Lost world found inside Israeli cave

Pics!

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 12:23

The cave was completely sealed off from the world,[b] including from water and nutrients seeping through rock crevices above. Scientists who discovered the cave believe it has been intact for millions of years.


http://www.msnbc.msn.com/id/13068383/from/RS.3/

Bedoelen ze niet 'except' van inplaats van 'including'. KLinkt raar dat er dus totaal geen interactie is met iets van buiten.......d'r moet toch zuurstof binnen komen?

alles wat ik heb kunnen vinden

Erg leuk dit! Ben benieuwd wat hier allemaal nog over bekend word (en vooral; wat niet...)

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 12:51 schreef LordNemesis het volgende:
U vraagt, wij draaien:
[afbeelding]

Erg leuk dit! Ben benieuwd wat hier allemaal nog over bekend word (en vooral; wat niet...)

Getverderrie! Eng beest.
Hadden ze die niet gewoon kunnen laten zitten.

cool! totdat blijkt dat die beesten het huidige ecosysteem uit balans brengen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 13:01 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Ja wie weet brengen ze wel 1 of andere mens-bedreigende ziekte mee naar buiten ...

Het is een complot!
--> TRU!

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 12:56 schreef -Wolf- het volgende:
cool! totdat blijkt dat die beesten het huidige ecosysteem uit balans brengen.

denk ik niet, die beesten zijn nl erg gespecialiseerd in hun omgeving. HIer in de normale wereld zouden ze waarshijnlijk snel sterven door concurrentie

Gaaf, grotten!

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 12:50 schreef UncleScorp het volgende:
Er staat 1 fotootje op de site van een insect in een potje, meer foto's zijn er voorlopig niet blijkbaar.

Het 'insect' ziet eruit als een kreeft. Misschien is een schorpioenachtige.

Gaaf!

Dat is wel gaaf. Ben erg benieuwd naar de omvang van die cave en het type en formaat inwoners.
Dat moet wel een super stabiele balans geweest zijn om zo te overleven....

Leuk!

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 14:02 schreef alien8ed het volgende:
Dat is wel gaaf. Ben erg benieuwd naar de omvang van die cave en het type en formaat inwoners.
Dat moet wel een super stabiele balans geweest zijn om zo te overleven....

Waarom stabiel?

Ook leuk om te lezen dat alle dieren blind zijn, ja wat heb je ook aan ogen in een donkere grot.

Evolutie springt hier mooi op in moet ik zeggen.

tvp

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 14:02 schreef alien8ed het volgende:
Dat moet wel een super stabiele balans geweest zijn om zo te overleven....

Met de nadruk op "geweest".
Als er enig balans is geweest dan zal dat inmiddels door onze tussenkomst wel veranderd zijn.

Dit is raar:
Eerst zeggen ze dat het compleet afgesloten is van de buitenwereld en dan zeggen ze dit :

"Israel Naaman, Frumkin's research assistant, made the initial discovery. He had been conducting a survey of caves when he came across a small hole that just kept growing"

ik snap hem niet meer.......was hij dat gat nou aan het graven of was het er al?

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 14:25 schreef IkWilbert het volgende:
Ook leuk om te lezen dat alle dieren blind zijn, ja wat heb je ook aan ogen in een donkere grot.

Evolutie springt hier mooi op in moet ik zeggen.

Een aantal jaar geleden was er in frankrijk de ontdekking van een grot die ook milennia (of misschien zelfs langer) was afgesloten van de buitenwereld.
In die grot lag een meer dat ooit, lang geleden, verbonden moet zijn geweest met de open zee, er zwommen namelijk vissen in. Maar door omstandigheden was het nu volledig afgesloten.
Er waren nog kleine openingen voor zuurstof, maar er kwam geen greintje licht meer binnen.
Toen ze die vissen bestudeerden bemerkten ze dat ze geen ogen hadden. Via de evolutie-theorie werd dat als volgt verklaart: ogen zijn heel nuttige maar kwetsbare lichaamsdelen. Zolang er iets te zien valt ben je beter af mét dan zonder ogen. Maar in de betreffende grot was het zo donker dat er gewoon niks te zien viel. Dus zwommen de vissen vaak tegen allerlei uitstulpingen aan, waarbij erg vaak de ogen verwondingen opliepen (wat dan leidde tot de dood en geen kansen meer op voortplanting en doorgeven van DNA).
Dus stapje voor stapje is die vis kleinere en zwakkere ogen gaan ontwikkelen. Ze hadden toch geen enkel nut; je had meer overlevingskansen met kleinere ogen (die dus minder risico liepen verwond te worden), tot uiteindelijk de vissoort geen ogen meer had.

