Iedere Nederlander boven de 25 ofzo, die in Nederland belastingplichtig is, maak je de volgende belasting voor.
Een negatieve belastingaanslag van zeg, 6000 euro per jaar ( de eerste 6000 euro per jaar krijg je van de staat) daarboven een belastingvrije voet van zeg 2000 euro en alles wat je meer verdient betaal je zeg een 25% belasting over, en je schaft verder alle aftrekposten en kortingen af, dus geen hypotheekrente aftrek meer, geen huursubsidie, etc etc
(percentages en bedragen zijn indicatief)
Vervolgens schaf je de AOW, en verder alle sociale voorzieningen als Bijstand, WW, RWW, WAO, WIA, etc etc af.
Je zal dan iets meer mensen krijgen die klaplopen, maar je kan er ongelofelijk veel besparen op de overhead.
Als mensen meer inkomen willen hebben dan het basisbedrag kunnen dan bijwerken en/of bijverzekeren. Arbeidsbureau's, sociale dienst, etc etc kan je dan afschaffen en daar zit de ware winst.
Je kan dan klagen dat je klaplopers beloont en niet achter de broek zit, maar de bijstandswet doet dat ook nauwelijks en levert niet echt wat op, in dit systeem worden mensen die tijdelijk inkomen hebben, of een klein baantje daar direct voor beloont.
Als je nu in de bijstand zit of WW en je verdient wat bij moet je dat inleveren, in deze methode van berekenen betaal je 25% belasting en kan een " bijstandsmoeder" die een paar weken asperges gaat steken een nieuwe was machine kopen, of een keer op vakantie.
In principe moet je de percentages en bedragen zo afstemmen dat mensen die werken er licht op vooruit gaan, en mensen die alleen maar bijstand hebben er op achteruit gaan. De eersten geef je het voordeel van de besparing van de kosten, en de tweede motiveer je zo beter om bij te verdienen, en dat geld wat ze bijverdienen hoeft men niet in te leveren, en mensen die volledig gaan werken krijgen geen armoedeval.
De reden dat het er nooit zal komen is natuurlijk dat je enorm veel ambtenaren er uit werkt. En die verzetten zich hier natuurlijk enorm tegen.
Dit idee is niet nieuw, maar ik vind het persoonlijk een van de beste, eerlijkste en meest effieciente methode die je kan bedenken om een effectief systeem van belastingen en sociale voorzieningen en pensioenen aan te pakken.
quote:Het hele plan klinkt opzich niet verkeerd. Denk dat het met bovenstaande ook wel mee zou vallen. Nederland krijgt met een vergrijzingsgolf te maken dan lijkt het mij niet onmogelijk om er dan voor te zorgen dat het ambtenarenapparaat daardoor de meeste banen verliest.Op dinsdag 30 mei 2006 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
De reden dat het er nooit zal komen is natuurlijk dat je enorm veel ambtenaren er uit werkt. En die verzetten zich hier natuurlijk enorm tegen.
Werken loont weer. Staat profiteert ook weer door extra uitgaven en het is helder, duidelijk, transparant en eerlijk. Het bespaart bakken vol geld en energie die zoals Chewie zegt van pas komen bij de naderende vergrijzing. De ambtenaren kunnen nuttige banen vervullen die open komen te staan.
Echter de ambtenaren (en dat zijn er veel te veel) zullen het er niet mee eens zijn. De partij die dit voorstelt krijgt al meteen 20% minder stemmen dan mogelijk dus het komt er nooit door. Fijn, democratie.
Bij de eerste optie kom ik (bij 12 mln Nederlanders) al op 72 Miljard per jaar uit. Ik vraag me af of je dat wel gaat bekostigen met die 25% per werkende.
quote:Niet huilen over de getallen, die zijn indicatief, heb daar gewoon een getal en een percentage aangegeven zodat het model duidelijk wordt.Op dinsdag 30 mei 2006 22:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik weet niet of ik het goed snap, maar je wil elke Nederlander boven de 25 sowieso al 6000 Euro per jaar geven als basisinkomen? Of alleen de mensen in een speciale situatie?
Bij de eerste optie kom ik (bij 12 mln Nederlanders) al op 72 Miljard per jaar uit. Ik vraag me af of je dat wel gaat bekostigen met die 25% per werkende.
2) veel voorzieningen zijn weldegelijk van nut, zoals bijv hulp aan gehandicapten. die kunnen niet met 6000 rondkomen.
conclusie: je slaat door.
een WW van 8000, belasting vrij tot 15000, vanaf dan 25% voor iedereen. minimaal aantaal aftrekposten (je ontkomt er niet aan, het belastingstelsel is ideaal om bepaalde betalingen te regelen, maar hypotheekrente aftrek is natuurlijk absurt).
dit levert 5 jaar fiscale problemen op, daarna begrijpt iedereen dat werken loont en knallen we zo de 22e eeuw in.
quote:Tja, ik zie dat het indicatief is, maar bekostiging lijkt me nou juist een van de kritieke punten. Vlaktaks zorgt voor minder inkomsten (?), basisinkomen zorgt voor meer kosten (?). Dat kan je huilen om getallen vinden, maar zonder die getallen wordt het wel een beetje slap gefilosofeer over hoe mooi het zou kunnen zijn. Hoewel daar verder niks mis mee is natuurlijkOp dinsdag 30 mei 2006 22:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet huilen over de getallen, die zijn indicatief, heb daar gewoon een getal en een percentage aangegeven zodat het model duidelijk wordt.
quote:Geef andere getallen aan?Op dinsdag 30 mei 2006 22:34 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Tja, ik zie dat het indicatief is, maar bekostiging lijkt me nou juist een van de kritieke punten. Vlaktaks zorgt voor minder inkomsten (?), basisinkomen zorgt voor meer kosten (?). Dat kan je huilen om getallen vinden, maar zonder die getallen wordt het wel een beetje slap gefilosofeer over hoe mooi het zou kunnen zijn. Hoewel daar verder niks mis mee is natuurlijk
Een basisinkomen van 6000 euro en een vlaktax van 35% en geen belastingvrije voet?
kijk het is nu in principe al zo dat er in NL een vlaktax soort is, alleen een enorm gecompliceerde, door de aftrek van hypotheekrente en allerlei andere subsidies.
quote:Bedenk je goed wat nu het sociale stelsen kost aan overhead.Op dinsdag 30 mei 2006 22:30 schreef pmb_rug het volgende:
1) het is onzinnig om IEDEREEN een basisinkomen te geven. dit geeft te veel incentive om maar 20 uur te werken ofzo. luiheid kan dan. ik zeg: luiheid moet niet kunnen.
2) veel voorzieningen zijn weldegelijk van nut, zoals bijv hulp aan gehandicapten. die kunnen niet met 6000 rondkomen.
conclusie: je slaat door.
een WW van 8000, belasting vrij tot 15000, vanaf dan 25% voor iedereen. minimaal aantaal aftrekposten (je ontkomt er niet aan, het belastingstelsel is ideaal om bepaalde betalingen te regelen, maar hypotheekrente aftrek is natuurlijk absurt).
dit levert 5 jaar fiscale problemen op, daarna begrijpt iedereen dat werken loont en knallen we zo de 22e eeuw in.
Ja er zal best misbruik van worden gemaakt door mensen zonder ambitie, maar dat gebeurt nu ook, die zitten in de bijstand en kosten nog meer aan overhead en hopeloze reintegratie projecten.
quote:Mja, daardoor heb ik er ook te weinig zicht op hoe die verhoudingen wel zouden moeten liggen. Ik weet wel dat we in de huidige situatie iets van 190 per jaar binnenkrijgen. Daarvan gaat volgens mij 40 naar de zorg, 50 naar soc. zekerheid en 100 naar andere rijksuitgaven. Ga er maar van uit dat de zorgkosten nog flink zullen toenemen en dat de uitgaven aan soc. zekerheid met een basisinkomen groter worden, dan heb je denk ik een aardig hoge vlaktaks nodig om dat te compenseren.Op dinsdag 30 mei 2006 22:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geef andere getallen aan?
Een basisinkomen van 6000 euro en een vlaktax van 35% en geen belastingvrije voet?
kijk het is nu in principe al zo dat er in NL een vlaktax soort is, alleen een enorm gecompliceerde, door de aftrek van hypotheekrente en allerlei andere subsidies.
