Ik lees op de FP dat een hand geven verplicht is, dat dat onze norm is. Ik vraag het me af of dat zo is.
Wilders ergert zich aan Beatrix , tot kamervragen aan toe
quote:En een vrouw die als Koningin ver boven deze niet-ingeburgerde eikeltjes staat is dan wel okee? Aanpassen! En snel! En gewoon buigen voor de koningin en netjes een hand geven.
quote:Dat is juist het probleem met multiculturele samenleving... Mensen zullen zich moeten aanpassen. En ik persoonlijk ben van mening dat het de nieuwkomers zijn die zich het meeste moeten aanpassen (ongeacht waar je komt).
quote:Wilders heeft natuurlijk gelijk. aanpassen
quote:Ja, wat zijn onze normen en waarden dan?En terecht dat hij en vele andere Nederlanders zich daaraan ergeren!
Aanpassen aan ONZE NORMEN en WAARDEN.
quote:Ja, maar alleen als ze onze normen en waarden onderschrijvenOp woensdag 7 juni 2006 12:41 schreef Frollo het volgende:
Tolerantie jegens andersdenkenden natuurlijk.
*Behalve bij vrouwen, die zoenen we ook op de wang. Mannen uiteraard niet
Bakje koffie om 8 uur met een koekje.
dat dus..onder andere
Met de caravan links rijden op de autobahn in duitsland.
Kerst, pasen, en pinksteren vieren terwijl je niet weet waar die dagen betrekking op hebben.
In een van de rijkste landen leven, en de godgandse dag klagen.
Ook een belangrijke waarde is dat regels regels zijn. Behalve bij verkeersovertredingen, want maximumsnelheden zijn duidelijk geen regels, maar dat is truckage van de politie om geld in het laadje te brengen. Zelfde gaat op voor fietsen zonder licht en het negeren van rood licht.
quote:Het moet namelijk maar eens afgelopen zijn met dat gedogen !Op woensdag 7 juni 2006 13:20 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Behalve bij verkeersovertredingen, want maximumsnelheden zijn duidelijk geen regels, maar dat is truckage van de politie om geld in het laadje te brengen.
Zolang we dat maar blijven doen, komt alles wel goed.
quote:En klagen als de verkopers aan de Costa of de Zuid-Franse kusten geen Nederlands of Engels spreken is ook een belangrijke norm.Op woensdag 7 juni 2006 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:
Een van de moeilijkste talen spreken, en verwachten dat iedere nieuwkomer dit binnen 2 weken vloeiend spreekt.
Ook is het een norm dat je beweert vloeiend meerdere talen te spreken. Ook al is je Engels van een uiterst beroerd steenkolen-niveau.
Wat zijn die dan?
quote:Zou de gemiddelde reactie op de FP de normen en waarden zijn ?Op woensdag 7 juni 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:
Nee, maar even serieus, echt de halve FP staat vol met normen en waarden.
Wat zijn die dan?
quote:Normen en waarden is natuurlijk niets meer dan een holle term die bedoelt is om niet onderbouwde aanvallen naar andere culturen goed te kunnen praten.Op woensdag 7 juni 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:
Nee, maar even serieus, echt de halve FP staat vol met normen en waarden.
Wat zijn die dan?
Zeg maar zoiets als de joker in een kaartspel, als je wil kankeren maar je hebt geen argumenten dan zet je de "ja, maar onze normen en waarden"-kaart in.
quote:Dat weet ik niet, maar het lijkt mij op het minst toch redelijk logisch, dat als men de term 'normen&waarden' in de mond neemt, men weet wat de betreffende 'normen&waarden' inhouden, toch?Op woensdag 7 juni 2006 13:34 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Zou de gemiddelde reactie op de FP de normen en waarden zijn ?
Cultuur is nog zoiets vaags.
Nu heb ik dit bijvoorbeeld gelezen ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden ) maar daar haal ik niet concreet uit dat je verplicht een hand moet geven, bijvoorbeeld.
quote:Nee, dat ik haal 't er ook niet uit.Op woensdag 7 juni 2006 13:40 schreef Yildiz het volgende:
Nu heb ik dit bijvoorbeeld gelezen ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden ) maar daar haal ik niet concreet uit dat je verplicht een hand moet geven, bijvoorbeeld.
Ik kan me wel voorstellen dat er een waarde is die zegt dat je bij officiele gelegenheden iemand vriendelijk en fatsoenlijk begroet en te woord staat. Een acceptabele norm die daaruit voort komt is een vriendelijke buiging met een glimlach en een: "Aangenaam u te ontmoeten. Hoe maakt u het?".