Ok, dus een vis knalt met zijn domme kop blind tegen een rots en beschadigt zijn ogen........hoe ''weet'' of ''snapt'' het DNA dan dat het moet veranderen?? (Van ogen naar geen ogen is nogal een verandering dunkt mij).

DNA heeft geen bewustzijn, er is niets dat duidelijk maakt aan het DNA dat het moet veranderen.
Als argument waamee aaaaalles opgelost kan worden zegt men gewoon dat het heeeeel lang heeft geduurd (die ontwikkeling dus), maar als je kansen om te overleven drastisch omlaag gaan omdat je als vis met ogen in het donker overal tegenaan knalt en EXTRA kwetsbaar zou zijn, denkt iemand dan ook maar echt dat je zo'n bijzonder lange tijd kunt overleven?
Zo een soort sterft toch binnen de kortste keren uit zou je zeggen?

Ik vind het niet logisch overkomen, echt niet.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:31 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ok, dus een vis knalt met zijn domme kop blind tegen een rots en beschadigt zijn ogen........hoe ''weet'' of ''snapt'' het DNA dan dat het moet veranderen?? (Van ogen naar geen ogen is nogal een verandering dunkt mij).

DNA weet het niet. Vissen met ogen hebben geen voordeel over vissen zonder ogen, en dus verdwijnen die ogen. Met ogen heb je zelfs nadeel, want die ogen kunnen snel gewond raken waardoor infecties ed kunnen voorkomen.

quote:

DNA heeft geen bewustzijn, er is niets dat duidelijk maakt aan het DNA dat het moet veranderen.
Als argument waamee aaaaalles opgelost kan worden zegt men gewoon dat het heeeeel lang heeft geduurd (die ontwikkeling dus), maar als je kansen om te overleven drastisch omlaag gaan omdat je als vis met ogen in het donker overal tegenaan knalt en EXTRA kwetsbaar zou zijn, denkt iemand dan ook maar echt dat je zo'n bijzonder lange tijd kunt overleven?
Zo een soort sterft toch binnen de kortste keren uit zou je zeggen?

Ik vind het niet logisch overkomen, echt niet.

Wederom:
Daarom evolutie #10

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:31 schreef STORMSEEKER het volgende:
-knip-

Binnen elke dierenpopulatie heb je voor elk kenmerk dat eigen is aan de dierensoort exemplaren die dat kenmerk in grotere of kleinere maten heeft.
Over deze visjes: Vis A en Vis B (vanaf nu A en B genoemd ) behoren tot dezelfde vissoort.
A is 25 cm lang, is een erg snel zwemmer, een atleet zeg maar, heeft ook een groot hoofd met grote ogen waarme hij goed kan kijken.
B is slechts 22 cm lang, hijs is niet zo snel of wendbaar als A, zijn hoofd is ook kleiner en zijn ogen zijn iets kleiner.
In een normale habitat waar er roofdieren zijn heeft A twee voordelen: hij heeft veel meer kans om de "kindertijd" te overleven, en hij zal meer kansen krijgen om zich voort te planten. Bijgevolg zal, in de volgende generatie, het DNA van A meer vertegenwoordigt zijn in de totale populatie dan dat van B. Na vele generaties zal de vissoort dus meer evolueren richting A dan richting B.