De meeste voorstellen voor de vlaktaks die ik hoor gaan meestal ook samen met juist het snijden in die soc. zekerheid. Maar dat zou ook kunnen liggen aan de figuren die met die plannen aankomen
Plan zelf vind ik sympathiek verder. Ik denk dat iedereen in Nederland wel moe wordt van dat woud aan belastingregels dat we hebben gecreeerd. Een enkel tarief klinkt dan als muziek in de oren natuurlijk, wat een verademing. Maar het gaat wel betekenen dat de lagere inkomens meer belasting gaan betalen en de hogere meer. Zelfs als je dan in betrekking neemt dat allerlei aftrekposten worden afgeschaft. Een vergroting van de kloof tussen arm en rijk dus. Sommige economen gaan er van watertanden, voor mij is het eerder een schrikbeeld.
Wat betreft basisinkomen. Ik vind eerlijk gezegd wel dat er differentiatie moet komen naar groep. Iemand die te lui is om te werken evenveel geven als een bejaarde of volledig verlamde gaat tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.
quote:Stel je doet het via het principe van negatieve belastingen zoals voorgesteld of je zet gewoon de belastingvrije voet gelijk aan een uitkering. Dan een basisuitkering voor iedereen. Stel belastingvrije voet per maand is 800. Persoon A verdient 1000 euro en persoon B 4000 euro per maand. Om het simplistisch te maken zeg ik dat persoon A nu 10% belasting betaalt en persoon B 50%. Persoon A draagt dus 100 euro af en B 2000 euro. Met een belastingvrije voet van 800 en belastingtarief van 25% betaald A 1000-800*0.25 = 50 euro en persoon B 4000-800*0.25=800. De getallen tonen aan dat beide minder belasting betalen.Op dinsdag 30 mei 2006 23:00 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Maar het gaat wel betekenen dat de lagere inkomens meer belasting gaan betalen en de hogere meer. Zelfs als je dan in betrekking neemt dat allerlei aftrekposten worden afgeschaft. Een vergroting van de kloof tussen arm en rijk dus. Sommige economen gaan er van watertanden, voor mij is het eerder een schrikbeeld.
Wat betreft basisinkomen. Ik vind eerlijk gezegd wel dat er differentiatie moet komen naar groep. Iemand die te lui is om te werken evenveel geven als een bejaarde of volledig verlamde gaat tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.
Met het rekenvoorbeeld komt uiteraard iemand met de reactie 'maar dan dalen de overheidsinkomsten'. Ten eerste - het is slechts een rekenvoorbeeld om te illustreren dat de armen er zeker niet op achteruit hoeven te gaan. Ten tweede - de overheid mag (moet) best wel eens wat minder doen, dus ze hebben nodig al is dit niet direct relevant voor de discussie.
Verder zou ik niet direct bij een voorstel zoals dit met allemaal uitzonderingsituaties komen. Over de gehandicapten dat zou dan een zorg kunnen zijn voor de gemeenten. Zij weten wie het echt nodig heeft en kunnen dan het geld verstrekken, dat zou niet de belastingdienst moeten doen.
Over de negatieve belastingen - ik denk dat een belastingvrije voet gelijkgesteld aan het minimuminkomen beter is of op uitkeringsniveau (die zouden gelijk moeten staan!). Dan loont werken altijd.
quote:Zit wat in dus als je meer dan 40% betaalt mag je pas gebruik maken van dewegen bijvoorbeeld?Op dinsdag 30 mei 2006 23:16 schreef heiden6 het volgende:
Of: de belastingaanslag begint op 0, en op elke cent die je verdient mag je zoveel belasting betalen als je wilt.
quote:Je betaalt de eigenaar een bepaald tarief, net zoals je je provider betaalt voor het gebruik van je internetverbinding.Op woensdag 31 mei 2006 00:33 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Zit wat in dus als je meer dan 40% betaalt mag je pas gebruik maken van dewegen bijvoorbeeld?
quote:Het dalen van de overheidsinkomsten is te rechtvaardigen daar het hele ambtenaren apparaat voor de sociale zekerheid en hun huisvesting eruit kan.Op woensdag 31 mei 2006 00:25 schreef Shakes het volgende:
Met het rekenvoorbeeld komt uiteraard iemand met de reactie 'maar dan dalen de overheidsinkomsten'. Ten eerste - het is slechts een rekenvoorbeeld om te illustreren dat de armen er zeker niet op achteruit hoeven te gaan. Ten tweede - de overheid mag (moet) best wel eens wat minder doen, dus ze hebben nodig al is dit niet direct relevant voor de discussie.
quote:Idd en ik ben voor!!Op woensdag 31 mei 2006 07:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het dalen van de overheidsinkomsten is te rechtvaardigen daar het hele ambtenaren apparaat voor de sociale zekerheid en hun huisvesting eruit kan.
Om jaarlijks gesteggel over de preciese hoogte van het bedrag te voorkomen moet de hoogte van het bedrag nog ergens aan gekoppeld worden, volgens mij.
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?
En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.
quote:Dat zou de gemeente toch kunnen regelen? Misschien zelfs van vrijwillige bijdragen. Mensen zijn echt niet zo asociaal als iedereen wil doen laten geloven.Op woensdag 31 mei 2006 09:40 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me wel af, ja even een voorbeeld, wat we dan doen met de bejaarden?
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?
En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.
Probleem is dat partijen altijd inkomenspolitiek willen voeren. De grootste grap is dat Zalm vlaktaks wil, maar de HRA bij voorbaat al wil garanderen, nog voordat hij ook maar is ingevoerd.
quote:Oh ja vrijwillige bijdragen. Dus bejaarden die alleen nog eten krijgen als ze ook verplicht meedoen aan die bijbelmiddagen van de kerk die het aanbiedt?Op woensdag 31 mei 2006 09:50 schreef Shakes het volgende:
[..]
Dat zou de gemeente toch kunnen regelen? Misschien zelfs van vrijwillige bijdragen. Mensen zijn echt niet zo asociaal als iedereen wil doen laten geloven.
Daarom hebben we sociale zekerheid. Zodat iedereen te eten heeft zonder aanziens der persoons.
quote:Nou, als je hier op fok leest, hoe men over bejaarden denkt, verwacht ik dat een vrijwillige bijdrage weleens lelijk tegen zal vallen. Hier heerst al gauw de gedachte dat ze zelf maar voor hun oude dag hadden moeten zorgen, of dat hun kinderen dat maar moeten doen.Op woensdag 31 mei 2006 09:50 schreef Shakes het volgende:
[..]
Dat zou de gemeente toch kunnen regelen? Misschien zelfs van vrijwillige bijdragen. Mensen zijn echt niet zo asociaal als iedereen wil doen laten geloven.
Ik vind het niet kunnen dat de levensstandaard van bejaarden afhankelijk zou moeten worden van de bereidwilligheid van de rest van de bevolking.
quote:Ok, maar je bent het dus met me eens dat er dus gesneden moet worden in overheidsuitgaven? Dit plan betekent waarschijnlijk grotere uitgaven en kleinere inkomsten (wat je echt niet gaat compenseren met teruggedrongen overhead-kosten voor mijn gevoel). Dit is wel een belangrijk punt, aangezien datgene waar in gesneden moet worden niet meer het bekende soc. zekerheid stokpaardje kan worden.Op woensdag 31 mei 2006 00:25 schreef Shakes het volgende:
[..]
Stel je doet het via het principe van negatieve belastingen zoals voorgesteld of je zet gewoon de belastingvrije voet gelijk aan een uitkering. Dan een basisuitkering voor iedereen. Stel belastingvrije voet per maand is 800. Persoon A verdient 1000 euro en persoon B 4000 euro per maand. Om het simplistisch te maken zeg ik dat persoon A nu 10% belasting betaalt en persoon B 50%. Persoon A draagt dus 100 euro af en B 2000 euro. Met een belastingvrije voet van 800 en belastingtarief van 25% betaald A 1000-800*0.25 = 50 euro en persoon B 4000-800*0.25=800. De getallen tonen aan dat beide minder belasting betalen.
Met het rekenvoorbeeld komt uiteraard iemand met de reactie 'maar dan dalen de overheidsinkomsten'. Ten eerste - het is slechts een rekenvoorbeeld om te illustreren dat de armen er zeker niet op achteruit hoeven te gaan. Ten tweede - de overheid mag (moet) best wel eens wat minder doen, dus ze hebben nodig al is dit niet direct relevant voor de discussie.