Of is dat geen acceptabele Nederlandse norm?
quote:Ja, maar het staat er dus niet.Op woensdag 7 juni 2006 13:45 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Nee, dat ik haal 't er ook niet uit.
Ik kan me wel voorstellen dat er een waarde is die zegt dat je bij officiele gelegenheden iemand vriendelijk en fatsoenlijk begroet en te woord staat. Een acceptabele norm die daaruit voort komt is een vriendelijke buiging met een glimlach en een: "Aangenaam u te ontmoeten. Hoe maakt u het?".
Of is dat geen acceptabele Nederlandse norm?
Wederom geldt hier:
quote:Daarmee dus, haast een verplichting.Hoe meer overeenstemming er is over een norm, hoe dwingender deze is.
Het is netjes te zeggen dat je een cakeje van je oma lekker vind, ook al valt het haast niet binnen te houden.
Aan de andere kant is het ook netjes om zo min mogelijk te liegen.
Die normen strijden dus met elkaar. En daarmee zijn normen & waarden dus toch zo vaag als wat, en mulit-interpretabel voor iedereen, en daarmee niet meer dwingend, zoals bijvoorbeeld Wilders wel graag ziet?
Normen zijn de gedragsregels die afgeleid worden uit de waarden. Het correct handelen uitgaande van de waarde in de praktijk van alledag.
quote:Tja, de enige normen waar je je aan dient te houden staan in de wetboeken. Misschien moet daar een subparagraaf "acceptabele begroetingen" bij geschreven worden?Op woensdag 7 juni 2006 13:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, maar het staat er dus niet.
Wederom geldt hier:
[..]
Daarmee dus, haast een verplichting.
Het is netjes te zeggen dat je een cakeje van je oma lekker vind, ook al valt het haast niet binnen te houden.
Aan de andere kant is het ook netjes om zo min mogelijk te liegen.
Die normen strijden dus met elkaar. En daarmee zijn normen & waarden dus toch zo vaag als wat, en mulit-interpretabel voor iedereen, en daarmee niet meer dwingend, zoals bijvoorbeeld Wilders wel graag ziet?
Misschien moeten er ook wel waarden en normen wat betreft religie en huidskleur komen. Dan is Wilders natuurlijk pas echt in z'n sas. Want op de een of andere manier zijn de enige die zich niet aan Wilders z'n normen houden allemaal van dat woestijnvolk.....
quote:Vrijheid, zou ik daaruit kunnen afleiden dat het de beslissing van de koningin zelf is, dat ze geen hand geeft, en dat de koningin zich daarmee volledig aan de nederlandse normen&waarden houdt?Op woensdag 7 juni 2006 13:49 schreef damian5700 het volgende:
Uit de keuze tussen alternatieve mogelijkheden tot handelen is een waarde een selectief beginsel. Nederlandse waarden zijn bijvoorbeeld vrijheid, gelijkheid, liefde en gerechtigheid.
Normen zijn de gedragsregels die afgeleid worden uit de waarden. Het correct handelen uitgaande van de waarde in de praktijk van alledag.
quote:Wat betreft handen schudden heb je dus al een conflict tussen vrijheid en gelijkheid: want je hebt de vrijheid om geen handen te schudden. Maar aan de andere kant is er gelijkheid die zegt dat je wel handen moet schudden omdat je iedereen gelijk moet behandelen.Op woensdag 7 juni 2006 13:49 schreef damian5700 het volgende:
Uit de keuze tussen alternatieve mogelijkheden tot handelen is een waarde een selectief beginsel. Nederlandse waarden zijn bijvoorbeeld vrijheid, gelijkheid, liefde en gerechtigheid.
Normen zijn de gedragsregels die afgeleid worden uit de waarden. Het correct handelen uitgaande van de waarde in de praktijk van alledag.
Moeilijk, moeilijk, moeilijk.....
quote:En zo zou je ook, als je niemand een hand geeft, iedereen alsnog gelijk behandelen.Op woensdag 7 juni 2006 13:53 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat betreft handen schudden heb je dus al een conflict tussen vrijheid en gelijkheid: want je hebt de vrijheid om geen handen te schudden. Maar aan de andere kant is er gelijkheid die zegt dat je wel handen moet schudden omdat je iedereen gelijk moet behandelen.
Moeilijk, moeilijk, moeilijk.....
Moeilijk inderdaad.
quote:Ja, terwijl Wilders er een vorm van ongelijke behandeling jegens vrouwen in wil zien. Vraag me af of hij zich ook gaat ergeren als de koningin een beleefde buiging als begroeting van mensen uit het verre oosten maakt of iets dergelijks.Op woensdag 7 juni 2006 13:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vrijheid, zou ik daaruit kunnen afleiden dat het de beslissing van de koningin zelf is, dat ze geen hand geeft, en dat de koningin zich daarmee volledig aan de nederlandse normen&waarden houdt?
quote:Het is simpelweg nodig, dat je rekening houdt met anderen en dat heeft onze Koningin gedaan.Op woensdag 7 juni 2006 13:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vrijheid, zou ik daaruit kunnen afleiden dat het de beslissing van de koningin zelf is, dat ze geen hand geeft, en dat de koningin zich daarmee volledig aan de nederlandse normen&waarden houdt?
