vanuit gaan is helemaal niet hetzelfde als ergens in geloven. Geloven impliceert m.i. iets dogmatisch. Ik baseer mijn mening (dat het onwaarschijnlijk is dat god bestaat) helemaal niet op dogma's maar op de wetenschappelijke methode. Ik ben daarom op dat punt voor rede vatbaar.quote:Neen, ik vind dat juist een perfecte vorm van agnosticisme, eerlijk gezegd. "Ik ga ervan uit dat hij niet bestaat" is trouwens ook al enigszins dubieus geformuleerd (immers, dat trekt die uitspraak al richting atheïsme, door die subjectieve component in de zin - "ik ga er van uit dat" = "ik geloof dat"!).
Zwaartekracht is ook nog nooit écht bewezen. Net zoals zo ongeveer alle andere wetenschappelijke theorieën. Maar door pragmatisme zien we zaken zoals zwaartekracht wél als bewezen (en terecht). Dus als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen dat je ervan uit moet gaan dat hij niet bestaat. Omdat er nog nooit bewijs gevonden is ondanks millenia (!) onderzoek en religieuze theorieën nog nooit iets opgeleverd hebben. Een simpele toepassing van Occam's scheermes maakt religie dan overbodig.quote:Als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen "het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat, dus kan ik daar geen uitspraak over doen". Dat is niet atheïstisch, maar wel agnosticistisch.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.quote:Op donderdag 8 juni 2006 07:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Omdat het een holle opmerking is. Als mensen zeggen "ik geloof wel in *iets*" dan denk ik: waarom geloof je in dat iets, wanneer je niet weet wat dat iets is? Dat is niet laf (wat pmb_rug zelf ook niet beweert overigens!), maar onzinnig. En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?
ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
roobje gebruikt Philipse ongeveer net zoals ik de bijbel gebruik!!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
So far so good...quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Hedendaagse intellectuelen willen op de vraag of God bestaat graag enigszins weifelend antwoorden dat zij hierover geen mening hebben. In volle overtuiging profileren zij zichzelf als 'agnost'. Dat wil zeggen 'iemand die het niet weet'.
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan.
En hier ga je dus de mist in.quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies.
Dat zie ik anders. Als agnost zijnde maak ik me helemaal niet druk om welk geloof dan ook. Elk is mij eender.quote:Op donderdag 8 juni 2006 08:54 schreef averty het volgende:
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
Je denkt echt dat je een punt daarmee hebt he? Laat ik dan aan jou de vraag stellen; waarom geloof jij in jouw god, en niet een god die een heeeel klein beetje anders is? Of een god die totaal anders is? Jij redeneert dat er een god nodig is, en bedenkt er gelijk een aantal eigenschappen bij die je absoluut niet MAG ontlenen aan het argument "dat er een god nodig is voor het ontstaan van "iets" "quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?
ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.
Dat vind ik een belediging Ik ben het gewoon eens met zijn standpunten, ik verhef het niet tot dogma ofzo. Als iemand met goede argumenten komt dan neem ik echt wel een ander standpunt in, jouw geloof in god zal nooit veranderen want het is niet onderhevig aan de rede. Vergelijk dat ajb nooit met elkaar.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:09 schreef pmb_rug het volgende:
roobje gebruikt Philipse ongeveer net zoals ik de bijbel gebruik!!
Ik ben het gewoon eens met zijn standpunten, ik verhef het niet tot dogma ofzo. Als iemand met goede argumenten komt dan neem ik echt wel een ander standpunt in, jouw geloof in god zal nooit veranderen want het is niet onderhevig aan de rede. Vergelijk dat ajb nooit met elkaar.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:37 schreef roobje het volgende:
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:40 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Hmm ik heb het gevoel dat het ergens misgelopen is :p Wat ik hierquote:Op donderdag 8 juni 2006 10:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.
mee bedoelde was dat atheisten een waarheid claimen, net zoals gelovigen, waar agnosten dat helemaal niet doen.quote:Ik ben juist een atheist die niet denkt in termen van waar/niet waar. Dat is voor mij een agnost.