Zorg is erg moeilijk, dat gaat alleen nog maar stijgen, het zou al knap zijn als je die groei wat weet te beperken. Infrastructurele projecten dan? Politie en petentie kosten? Afschaffen van de landmacht? Roepen dat de overheid best wat minder mag doen klinkt goed, maar het gaat wel hele concrete pijnpunten betekenen.
quote:Ik vraag me af in hoeverre je nog van een basisinkomen kan spreken als je definitie daarvan is: Een basisinkomen door de centrale overheid, per concreet geval aangevuld met geld door de lagere overheid. Het eindresultaat blijft dat er weinig meer van die 'basis' overblijft.Verder zou ik niet direct bij een voorstel zoals dit met allemaal uitzonderingsituaties komen. Over de gehandicapten dat zou dan een zorg kunnen zijn voor de gemeenten. Zij weten wie het echt nodig heeft en kunnen dan het geld verstrekken, dat zou niet de belastingdienst moeten doen.
quote:Bejaarden hebben hun leven de tijd gehad om wat te sparen bovenop het basisinkomen. Zelf geld opzij leggen, verzekeren, pensioen opgebouwen, huis afbetalen, van die dingen.Op woensdag 31 mei 2006 09:40 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me wel af, ja even een voorbeeld, wat we dan doen met de bejaarden?
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?
En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.
Wie daarin zijn leven lang niets onderneemt, moet genoegen nemen met het basisinkomen of aankloppen bij liefdadigheid (of kinderen).
Je zou een ingrijpende stelselwijziging natuurlijk niet zomaar kunnen effectueren. Voor wie nu bejaard is en geheel afhankelijk van AOW zou een overgangsregeling moeten komen, lijkt me.
quote:Ja er wordt gesneden in de overheidsuitgaven want je gaat de hele overhead van de sociale zekerheid afschaffen. Mijn natte duim gevoel is dat dit ca een derde tot de helft van de kosten van de sociale zekerheid is, maar hoor graag betere cijfers.Op woensdag 31 mei 2006 10:21 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ok, maar je bent het dus met me eens dat er dus gesneden moet worden in overheidsuitgaven? Dit plan betekent waarschijnlijk grotere uitgaven en kleinere inkomsten (wat je echt niet gaat compenseren met teruggedrongen overhead-kosten voor mijn gevoel). Dit is wel een belangrijk punt, aangezien datgene waar in gesneden moet worden niet meer het bekende soc. zekerheid stokpaardje kan worden.
Verder moet dan de verdeling van basisinkomen en vlaktaks zo zijn dat de overheidskosten minder stijgen dan ze nu doen.
Vergeet 2 dingen niet,
1) Inkomstenbelasting is maar een deel van de inkomsten van de overheid, en we hebben het alleen daar over
2) De aftrek van Hypotheek rente zorgt er nu voor dat mensen met een hoog inkomen reeel maar een laag percentage werkelijk aan belasting betalen.
quote:Een echtpaar dat bejaard is en enkel AOW heeft ¤ 1273,38 bruto per maand, maar dat zal over een jaar of 10-15 echt niet meer betaalbaar zijn als de babyboomers met pensioen gaan. Dit bedrag zit dus helemaal niet zo ver af van het basisinkomen wat ik voorstelde.Op woensdag 31 mei 2006 10:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Bejaarden hebben hun leven de tijd gehad om wat te sparen bovenop het basisinkomen. Zelf geld opzij leggen, verzekeren, pensioen opgebouwen, huis afbetalen, van die dingen.
Wie daarin zijn leven lang niets onderneemt, moet genoegen nemen met het basisinkomen of aankloppen bij liefdadigheid (of kinderen).
Je zou een ingrijpende stelselwijziging natuurlijk niet zomaar kunnen effectueren. Voor wie nu bejaard is en geheel afhankelijk van AOW zou een overgangsregeling moeten komen, lijkt me.
Er zal sowieso meer moeten worden gesneden in de uitgaven aan AOW en sociale zekerheid, of je dit nu erg vind, of oneerlijk, het is een feit.
quote:Waarom zouden die hun huidig opgebouwde pensioen verliezen? En 'nieuwe' werkenden betalen niet meer standaard de hele riedel aan premies maar kunnen zich zelf verzekeren voor een pensioen.Op woensdag 31 mei 2006 09:40 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me wel af, ja even een voorbeeld, wat we dan doen met de bejaarden?
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?
En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.
Het grootste probleem is een generatie lang rompslomp van de overgang. Je kunt natuurlijk niet de opgebouwde pensioenen van mensen maar even wegstrepen, en van een 45+er verlangen dat die zich maar even verzekert voor een goed pensioen.
quote:Je hebt gelijk. . In jouw voorstel krijgt een echtpaar ¤1000, - per maand. Bruto = netto.Op woensdag 31 mei 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een echtpaar dat bejaard is en enkel AOW heeft ¤ 1273,38 bruto per maand, maar dat zal over een jaar of 10-15 echt niet meer betaalbaar zijn als de babyboomers met pensioen gaan. Dit bedrag zit dus helemaal niet zo ver af van het basisinkomen wat ik voorstelde.
Er zal sowieso meer moeten worden gesneden in de uitgaven aan AOW en sociale zekerheid, of je dit nu erg vind, of oneerlijk, het is een feit.
Je systeem werkt alleen naar behoren als het ontdoet van de mogelijkheid tot toevoegen Haagse toeters en bellen.
Zouden we dat bedrag van het basisinkomen nog ergens aan kunnen koppelen / indexeren?
Je weet hoe het anders gaat - jaarlijks geneuzel over kwartje erbij / eraf in Den Haag. Waarbij de ene partij weer gaat voorstellen voor de ene doelgroep dát kwartje te gunnen en de andere dát dubbeltje te ontnemen.
quote:604,34 netto per persoon.Op woensdag 31 mei 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een echtpaar dat bejaard is en enkel AOW heeft ¤ 1273,38 bruto per maand, maar dat zal over een jaar of 10-15 echt niet meer betaalbaar zijn als de babyboomers met pensioen gaan. Dit bedrag zit dus helemaal niet zo ver af van het basisinkomen wat ik voorstelde.
Er zal sowieso meer moeten worden gesneden in de uitgaven aan AOW en sociale zekerheid, of je dit nu erg vind, of oneerlijk, het is een feit.
Dat is dus 1208,68 per maand.
500 of 600 per maand is toch een heel verschil.
quote:Wat zeg ik? Die vrijwillige bijdrage zal weleens erg tegen kunnen vallen.Op woensdag 31 mei 2006 10:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Bejaarden hebben hun leven de tijd gehad om wat te sparen bovenop het basisinkomen. Zelf geld opzij leggen, verzekeren, pensioen opgebouwen, huis afbetalen, van die dingen.
Wie daarin zijn leven lang niets onderneemt, moet genoegen nemen met het basisinkomen of aankloppen bij liefdadigheid (of kinderen).
Je zou een ingrijpende stelselwijziging natuurlijk niet zomaar kunnen effectueren. Voor wie nu bejaard is en geheel afhankelijk van AOW zou een overgangsregeling moeten komen, lijkt me.
Ja, bejaarden hadden dat kunnen doen. De meesten hebben echter niet meer dan een bedrijfspensioentje. In die tijd was dat veel geld, maar nu stelt het bitter weinig voor.
Daarbij zijn zij opgegroeid in de veronderstelling dat ze AOW zouden krijgen, waar je van kon leven.
Dat is dus ook zo, maar schijnbaar is dat ze zelfs niet gegund.
Dat deze mensen ons land hebben opgebouwd na de oorlog en hebben gezorgd voor onze welvaart, wordt erg gauw vergeten door de egoďstische generatie van deze tijd.
Je kunt bejaarden nu niet aan gaan rekenen dat zij geen eigen huis hadden, dat zij geen extra verzekeringen hebben afgesloten.
En ja, ik ben best bereid om mee te zorgen voor mijn eigen ouders, als ik dan geen AOW premie meer hoef af te dragen.
En jij hoeft geen AOWpremie meer af te dragen. Niemand.
quote:Waar baseer je dat op? Misschien omdat iedere Nederlander al gemiddeld 52% belasting betaald en dan het niet meer nodig vind om andere mensen nog wat te geven omdat ze zelf krom moeten liggen om aan enkele profiteurs geld te moeten geven.Op woensdag 31 mei 2006 11:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat zeg ik? Die vrijwillige bijdrage zal weleens erg tegen kunnen vallen.
Dat deze mensen ons land hebben opgebouwd na de oorlog en hebben gezorgd voor onze welvaart, wordt erg gauw vergeten door de egoďstische generatie van deze tijd.
Met het eerder gedane voorstel betaal je minder belasting, werken loont en dan vind ik het echt niet erg wat aan de mensen te geven die het echt nodig hebben. Velen met mij. Nu doet vrijwel niemand het omdat het meeste geld wat je verplicht af moet geven verkeerd terecht komt. Laat je het de gemeente doen in eerder genoemd voorstel (of particulier initiatief) heb je zelf meer invloed bij wie het terecht komt.