In dit geval vroeg ik me wel af wat de etiquette zou zijn geweest wanneer een afvaardiging paleis Huis ten Bosch bezocht zou hebben, want rekening houden met mensen werkt natuurlijk in diverse richtingen.
quote:Normen kunnen onderling botsen; laat daar geen misverstanden over bestaan. Wet- en regelgeving, afgeleid uit de waarden, zijn hierin een scherprechter.Op woensdag 7 juni 2006 13:53 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat betreft handen schudden heb je dus al een conflict tussen vrijheid en gelijkheid: want je hebt de vrijheid om geen handen te schudden. Maar aan de andere kant is er gelijkheid die zegt dat je wel handen moet schudden omdat je iedereen gelijk moet behandelen.
Moeilijk, moeilijk, moeilijk.....
quote:Op woensdag 7 juni 2006 13:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
Op vakantie met een caravan
Met de caravan links rijden op de autobahn in duitsland.
Kerst, pasen, en pinksteren vieren terwijl je niet weet waar die dagen betrekking op hebben.
In een van de rijkste landen leven, en de godgandse dag klagen.
Juist.'s Toch vrij simpel... Geloof het of niet maar in principe de 10 Geboden. En néé, ik ben géén ggggristen die hier wat probeert te pluggen maar het geldt voor alle landen die de christen-judeo cultuur als achtergrond hebben.
Leest u maar...
1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
OK da's tegenwoordig dus niet meer zo, brullen alleen nog ggggristenfundamentalisten en moslimextremisten.
2. Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
dito
3. Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
Nou dat zit wel goed, want die vakantiedagen bevallen ons allen prrrrima
4. Eer uw vader en uw moeder.
Staat als een huis
5. Gij zult niet doden.
Is iedereen het in principe ook mee eens
6. Gij zult geen onkuisheid doen.
Achterhaald maar elementen vind je in ons waardenpatroon toch weer terug
7. Gij zult niet stelen.
Zijn de meeste mensen in NL het toch ook over eens
8. Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
Kortom, mensen zwartmaken enz, zijn de meesten het in principe het ook wel mee eens
9. Gij zult geen onkuisheid begeren.
Dit is eeeeenigszins veranderd de afgelopen 30 jaar
10. Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
Is vrijwel idereen het ook mee eens.
Daarnaast heb je nog een set 'verworvenheden', al vinden sommigen die verworvenheden juist 'gruwelen'.
-Tolerantie jegens andersdenkenden, of: mijn vrijheid houdt op waar de jouwe begint
-Collectieve solidariteit; je laat mensen als het even kan niet in de kou staan
-Compromis; de wetenschap dat we het met elkaar moeten rooien zit er bij veel Nederlanders gewoon ingebakken en dat levert bijna automatisch een anti-reactie op tegen 'splijtende' elementen (zoals religieus fundamentalisme, e.d.)
Zomaar een paar. Vallen vast nog wel wat regels aan toe te voegen.
quote:Voor vele Nederlanders is het een norm geworden elkaar de hand te geven, omdat men anders zo gezegd niet zou voldoen aan de waarde 'vriendelijkheid bij de begroeting'. Weigeren de ander een hand te geven zou blijk geven van de vermeende overtuiging ongelijk te zijn aan elkaar. Dit wordt door veel Nederlanders als een belediging opgevat.Op woensdag 7 juni 2006 19:50 schreef Yildiz het volgende:
Goed, dankjewel, en wat is dan het probleem met 'het niet geven van een hand' en de huidige 'normen & waarden' ?
Dit zou slechts onbegrip zijn en nog geen intolerantie, ware het niet dat sommige Nederlanders deze norm 'elkaar de hand schudden' tot nationale norm verheffen en niet schijnen te kunnen begrijpen dat het weigeren een hand te schudden in een andere cultuur juist voldoet aan de waarde 'respect'. Deze Nederlanders vereisen van immigranten kennelijk een zeer verregaande vorm van assimilatie.
quote:De laatste keer dat ik iemand een hand heb gegeven is volgens mij een maand of wat geleden, toen ik een directeur over 16.000 werknemers ontmoette. In die tussentijd doe ik niet zo druk aan handen geven aan mensen die ik persoonlijk niet ken. Is dat dan zo anti-normen&waarden tegenwoordig? Gaat Wilders hier morgen kamervragen over stellen?Op woensdag 7 juni 2006 20:08 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Voor vele Nederlanders is het een norm geworden elkaar de hand te geven, omdat men anders zo gezegd niet zou voldoen aan de waarde 'vriendelijkheid bij de begroeting'. Weigeren de ander een hand te geven zou blijk geven van de vermeende overtuiging ongelijk te zijn aan elkaar. Dit wordt door veel Nederlanders als een belediging opgevat.
