quote:bron: twentenieuws.nloor het doodsteken van de 26-jarige Eli Luiten eiste officier van justitie Oosterhof gisterochtend vier jaar cel tegen de 32-jarige Enschedeër M. Op 19 februari overliep M. Luiten in zijn woning op het moment van een inbraak. Hij stak het slachtoffer in totaal 29 keer met een mes.
M. kende zijn slachtoffer van vroeger. Ze behoorden tot dezelfde vriendengroep, maar toen de relatie van M. op de klippen liep, strandde ook de vriendschap. Er ontstonden over en weer wrijvingen, die zelfs zo uitliepen dat Luiten M. op een gegeven moment zou hebben mishandeld. De aangifte die de 32-jarige hiervan deed, trok hij in.
Het verhaal ging dat Luiten zijn leven zou hebben gebeterd en dat M. hem opnieuw een kans wilde geven. Maar volgens de Enschedeër had hij een heel ander motief om zijn verklaring in te trekken. Hij zou bedreigd worden door Luiten en zijn familie.
De angst zat er goed in bij M., die daarom uit Enschede wegtrok. Ongeveer twee jaar geleden toog M. weer terug naar Enschede. Hij kwam Luiten weer tegen en deze keer zou de 26-jarige zijn leven echt hebben gebeterd.
‘Hij kwam sindsdien eens per maand koffie drinken bij mij. Gewoon, als kennis’, verklaart M. hierover tegen rechtbankvoorzitter Rikken. ‘Ik dacht dat het redelijk met hem ging, hij zei ook dat hij niet meer gebruikte.’
Hoe het die zondagavond 19 februari nu zo ontzettend mis ging, daar heeft de 32-jarige verdachte geen directe verklaring voor. Die dag had hij contact gehad met Luiten, die hem een playstation spelcomputer te koop aanbood. M. betaalde de zeventig euro voor de computer en ging van huis om zijn nieuwe aankoop aan zijn ouders te laten zien.
Luiten gebruikte het geld om coke en drank te kopen. Toen de drugs op waren, wilde hij terug naar het huis van M. om de spelcomputer terug te stelen. Toen M. ’s avonds thuiskwam, zag hij dat er een raampje was ingeslagen.
In dit geval vind ik een straf wel op zijn plaats, 29 keer steken... niet normaal man. Lijkt me geen sprake van noodweer in dit geval
quote:Alstie na 8 nog loopt kan er zelfs een negende nodig zijn!Op woensdag 31 mei 2006 17:06 schreef Shakes het volgende:
Onterecht, de dief zal niet meer stelen. Probleem opgelost. 29keer is teveel? Wanneer is het wel goed dan? 3x mag maar 4x is al buitensporig? Of ligt de grens op 8?
maar na 28 keer zal hij toch niet zo heel veel weerstand bieden, lijkt me,
wie dan ook...
Ik heb eigenlijk totaal geen medelijden met het slachtoffer, dit was allemaal voorkomen als die geen strafbaar feit had gepleegd, en daarmee uit.
Wat maakt het uit?! Het is een dief! Een junk! Uitschot!
Belachelijk dat die andere nu een celstraf krijgt imo.
quote:Dan is het tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid... Straf wel op z'n plaats, maar niet al te zwaar IMO.Op woensdag 31 mei 2006 16:59 schreef IkWilbert het volgende:
[..]
bron: twentenieuws.nl
In dit geval vind ik een straf wel op zijn plaats, 29 keer steken... niet normaal man. Lijkt me geen sprake van noodweer in dit geval
quote:Domme reactie, maar voor Fok begrippen best intelligent.Op woensdag 31 mei 2006 18:49 schreef Diemietuhriej het volgende:
Moet je maar niet inbreken, dan loop je het risico daarop.
Wat maakt het uit?! Het is een dief! Een junk! Uitschot!
Belachelijk dat die andere nu een celstraf krijgt imo.
Overigens vind ik wel dat iemand die ongevraagd en ongewenst jouw huis betreedt alle wettelijke bescherming dient te verliezen.
quote:Wat ben jij toch een ontzettend simpele ziel, heerlijk! Ga zo door, je amusementswaarde is hoog.Op donderdag 1 juni 2006 03:05 schreef StefanP het volgende:
Uit het bericht begrijp ik dat het allebei ongure figuren waren, maar ook al is de dader zelf niet al te rooms, vind ik het onterecht dat hij de cel in moet wegens het verdedigen van zijn eigendom. Als het aan mij lag: zodra je ergens inbreekt, sta je al je rechten af en ben je vogelvrij. Je mag doodgeslagen, doodgeschoten of doodgestoken worden. Risico van het vak.
quote:Zo simpel vind ik die reactie niet, dat risico loop je toch. Als ik ergens inbreek en ik word neergeknuppeld ga ik ook niet klagen, goed recht van de bewoner, je bent pas een stakker als je aangifte daartegen zou doen.Op donderdag 1 juni 2006 03:07 schreef Netsoenev het volgende:
[..]
Wat ben jij toch een ontzettend simpele ziel, heerlijk! Ga zo door, je amusementswaarde is groot.
quote:Ik hoor jou nog wel eens als er bij je ingebroken wordt.Op donderdag 1 juni 2006 03:07 schreef Netsoenev het volgende:
[..]
Wat ben jij toch een ontzettend simpele ziel, heerlijk! Ga zo door, je amusementswaarde is hoog.
Maar ach, ik had van een "student" journalistiek niet anders verwacht, je zou het goed met SCH kunnen vinden. Saampjes artikeltjes schrijven over die grote boze bewoners die die arme diefjes klapjes gaven
quote:Nederland is te slecht voor cowboys als jij, ik merk het al. Yee-ha!Op donderdag 1 juni 2006 04:15 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ik hoor jou nog wel eens als er bij je ingebroken wordt en je achteraf ook nog aangeklaagd wordt omdat je je spullen niet aangaf.
quote:Ah, ja! Die opmerking ontbrak alleen nog.Op donderdag 1 juni 2006 04:15 schreef StefanP het volgende:
[..]