Maar hier was er een erg speciale habitat: er waren geen roofdieren, en de eigenschappen die normaal voor A een voordeel zouden zijn, blijken nu een nadeel: door zijn superieure fysiek moet hij meer eten om gezond te blijven, maar er is te weinig eten en bovendien is het heel moeilijk om eten te verzamelen. Hij zwemt een stuk sneller dus indien hij ergens tegenaan botsts is er een grotere kans dat hij een letsel oploopt. En zijn ogen zijn ook groter dus zullen die sneller beschadigt worden, wat meestal een snelle dood tot gevolg heeft.
Dus in deze speciale habitat had B plots veel meer overlevings- en voortplantingskansen dan A. In de volgende generatie zal het DNA van B dit maal meer vertegenwoordigt zijn dan dat van A.
De gehele vispopulatie evolueert dan in die richting: de vissen worden kleiner, trager, en de ogen worden zwakker en kleiner. Niet omdat het DNA zich aanpast aan de omgeving, maar omdat de "zwakkere" exemplaren de kindertijd beter doorkomen en zich beter kunnen voortplaten.
Opeens blijkt een eigenschap die, zolang er licht is, cruciaal is om te overleven (zicht dus), niet alleen zijn nut volledig te verliezen (er was geen licht meer dus er viel niks te zien), het was een regelrechte zwakte.
Dus over de loop der generaties wordt die zwakte weggekweekt. De ogen worden kleiner en kleiner, op een dag zijn er nog wel kleine oog-achtige orgaantjes maar kunnen ze er niet meer mee kijken, en een paar generaties later zijn er gewoon geen ogen meer.
Dat is natuurlijke selectie... Zwaktes worden weggekweekt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:39 schreef Fir3fly het volgende:
DNA weet het niet. Vissen met ogen hebben geen voordeel over vissen zonder ogen, en dus verdwijnen die ogen. Met ogen heb je zelfs nadeel, want die ogen kunnen snel gewond raken waardoor infecties ed kunnen voorkomen.

Euh, maar dat was nou juist het punt, WAAROM verdwijnen die ogen dan? Wie of wat maakt aan het DNA duidelijk dat het moet veranderen, zodanig dat de code niet langer meer voor ogen zorgt in latere generaties?

En als je zegt dat vissen met ogen een nadeel hebben tov vissen zonder en dus alleen de vissen zonder overblijven, ....waar komen die dan uberhaupt vandaan?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:47 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Euh, maar dat was nou juist het punt, WAAROM verdwijnen die ogen dan? Wie of wat maakt aan het DNA duidelijk dat het moet veranderen, zodanig dat de code niet langer meer voor ogen zorgt in latere generaties?

En als je zegt dat vissen met ogen een nadeel hebben tov vissen zonder en dus alleen de vissen zonder overblijven, ....waar komen die dan uberhaupt vandaan?

Lees mijn post en probeer hem te begrijpen; als je dat begrijpt begrijp je hoe diersoorten evolueren, en ook hoe een eigenschap nooit objectief beter is dan een andere. Of dan het gebrek aan die eigenschap. Alle diersoorten passen zich constant aan aan hun omgeving (ok, behalve de mens) door het mechanisme dat natuurlijke selectie heet: een dubbele selectie-ronde over wie zijn DNA het meeste kan doorgeven: eerst is er de kindertijd die je moet overleven (en naargelang de omstandigheden zullen verschillende exemplaren van dezelfde soort grotere of kleinere kansen hebben), en daarna moet je zoveel mogelijk nakomelingen neerzetten om je DNA zoveel mogelijk door te geven, maar ook dat is afhankelijk van in welke mate je in evenwicht staat met je omgeving.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:39 schreef Fir3fly het volgende:
DNA weet het niet. Vissen met ogen hebben geen voordeel over vissen zonder ogen, en dus verdwijnen die ogen.

Die 'dus' zou ik iets willen nuanceren; we hebben nog steeds een stuitbeentje (auw!) en een blindedarm (auw!).

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:47 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Euh, maar dat was nou juist het punt, WAAROM verdwijnen die ogen dan? Wie of wat maakt aan het DNA duidelijk dat het moet veranderen, zodanig dat de code niet langer meer voor ogen zorgt in latere generaties?