Dit zou slechts onbegrip zijn en nog geen intolerantie, ware het niet dat sommige Nederlanders deze norm 'elkaar de hand schudden' tot nationale norm verheffen en niet schijnen te kunnen begrijpen dat het weigeren een hand te schudden in een andere cultuur juist voldoet aan de waarde 'respect'. Deze Nederlanders vereisen van immigranten kennelijk een zeer verregaande vorm van assimilatie.
quote:Op woensdag 7 juni 2006 20:17 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De laatste keer dat ik iemand een hand heb gegeven is volgens mij een maand of wat geleden, toen ik een directeur over 16.000 werknemers ontmoette. In die tussentijd doe ik niet zo druk aan handen geven aan mensen die ik persoonlijk niet ken. Is dat dan zo anti-normen&waarden tegenwoordig? Gaat Wilders hier morgen kamervragen over stellen?
Je bent de koningin niet Je hebt geen voorbeeldfunctie, dus nee. Al zou Geert Wilders je wellicht hoogstpersoonlijk een enorme kwal vinden als hij dit wist Wij Nederlanders, wij hebben:
-klompen
-tulpen
-zijn niet crimineel, stelen niet
-kijken objectief naar objectieve media
-zijn nuchter
-beste handelaars ter wereld
-en weet ik veel wat voor historische dingen.
Ik vind dat een beetje raar. Men groet elkaar niet meer op straat, moet je maar eens over straat lopen, veel loopt met het gezicht naar beneden, de andere grote menigte met een boos 'wat moet je dan' gezicht, hooguit een enkeling kijkt blij. Lang niet iedereen meer. Is dat onze cultuur?
Veel mensen geven alle buitenlanders de schuld, en leven in een illusie dat het zonder buitenlanders veel beter zou zijn. Dat er dan 6.5 miljard buitenlanders op aarde leven, staat daar dan even buiten.
Ik zag vandaag een tokkie-gezin haar hond uitlaten, midden in een bedrijf. Drol en al ja.
Op tapijt ja. En die hond was zo'n rottweiler look-a-like geval.
Wat een opvoeding... gelukkig mochten ze het wel opruimen.
Vandaar dat ik me eens afvroeg wat nederlandse normen & waarden zijn.
Als ik trouwens voorbeeld zou moeten nemen aan Wilders, dan,... nee, alsjeblieft niet. Voorbeeldfuncties vind ik sowieso iets verachtelijks.
Als Zalm nou een voorbeeldfunctie had, zou ie daadwerkelijk opstappen na het OZB-debacle, een beetje zijn hele ministerie door het slijk halen voor eigen gewin...
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 07-06-2006 22:15:18 ]
Zo moeilijk is het volgens mij allemaal niet. Het probleem is denk ik dat er tegenwoordig is teveel nadruk ligt op een aantal waarden en normen, in plaats van op het totaal plaatje..
En typsiche uitingen van de Nederlandse cultuur...tjah. Een heel ander verhaal volgens mij.
quote:Ik was serieus. Maar weet je wat het is, als je van mening bent dat onze cultuur en normen en waarden superieur zijn aan islamitische (en iemand die van mening is dat de immigrant zo ver moet assimileren is dat doorgaans) en je probeert dat standpunt te onderbouwen, dan ga je natuurlijk niet de negatieve kanten van onze cultuur eruit lichten. Dan ben je geneigd om oogkleppen op te doen en alles wat Nederlands is te gaan idealiseren.Op woensdag 7 juni 2006 22:09 schreef Yildiz het volgende:
Ja, maar even serieus, soms krijg ik het idee, dat als we het over normen & waarden hebben, men ook gelijkt 50 jaar terugblikt, toneel gaat spelen, en dat als volgt doet:
Wij Nederlanders, wij hebben:
-klompen
-tulpen
-zijn niet crimineel, stelen niet
-kijken objectief naar objectieve media
-zijn nuchter
-beste handelaars ter wereld
-en weet ik veel wat voor historische dingen.