Maar ach, ik had van een "student" journalistiek niet anders verwacht, je zou het goed met SCH kunnen vinden. Saampjes artikeltjes schrijven over die grote boze bewoners die die arme diefjes klapjes gaven
Nou, lever het volledig afgevinkte lijstje poepclichés maar weer in, je werkdag zit er weer op.
quote:In plaats van er omheen te ouwehoeren had je natuurlijk ook even kunnen vertellen wat jij in zo'n geval had gedaanOp donderdag 1 juni 2006 04:16 schreef Netsoenev het volgende:
[..]
Nederland is te slecht voor cowboys als jij, ik merk het al. Yee-ha!
meneer de journalist.quote:Je bevestigt het enkel maar weer: journalisten zijn links en wereldvreemd.Op donderdag 1 juni 2006 04:24 schreef Netsoenev het volgende:
[..]
Ah, ja! Die opmerking ontbrak alleen nog.
Nou, lever het volledig afgevinkte lijstje poepclichés maar weer in, je werkdag zit er weer op.
quote:Van wie ben jij nou weer een kloon?Op donderdag 1 juni 2006 03:07 schreef Netsoenev het volgende:
[..]
Wat ben jij toch een ontzettend simpele ziel, heerlijk! Ga zo door, je amusementswaarde is hoog.
't Wordt met de dag gekker met die kloontjes.
Oh ja, 29 is natuurlijk te gek voor woorden en geen noodweer. Eentje om een inbreker uit te schakelen moet voldoende zijn.
quote:Grappig dat jij dat nou net moet zeggen, als ik je posts lees heb je volgens mij nog nooit een voet op Nederlandse bodem gezet. Niemand heeft het recht om een ander geweld aan te doen, behalve in het geval van zelfverdediging. Een inbreker doodschieten is géén zelfverdediging, het is slechts een manier om aan te tonen dat je geen eigenlijk geen haar beter bent dan die domme crimineel die het in zijn hoofd haalt om je spullen te stelen.Op donderdag 1 juni 2006 04:48 schreef StefanP het volgende:
[..]
Je bevestigt het enkel maar weer: journalisten zijn links en wereldvreemd.
Die 29 steken zijn een heel ander verhaal zoals te lezen is.
Niet goed te praten.
quote:Ah, sorry, iemand moet natuurlijk zonder probleem je huis leeg kunnen halen. Want zolang hij je niet bedreigt, mag je niets doen...Op donderdag 1 juni 2006 05:04 schreef Netsoenev het volgende:
[..]
Grappig dat jij dat nou net moet zeggen, als ik je posts lees heb je volgens mij nog nooit een voet op Nederlandse bodem gezet. Niemand heeft het recht om een ander geweld aan te doen, behalve in het geval van zelfverdediging. Een inbreker doodschieten is géén zelfverdediging, het is slechts een manier om aan te tonen dat je geen eigenlijk geen haar beter bent dan die domme crimineel die het in zijn hoofd haalt om je spullen te stelen.
Geef jij ze maar koffie, dan geef ik ze een .357.
quote:ATLANTA - A former Marine used a pocket knife to fend off a group of would-be robbers, killing one and wounding another, police said.
Thomas Autry, who authorities said will not be charged, had been walking home from his job waiting tables Monday night when four people got out of a car and chased him, Atlanta police detective Danny Stephens said.
One of the attackers had a shotgun and another had a pistol, Stephens said.
The suspects caught up with Autry, who yelled for help and pulled a knife out of his backpack. He kicked the shotgun out of one of the attacker's hands and stabbed both a 17-year-old girl who jumped on him and a man who also attacked him.
The suspects fled in their car but police found them later at a hospital where the girl was pronounced dead. The man stabbed in the incident was in critical condition, Stephens said.
Autry's attackers will face robbery and aggravated assault charges and are suspected in other robberies over the past week, Stephen said.
Stephens credited Autry's military training with helping him fend off the group.
"I would say he had to do what he had to do to stop the threat," Stephens said. "You can tell his training kicked in and he knew what to do."
Autry, 36, suffered a cut to his hand and a bruise on his chest, Stephens said.
Het recht om jezelf en je eigendom te verdedigen zonder dat achterlijke politici je daarvoor bestraffen quote:Wat ben je eigenlijk een walgelijk mannetje als je iemand met 29 messteken om het leven brengen goed wilt pratenOp donderdag 1 juni 2006 05:47 schreef StefanP het volgende:
[..]
. En het helemaal toejuigd om eigen rechter te spelen.
En als je dat niet wilt geloven moet ik je doodschieten.
quote:Ik ben voor fok-begrippen ook behoorlijk links en ik vind ook dat je huis je huis is en dat iemand die daar ongewenst binnentreedt alle wettelijke bescherming dient te verliezen.Op donderdag 1 juni 2006 04:48 schreef StefanP het volgende:
[..]
Je bevestigt het enkel maar weer: journalisten zijn links en wereldvreemd.
Winkeldiefstal e.d.... dat vind ik een heel ander verhaal.
quote:Kortzichtig van je... er spelen op zo'n moment emoties mee als angst en razernij. Tel daar bij op dat ze een geschiedenis hadden... en dan kan ik me best voorstellen dat de situatie dusdanig uit de klauwen loopt. Niet dat het dan wel best is, maar het kan geen kwaad om te proberen de situatie in te schatten.Op donderdag 1 juni 2006 05:40 schreef popolon het volgende:
Een inbreker neerleggen als 'ie in jouw huis is en dus een gevaar voor jou en je familie is vind ik te billijken.
Die 29 steken zijn een heel ander verhaal zoals te lezen is.
Niet goed te praten.
quote:En u ziet het verschil niet tussen beide zaken?Op donderdag 1 juni 2006 05:47 schreef StefanP het volgende:
[..]
quote:Op donderdag 1 juni 2006 05:49 schreef NanKing het volgende:
[..]
Wat ben je eigenlijk een walgelijk mannetje als je iemand met 29 messteken om het leven brengen goed wilt praten
En het helemaal toejuigd om eigen rechter te spelen.