Van waar komt het idee dat mensen egoistisch en asociaal zijn en dat daardoor maar geld afgepakt moet worden? Is dat het sociale gedachtengoed? Mensen asociaal en egoistisch vinden en ze daarom maar geld afpakken?
quote:Ze hebben nu in elk geval gezamenlijk 200 per maand meer dan het voorgestelde basisinkomen.Op woensdag 31 mei 2006 11:12 schreef sigme het volgende:
Maar Gia, ze krijgen in plaats van AOW dan een basisinkomen. Onbelast. Met daarnaast hun eventuele pensioenen etc.
En jij hoeft geen AOWpremie meer af te dragen. Niemand.
Nu kun je wel zeggen dat dan het basisinkomen gewoon 100 euro in de maand meer moet zijn, om dit bedrag te evenaren, maar dan is dat voor jonge mensen geen stimulans meer om te gaan werken. Want als twee bejaarden ervan kunnen leven, kunnen twee jongeren dat ook wel, toch?
Dus dat basisinkomen moet zo laag zijn dat je er eigenlijk net niet fatsoenlijk van kunt leven.
Daarbij vergeet jij dat veel bejaarden nauwelijks aanvullende pensioenen hebben, of ze worden afgekocht voor een paar honderd euro. Mijn vader heeft een extra pensioen van maar liefst 39 euro per maand. Mijn moeder is altijd huisvrouw geweest en heeft dus niks extra. Ze hebben ook geen kapitaal en moeten dus in principe rondkomen van die 1200 euro en dat gaat maar net.
En zij zijn echt niet de enigen die er zo voor staan.
quote:Er is tegenwoordig een grote intolerantie tegen bejaarden en moeders met kinderen.Op woensdag 31 mei 2006 11:21 schreef Shakes het volgende:
Van waar komt het idee dat mensen egoistisch en asociaal zijn en dat daardoor maar geld afgepakt moet worden? Is dat het sociale gedachtengoed? Mensen asociaal en egoistisch vinden en ze daarom maar geld afpakken?
Die mogen niet in de spits met de bus, vind men.
Die moeten maar overdag boodschappen doen, vind men.
Die mogen niet op straat een praatje maken met elkaar.
Enz....
Verder, zie de reaktie van sigme, hadden ze zelf maar beter voor hun oude dag moeten zorgen.
Veel jonge mensen willen geen kinderen en vinden dat ze dus ook niet hoeven mee te betalen voor de kinderen van anderen. Hoewel deze kinderen dan wel weer moeten meebetalen aan hun uitkering, mochten ze invalide raken en bij de gratie van de gemeente uit het extra potje mogen trekken.
Als je al begint met zo'n gemeentepotje, verandert er eigenlijk niets. Het blijft dan alsnog een verzorgingsstaat met een iets anders sociaal stelsel. Eigenlijk is het een vereenvoudigd sociaal stelsel met een extra gemeentelijke optie naar willekeur. Want ga je voor dat gemeentegeld weer regels opstellen, dan heb je toch weer ambtenaren nodig om dat uit te voeren.
quote:BrutoOp woensdag 31 mei 2006 11:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze hebben nu in elk geval gezamenlijk 200 per maand meer dan het voorgestelde basisinkomen.
quote:Zoals je in het voorstel kan lezen heb ik het over een startersleeftijd van 25 jaar. Mensen jonger dan dat krijgen niets aan basisinkomen. Werken of School is voor hun de enige optie.Nu kun je wel zeggen dat dan het basisinkomen gewoon 100 euro in de maand meer moet zijn, om dit bedrag te evenaren, maar dan is dat voor jonge mensen geen stimulans meer om te gaan werken. Want als twee bejaarden ervan kunnen leven, kunnen twee jongeren dat ook wel, toch?
quote:En hoe denk jij dat je de huidige AOW er over 10-15 jaar uit zal zien?Dus dat basisinkom en moet zo laag zijn dat je er eigenlijk net niet fatsoenlijk van kunt leven.
Daarbij vergeet jij dat veel bejaarden nauwelijks aanvullende pensioenen hebben, of ze worden afgekocht voor een paar honderd euro. Mijn vader heeft een extra pensioen van maar liefst 39 euro per maand. Mijn moeder is altijd huisvrouw geweest en heeft dus niks extra. Ze hebben ook geen kapitaal en moeten dus in principe rondkomen van die 1200 euro en dat gaat maar net.
En zij zijn echt niet de enigen die er zo voor staan.
quote:Nee Gia, dat geldt voor nieuwe, komende bejaarden in het stelsel van Pietverdriet.Op woensdag 31 mei 2006 11:33 schreef Gia het volgende:
Verder, zie de reaktie van sigme, hadden ze zelf maar beter voor hun oude dag moeten zorgen.
Huidige (en zeg - de mensen die nu 50 zijn) zou ik willen ontzien - zover dat het basisinkomen niet minder is dan de AOW (netto) waar ze op gerekend hebben.
Daarnaast, maar dat is particulier, zou ik persoonlijk geld afdragen voor behoeftige ouderen én vooral mezelf verzekeren bij een maatschappij die ook ouderen op fatsoenlijke voorwaarden toelaat. Een pensioenfonds kiezen met een fatsoenlijk beleid, etc.
quote:Nee, netto. Ze hebben 604,34 netto per maand. Zie gegevens SVB-site.
quote:Jongeren van 25 worden ook niet gestimuleerd om te werken als ze van het basisinkomen rond kunnen komen. Ik zie de communes weer terugkomen met zo'n stelsel.Zoals je in het voorstel kan lezen heb ik het over een startersleeftijd van 25 jaar. Mensen jonger dan dat krijgen niets aan basisinkomen. Werken of School is voor hun de enige optie.
quote:Ben het met je eens dat dit een probleem gaat worden. Gelukkig hebben mijn ouders drie kinderen en 7 kleinkinderen en zullen niet hoeven te verhongeren. Maar er zijn er genoeg die niemand hebben en voor wie het erg moeilijk gaat worden.En hoe denk jij dat je de huidige AOW er over 10-15 jaar uit zal zien?
Ik denk dat we er niet onder uit komen om de AOW gewoon af te schaffen op den duur en de mensen die dat nodig hebben bijstand te geven. Hoe dit op een eerlijke manier kan worden ingevoerd is mij een raadsel, omdat dit niet eerlijk zou zijn tegenover de rijkere bejaarden die niet in aanmerking komen voor die bijstand en wel hun leven lang hebben moeten meebetalen aan de AOW.
quote:sorry, ik dacht dat je het ook over de huidige 65-plussers had.Op woensdag 31 mei 2006 11:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee Gia, dat geldt voor nieuwe, komende bejaarden in het stelsel van Pietverdriet.
Huidige (en zeg - de mensen die nu 50 zijn) zou ik willen ontzien - zover dat het basisinkomen niet minder is dan de AOW (netto) waar ze op gerekend hebben.
Daarnaast, maar dat is particulier, zou ik persoonlijk geld afdragen voor behoeftige ouderen én vooral mezelf verzekeren bij een maatschappij die ook ouderen op fatsoenlijke voorwaarden toelaat. Een pensioenfonds kiezen met een fatsoenlijk beleid, etc.
Hoe goed kun je je bijverzekeren als je nu al 50 bent.
Nu denk ik wel dat de meeste mensen tot 50 jaar al wel iets geregeld hebben. Wij in elk geval wel. (42+)
quote:Haha ja dat valt me ook weleens op, dat juist de vaak als naief afgeschilderde linksen een negatiever mensbeeld hebben dan de pragmatisch-realistisch afgeschilderde rechtsen. Mensen die regelmatig klagen over luiheid, bijstandsfraude, illegaliteit etc. hebben opeens een enorm vertrouwen in de goedheid van de mens zolang je de overheid maar weglaat.Op woensdag 31 mei 2006 11:21 schreef Shakes het volgende:
[..]
Van waar komt het idee dat mensen egoistisch en asociaal zijn en dat daardoor maar geld afgepakt moet worden? Is dat het sociale gedachtengoed? Mensen asociaal en egoistisch vinden en ze daarom maar geld afpakken?
Maar goed, da's zwaar offtopic. Ik verwacht niet dat in de huidige, harde en individualistische samenleving mensen klaar zullen staan om anderen bijstand te geven. Voor de echte armen (daklozen bijv.) zal dat wellicht nog wel lukken. Maar de grote groep mensen die het net wel/net niet kunnen rooien, zullen echt niet al te veel steun kunnen verwachten.