Overigens word ik net zo ziek van gezeik over onze superieure cultuur als gezeik over onze zogenaamd a-sociale, verloederde samenleving.
quote:Ik vind dat een beetje raar. Men groet elkaar niet meer op straat, moet je maar eens over straat lopen, veel loopt met het gezicht naar beneden, de andere grote menigte met een boos 'wat moet je dan' gezicht, hooguit een enkeling kijkt blij. Lang niet iedereen meer. Is dat onze cultuur?
Zo loop ik ook over straat, maar dat is mijn neutrale gezichtsuitdrukking, kan ik ook niks aan doen. En het is een norm geworden om onbekenden niet te groeten tenzij je ze wel moet spreken. Komt voort uit onze sterke behoefte aan de waardes privacy en respect.quote:Tsja. Angst voor het onbekende, gevoel van 'us & them'.. Verwerpelijk, misschien, maar wel menselijk. En je kunt er niet zoveel aan doen.Veel mensen geven alle buitenlanders de schuld, en leven in een illusie dat het zonder buitenlanders veel beter zou zijn. Dat er dan 6.5 miljard buitenlanders op aarde leven, staat daar dan even buiten.
quote:Dat er een set van algemene Nederlandse normen en waarden bestaat betekent niet dat elke Nederlander zich eraan houdt natuurlijkIk zag vandaag een tokkie-gezin haar hond uitlaten, midden in een bedrijf. Drol en al ja.
Op tapijt ja. En die hond was zo'n rottweiler look-a-like geval.
Wat een opvoeding... gelukkig mochten ze het wel opruimen.
Vandaar dat ik me eens afvroeg wat nederlandse normen & waarden zijn.
Het zou overigens nog best moeilijk zijn om te achterhalen welke normen en waarden nu echt worden onderschreven door, zeg, 90% van de Nederlandse bevolking.. Ze zijn er wel, maar welke wel en welke niet?quote:Ik wilde vlak nadat ik dat had gepost mijn bericht editten om toe te voegen dat Beatrix niet alleen een voorbeeldfunctie heeft, maar ook een symbool is van onze natie. Maar Fok werkte niet mee, dus ik dacht, laat maar. Als een symbool van onze natie zich gaat aanpassen aan de normen en waarden van een andere cultuur is natuurlijk het einde zoek, moeten mensen gedacht hebben. En ik kan me daar best wel in vinden, eigenlijk. Alleen vind ik wel dat bij dergelijke conflicten zoals deze (Beatrix geeft uit respect geen hand) aanpassen moet gedaan worden door degene die zich begeeft in een meerderheid met andere normen en waarden. In veel gevallen in het openbaar komt dat erop neer dat het de immigrant is die uiteindelijk zich moet aanpassen aan de normen en waarden van de ander. Maar het beste is natuurlijk conflicten te voorkomen door vooraf al compromissen met elkaar te sluiten. Helaas lukt dat niet zo best in een gepolariseerde samenleving.Als ik trouwens voorbeeld zou moeten nemen aan Wilders, dan,... nee, alsjeblieft niet. Voorbeeldfuncties vind ik sowieso iets verachtelijks.
Als Zalm nou een voorbeeldfunctie had, zou ie daadwerkelijk opstappen na het OZB-debacle, een beetje zijn hele ministerie door het slijk halen voor eigen gewin...
Moet dat dan ook niet kunnen?
quote:ik neem aan dat de koningin mensen heeft die zo goed in de materie zijn ingevoerd dat dit prima geregeld wordt. Naar ieders tevredenheid.Op donderdag 8 juni 2006 17:45 schreef Phelos het volgende:
De Masaï vallen mensen aan die hun rechterhand aanbieden bij het handenschudden. Reden: met je rechterhand veeg je doorgaans je reet af.
Moet dat dan ook niet kunnen?
quote:En welke normen en waarden worden er dan ik het katholieke zuiden gehanteerd?Op donderdag 8 juni 2006 09:46 schreef AgLarrr het volgende:
Hmmm, onze waarden komen toch met name voort uit Calvinistische principes en verlichte denkers uit de 16 en 17e eeuw? En de grondwet? Dat zijn toch ook waarden? Normen die we hanteren zijn toch veelal terug te voeren op de grondwet en 10 geboden?
De waarde daarvan is mij niet duidelijk!
... aangezien we wel haast het meest ontkerkelijkte land ter wereld moeten zijn bijvoorbeeld.
Dit gebeurd niet altijd en is ook niet verplicht.
Maar, als 1 persoon weigert om een hand te geven terwijl de ander hem wel wil geven, dan wordt dat niet gewaardeerd.
Goh, is het nu zo moeilijk?
quote:Vergeten hoe lang CDA in de oppositie heeft gezeten?Op donderdag 8 juni 2006 22:44 schreef DeepThought het volgende:
De norm is dat het CDA altijd regeert.
De waarde daarvan is mij niet duidelijk!