Jammer, kan er geen medelijden mee hebben. Als iemand bij mij inbreekt krijgt ie ook een kusje van mijn honkbalknuppel.
met een beetje pech raast hij dwars door de eerste 25 steken heen, zeker als het gaat om een klein mesje.
quote:Yup.Op donderdag 1 juni 2006 03:05 schreef StefanP het volgende:
Uit het bericht begrijp ik dat het allebei ongure figuren waren, maar ook al is de dader zelf niet al te rooms, vind ik het onterecht dat hij de cel in moet wegens het verdedigen van zijn eigendom. Als het aan mij lag: zodra je ergens inbreekt, sta je al je rechten af en ben je vogelvrij. Je mag doodgeslagen, doodgeschoten of doodgestoken worden. Risico van het vak.
Net als wanneer iemand door rood licht oversteekt, dan geef je ook gas om 'm dood te rijden, ja toch !
En als een kind wat steelt bij de Jamin - hop, hand eraf zeg ik je.
Hadden die ouders 'm maar op moeten voeden. Wat zeg ik, ook handen van de ouders eraf !
quote:Er komt toch MEER bij kijken dan dat?Op donderdag 1 juni 2006 11:12 schreef dVTB het volgende:
Er is een verschil tussen noodweer/verzetten tegen een inbraak en buitensporig geweld. Hier is duidelijk van dat laatste sprake.
Kijk eens wat verder dan je neus lang is, jezus hee!
quote:In die zaak zou je in Nederland óók vrijkomen. Zie de zaak over de Tilburgse juwelier Peijnenburg en die van de Bijlmer Noodweerexces.Op donderdag 1 juni 2006 05:47 schreef StefanP het volgende:
[..]
Een inbreker met een mes uitschakelen is iets anders dan de inbreker uitschakelen en er vervolgens nog eens 20 keer op insteken.
quote:hoe kom jij aan deze info. dat ie na het uitschakelen nog 20 keer op hem instak?Op donderdag 1 juni 2006 11:18 schreef Pool het volgende:
[..]
In die zaak zou je in Nederland óók vrijkomen. Zie de zaak over de Tilburgse juwelier Peijnenburg en die van de Bijlmer Noodweerexces.
Een inbreker met een mes uitschakelen is iets anders dan de inbreker uitschakelen en er vervolgens nog eens 20 keer op insteken.
quote:Als je de kans hebt om 29 keer te steken, dan had je ook de kans om het proportioneler op te lossen. Na 9 steken zou je iemand toch minstens gewoon met de vuist en/of je gewicht moeten kunnen overmeesteren.Op donderdag 1 juni 2006 11:20 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe kom jij aan deze info. dat ie na het uitschakelen nog 20 keer op hem instak?
Natuurlijk moet de verdachte de kans krijgen om in de rechtzaal uit te leggen waarom er 29 steken nodig waren. Maar ik geef hem niet veel kans dat hij zichzelf daarmee volledig vrijpleit.
Zeker erg beschermd opgevoed allemaal? Sjongejonge wat een onzin wordt hier verkondigd zeg.
quote:Nee hoor. En het recht gaat ook wel een beetje mee met irrationaliteit, door het niet bestraffen van noodweerexces naast noodweer. Dus als je iets te ver gaat, kun je nog steeds vrijkomen.Op donderdag 1 juni 2006 11:38 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het is echt ongelovelijk om te zien hoe mensen hier denken dat de handelingen van een mens in een dergelijke situatie volkomen rationeel zijn.
Zeker erg beschermd opgevoed allemaal? Sjongejonge wat een onzin wordt hier verkondigd zeg.
Maar 29 keer steken is volgens het OM en ook volgens mij gewoon teveel. Het recht moet ook weer niet teveel meegaan in de irrationaliteit van de mensen. Dan zou je immers ook kunnen zeggen dat de inbreker een slechte jeugd heeft gehad, daardoor aan de drugs is geraakt, onder invloed is gaan inbreken en daarom geen enkele straf zou verdienen.
quote:ik was er niet bij maar heb hele rare dingen gezien met mensen die onder invloed van coke stonden. nogmaals, ik ken ook het mes niet. met een aardappelschilmesje duurt het wel even voordat je vitale delen raakt. hij kan ook 20 keer in de armen zijn gestoken, ik weet het allemaal niet.Op donderdag 1 juni 2006 11:24 schreef Pool het volgende:
[..]
Als je de kans hebt om 29 keer te steken, dan had je ook de kans om het proportioneler op te lossen. Na 9 steken zou je iemand toch minstens gewoon met de vuist en/of je gewicht moeten kunnen overmeesteren.
Natuurlijk moet de verdachte de kans krijgen om in de rechtzaal uit te leggen waarom er 29 steken nodig waren. Maar ik geef hem niet veel kans dat hij zichzelf daarmee volledig vrijpleit.
quote:Daar gaat het niet om. Het gaat om een natuurlijke vecht-reactie. Angst, adrenaline en woede in 1 zijn een gevaarlijke combinatie.Op donderdag 1 juni 2006 11:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee hoor. En het recht gaat ook wel een beetje mee met irrationaliteit, door het niet bestraffen van noodweerexces naast noodweer. Dus als je iets te ver gaat, kun je nog steeds vrijkomen.
Maar 29 keer steken is volgens het OM en ook volgens mij gewoon teveel. Het recht moet ook weer niet teveel meegaan in de irrationaliteit van de mensen. Dan zou je immers ook kunnen zeggen dat de inbreker een slechte jeugd heeft gehad, daardoor aan de drugs is geraakt, onder invloed is gaan inbreken en daarom geen enkele straf zou verdienen.
Tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid.
Noodweer is namelijk ONMOGELIJK met een mes tegen een onbewapend persoon, fijne hobby-juristen. Wellicht zijn er situaties denkbaar waarin een rechter toch anders beslist, maar in de regel kan dat gewoon niet.
quote:Hobby-jurist, hoor wie het zegt.Op donderdag 1 juni 2006 11:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat om een natuurlijke vecht-reactie. Angst, adrenaline en woede in 1 zijn een gevaarlijke combinatie.
Tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid.
Noodweer is namelijk ONMOGELIJK met een mes tegen een onbewapend persoon, fijne hobby-juristen. Wellicht zijn er situaties denkbaar waarin een rechter toch anders beslist, maar in de regel kan dat gewoon niet.