Mede omdat die armoede (prima punt van Bos wmb) steeds meer etnische lijnen volgt. De onderklasse is zwart, en dat doet de vrijgevigheid van autochtoon Nederland geen goed vrees ik.
quote:Wie nu 50 is en niets geregeld heeft, nu alleen rekent op AOW, vind je dat we die extra tegemoet zouden moeten komen? Ik vind dat niet, al wil ik er wel op vrijwillige basis aan bijdragen dat marktpartijen fatsoenlijk met ouderen omgaan.Op woensdag 31 mei 2006 11:44 schreef Gia het volgende:
[..]
sorry, ik dacht dat je het ook over de huidige 65-plussers had.
Hoe goed kun je je bijverzekeren als je nu al 50 bent.
Nu denk ik wel dat de meeste mensen tot 50 jaar al wel iets geregeld hebben. Wij in elk geval wel. (42+)
quote:Waarom zou in dit geval communevorming erg zijn?Op woensdag 31 mei 2006 12:35 schreef Gia het volgende:
Toch nog effe een vraagje dan voor TS, aangezien hij niet reageert op de oneliner van twee posts terug: Wat doe je met communevorming? Als iedereen boven de 25 jaar 6000 euro per jaar krijgt, dan is het toch wel interessant om met een grote groep een groot huis te kopen en gezamenlijk te bewonen. Dit gebeurde vroeger al, totdat het met de zogenaamde voordeurdelers wet oninteressant werd gemaakt. Weer een wet? Toch weer uitvoerders hiervan?
quote:Hoe zou je daarmee moeten frauderen? Witte fraude is onmogelijk, itt tot de bijstand waar dit een lang verleden kent, en zwarte fraude als daar maar een klein verschil is tussen bruto en netto (25% in mijn voorbeeld) is die de moeite waard om strenge straffen op te zetten? Zwart werken is nu intressant voor mensen met een bijstandsuitkering omdat het dan cash in de tash is, bij deze methode is legaal, wit en verzekerd werken direct cash in de tash.Op woensdag 31 mei 2006 12:42 schreef more het volgende:
Flat tax is een goed idee! Maar dat basisinkomen van ¤ 6000,- wat iedereen van de staat krijgt is niks, dat is te fraudegevoeling. De huidige in rap tempo strenger wordende bijstandswet en dito AOW werkt goed.
quote:Mij lijkt dat de overheid niks te maken moet willen hebben met wie met wie een voordeur wil delen.Op woensdag 31 mei 2006 12:35 schreef Gia het volgende:
Toch nog effe een vraagje dan voor TS, aangezien hij niet reageert op de oneliner van twee posts terug: Wat doe je met communevorming? Als iedereen boven de 25 jaar 6000 euro per jaar krijgt, dan is het toch wel interessant om met een grote groep een groot huis te kopen en gezamenlijk te bewonen. Dit gebeurde vroeger al, totdat het met de zogenaamde voordeurdelers wet oninteressant werd gemaakt. Weer een wet? Toch weer uitvoerders hiervan?
En de huidige regels met elkaar verzorgend AOW'ers, of samenwonende AOW'ers die gekort worden vind ik ook bizar.
Het mooie van een eenduidig individueel -iedereen gelijk - basisinkomen is o.a. dat je dan geen overheidsbemoeinis meer hebt met wie woont met wie. Is dat omdat de een lam en de ander blind is, omdat ze getrouwd zijn, broer en zus? Nu wordt in het ene geval een kwartje afgetrokken, in het andere een tientje maar kom je in aanmerking voor een joetje daar.. etc etc etc. En dat moet allemaal worden ingevuld, aangegeven, gecontroleerd, vastgelegd..
quote:Jij vindt het prima als twee bejaarden met twee alleenstaande pensioenen bij elkaar gaan hokken, terwijl gehuwden het moeten doen met een gehuwden pensioen?Op woensdag 31 mei 2006 13:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Mij lijkt dat de overheid niks te maken moet willen hebben met wie met wie een voordeur wil delen.
En de huidige regels met elkaar verzorgend AOW'ers, of samenwonende AOW'ers die gekort worden vind ik ook bizar.
Een alleenstaande heeft netto 881 euro
Een gehuwde heeft netto 604 euro (indien partner ook 65 is)
quote:Hetzelfde dat we nu doen met de bejaarden deze krijgen toch dit basisinkomen itt een AOW nu. Volgens mij gaan ze er in dit stelsel zelfs op vooruit. Behalve de werkende ouderen (65+) want die betalen geen premies sociale heffingen.Op woensdag 31 mei 2006 09:40 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me wel af, ja even een voorbeeld, wat we dan doen met de bejaarden?
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?
En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.
quote:Ik vind het prima dat iedereen met iedereen hokt. Ik vind het absurd dat gehuwden minder krijgen dan hokkers. Ik vind dat dergelijke dingen individueel geregeld moeten worden. En als je geld opzij legt voor je partner is dat uitstekend natuurlijk. Maar of je die partner trouwt, of dat je je ongelukkige broer of zus meeverzekert, of nog iemand anders maakt me niks uit en zou ook niet per wet moeten uitmaken.Op woensdag 31 mei 2006 13:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij vindt het prima als twee bejaarden met twee alleenstaande pensioenen bij elkaar gaan hokken, terwijl gehuwden het moeten doen met een gehuwden pensioen?
Een alleenstaande heeft netto 881 euro
Een gehuwde heeft netto 604 euro (indien partner ook 65 is)
Daarom zou ik ook voorstander zijn van een systeem als Pietverdriet voorstelt. Iedereen evenveel. De één besluit meer te kunnen doen met dat geld door veel vaste lasten te delen met anderen, de ander redt zich ervan door bonen te eten, de derde zorgt voor veel geld ernaast door hard werken en sparen. En geen van allen hoeft dat te verantwoorden aan de overheid (fiscus).
quote:AOW is voor een bejaard stel netto 200 euro meer dan het voorgestelde basisinkomen, wat overigens niet veel hoger zou mogen zijn, om jongeren toch te stimuleren te gaan werken.Op woensdag 31 mei 2006 13:31 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Hetzelfde dat we nu doen met de bejaarden deze krijgen toch dit basisinkomen itt een AOW nu. Volgens mij gaan ze er in dit stelsel zelfs op vooruit. Behalve de werkende ouderen (65+) want die betalen geen premies sociale heffingen.
(Jaha, jongeren vanaf 25)
Lees anders even het hele topic, is al een paar keer gezegd.
quote:Dat is dan ook niet zo, tenzij ze illegaal hokken. Er worden dan ook regelmatig illegale hokkers gepakt en zij mogen netjes terugbetalen. Zielig? Echt niet.Op woensdag 31 mei 2006 13:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind het prima dat iedereen met iedereen hokt. Ik vind het absurd dat gehuwden minder krijgen dan hokkers.
Zowel samenwonenden als gehuwden hebben evenveel. 1208 netto per maand.
Maar jij vindt het prima als mensen met een paar gezinnen een grote villa betrekken en van het basisinkomen leven? Ze hoeven dan geen belasting te betalen en worden keurig door de staat en de werkende massa onderhouden.
Ik vind dat toch niet zo'n aangenaam idee, hoewel ik dat dan zelf uiteraard ook zou doen. Hoeft mijn mannetje lekker geen ander werk te zoeken.
Mogen we van jou dan trouwens ook langdurig met zijn allen op vakantie naar een villa in Frankrijk of Spanje, terwijl we hier dan de huur van een klein flatje betalen voor de vorm?
quote:Het hele idee was nog zonder concrete cijfers. Je moet gewoon kijken of je daar een mooie constructie voor kan bedenken want plus/minus 100.000 ambtenaren besparen levert je wel wat op.Op woensdag 31 mei 2006 13:35 schreef Gia het volgende:
[..]
AOW is voor een bejaard stel netto 200 euro meer dan het voorgestelde basisinkomen, wat overigens niet veel hoger zou mogen zijn, om jongeren toch te stimuleren te gaan werken.
(Jaha, jongeren vanaf 25)
Lees anders even het hele topic, is al een paar keer gezegd.
quote:En waar moeten die dan van leven?Op woensdag 31 mei 2006 13:46 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Het hele idee was nog zonder concrete cijfers. Je moet gewoon kijken of je daar een mooie constructie voor kan bedenken want plus/minus 100.000 ambtenaren besparen levert je wel wat op.
quote:Ik vind dat prima, de overheid geeft een basis en hoe je verder gaat moet je zelf weten, eigen verantwoording heet dat. Mensen die geen aanvullend pensioen hebben, hebben daar nooit voor betaald en hebben nooit gespaart, waarom zou je mensen die dat we l hebben gedaan, die wel dachten aan een dag van morgen moeten belasten en mensen die altijd alles hebben opgemaakt meer moeten geven? Dat is namelijk wat je zou gaan moeten doen als je de AOW in zijn huidige vorm betaalbaar wil gaan houden in een jaar of 10, 15.Op woensdag 31 mei 2006 13:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij vindt het prima als twee bejaarden met twee alleenstaande pensioenen bij elkaar gaan hokken, terwijl gehuwden het moeten doen met een gehuwden pensioen?