... aangezien we wel haast het meest ontkerkelijkte land ter wereld moeten zijn bijvoorbeeld.
quote:Dat zijn wingewestenEn welke normen en waarden worden er dan ik het katholieke zuiden gehanteerd?
Maar zonder gekheid, ten tijde van de gouden eeuw was men geloof ik niet uitgesproken katholiek maar werd het gedoogd. Daarom zullen calvinistische normen en waarden een grotere stempel gedruk hebben dan katholieke. Niet dat die in de basis nou zo heel erg veel verschillen..quote:Op woensdag 7 juni 2006 13:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
Op vakantie met een caravan
Met de caravan links rijden op de autobahn in duitsland.
Kerst, pasen, en pinksteren vieren terwijl je niet weet waar die dagen betrekking op hebben.
In een van de rijkste landen leven, en de godgandse dag klagen.
je hoofd niet boven het maaiveld uit steken. dan worden er alleen maar grappen over je gemaakt ipv dat het bewonderd word.
quote:je brengt het met en knipoog, maar ik denk dat je redelijk dicht bij de waarheid zit.Op woensdag 7 juni 2006 12:44 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, maar alleen als ze onze normen en waarden onderschrijven
quote:8 jaar van de afgelopen 100? (als we haar vorogangers meetellen en de oorlog even niet).Op vrijdag 9 juni 2006 04:12 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Vergeten hoe lang CDA in de oppositie heeft gezeten?
Door al die xenofobische angst voor de Islam (die uiteraard ook wel enigzins is veroorzaakt door het gedrag van bepaalde sujetten uit die 'groep') zijn de Nederlandsche normen en waarden ineens een hot-issue geworden; omdat je daarmee een bepaalde focus kunt leggen; een wij-zij perspectief kunt scheppen waar t gemiddelde stemvee zo naar verlangt.
quote:Op vrijdag 9 juni 2006 11:43 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
8 jaar van de afgelopen 100? (als we haar vorogangers meetellen en de oorlog even niet).
quote:Ja, als we zo gaan beginnen.. Blegh, politieke discussies, waarom heb ik überhaupt gereageerd.Op vrijdag 9 juni 2006 12:12 schreef DeepThought het volgende:
Waarbij de voorbije oppositiejaren vooral werden gebruikt om een grote partijzuivering door te voeren, waarna de afbraak (van NL) pas echt kon beginnen.
[ Bericht 8% gewijzigd door DeepThought op 10-06-2006 20:07:39 ]
1. Homo of lesbisch zijn is geen probleem. Als mensen dit vanwege hun geloof afkeuren dan zijn het fundamentalisten. Maar tegelijk mag je wel 'homo' als scheldwoord gebruiken.
2. Bij bepaalde gelegenheden wordt champagne gedronken. Conflictpotentieel! Moslims drinken immers geen alcohol, maar weigeren van een glaasje champagne wordt vast als onbeleefd en ongeïntegreerd gedrag gezien.
3. Als je iemand wilt bedanken dan doe je dat met woorden of met een lekker kleinigheidje, zoals een fles wijn, een doosje bonbons of een kratje bier. Maar let op! De koningin geef je geen kratje bier en een student geen fles wijn! Verder kom je natuurlijk niet met een emmertje kipnuggets van KFC aanzetten, en ook niet met een compleet zelfgekookt avondmaal.
4. De auto is níét belangrijker dan het huis. Als je een flatje huurt, dan hoort voor jouw deur géén spliksplinternieuwe dure BMW te staan.
Deze dingen zijn normen die niet wettelijk zijn vastgelegd. Daarom lijkt het me tamelijk zinloos te gaan zeuren (dat de politiek er iets aan moet doen)als buitenlanders zich niet aan deze normen houden - en een beetje vrijheid wil je zelf ook nog hebben.
Er zijn natuurlijk andere normen waarvan men wel wil dat iedereen ze strikt navolgt, bijvoorbeeld dat je niet mag stelen en mensen niet mag mishandelen. Maar deze dingen zijn dan ook al in de wet vastgelegd.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2006 19:00:01 ]
quote:Die fles wijn is hier anders best welkom hoor!Op maandag 12 juni 2006 18:55 schreef Igen het volgende:
Maar let op! De koningin geef je geen kratje bier en een student geen fles wijn!
(Oeps, zeer onbedoelde topic kick
)quote:Dat is in de praktijk niet zo.Op zondag 24 december 2006 16:18 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies. Omdat je dus niet eenduidig aan kunt geven wat normen en waarden zijn, kun je die als zodanig dus ook niet opleggen.