Wat een bullshit dat het onmogelijk is om in noodweer te handelen tegen een onbewapend persoon. Als een oud omaatje in huis een boom van een inbreker tegen het lijf loopt en hij komt dreigend op haar af, dan mag ze gewoon steken hoor. De toets bestaat uit onmiddelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. In sommige gevallen kan het proportioneel zijn dat je je met een mes verdedigt tegen een ongewapend persoon.
Bovendien staat in het nieuwsbericht nergens dat de inbreker zelf ongewapend was. Voor hetzelfde geld had hij ook een mes bij zich.
Tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid zou kunnen, maar in zulke situaties komt het meestal neer op noodweerexces. Daarbij gaat het immers om een hevige gemoedstoestand, speciaal gericht op noodweersituaties.
quote:Goed punt. Het is inderdaad niet zomaar een bewoner die een onbekende inbreker neersteekt. Er zitten best wel wat bijzondere kanten aan deze zaak. Ik denk dat de rechter redelijk wat vragen te stellen heeft aan de verdachte.Op donderdag 1 juni 2006 11:59 schreef zoalshetis het volgende:
wat natuurlijk wel een beetje doorschemerd uit het hele verhaal is dat het makkelijk een relationele moord kan zijn. maar nogmaals hangt dat af van de exacte gebeurtenissen, het wapen en de gemoedstoestand van de dader. tik, tak, we wachten af.
quote:Ik zeg ook dat er best situaties denkbaar zijn waarin dit zo is, maar dit is er niet een van denk ik.Op donderdag 1 juni 2006 11:56 schreef Pool het volgende:
[..]
Hobby-jurist, hoor wie het zegt.
Wat een bullshit dat het onmogelijk is om in noodweer te handelen tegen een onbewapend persoon. Als een oud omaatje in huis een boom van een inbreker tegen het lijf loopt en hij komt dreigend op haar af, dan mag ze gewoon steken hoor. De toets bestaat uit onmiddelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. In sommige gevallen kan het proportioneel zijn dat je je met een mes verdedigt tegen een ongewapend persoon.
Bovendien staat in het nieuwsbericht nergens dat de inbreker zelf ongewapend was. Voor hetzelfde geld had hij ook een mes bij zich.
Tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid zou kunnen, maar in zulke situaties komt het meestal neer op noodweerexces. Daarbij gaat het immers om een hevige gemoedstoestand, speciaal gericht op noodweersituaties.
En hier speelt meer dan een noodsituatie. Het gaat ook om perceptie van de situatie, die wellicht niet eens een noodsituatie was.
quote:Misschien als jij volgende keer door het rood oversteekt (en dus de wet breekt), er één of andere psycho dat als aanleiding ziet om jou dood te slagen. Maar dan is het je eigen schuld natuurlijk, je had de wet maar niet moeten breken.Op woensdag 31 mei 2006 18:45 schreef MeneerMuis het volgende:
Dit moet je gewoon zien als de kans die bestaat wanneer je gaat inbreken bij mensen.
Ik heb eigenlijk totaal geen medelijden met het slachtoffer, dit was allemaal voorkomen als die geen strafbaar feit had gepleegd, en daarmee uit.
quote:Nee, een inbreker 29 keer neersteken zodat hij zeker dood is, dat is zeker terecht!Op donderdag 1 juni 2006 04:15 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ik hoor jou nog wel eens als er bij je ingebroken wordt.
Maar ach, ik had van een "student" journalistiek niet anders verwacht, je zou het goed met SCH kunnen vinden. Saampjes artikeltjes schrijven over die grote boze bewoners die die arme diefjes klapjes gaven
Daarom ook dat in nederland op inbreken de doodstraf staat! Of wacht, nee, toch niet...
quote:In ieder geval niet die kerel 29 keer neersteken. Een normale mens zal er al moeite mee hebben om iemand één keer neer te steken, maar om 29 steken toe te brengen moet je een volledig wereldvreemde psycho zijn.Op donderdag 1 juni 2006 04:30 schreef JeRa het volgende:
[..]
In plaats van er omheen te ouwehoeren had je natuurlijk ook even kunnen vertellen wat jij in zo'n geval had gedaan
Dat jullie dat niet inzien is maar omdat jullie zelf te laf zouden zijn om correct op te treden.
quote:Stoer, heel stoer. Als iemand je huis neerhaalt knuppel je hem maar neer met een base-ball bat. Of als je een blaffer hebt kan je hem uitschakelen zonder dat hij in levensgevaar komt (ervan uitgaande dat je die blaffer daadwerkelijk kan gebruiken, anders moet je er geen hebben). Of met een mes kan je een paar steken toebrengen en zal hij ook niet doodgaan.Op donderdag 1 juni 2006 05:44 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ah, sorry, iemand moet natuurlijk zonder probleem je huis leeg kunnen halen. Want zolang hij je niet bedreigt, mag je niets doen...
Geef jij ze maar koffie, dan geef ik ze een .357.
Het is niet zo zwart of wit als jij ons probeert te doen geloven.
quote:Heel scherp;Op donderdag 1 juni 2006 05:47 schreef StefanP het volgende:
[..]
Dit geval: een kerel breekt op zijn eentje ergens in, wilt dus dingen stelen, en wordt 29 keer neergestoken
Jouw voorbeeld: een kerel wordt aangevallen door 4 mensen, waarvan één een shotgun heeft en een andere een blaffer, en hij verdedigt zich met een mes.
Dat jij die twee gevallen vergelijkbaar vindt zegt genoeg over jouw intellect.
quote:Je begrijpt toch dat na tien messteken iemand morsdood is? Dat je de overige 19 steken toebrengt op een lijk?Op donderdag 1 juni 2006 07:26 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Kortzichtig van je... er spelen op zo'n moment emoties mee als angst en razernij. Tel daar bij op dat ze een geschiedenis hadden... en dan kan ik me best voorstellen dat de situatie dusdanig uit de klauwen loopt. Niet dat het dan wel best is, maar het kan geen kwaad om te proberen de situatie in te schatten.
quote:Heel terecht, en heel begrijpbaar. Maar als je hem een goeie slag verkoopt, en hij zakt bewusteloos in elkaar op de grond, ga jij er dan nog 28 keer extra op slagen?Op donderdag 1 juni 2006 10:51 schreef Metro2005 het volgende:
Moet ie maar niet inbreken.