Niemand. Het proces duurt daarom zo lang. Uiteindelijk blijven de vissen over zonder ogen, omdat die de grootste overlevingskans hebben. Daarom komen er vanzelf meer van, totdat alle vissen met ogen 'vervangen' zijn.

quote:

En als je zegt dat vissen met ogen een nadeel hebben tov vissen zonder en dus alleen de vissen zonder overblijven, ....waar komen die dan uberhaupt vandaan?

Mutaties. Er worden vaak genoeg vissen zonder (werkende) ogen geboren, maar die overleven niet in de buitenwereld. Daar dus wel.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:55 schreef rekenwonder het volgende:

[..]

Die 'dus' zou ik iets willen nuanceren; we hebben nog steeds een stuitbeentje (auw!) en een blindedarm (auw!).

Hij zegt ook niet dat de mens zo perfect is.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 18:45 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
-knip-

En toch klopt er iets niet, want sterker of groter zijn is wel iets anders dan wel of geen ogen hebben. Er zijn bepaalde genetische kenmerken die bepalen of je wel of niet groot bent en wel of niet rood of blauw bent en of je grote of kleinere vinnen hebt e.d. , maar een compleet lichaamsdeel missen is geen genetische variatie meer, dat is gewoon een regelrechte misvorming.
Wie zegt trouwens uberhaupt dat vis B mindere ogen had en zelfs al had hij die, wat zegt dan dat nakomelingen dat ook per se zullen hebben?

Kleine ouders krijgen ook grote kinderen en 2 roodharige ouders krijgen ook blonde kinderen en gespierde ouders krijgen ook dunne schrielkinderen. Met andere woorden: volgens mij is de genetische variatie nog altijd erg groot en blijft het onwaarschijnlijk dat je een ''paar'' generaties later ineens compleet ogen mist.

En trouwens, als er niets voor in de plaats komt, qua zintuigen, zie ik het toch vrij somber in voor ziende wezens die ineens in een donkere omgeving komen.

Sowieso hebben vissen erg simpele ogen.

gaaf

mooi al die nieuwe ontdekkingen; van een tijdje terug Stuk "Lost World" gevonden in de jungle van Indonesië

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 19:00 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

En toch klopt er iets niet, want sterker of groter zijn is wel iets anders dan wel of geen ogen hebben. Er zijn bepaalde genetische kenmerken die bepalen of je wel of niet groot bent en wel of niet rood of blauw bent en of je grote of kleinere vinnen hebt e.d. , maar een compleet lichaamsdeel missen is geen genetische variatie meer, dat is gewoon een regelrechte misvorming.
Wie zegt trouwens uberhaupt dat vis B mindere ogen had en zelfs al had hij die, wat zegt dan dat nakomelingen dat ook per se zullen hebben?

Die dingen gaan dan ook erg langzaam. Het gaat stukje bij beetje. Daarom duurt het ook zo lang.

quote:

Kleine ouders krijgen ook grote kinderen en 2 roodharige ouders krijgen ook blonde kinderen en gespierde ouders krijgen ook dunne schrielkinderen. Met andere woorden: volgens mij is de genetische variatie nog altijd erg groot en blijft het onwaarschijnlijk dat je een ''paar'' generaties later ineens compleet ogen mist.

Ik snap je punt niet Sowieso krijgen 2 roodharige ouders niet altijd blonde kinderen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 13:30 schreef barman het volgende:

[..]

Het 'insect' ziet eruit als een kreeft. Misschien is een schorpioenachtige.

No shit Sherlock!
Anders lees je de OP even?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
Ik snap je punt niet Sowieso krijgen 2 roodharige ouders niet altijd blonde kinderen.

Alsof een blinde vis DUS ook alleen maar blinde kindervisjes krijgt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 19:07 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Alsof een blinde vis DUS ook alleen maar blinde kindervisjes krijgt.