Er zijn alle handen dingen in de maatschappij waarvan menig persoon kan zeggen of het wel binnen onze cultuur past of niet, zonder dat er ergens zwart op wit staat of het al dan niet tot onze cultuur behoort.
quote:Maar het is zinloos. Er gaat niet een A4tje komen, waarop het allemaal is gedefinieerd.Nee, eigenlijk niet. Meer in de zin dat elk topic en FP-bericht er toen in verzandde met een opmerking van 'ze moeten zich aan onze normen& waarden houden en anders eruit'.
En het zeer voor de handliggende gevaar met dit soort ondoordacht cultuur relativisme is dat je mensen het verweer tegen mindere culturen ontneemt (het overigens nog maar de vraag of je dat accepteert, dat er mindere en betere culturen bestaan).
Waarom zou je iets zeggen over vrouwen die als sloofje behandeld worden, dat is immers hun cultuur, en wij hebben geen cultuur waar ze zich aan aan moeten passen
En dit is geen doombeeld, in tegendeel, dit soort onderdachte denkbeelden hebben links nederland jaren in de greep gehouden, de nadelen lezen we dagelijks in de krant.
quote:Nee, jij doet heel wat anders.Eigenlijk iets wat deze Howard (
Howard trekt een zeer duidelijk streep in het zand, hij durft sommige dingen keihard tot onderdeel van zijn cultuur te rekenen, bij jou lijkt alles open te staan, mbt wat tot welke cultuur behoord.
quote:Nou ja, dan is het snel voorbij, want ik heb niemand zien schrijven dat de Nederlandse cultuur niet bestaat.Op zondag 24 december 2006 16:37 schreef ExTec het volgende:
Soit: hier dan maar, daar de originele topic toch al nie meer specifiek over de situatie in Ozzy ging, maar over het al dan niet bestaan van de NL cultuur:
quote:Ik zou ook niet verder komen dat zoiets vaags als "Het totaal van zoals we ons in de praktijk gedragen".Op zondag 24 december 2006 16:18 schreef Autodidact het volgende:
Kom op, om te kunnen discussiëren moeten we even wat definities gelijk hebben. Wat versta jij onder normen en waarden?
quote:Moet ik je even quoten?Op zondag 24 december 2006 16:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou ja, dan is het snel voorbij, want ik heb niemand zien schrijven dat de Nederlandse cultuur niet bestaat.
(En nee, ik ben niet blind voor je latere nuanceringen. Die had je eigenlijk meteen moeten doen.)
quote:Ga je gang.
quote:En de nederlandse normen en waarden bestaan dus wel degelijk.Op donderdag 21 december 2006 14:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is dus het probleem: dé Nederlandse waarden en normen bestaan niet.
Dat is wat een buitenlander waarneemt als hij in dit land komt.
Pogingen om die normen en waarden in een miljoen stukjes te snijden, op te blazen tot in het oneindige, of andersinds kapot te nuanceren doen daar niet aan af.
Ook de amerikaanse cultuur bestaat niet.
Toch spreken we wel degelijk over de amerikaanse cultuur.
quote:Jij spreekt over de Amerikaanse cultuur. Ik zou het niet in de mond nemen.Op zondag 24 december 2006 16:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ook de amerikaanse cultuur bestaat niet.
Toch spreken we wel degelijk over de amerikaanse cultuur.
quote:Ik kan het mis hebben, maar jij zegt nu precies hetzelfde als Monidique. Oh jee dat Monidique niet gelijk een verduidelijking erbij heeft gezet, maar je blijft het hem wel continu aanrekenen en je bent maar al te blij dat je dat originele beeld van hem kan blijven stimuleren. Van een karikatuur is makkelijk te winnen in een discussie. Maar je zal er weinig mensen mee overtuigen.Op zondag 24 december 2006 16:52 schreef ExTec het volgende:
Ook de amerikaanse cultuur bestaat niet.
quote:Jahoor, in de spreektaal doe je dat snel genoeg.Op zondag 24 december 2006 17:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jij spreekt over de Amerikaanse cultuur. Ik zou het niet in de mond nemen.
Jij gaat niet in ieder gesprek een cultuur 'kapot-nuanceren' in dagelijks taalgebruik spreek je wel degelijk over de amerikaanse cultuur.
a Een schouwburg bezoeken
b Kerstmis vieren
c Een kroket bij een automatiek trekken
d Tolerant zijn voor buitenlanders
het antwoord is
SPOILERIk ben hier trots opc
quote:Ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit gedaan heb, maar het is goed dat jij het nog weet.Op zondag 24 december 2006 17:15 schreef ExTec het volgende:
[..]
Jahoor, in de spreektaal doe je dat snel genoeg.