Jammer, kan er geen medelijden mee hebben. Als iemand bij mij inbreekt krijgt ie ook een kusje van mijn honkbalknuppel.
quote:Begrijpen = ratio.Op donderdag 1 juni 2006 17:46 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Je begrijpt toch dat na tien messteken iemand morsdood is? Dat je de overige 19 steken toebrengt op een lijk?
Please try again.
quote:Ik zal het anders proberen uit te leggen:Op donderdag 1 juni 2006 17:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Begrijpen = ratio.
Please try again.
Na tien messteken ligt die andere kerel dood op de grond. Hij is geen persoon meer, maar een lijk.
Er gaat geen enkele dreiging meer uit van die inbreker.
Als je op dat moment zo verblind bent door woede dat je gewoon op hem BLIJFT insteken, is er weldegelijk iets mis met je. Een normaal mens stopt op dat moment.
Dus is het niet meer dan terecht dat dit soort agressieve, moordlustige, labiele psycho's voor de rechter moeten verschijnen.
quote:Rustig aan Schwartzeneggert...Op donderdag 1 juni 2006 17:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Begrijpen = ratio.
Please try again.
Maar ik begrijp dat als we een kindje betrappen op stelen in de intertoys we gerust z'n vingertjes mogen breken als het aan de gemiddelde poster in dit topic ligt..
Fijn om te weten !
quote:Niet aan jou om dit te bepalen denk ik. Bovendien kun je door woede, angst en adrenaline zo verblind raken dat je er effe in blijft hangen. Al dat rationele gelul speelt dan niet meer mee.Op donderdag 1 juni 2006 17:53 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Ik zal het anders proberen uit te leggen:
Na tien messteken ligt die andere kerel dood op de grond. Hij is geen persoon meer, maar een lijk.
Er gaat geen enkele dreiging meer uit van die inbreker.
Als je op dat moment zo verblind bent door woede dat je gewoon op hem BLIJFT insteken, is er weldegelijk iets mis met je. Een normaal mens stopt op dat moment.
quote:Labiel misschien een beetje, maar daarom niet moordlustig of psycho. Ik spreek liever van een uitermate effectieve vecht-reflex.Dus is het niet meer dan terecht dat dit soort agressieve, moordlustige, labiele psycho's voor de rechter moeten verschijnen.
En ja, daar moet je iemand naar laten kijken. Maar nee, ik vind niet dat je hiervoor per definitie keihard gestraft moet worden.
Wee degene die bij mij 's nachts binnenstapt en me wakker maakt. Ik ben best een aardige jongen, maar ik weet nu al dat ik buiten zinnen zou raken en het hij of ik is.
Slim? Nee, maar zoals ik al zei... het rationele heeft daar niets mee van doen. Al vind ik persoonlijk dat ik dan in mijn recht sta. Mijn huis, de énige plek op de wereld waar ik 100% veilig zou moeten zijn. Wie die veiligheid en geborgenheid schendt...
Maar ik woon dan ook in een huis waar ze niet makkelijk binnen staan. Dus vooralsnog geen zorgen
quote:Ik ben de rust zelve!
quote:Ik niet in elk gevalMaar ik begrijp dat als we een kindje betrappen op stelen in de intertoys we gerust z'n vingertjes mogen breken als het aan de gemiddelde poster in dit topic ligt..
Fijn om te weten !
quote:Nee tuurlijk niet, omdat al die "terecht!!"-posters enkel zo oordelen wanneer het gaat over doelgroepen waar ze zichzelf duidelijk van kunnen onderscheiden. Maar ze beseffen allemaal dat het ooit HUN kind kan zijn dat zich schuldig maakt aan een kleine diefstal. Bovendien weten ze dat ze op een dag mogelijk het slachtoffer kunnen worden van een inbraak, maar van een winkeldiefstal kan een individue niet het slachtoffer worden.Op donderdag 1 juni 2006 17:54 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Rustig aan Schwartzeneggert...
Maar ik begrijp dat als we een kindje betrappen op stelen in de intertoys we gerust z'n vingertjes mogen breken als het aan de gemiddelde poster in dit topic ligt..
Fijn om te weten !
Dus in dat geval zullen ze nooit of te nimmer van oordeel zijn dat er ook zulke zware straffen van toepassing moeten zijn.
quote:Wat een domme vergelijking zeg.Op donderdag 1 juni 2006 17:54 schreef Kiteless het volgende:
Maar ik begrijp dat als we een kindje betrappen op stelen in de intertoys we gerust z'n vingertjes mogen breken als het aan de gemiddelde poster in dit topic ligt..
Fijn om te weten !
quote:Hoezo ?
Als iemand 29 keer lek prikken zodat ie hartstikke dood sterft (
) evenredig is aan inbreken in een huis,dan is voor winkeldiefstal een paar vingertjes breken toch niet zo overdone ?
quote:Wie zegt dat dan.Op donderdag 1 juni 2006 18:13 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Hoezo ?
Als iemand 29 keer lek prikken zodat ie hartstikke dood sterft (
dan is voor winkeldiefstal een paar vingertjes breken toch niet zo overdone ?
Ik zie juist de meeste mensen beweren dat dit inderdaad veel te gek is die 29 keer. Dit was een aparte situatie ook.
Zou je niet kunnen vertellen hoe ik zou handelen in zo'n situatie want heb 't gelukkig nog nooit meegemaakt maar ik zie een inbreker niet alleen als inbreker maar ook als een bedreiging van mijn gezin en privacy.
quote:Lijkt me prachtig uit de bek van een rechterOp donderdag 1 juni 2006 18:06 schreef Gebleekte het volgende:
Ook al is 29 keer wat veel, door de gebeurtenissen vooraf is het logisch dat er emotioneel gereageerd word. 4 jaar is echter veels te overdreven. Die jongen die Floor Gast neersloeg kreeg stukken minder.
"verdachte, 29 keer is wellicht wat veel...."