Mijn verbijstering over dat je dit vreemd vind, maar je eigen conclusie dat alles een supernatuurlijke oorsprong heeft, die verder ook geen enkele verklarende werking heeft, staat op gelijke hoogte met jouw verbijstering.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
precies. het is een soort voetenbankje waar je lekker op leunt om over het leven na te denken, maar vooral niet te lang want dan val je in slaap.
het wordt dan ook gebezigd door lieden die vaak een intresse in filosofie en theologie ontberen. het is idd hol om zomaar met een statement te komen dat er 'iets' is zonder ook maar een idee te hebben over wat het zou zijn. hoe ben je dan tot die conclusie gekomen?
ik vraag altijd of ze dat iets ook als Schepper zien.
vaak zeggen ze dan nee!!
wat blijft er dan nog over? hoe kan een oerknal een 'iets' produceren?
ik vind het echt een situatie van complete verstandverbijstering waarin dat soort lieden zich bevinden.
Jij zegt toch ook, elke keer als we die god van jou zoeken, en het er op aan komt, dat jouw god ondoorgrondelijk is en dat je geen enkel idee hebt hoe en wat precies?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Oh okee, dat klopt. Maar ik denk dat die onthouding niet gerechtvaardigd is, hij is namelijk afgeleid van hetzelfde dogmatische waar / niet waar denken.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:47 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Hmm ik heb het gevoel dat het ergens misgelopen is :p Wat ik hier
[..]
mee bedoelde was dat atheisten een waarheid claimen, net zoals gelovigen, waar agnosten dat helemaal niet doen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik denk juist dat het wel gerechtvaardigd is, de houding houd namelijk rekening met de gedachte dat we niet weten wat waar is en niet waar :/ Juist doordat we een begrip van waarheid hebben (en ons realiseren dat we waarheid nooit kunnen kennen) kunnen we eraan relateren.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:55 schreef roobje het volgende:
[..]
Oh okee, dat klopt. Maar ik denk dat die onthouding niet gerechtvaardigd is, hij is namelijk afgeleid van hetzelfde dogmatische waar / niet waar denken.
Verder zie ik je probleem niet helemaal denk ik; je verdedigt nu toch ook atheisme? Door het agnosticisme aan te vallen op het punt waar juist atheisme zwak in is?
Natuurlijk spreekt dat dan niet voor agnosticisme, maar zeer zeker niet voor atheisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door KlaPMonGooL op 08-06-2006 11:46:40 ]
Mijn houding kan ook rekening houden met de kans dat ik morgen de loterij win. Die win ik, of ik win die niet. Maar, net zoals de opmerking dat God wel of niet bestaat, waar is, valt er in concreto, net als bij de loterij nog wel wat meer over te zeggen – mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.quote:Op donderdag 8 juni 2006 11:07 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
Ik denk juist dat het wel gerechtvaardigd is, de houding houd namelijk rekening met de gedachte dat we niet weten wat waar is en niet waar :/ Juist doordat we een begrip van waarheid hebben (en ons realiseren dat we waarheid nooit kunnen kennen) kunnen we eraan relateren.
Verder zie ik je probleem niet helemaal denk ik; je verdedigt nu toch ook atheisme? Door het osticisme aan te vallen op het punt waar juist atheisme zwak in is?
Natuurlijk spreekt dat dan niet voor agnosticisme, maar zeer zeker niet voor atheisme.
Vandaar dat atheïsme kan volgen. Het bezwaar tegen de agnost is dat hij een beetje ophoudt met denken nadat de twee mogelijkheden, bestaan of niet-bestaan zijn geponeerd, en daarbij ook vaak met name God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnost is, maar geen Zeus agnost, Thor-agnost, theepot-agnost, et cetera. Dat is de houding van onverschilligheid.