Een alleenstaande heeft netto 881 euro
Een gehuwde heeft netto 604 euro (indien partner ook 65 is)
Wouter Bos heeft het over het gaan fiscaliseren van oude dag voorziening, dus dat betekend dat mensen die wel aan de dag van morgen hebben gedacht de dupe worden van de mensen die dat nooit deden.
Als je 25 jaar geleden alleen AOW had, kan ik me dat voorstellen, mensen die nu alleen AOW hebben zijn daar zelf schuld aan, ze hebben nooit gezorgt voor hun oude dag.
quote:Van echt werk en het basis inkomen.
quote:nog maar te zwijgen van alle andere kosten, computersystemen en gebouwen.Op woensdag 31 mei 2006 13:46 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Het hele idee was nog zonder concrete cijfers. Je moet gewoon kijken of je daar een mooie constructie voor kan bedenken want plus/minus 100.000 ambtenaren besparen levert je wel wat op.
quote:Waar niet-ambtelijk Nederland ook van leeft: Werk (en basisinkomen)
Je doet het voorkomen alsof het primaire doel van instellingen als de belastingdienst is om mensen aan het werk te houden. Dat is het natuurlijk net zo min als dat dat het primaire doel is van de Albert Heijn.
quote:Nou, laten we eerlijk zijn, dat is natuurlijk wel het primaire doel wat de meeste ambtenaren voor ogen hebben.Op woensdag 31 mei 2006 14:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Je doet het voorkomen alsof het primaire doel van instellingen als de belastingdienst is om mensen aan het werk te houden. Dat is het natuurlijk net zo min als dat dat het primaire doel is van de Albert Heijn.
quote:Verwar het doel van de werker niet met het doel van het werkOp woensdag 31 mei 2006 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nou, laten we eerlijk zijn, dat is natuurlijk wel het primaire doel wat de meeste ambtenaren voor ogen hebben.
.quote:Als die mensen samen van die 500euro per persoon de villa kunnen betalen en van kunnen leven? Prima.Op woensdag 31 mei 2006 13:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet zo, tenzij ze illegaal hokken. Er worden dan ook regelmatig illegale hokkers gepakt en zij mogen netjes terugbetalen. Zielig? Echt niet.
Zowel samenwonenden als gehuwden hebben evenveel. 1208 netto per maand.
Maar jij vindt het prima als mensen met een paar gezinnen een grote villa betrekken en van het basisinkomen leven? Ze hoeven dan geen belasting te betalen en worden keurig door de staat en de werkende massa onderhouden.
Maar als ik het goed begrijp vindt jij die 500euro een vetpot als mensen wat kosten delen maar een schijntje als een bejaarde ervan rond moet komen?
quote:Jij gaat je gezin onderhouden van zijn baan en jouw 500 euro? Prima.Ik vind dat toch niet zo'n aangenaam idee, hoewel ik dat dan zelf uiteraard ook zou doen. Hoeft mijn mannetje lekker geen ander werk te zoeken.
quote:Oh, wat de voorwaarde zou moeten zijn voor het basisinkomen (NL staatsburger? Ingeschreven in NL?) weet ik niet.Mogen we van jou dan trouwens ook langdurig met zijn allen op vakantie naar een villa in Frankrijk of Spanje, terwijl we hier dan de huur van een klein flatje betalen voor de vorm?
Pietverdriet, wat vind jij?
Maar daarnaast: als iemand van die 500 euro per maand Europa doortrekt: mij best hoor. Je mag het adres wel even geven van die villa waar ik voor 500¤ pm op vakantie kan.
quote:Ik vind dat het moet gelden voor Nederlanders die in NL belastingplichtig zijn, als je primaire woonplaats niet in NL is en je werkt niet in NL maar in het buitenland, dan ben je niet in NL belastingplichtig dus dan geld dit systeem niet voor je.
Woon je als Nederlander in Duitsland maar werk je in NL en betaal je daar belastingen, dan is het geldig. Woon je als Nederlanders in NL maar werk in Duitsland is het niet van toepasssing, omdat je in Duitsland belastingplichtig bent.
Woon je als Nederlander in Duitsland en werk je daar, val je buiten deze regeling.
Er kan hooguit voor Nederlanders die ouder zijn dan X (de pensioenleeftijd) maar daar ben ik nog niet uit.
Verder vind ik dat iedereen zelf moet weten hoe en wat. Als er mensen zijn die met zijn allen in een huis gaan wonen en daar vegeteren ze dat nu ook doen met bijstand, dat geeft bovendien ruimte in de woningmarkt.
Mensen die een andere dan de Nederlandse nationaliteit bezitten, die mogen van mij een korting op het belastingtarief krijgen, maar krijgen geen basisloon. Op deze manier kan je kansrijke hoogopgeleide migranten aantrekken die veel bijdragen aan de NL samenleving, maar voorkom je dat er kansarme migranten komen die het stelsel belasten maar niet bijdragen.
quote:Polen enzo kunnen hier toch ook de ww is? Moet van de EU, gelijke rechten enzo. Ik geloof zelfs dat er buitenlanders in de bijstand zitten. Het systeem stort nu dus al in.Op woensdag 31 mei 2006 15:43 schreef achterhetspoor het volgende:
Nog even een kleine kanttekening hoe wou je dit gaan doen in een steeds meer geďntegreerde europese gemeenschap. Waarbij ook steeds meer mensen in het buitenland werken en er vrij verkeer van arbeid en kapitaal is. ik twijfel of je een dergelijk systeem dan kan handhaven.
Toch is het idee van het basisinkomen best goed. Maar m.i. liggen de baten vooral bij het feit dat je niet langer iedereen overal op hoeft te controleren, geen gekke aftrekposten meer en er is maar één simpel systeem dus grote efficientie. De Nederlandse politiek kan het alleen niet aan ben ik bang want die moeten weer gauw susidies voor zielige pressiegroepen uitdelen in het licht van camera`s en verkiezingen. Daarmee laat je het systeem eigenlijk al meteen weer instorten
Ik ook weet niet of je het kan/ moet combineren met een flattaks. Dan loop je tegen, het genoemde, probleem op dat werken en dan vooral veel werken voor veel mensen onaantrekkelijk wordt.
quote:eh?Op woensdag 31 mei 2006 16:03 schreef Napalm het volgende:
Ik ook weet niet of je het kan/ moet combineren met een flattaks. Dan loop je tegen, het genoemde, probleem op dat werken en dan vooral veel werken voor veel mensen onaantrekkelijk wordt.
Met een flattax wordt dat juist niet onaantrekkelijker. Nu is het dat wel, aangezien je (in schalen, OK) een steeds groter deel van je inkomen moet afdragen. Met een flattax is dat altijd hetzelfde percentage.
quote:En als grootverdiener betaal je meer (absoluut) dan Jan Modaal, dus iedereen tevreden zou je zeggen.Op woensdag 31 mei 2006 16:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
eh?
Met een flattax wordt dat juist niet onaantrekkelijker. Nu is het dat wel, aangezien je (in schalen, OK) een steeds groter deel van je inkomen moet afdragen. Met een flattax is dat altijd hetzelfde percentage.
quote:Als je met een stuk of 8 volwassenen in een huis woont en de kosten deelt, kun je er goed van leven, ja. Als je als bejaard stel van 1000 euro rond moet komen wordt dat een stuk lastiger. Bejaarden zullen niet zo snel nog in een communevorm samen gaan wonen.Op woensdag 31 mei 2006 15:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Als die mensen samen van die 500euro per persoon de villa kunnen betalen en van kunnen leven? Prima.
Maar als ik het goed begrijp vindt jij die 500euro een vetpot als mensen wat kosten delen maar een schijntje als een bejaarde ervan rond moet komen?
quote:Nee, mijn man raakt met dit plan zijn baan kwijt. Ik zal dan zeker proberen om andere mensen te vinden en een goedkope grote woning te delen. Eventueel in het buitenland. Zodat we niet hoeven te werken. Want als je voldoende geld krijgt van de staat hoef je niet te werken, toch?Jij gaat je gezin onderhouden van zijn baan en jouw 500 euro? Prima.
quote:Gewoon oud boerderijtje kopen en opknappen. Groentetuintje erbij. Eventueel wat zomerwerk verrichten. Verder lekker leven.Oh, wat de voorwaarde zou moeten zijn voor het basisinkomen (NL staatsburger? Ingeschreven in NL?) weet ik niet.
Pietverdriet, wat vind jij?