Voor 29 keer steken komt ie imo nog heel goed weg met maar 4 jaar.
quote:Mjah, dat is de indruk die ik ook krijg bij dit hele gebeuren...Op donderdag 1 juni 2006 11:59 schreef zoalshetis het volgende:
wat natuurlijk wel een beetje doorschemerd uit het hele verhaal is dat het makkelijk een relationele moord kan zijn. maar nogmaals hangt dat af van de exacte gebeurtenissen, het wapen en de gemoedstoestand van de dader. tik, tak, we wachten af.
de twee hadden al een lange geschiedenis samen, eentje vol haat en nijd.
quote:Nee, echter als ie na 1 slag niet neerzakt dan krijgt een 2e, en een 3e en net zolang tot ie wel bewusteloos is.Op donderdag 1 juni 2006 17:47 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Heel terecht, en heel begrijpbaar. Maar als je hem een goeie slag verkoopt, en hij zakt bewusteloos in elkaar op de grond, ga jij er dan nog 28 keer extra op slagen?
En als iemand aan de drugs zit oid en hij voelt amper dat ie een knal of een steek krijgt en hij blijft op je afkomen dan blijf je ook wel insteken op hem. En kan me voorstellen dat je uit angst / woede weet ik veel daarna nog een paar extra steken toebrengt.
quote:Allemaal goed en wel.Op vrijdag 2 juni 2006 13:35 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Nee, echter als ie na 1 slag niet neerzakt dan krijgt een 2e, en een 3e en net zolang tot ie wel bewusteloos is.
En als iemand aan de drugs zit oid en hij voelt amper dat ie een knal of een steek krijgt en hij blijft op je afkomen dan blijf je ook wel insteken op hem. En kan me voorstellen dat je uit angst / woede weet ik veel daarna nog een paar extra steken toebrengt.
Om het samen te vatten: je zult geweld gebruiken tot de andere zeker uitgeschakeld is.
Dat is perfect begrijpelijk, en er zijn niet veel mensen die jou dan iets zouden verwijten.
Maar nogmaals: 29 messteken is zwaar overdreven. Dat betekent geweld gebruiken tot de andere zeker uitgeschakeld is en dan nog een hele poos blijven steken in dat dode lichaam. Dat overschrijdt alle grenzen van (zelf)verdediging.
Wie zo ver gaat moet voor mijn part minstens onderworpen worden aan een psychologisch onderzoek. En indien blijkt dat hij een gestoorde labiele agressor is mogen ze hem voor mijn part een paar jaar wegsteken.
Ik wil inbrekers absoluut niet goedpraten, maar ik wil ze ook niet demoniseren alsof het de zwaarste criminelen uit de samenleving zijn. Ze zijn ongetwijfeld op het verkeerde pad, maar ik vind niet dat ze de dood verdienen.
quote:hoe weet jij dat hij al dood was na zeg 20 steken? hoe weet jij waarmee hij heeft gestoken?Op vrijdag 2 juni 2006 16:29 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Allemaal goed en wel.
Om het samen te vatten: je zult geweld gebruiken tot de andere zeker uitgeschakeld is.
Dat is perfect begrijpelijk, en er zijn niet veel mensen die jou dan iets zouden verwijten.
Maar nogmaals: 29 messteken is zwaar overdreven. Dat betekent geweld gebruiken tot de andere zeker uitgeschakeld is en dan nog een hele poos blijven steken in dat dode lichaam. Dat overschrijdt alle grenzen van (zelf)verdediging.Wie zo ver gaat moet voor mijn part minstens onderworpen worden aan een psychologisch onderzoek. En indien blijkt dat hij een gestoorde labiele agressor is mogen ze hem voor mijn part een paar jaar wegsteken.
Ik wil inbrekers absoluut niet goedpraten, maar ik wil ze ook niet demoniseren alsof het de zwaarste criminelen uit de samenleving zijn. Ze zijn ongetwijfeld op het verkeerde pad, maar ik vind niet dat ze de dood verdienen.
iemand die op je blijft afkomen is lastig uit te schakelen, neem daarbij de angst en eventuele haat en meneer mag wat mij betreft weer op vrije voeten.
indien het zo gegaan is natuurlijk, en dat is nou het kutte de dader is dood. dus ik ga af op de verdediging van het slachtoffer, dat nu dader blijkt te zijn.
quote:Met 70 euro coke en bier achter de kiezen is het goed mogelijk dat er 28 x geprikt moest worden om hem rustig te krijgen,29x is wel overdreven.Op vrijdag 2 juni 2006 16:32 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe weet jij dat hij al dood was na zeg 20 steken? hoe weet jij waarmee hij heeft gestoken?
iemand die op je blijft afkomen is lastig uit te schakelen, neem daarbij de angst en eventuele haat en meneer mag wat mij betreft weer op vrije voeten.
indien het zo gegaan is natuurlijk, en dat is nou het kutte de dader is dood. dus ik ga af op de verdediging van het slachtoffer, dat nu dader blijkt te zijn.
Bij die 4 jaar zal ook de heling van die playstation meegerekend zijn?
In de krantenberichten wordt nooit het hele verhaal verteld,het kan zijn dat ie al meerdere veroordelingen voor geweldsdelicten heeft,dan wordt de straf ook steeds hoger.
[ Bericht 9% gewijzigd door klootje op 02-06-2006 16:52:04 ]
quote:Ook al steek je met een aardappelmesje, na één steek in de romp is iemand al niet meer in staat zich fatsoenlijk te verdedigen. Na 5 steken ligt hij op de grond te vechten voor zijn leven. Na 10 steken is hij dood. Dan mag je nog genomen hebben wat je wil.Op vrijdag 2 juni 2006 16:32 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe weet jij dat hij al dood was na zeg 20 steken? hoe weet jij waarmee hij heeft gestoken?
quote:Ah, hij haatte hem. Dat maakt alles goed natuurlijk; als je iemand haat mag je hem vermoorden.iemand die op je blijft afkomen is lastig uit te schakelen, neem daarbij de angst en eventuele haat en meneer mag wat mij betreft weer op vrije voeten.
quote:Je doet maar, gelukkig denkt het openbaar ministerie en de rechtbank er blijkbaar anders over. Die realiseren zich dat 29 messteken toedienen aan iemand buitenproportioneel is.indien het zo gegaan is natuurlijk, en dat is nou het kutte de dader is dood. dus ik ga af op de verdediging van het slachtoffer, dat nu dader blijkt te zijn.
quote:Heb je dat bij ''Flikken" gezien,ofzo?Op vrijdag 2 juni 2006 16:52 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Ook al steek je met een aardappelmesje, na één steek in de romp is iemand al niet meer in staat zich fatsoenlijk te verdedigen. Na 5 steken ligt hij op de grond te vechten voor zijn leven. Na 10 steken is hij dood. Dan mag je nog genomen hebben wat je wil.