Jij gaat niet in ieder gesprek een cultuur 'kapot-nuanceren' in dagelijks taalgebruik spreek je wel degelijk over de amerikaanse cultuur.
quote:Tuurlijk, nu net doen alsof er wel rap toegegeven word dat NL wel degelijk een aanwijsbare cultuur heeft, alsof ik niet een paar miljard keer heb moeten aanhalen dat die 'zogenaamde' argumenten die pagina's lang aangedragen werden, eigenlijk 'normaal' zijn ipv een eigenschap van de NLse cultuur.Op zondag 24 december 2006 17:14 schreef Sidekick het volgende:
Van een karikatuur is makkelijk te winnen in een discussie. Maar je zal er weinig mensen mee overtuigen.
Inclusief wanargumenten als dat "mensen zich niet aan kunnen passen als er geen homogene cultuur bestaat" en andere onzin als "omdat er geen homogene cultuur bestaat kunnen we mensen ook niet wijzen op het zich daar niet aan conformeren".
quote:Ow, dus jij zegt altijd: "De amerikaanse cultuur, maar die cultuur bestaat eigenlijk niet, want we weten natuurlijk allemaal dat ook de amerikaanse cultuur er 1 is die bestaat uit vele deel-culturen, en behalve dat is die cultuur ook nog onderhevig aan verandering enz.." ?Op zondag 24 december 2006 17:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit gedaan heb, maar het is goed dat jij het nog weet.
Lijkt me zeer vermoeiend.
De vraag is dan nog of we uberhaupt nog wel van normen en waarden kunnen spreken?
Ik vraag me de laatste tijd steeds sterker af wat er in de plaats van de geloofsbelijdenis is gekomen. Een negatieve vorm van zelfontplooing lijkt het, en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Via een stelsel van eigen normen en waarden kun je uiteindelijk niet meer van een samenleving spreken maar van de vechtende natie die Thomas Hobbes beschreef.
1 kan ik wel bedenken, geen geweld en de rest kan in dialoog opgelost worden.
Of de heer Balkenende het nu leuk vindt of niet, zijn waarden zijn niet de mijne.
Normen zijn zeer breed gedragen waarden, maar eigenlijk een niet bestaand iets.
quote:Uitstekende opmerkingen.Op donderdag 28 december 2006 18:39 schreef Coldplaya het volgende:
De Nederlandse normen en waarden zijn voor een groot deel voortgekomen uit het romeinse recht, maar wel in een periode dat het christendom in Rome de leidende godsdienst en basis van gewoonterecht werd. Dat recht was dus vooral een codificering van religieus gewoonterecht in die tijd en is via de Code Civil uiteindelijk in het Burgerlijk Wetboek terechtgekomen. Ik ben zelf niet gelovig, maar ik erken wel de waarde die het christendom op de normen en waarden heeft gehad. Dat mis ik in veel discussies.
Ik vraag me de laatste tijd steeds sterker af wat er in de plaats van de geloofsbelijdenis is gekomen. Een negatieve vorm van zelfontplooing lijkt het, en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Via een stelsel van eigen normen en waarden kun je uiteindelijk niet meer van een samenleving spreken maar van de vechtende natie die Thomas Hobbes beschreef.
quote:Datzelfde christendom was er ook verantwoordelijk voor dat men op de middelbare school mijn vader afraadde om naar de universiteit te gaan.Op donderdag 28 december 2006 18:39 schreef Coldplaya het volgende:
De Nederlandse normen en waarden zijn voor een groot deel voortgekomen uit het romeinse recht, maar wel in een periode dat het christendom in Rome de leidende godsdienst en basis van gewoonterecht werd. Dat recht was dus vooral een codificering van religieus gewoonterecht in die tijd en is via de Code Civil uiteindelijk in het Burgerlijk Wetboek terechtgekomen. Ik ben zelf niet gelovig, maar ik erken wel de waarde die het christendom op de normen en waarden heeft gehad. Dat mis ik in veel discussies.
Ik vraag me de laatste tijd steeds sterker af wat er in de plaats van de geloofsbelijdenis is gekomen. Een negatieve vorm van zelfontplooing lijkt het, en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Via een stelsel van eigen normen en waarden kun je uiteindelijk niet meer van een samenleving spreken maar van de vechtende natie die Thomas Hobbes beschreef.
Immers, het was maar een Jordanees. En wie voor een dubbeltje geboren is moet het kwartje-zijn niet aspireren. Lotsbestemming enzo.
Het christendom heeft zeker invloed gehad op onze ideeen van deugdelijk en verwerpelijk. Maar deze ideeen zijn al 40 jaar aan flinke verandering onderhevig. Dat heeft zowel negatieve als positieve gevolgen gehad.
Ik denk dat je prima voort kunt met slechts een kleine, hanteerbare set aan gedeelde normen en waarden.