Een atheïst, zoals Dawkins bijvoorbeeld, geeft ook wel toe dat God in beginsel wel kan bestaan, maar dat hij die kans ontzettend klein acht – nog kleiner dan het winnen van de loterij. En dat tenzij hij de loterij wint of God zich openbaart ervanuit gaat dat beide zaken onwaar zijn.
Dat is een houding die in het verlengde ligt van allerlei zaken waarbij je van het tegendeel uitgaat tenzij het andere overtuigend bewezen wordt.
Indien je God niet binnen het terrein van de reden plaatst, dan ligt de keus voor agnosticisme anders, maar dan zal Philipse betuigen dat het ook geen sterke keus is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben er niet een van, van die " God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnosten".quote:Op donderdag 8 juni 2006 11:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mijn houding kan ook rekening houden met de kans dat ik morgen de loterij win. Die win ik, of ik win die niet. Maar, net zoals de opmerking dat God wel of niet bestaat, waar is, valt er in concreto, net als bij de loterij nog wel wat meer over te zeggen – mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.
Vandaar dat atheïsme kan volgen. Het bezwaar tegen de agnost is dat hij een beetje ophoudt met denken nadat de twee mogelijkheden, bestaan of niet-bestaan zijn geponeerd, en daarbij ook vaak met name God-in-de-zin-van-de-abrahamitische-godsdiensten agnost is, maar geen Zeus agnost, Thor-agnost, theepot-agnost, et cetera. Dat is de houding van onverschilligheid.
Een atheïst, zoals Dawkins bijvoorbeeld, geeft ook wel toe dat God in beginsel wel kan bestaan, maar dat hij die kans ontzettend klein acht – nog kleiner dan het winnen van de loterij. En dat tenzij hij de loterij wint of God zich openbaart ervanuit gaat dat beide zaken onwaar zijn.
Dat is een houding die in het verlengde ligt van allerlei zaken waarbij je van het tegendeel uitgaat tenzij het andere overtuigend bewezen wordt.
Indien je God niet binnen het terrein van de reden plaatst, dan ligt de keus voor agnosticisme anders, maar dan zal Philipse betuigen dat het ook geen sterke keus is.
Verder zijn dat heel wat aannames die je daar maakt in je redenering.
Ik vraag me bij deze redenering af of je niet denkt dat je met een gelovige aan het discussieren bent.quote:mits we aannemen dat God zich binnen het gebied van de ratio bevindt – namelijk dat de toegevoegde waarde, gezien onze kennis van het heelal et cetara, zo klein is dat de noodzakelijkheid voor het bestaan nihil is, en dat bijvoorbeeld het probleem van het kwaad het bestaan ook niet bepaald met argumenten ondersteunt.
Overigens moet ik toegeven dat mijn agnosticisme voornamelijk een praktische aard kent: ik ben tot de conclusie gekomen dat discussieren met gelovigen niet werkt. Als je dat zegt tegen een gelovige als je atheist bent werpt diegene hoogstwaarschijnlijk op dat atheisme ook een geloof is, aangezien je het bestaan van god niet kunt ontkrachten. (of bewijzen natuurlijk, maar dat vangen gelovigen op door de oogkleppen wat strakker aan te trekken).
Overigens ben ik van mening dat wij dezelfde conclusie delen. Immers, als agnost WEET ik het niet, maar aangezien ik geen reden heb om naar een of ander geloofsbeeld te handelen handel ik NIET naar een geloofsbeeld (jajaja elk mens zit vol met niet onderbouwde denkbeelden en aannames, maar ik doel op bewust handelen). Er zijn er, zoals je aangeeft, immers vele verschillenden.
Ik doe dus inderdaad niet mee met de loterij.