Het is af en toe net of alle vlamingen in Plopsaland leven,wereldvreemd volkje.
quote:idd. overigens moet de rechter nog beslissen @ vlaming.Op vrijdag 2 juni 2006 16:56 schreef klootje het volgende:
[..]
Heb je dat bij ''Flikken" gezien,ofzo?
Het is af en toe net of alle vlamingen in Plopsaland leven,wereldvreemd volkje.
quote:*Zucht*Op vrijdag 2 juni 2006 16:56 schreef klootje het volgende:
[..]
Heb je dat bij ''Flikken" gezien,ofzo?
Het is af en toe net of alle vlamingen in Plopsaland leven,wereldvreemd volkje.
Sterk, het "jij bent belg"-argument bovenhalen. Voel je je dan sterker?
Ik ben realistisch. Hoeveel steken had Joe van Holsbeek nodig om te sterven? 5?
Jullie hebben allemaal teveel fimpjes gezien; jullie beseffen niet in welke mate een messteek in de romp iemand uitschakelt. Jullie denken dat je zomaar kan blijven vechten als je al 5, 10, 15 of 20 keer bent neergestoken...
IK ben niet degene die hier wereldvreemd is of die zijn veronderstellingen baseert op fictie hoor...
[ Bericht 100% gewijzigd door FledderENdeCOCK op 02-06-2006 23:15:46 ]
quote:Op donderdag 1 juni 2006 17:45 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Heel scherp;
Dit geval: een kerel breekt op zijn eentje ergens in, wilt dus dingen stelen, en wordt 29 keer neergestoken
Jouw voorbeeld: een kerel wordt aangevallen door 4 mensen, waarvan één een shotgun heeft en een andere een blaffer, en hij verdedigt zich met een mes.
Dat jij die twee gevallen vergelijkbaar vindt zegt genoeg over jouw intellect.
Ik hoop dat je ooit de helft bereikt van wat ik heb, dan mag je een blaar in je handen knijpen. Het is trouwens 'wil' en niet 'wilt' quote:Op internet stoer doen over wat je zogenaamd bereikt hebt, om je eigen domme vergelijking te verbloemen. Wow, nu is iedereen impressed zeg.Op zaterdag 3 juni 2006 01:29 schreef StefanP het volgende:
[..]
quote:Hoe kan een zaak worden heropend als het vonnis nog niet eens is uitgesproken?Op vrijdag 2 juni 2006 22:27 schreef FledderENdeCOCK het volgende:
Hallo ik lees net deze berichten,is iemand van jullie al op de hoogte van wat er allemaal in de TCTubantia heeft gestaan?En wat nog vreemder is dat deze zaak heropend wordt???Tevens wil ik nog wel even kwijt dat in sommige artikelen staat dat het slachtoffer 29 keer in een mes is gesprongen???????Vreemd zaakje en volgens mij deugt er helemaal niets van.
30 mei 2006
Tegen de 32-jarige Frankie M. (Mars) uit Enschede is dinsdag voor de rechtbank in Almelo vier jaar cel geëist wegens doodslag. M. heeft op 19 februari dit jaar in zijn woning een inbreker op heterdaad betrapt en doodgestoken. Tijdens de zitting bleek dat het slachtoffer, Enschedeër E.L., een bekende van M. was.
L. had eerder die zondag een Playstation aan M. verkocht en brak 's avonds bij de man in om het apparaat weer terug te stelen. Net op dat moment kwam M., die even weg was om de Playstation aan zijn ouders te laten zien en eten te halen, weer thuis en zag dat er ingebroken was. Hij belde zijn moeder, liet de telefoon aan staan en ging met een mes in de hand de woning door. Vervolgens liep hij L. tegen het lijf.
L. zou zich op M. hebben gestort en in het mes zijn gelopen. Dat is althans de lezing van M., die zich beriep op noodweer. Zijn advocaat pleitte daarom voor vrijspraak.
De officier van justitie wees er op dat er 29 messteken in het lichaam van het slachtoffer zijn gevonden, waaronder 9 in het hoofd. Haar lezing, ondersteund door onder meer verklaringen van de moeder van M., die het incident via de mobiele telefoon van haar zoon live meekreeg, is dat de angst die M. aanvankelijk bekroop, omsloeg in woede toen hij merkte dat het om L. ging. De twee kenden hadden in het verleden akkefietjes.
De woede zou zijn versterkt doordat L., die onder invloed van alcohol en drugs verkeerde, M. treiterde. De vader van M. moest zijn razende zoon uiteindelijk van het slachtoffer af halen en zei ook dat hij zijn jongen nog nooit zo had gezien.
M. zelf hield tijdens de zitting vol dat hij pas op het laatst doorhad dat het om L. ging, maar bij de politie had hij eerder anders verklaard. Ook over andere feiten wisselen de verklaringen van M.
De officier hield in de relatief lage strafeis rekening met de extreme omstandigheden en met het feit dat M. niet eerder met justitie in aanraking was geweest. Ook zijn er in de afgelopen periode veel steunbetuigingen aan M. bij justitie binnengekomen.
De emoties bij de familie van het slachtoffer liepen na de zitting hoog op. Ze hadden spreekrecht aangevraagd, wat hen ook was toegezegd door justitie, maar dat was bij de rechtbank niet bekend en werd daarom niet gehonoreerd.
De rechtbank doet op 13 juni uitspraak.
Vervolgens stond dit bericht op NU.NL
Eis 4 jaar cel voor neersteken inbreker
Uitgegeven: 30 mei 2006 13:11
Laatst gewijzigd: 30 mei 2006 16:58
ALMELO - Het Openbaar Ministerie heeft dinsdag voor de rechtbank in Almelo vier jaar cel geëist tegen de 32-jarige Frankie M. uit Enschede, wegens doodslag. M. heeft op 19 februari dit jaar in zijn woning een inbreker op heterdaad betrapt en doodgestoken. Tijdens de zitting bleek dat het slachtoffer, Enschedeër E.L., een bekende van M. was.