Nee, maar die kans daarop is wel groot. En die wordt alleen maar groter als er meer blinde vissen zijn waarmee hij kan paren. Snap je nu het principe een beetje?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 19:00 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

En toch klopt er iets niet, want sterker of groter zijn is wel iets anders dan wel of geen ogen hebben. Er zijn bepaalde genetische kenmerken die bepalen of je wel of niet groot bent en wel of niet rood of blauw bent en of je grote of kleinere vinnen hebt e.d. , maar een compleet lichaamsdeel missen is geen genetische variatie meer, dat is gewoon een regelrechte misvorming.
Wie zegt trouwens uberhaupt dat vis B mindere ogen had en zelfs al had hij die, wat zegt dan dat nakomelingen dat ook per se zullen hebben?

Ik begrijp je punt, en ik ben niet van mening dat mutaties de oorzaak zijn voor dergelijke veranderingen. Mutaties treden weliswaar af en toe op, maar zijn altijd "willekeurig", en worden slechts zelden verspreid doorheen heel de populatie. Maar het verdwijnen van ogen is iets dat over HONDERDEN generaties gaat. Je moet niet onderschatten hoelang het duurt. Bij elke generatie worden de ogen kleiner en zwakker, simpelweg omdat de exemplaren met grotere ogen vaker doodgaan. Een orgaan als een oog is iets dat bestaat uit een samenspel van allerlei zenuwen en andere "oogonderdelen". Je moet het bezitten van een orgaan als een oog niet zien als één eigenschap; het is een samenspel van allerlei fysieke deeltjes. Elke generatie valt er een beetje meer van het totaalpakket weg, tot er uiteindelijk niks meer overblijft. En euh IK zeg dat B mindere ogen had . Of eigenlijk noem ik één van de vissen die mindere ogen had B. Dat is correcter.

quote:

Kleine ouders krijgen ook grote kinderen en 2 roodharige ouders krijgen ook blonde kinderen en gespierde ouders krijgen ook dunne schrielkinderen. Met andere woorden: volgens mij is de genetische variatie nog altijd erg groot en blijft het onwaarschijnlijk dat je een ''paar'' generaties later ineens compleet ogen mist.

Uiteraard, maar kleine ouders hebben wel veel meer kans om kleine kinderen te krijgen. Om het terug over vissen te hebben: tussen al die steeds kleiner wordende visjes zullen af en toe ook terug grotere, sterkere exemplaren zitten. Maar die hebben dan weer minder overlevingskansen en minder voortplantingskansen, dus zal hun DNA minder vertegenwoordigt zijn in de volgende generatie.

quote:

En trouwens, als er niets voor in de plaats komt, qua zintuigen, zie ik het toch vrij somber in voor ziende wezens die ineens in een donkere omgeving komen.

Waarom? Deze visjes hebben toch mooi bewezen dat leven zich wel aanpast? Als je het alleen maar al over zoogdieren hebt zie je ook dat sommige dieren zintuigen hebben die anderen niet hebben, denk maar aan de vleermuis met zijn sonar. Het is natuurlijk wel zo dat wij als mens met onze intelligentie bewust zijn van onze evolutie, en dat als alles opeens donker wordt wij beseffen dat het ooit anders was. Dieren niet, die passen zich aan.

[ Bericht 2% gewijzigd door DenSuperieurenVlaeminck op 02-06-2006 19:34:01 ]

tvp, echt vet ... maar ik denk dat je er gerust van uit mag gaan niet heeeel veel speciaals te zien, anders dan witte blinde beestjes. Als er nu een duizendpoot van 2 meter in leeft, dan is dat natuulijk wel kicken!

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 19:29 schreef Maisnon het volgende:
tvp, echt vet ... maar ik denk dat je er gerust van uit mag gaan niet heeeel veel speciaals te zien, anders dan witte blinde beestjes. Als er nu een duizendpoot van 2 meter in leeft, dan is dat natuulijk wel kicken!

Nee das vies! Als d'r nou een vette oase was met watervallen en veel witte planten enzo

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 20:46 schreef Jig het volgende:

[..]

Nee das vies! Als d'r nou een vette oase was met watervallen en veel witte planten enzo

Ohja planten, die doen het ook zo goed in een grot

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 19:00 schreef MrBean het volgende:
Sowieso hebben vissen erg simpele ogen.

Zoeen gare vis, wtf moetje daarmee ? misschien zijn oorsprong gevonden