Nee, maar een ietsist doet dat ook niet. Een ietsist zegt enkel dat er iets is maar bindt daaraan geen consequenties.quote:Op donderdag 8 juni 2006 08:35 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, radioactiviteit is ook 'iets' dat je niet kan waarnemen en ons toch kan beinvloeden. Maar ga je daar kerken voor bouwen en je moraal aan ophangen?
Het is helemaal niet vermoeiend. Datgene wat je niet kent onderzoek je of je legt het naast je neer.quote:Op donderdag 8 juni 2006 08:54 schreef averty het volgende:
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:
Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?
Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.
Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.
De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
Met alle respect, maar dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Nu draai je de posities van agnosten en atheïsten om. Het is doorgaans de atheïst die koppig het bestaan van God ontkent en daarmee zich beroept op de predikaten waar en niet waar. Als agnost kun je niet denken in termen van waar en niet waar, omdat je niet zeker weet of het uberhaupt mogelijk is om in die termen te denken. Ergo: als agnost weet je niet zeker of er wel zoiets bestaat als een absolute kenbare waarheid.quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:37 schreef roobje het volgende:
Laat ik mijn standpunt even anders onderbouwen;
Niets is zeker. De meeste wetenschappelijke theorieën zijn ook niet zeker, dat erkennen wetenschappers ook. Daarom moet je ook niet denken in termen van waar en niet waar, maar in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk. Agnosten komen dan om de hoek en zeggen 'je kan niet zeker weten of god wel of niet bestaat!', dan zeg ik; 'nee, duh!' Je moet niet denken in termen van waar/nietwaar. Een agnost doet dat wel. En daarom is zijn houding verkeerd m.i. Dat is eigenlijk net zo dogmatisch als een theist (en een atheist die denkt in termen van waar/niet waar).
Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?quote:Op donderdag 8 juni 2006 10:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Als je denkt in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is een agnostische houding verkeerd, je impliceert dan dat het even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Dat is gewoon niet zo.
Het is alleen maar heel onaannemelijk in onze werkelijkheid. Maar wie zegt dat wij daar een juiste kijk op hebben?quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:04 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet jij niet. Hoe kun jij nu bepalen dat het niet even waarschijnlijk is als onwaarschijnlijk dat God bestaat?
Welk verhaaltje je ook zelf verzint of welk verhaaltje van een ander je besluit als waarheid aan te nemen, het blijft een verhaaltje tot je de moeite neemt het ook te testen.
Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?
Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies, want naast het feit dat we nooit zeker kunnen weten hoe onze werkelijkheid zich verhoudt tot een eventuele metafysica, is het ook nog eens zo dat we niet zeker kunnen weten of ons menselijk brein ons wel in staat stelt onze eigen werkelijkheid op de juiste manier te doorgronden.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:07 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is alleen maar heel onaannemelijk in onze werkelijkheid. Maar wie zegt dat wij daar een juiste kijk op hebben?
My point exactly. Ook ik ontleen geen moraal aan één of ander godsbeeld, maar dat betekent niet dat ik geen strenge zedelijke en deugdelijke moraal voorsta en wat dat betreft geef ik de voorkeur aan de christelijke moraal.quote:Op donderdag 8 juni 2006 21:22 schreef Perrin het volgende:
Welk verhaaltje je ook zelf verzint of welk verhaaltje van een ander je besluit als waarheid aan te nemen, het blijft een verhaaltje tot je de moeite neemt het ook te testen.
Mijn (agnostische) visie is dat aangezien het niet bewezen is dat er wel of geen god bestaat (hoe bewijs je dat de Yeti niet bestaat, of spoken niet bestaan?) het allemaal toch niet relevant is omdat die god verder toch geen meetbare invloed op de wereld heeft. Of er nu wel of geen god is, voor mij heeft het geen consequenties. Waarom zou je je er dan druk over maken?
Niks mis met een beetje structuur, orde, normbesef en vriendelijke omgangsvormen in een maatschappij idd. Maar dat staat voor mij compleet los van het concept god of religie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
|
|