L. had eerder die zondag een Playstation aan M. verkocht en brak 's avonds bij de man in om het apparaat weer terug te stelen. Daar betrapte de met een mes bewapende M. hem.
Noodweer
L. zou zich op M. hebben gestort en in het mes zijn gelopen. Dat is althans de lezing van M., die zich beriep op noodweer. Zijn advocaat pleitte daarom voor vrijspraak.
De officier van justitie wees er op dat er 29 messteken in het lichaam van het slachtoffer zijn gevonden, waaronder 9 in het hoofd. Haar lezing, ondersteund door onder meer verklaringen van de moeder van M. die het incident via de mobiele telefoon van haar zoon live meekreeg, is dat de angst die M. aanvankelijk bekroop, omsloeg in woede toen hij merkte dat het om L. ging. De twee kenden elkaar en hadden in het verleden akkefietjes.
Alcohol
De woede zou zijn versterkt doordat L., die onder invloed van alcohol en drugs verkeerde, M. treiterde. De vader van M. moest zijn razende zoon uiteindelijk van het slachtoffer af halen en zei ook dat hij zijn jongen nog nooit zo had gezien.
De aanklager hield in de relatief lage strafeis rekening met de extreme omstandigheden en met het feit dat M. niet eerder met justitie in aanraking was geweest. Ook zijn er in de afgelopen periode veel steunbetuigingen aan M. bij justitie binnengekomen.
De rechtbank zou aanvankelijk op 10 juni uitspraak doen, maar liet dinsdagmiddag weten de zaak te willen heropenen, om "een aantal dingen verder te onderzoeken". Dat gebeurt op vrijdag 2 juni.
Nou was het wel een inbreker?ik zeg daarom nog steeds dat het zaakje stinkt,waarom wordt de zaak heropend?Of verzwijgt de dader belangrijke details en wisselen daarom zijn verklaringen?
Graag had ik daar wel een antwoord op willen hebben,liefst van de dader.
quote:Geloof me. Of iemand nou boos is of niet. Een goede greep en een goede messteek (ik zeg niet waar) krijg iedereen neer. Ongeacht hoe dik of gespierd iemand ook is. Probleem is meestal de "domme" mensen steken altijd op relatief minder vitale delen, of gewoon delen die veelal beslaan uit vetgedeelten of spieren van het lichaam, sterker nog de meesten zullen gewoon steken op alles wat ze kunnen raken van de tegenstander. (in mijn ogen nog dommer, ik bedoel hoe gek kun je bezig zijn, en zoals eerder gezegd een goede steek is al meer dan voldoende) Dan heb je soms inderdaad wel "meerdere" steken nodig om iemand neer te krijgen. Ik zie dat dan meer als onwetende mensen.Op vrijdag 2 juni 2006 16:32 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe weet jij dat hij al dood was na zeg 20 steken? hoe weet jij waarmee hij heeft gestoken?
iemand die op je blijft afkomen is lastig uit te schakelen, neem daarbij de angst en eventuele haat en meneer mag wat mij betreft weer op vrije voeten.
indien het zo gegaan is natuurlijk, en dat is nou het kutte de dader is dood. dus ik ga af op de verdediging van het slachtoffer, dat nu dader blijkt te zijn.
Maar sorri, als ik iemand ooit met 29 messteken om het leven breng. (of nog erger...diegene blijft zelfs leven na 29 messteken) Dan denk ik dat er iets goed mis met me is. Ten eerste omdat ik dan echt wel zou moeten weten dat het te absurd voor woorden is waar ik op dat moment mee bezig ben. Dan wil je iemand gewoon echt dood hebben. Anders steek je gewoon niet 29 keer. Dan zou 1,2, misschien een 3e goede steek ruim voldoende zijn. Ten tweede omdat ik dan weet dat ik mijn training verwaarloosd hebt, omdat 1 messteek al meer dan genoeg is. (sterker nog, met een messteek kun je iemand zondanig verwonden dat diegene nog wel leeft, maar niet meer in staat is om normale handeligen te verrichten met zijn of haar lichaam)
Nee ik ga mezelf niet aanpraten dat het zelfverdediging was, als er 29 keer op in gestoken is. Pak een stuk vlees uit de vriezer, en steek maar 29 keer met een mes erop in. Dan zal je zien hoelang je eigenlijk wel niet bezig bent. Of sterker nog... Koop een konijn of een ander levend dier... en probeer het daar maar op uit. Als dat geen impact heeft. Dan weet ik het ook niet. Dan ben je inderdaad niet menselijk.
quote:De zaak wordt niet heropend. Het enige probleem wat zich voor heeft gedaan is dat de moeder van het slachtoffer geen spreekrecht heeft gekregen ondanks dat ze daar wel een beroep op had gedaan. De rechtbank heeft nu besloten om dit spreekrecht alsnog toe te kennen.Op zaterdag 3 juni 2006 23:57 schreef FledderENdeCOCK het volgende:
De rechtbank zou aanvankelijk op 10 juni uitspraak doen, maar liet dinsdagmiddag weten de zaak te willen heropenen, om "een aantal dingen verder te onderzoeken". Dat gebeurt op vrijdag 2 juni.
Nou was het wel een inbreker?ik zeg daarom nog steeds dat het zaakje stinkt,waarom wordt de zaak heropend?Of verzwijgt de dader belangrijke details en wisselen daarom zijn verklaringen?
Graag had ik daar wel een antwoord op willen hebben,liefst van de dader.
quote:Ik denk toch dat jij slecht geinformeerd bent,in de media hebben ze het erover dat er feiten opnieuw worden bekeken,dus ik denk niet dat het te maken heeft met het spreekrechtOp maandag 5 juni 2006 09:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De zaak wordt niet heropend. Het enige probleem wat zich voor heeft gedaan is dat de moeder van het slachtoffer geen spreekrecht heeft gekregen ondanks dat ze daar wel een beroep op had gedaan. De rechtbank heeft nu besloten om dit spreekrecht alsnog toe te kennen.
Ik heb met 29 x minder problemen als met 9 x en dan wel overwogen stoppen. Die 29 x kunnen best op een soort van verstandsverbijstering duiden.