Maar daarnaast: als iemand van die 500 euro per maand Europa doortrekt: mij best hoor. Je mag het adres wel even geven van die villa waar ik voor 500¤ pm op vakantie kan.
Uiteraard blijven we officieel in Nederland wonen, gewoon bij één van de kinderen in. Controle is er niet, toch?
quote:Welke WW? Er is in dit systeem geen WW meer, dus ook geen rechten opOp woensdag 31 mei 2006 16:03 schreef Napalm het volgende:
[..]
Polen enzo kunnen hier toch ook de ww is? Moet van de EU, gelijke rechten enzo. Ik geloof zelfs dat er buitenlanders in de bijstand zitten. Het systeem stort nu dus al in.
quote:Juist wel, je schaft de overhead af, de aftrekposten, maakt wit werken aantrekkelijker en mensen die niet werken worden gemotiveerd te gaan werken omdat dit geld voor ze opleverd.Ik ook weet niet of je het kan/ moet combineren met een flattaks. Dan loop je tegen, het genoemde, probleem op dat werken en dan vooral veel werken voor veel mensen onaantrekkelijk wordt.
quote:Natuurlijk verloop binnen de overheid en anders geef je ze maar een kutbaan totdat ze een echte baan hebben nu doen ze immers ook onproductief werk.
quote:Net zoals dat nu werkt met belastingverdragen. Het land waar je je principale inkomen verdient is het land waar je belasting betaalt.Op woensdag 31 mei 2006 15:43 schreef achterhetspoor het volgende:
Nog even een kleine kanttekening hoe wou je dit gaan doen in een steeds meer geďntegreerde europese gemeenschap. Waarbij ook steeds meer mensen in het buitenland werken en er vrij verkeer van arbeid en kapitaal is. ik twijfel of je een dergelijk systeem dan kan handhaven.
Zwart werken blijft aantrekkelijker dan wit werken, want waarom zou je wit werken en 25 % belasting betalen, als je net zo makkelijk de zaak kunt beflessen, aangezien er toch geen controle meer is. (Controle = ambtenaren = kosten)
quote:Ervan uitgaande dat het basisinkomen voldoende is voor het absolute bestaansminium. En dat de afweging werken-vrije tijd afhankelijk is van het nettoinkomen per gewerkt uur. Een flat taks zou, om hetzelfde op te brengen als het huidige systeem, hoger moeten zijn dan de lage schalen en lager dan de hoogste (logisch toch?). Met andere woorden; een stukje de-nivilatie tussen dde midden en de hoge inkomens.Op woensdag 31 mei 2006 16:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
eh?
Met een flattax wordt dat juist niet onaantrekkelijker. Nu is het dat wel, aangezien je (in schalen, OK) een steeds groter deel van je inkomen moet afdragen. Met een flattax is dat altijd hetzelfde percentage.
Dit heeft dus tot gevolg dat je minder geld per gewerkt uur krijgt tenzij je verdient waarmee je in de hoogste schaal gezeten zou hebben. Dus verwacht ik dat voor de gemiddelde werknemer het effect is dat men minder verdient per gewerkt uur en dus minder gaat werken (omdat je als jan met de pet toch niet zoveel uren kan maken dat je in de hoogste schaal uitgekomen zou zijn). (ik ga nu voor het gemak even voorbij aan allerhande uitvoerings- en efficientiewinsten)
Overigens, het huidige schaalsysteem laat je meer betalen als je goed verdient. Deze meeste goed verdienende banen kennen praktisch gezien geen deeltijd en hebben een vast aantal werkuren. Dus is er maar een beperkt effect van de stimulans om minder te gaan werken. Daarom ben ik voorstander van het ophogen van de derde schaal naar zo`n ¤45.000 bij 70% (de bate hiervan moeten worden gebruikt om het tarief van de schaal eronder te verlagen).
quote:De mééste bejaarden hebben wel iets geregeld in plaats van helemaal niks. De komende bejaarden (zeg -> ieder die nu onder de 50 is) zou iets moeten gaan regelen als ze dat nog niet gedaan hebben óf nadenken over hoe ze zich gaan redden met een basisinkomen. Zoals ze nu ook moeten bedenken hoe ze het redden van de AOW, die bovendien ook niet veilig is.Op woensdag 31 mei 2006 16:47 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je met een stuk of 8 volwassenen in een huis woont en de kosten deelt, kun je er goed van leven, ja. Als je als bejaard stel van 1000 euro rond moet komen wordt dat een stuk lastiger. Bejaarden zullen niet zo snel nog in een communevorm samen gaan wonen.
Wat is er slechter aan dit plan voor de bejaarden dan de huidige situatie? Die 200 euro? Het is maar de vraag of de AOW voordeliger is.. en op het huidig peil gehandhaafd zal worden.
quote:Vind maar eens een goedkope grote woning[..]
Nee, mijn man raakt met dit plan zijn baan kwijt. Ik zal dan zeker proberen om andere mensen te vinden en een goedkope grote woning te delen. Eventueel in het buitenland. Zodat we niet hoeven te werken. Want als je voldoende geld krijgt van de staat hoef je niet te werken, toch?
. En probeer het maar eens - met een stel andere mensen in een huis wonen, met niet erg veel geld en een zéé van tijd. Zal je eens zien hoe graag mensen een betaalde baan nemen. Win-win situatie: je mag met goed fatsoen hele dagen weg én je verdient nog geld ook! De meeste mensen werken liever dan ze thuiszitten.
quote:Kan prima. Net als nu trouwens. Wat weerhoudt je?[..]
Gewoon oud boerderijtje kopen en opknappen. Groentetuintje erbij. Eventueel wat zomerwerk verrichten. Verder lekker leven.
quote:Hoe kom je toch bij het afschaffen van álle controle? De controle noodzaak is vergeleken bij het huidige systeem minimaal. Maar natuurlijk moet bekeken worden of de persoon van de belastingaanslag nog leeft, of de aangifte van inkomsten klopt etc. En of deze in Nederland woont, belastingplichtig is, hoe oud ie is. Etc.Uiteraard blijven we officieel in Nederland wonen, gewoon bij één van de kinderen in. Controle is er niet, toch?
quote:Dat fantaseer jij erbij, natuurlijk blijft de fiod bestaan, fraude bestrijdende ambtenaren kosten geen geld, die brengen geld op, je zou het zelfs kunnen privatiseren, aan prive ondernemingen die een deel van het gefraudeerde geld krijgen.Op woensdag 31 mei 2006 17:10 schreef Gia het volgende:
het is net zo fraude gevoelig of gevoeliger dan het huidige systeem.
Zwart werken blijft aantrekkelijker dan wit werken, want waarom zou je wit werken en 25 % belasting betalen, als je net zo makkelijk de zaak kunt beflessen, aangezien er toch geen controle meer is. (Controle = ambtenaren = kosten)
quote:Als het nut van nivilering wil bespreken open je daar maar een topic overOp woensdag 31 mei 2006 17:23 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ervan uitgaande dat het basisinkomen voldoende is voor het absolute bestaansminium. En dat de afweging werken-vrije tijd afhankelijk is van het nettoinkomen per gewerkt uur. Een flat taks zou, om hetzelfde op te brengen als het huidige systeem, hoger moeten zijn dan de lage schalen en lager dan de hoogste (logisch toch?). Met andere woorden; een stukje de-nivilatie tussen dde midden en de hoge inkomens.
Dit heeft dus tot gevolg dat je minder geld per gewerkt uur krijgt tenzij je verdient waarmee je in de hoogste schaal gezeten zou hebben. Dus verwacht ik dat voor de gemiddelde werknemer het effect is dat men minder verdient per gewerkt uur en dus minder gaat werken (omdat je als jan met de pet toch niet zoveel uren kan maken dat je in de hoogste schaal uitgekomen zou zijn). (ik ga nu voor het gemak even voorbij aan allerhande uitvoerings- en efficientiewinsten)
Overigens, het huidige schaalsysteem laat je meer betalen als je goed verdient. Deze meeste goed verdienende banen kennen praktisch gezien geen deeltijd en hebben een vast aantal werkuren. Dus is er maar een beperkt effect van de stimulans om minder te gaan werken. Daarom ben ik voorstander van het ophogen van de derde schaal naar zo`n ¤45.000 bij 70% (de bate hiervan moeten worden gebruikt om het tarief van de schaal eronder te verlagen).
quote:Op woensdag 31 mei 2006 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Als het nut van nivilering wil bespreken open je daar maar een topic over
Volgens mij snap je het niet helemaal... Het gaat over flattax toch dit topic? Ja? Mijn post geeft het financiele(en verdere) gevolg daarvan icm het basisikomen aan. Of zijn de financiele gevolgen van een belastingherziening onbelangrijk?quote:Volgens mij snap jij het niet helemaal of heb je de OP niet gelezen. In de OP wordt namelijk niet alleen gesproken over een belastingherziening maar over een compleet sociaal stelselherziening. Aangezien deze in de OP worden afgeschaft is het niet nodig dat de inkomsten voor de overheid gelijk blijven, dus hoe jij erbij komt dat de vlaktaks hoger moet zijn dan de huidige laagste schaal is mij een raadsel.Op donderdag 1 juni 2006 10:04 schreef Napalm het volgende:
[..]
quote:Dat is mij volkomen duidelijk. ipv dat alles komt een basisinkomen. Echter basisinkomen hoeft niet perse gecombineerd te worden met een flattax maar kan ook samen met een schalen systeem. Ook een flattax kan je invoeren zonder basisinkomen.Op donderdag 1 juni 2006 10:23 schreef Chewie het volgende:
Volgens mij snap jij het niet helemaal of heb je de OP niet gelezen. In de OP wordt namelijk niet alleen gesproken over een belastingherziening maar over een compleet sociaal stelselherziening.
quote:Uit mijn bovenstaand verhaal blijkt dus dat je de flattax op zichzelf moet beoordelen aangezien deze los kan staan van een basisinkomen. Dat deed ik en ik concludeer dat een flattax voor de lagere klassen de afweging vrije tijd-werk richting vrije tijd zal doen verschuiven.Op donderdag 1 juni 2006 10:23 schreef Chewie het volgende:
Aangezien deze in de OP worden afgeschaft is het niet nodig dat de inkomsten voor de overheid gelijk blijven, dus hoe jij erbij komt dat de vlaktaks hoger moet zijn dan de huidige laagste schaal is mij een raadsel.
Overigens als jij stelt dat de overheidsinkomsten mogen dalen wil ik wel even weten waar jij dat geld vandaan gaat halen?? Een dusdanig laag basisinkomen dat er geld vrijkomt ?(want dat heb je nodig als je een hele lage flattax wil hebben. )
Politiek volkomen onhaalbaar, daarmee maak je het basisinkomen tot een puur theoretische mogelijkheid voor belastingfilosofie.
quote:Ja, dat kan. Maar dan blijf je zitten met een geldverslindend, fraudegevoelig en bureaucratisch sociaal systeem. En dat kost je als overheid bakken met geld. Doe je niets aan de uitgaven, dan zul je de inkomsten inderdaad hoger moeten stellen. Maar wat er nu juist is voorgesteld is een combinatie van flattax en verandering van de sociale voorzieningen. Juist om er voor te zorgen dat de overheidsuitgaven drastisch kunnen dalen om de flattax zo laag mogelijk te kunnen houden.Op donderdag 1 juni 2006 10:53 schreef Napalm het volgende:
Uit mijn bovenstaand verhaal blijkt dus dat je de flattax op zichzelf moet beoordelen aangezien deze los kan staan van een basisinkomen.
Jaarsalaris +
6000 Euro
basisloon 35 procent vlaktax
5.000,00 ¤ 9.250,00
10.000,00 ¤ 12.500,00
15.000,00 ¤ 15.750,00
20.000,00 ¤ 19.000,00
25.000,00 ¤ 22.250,00
30.000,00 ¤ 25.500,00
35.000,00 ¤ 28.750,00
40.000,00 ¤ 32.000,00
45.000,00 ¤ 35.250,00
50.000,00 ¤ 38.500,00
55.000,00 ¤ 41.750,00
60.000,00 ¤ 45.000,00
65.000,00 ¤ 48.250,00
70.000,00 ¤ 51.500,00
75.000,00 ¤ 54.750,00
80.000,00 ¤ 58.000,00
85.000,00 ¤ 61.250,00
90.000,00 ¤ 64.500,00
95.000,00 ¤ 67.750,00
100.000,00 ¤ 71.000,00
Volgens mij zit je dan als je de Hypotheekrente aftrek alle andere aftrekposten, cq subsidies afschaft er niet ver naast met wat mensen nu hebben, let wel, dan is het voordeel van kapitaal verzamelen lager dan de inflatie kosten voor de rente weg.
Dit is een extraatje wat de mensen met een koophuis en die in de hoogste loonschaal zitten nu hebben, en dan kwijtraken.
Nog eentje
Jaarsalaris +
6000 Euro
basisloon 40 procent vlaktax
5.000,00 ¤ 9.000,00
10.000,00 ¤ 12.000,00
15.000,00 ¤ 15.000,00
20.000,00 ¤ 18.000,00
25.000,00 ¤ 21.000,00
30.000,00 ¤ 24.000,00
35.000,00 ¤ 27.000,00
40.000,00 ¤ 30.000,00
45.000,00 ¤ 33.000,00
50.000,00 ¤ 36.000,00
55.000,00 ¤ 39.000,00
60.000,00 ¤ 42.000,00
65.000,00 ¤ 45.000,00
70.000,00 ¤ 48.000,00
75.000,00 ¤ 51.000,00
80.000,00 ¤ 54.000,00
85.000,00 ¤ 57.000,00
90.000,00 ¤ 60.000,00
95.000,00 ¤ 63.000,00
100.000,00 ¤ 66.000,00
Jaarsalaris
+ 6000 Euro
basisloon 45 procent vlaktax
5.000,00 ¤ 8.750,00
10.000,00 ¤ 11.500,00
15.000,00 ¤ 14.250,00
20.000,00 ¤ 17.000,00
25.000,00 ¤ 19.750,00
30.000,00 ¤ 22.500,00
35.000,00 ¤ 25.250,00
40.000,00 ¤ 28.000,00
45.000,00 ¤ 30.750,00
50.000,00 ¤ 33.500,00
55.000,00 ¤ 36.250,00
60.000,00 ¤ 39.000,00
65.000,00 ¤ 41.750,00
70.000,00 ¤ 44.500,00
75.000,00 ¤ 47.250,00
80.000,00 ¤ 50.000,00
85.000,00 ¤ 52.750,00
90.000,00 ¤ 55.500,00
95.000,00 ¤ 58.250,00
100.000,00 ¤ 61.000,00
[ Bericht 23% gewijzigd door Pietverdriet op 01-06-2006 11:24:40 ]
quote:Ik heb geen eigen huis en een te hoog salaris voor wat voor subsidie dan ook. In jouw rekenvoorbeeld met 35% tax zou ik er een dikke 5000 Euro per jaar op vooruit gaan.Op donderdag 1 juni 2006 11:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Volgens mij zit je dan als je de Hypotheekrente aftrek alle andere aftrekposten, cq subsidies afschaft er niet ver naast met wat mensen nu netto hebben.
Daar staat dan wel tegenover dat ik me wel wat extra moet gaan bijverzekeren m.b.t. pensioen/ww/wao e.d, omdat het verschil tussen wat ik nu zou krijgen en het basisinkomen vrij fors is.
quote:5000 Euro per jaar kan je een aardig pensioen potje voor opbouwen.Op donderdag 1 juni 2006 11:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ik heb geen eigen huis en een te hoog salaris voor wat voor subsidie dan ook. In jouw rekenvoorbeeld met 35% tax zou ik er een dikke 5000 Euro per jaar op vooruit gaan.
Daar staat dan wel tegenover dat ik me wel wat extra moet gaan bijverzekeren m.b.t. pensioen/ww/wao e.d, omdat het verschil tussen wat ik nu zou krijgen en het basisinkomen vrij fors is.
quote:En dat is iets wat je op dit moment doorgaans ook al doet. Het zit hem meer in een vervanging voor ww/wao. Maar met 5k per jaar extra is daar wel wat voor te regelen lijkt me.Op donderdag 1 juni 2006 11:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
5000 Euro per jaar kan je een aardig pensioen potje voor opbouwen.
Al is het alleen maar vanwege de terugdringing van papieren rompslomp en de fraudegevoeligheid van het huidige woud aan regels.
quote:'Fiscus keert aftrekpost dubbel uit'
Mogelijk tienduizenden huizenbezitters krijgen duizenden euro's te veel terug van de Belasting.
Partners
Dit komt door een fout in de verwerking van hun aangifte. Dat stelt het College van Belastingadviseurs (CB) in De Telegraaf. Partners die samen aangifte doen, krijgen volgens het college beiden ten onrechte 100% aftrek van de hypotheek- rente.
Terugvorderen
Het CB voorziet problemen wanneer mensen de fout niet opmerken. "Die hebben het geld straks al uitgegeven als de Belastingdienst het later terugvordert", zegt een woordvoerder.
Progressieve belasting is zoiets raars. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Nou, prima. Met een vlaktax, als je twee keer zo veel gaat verdienen, ga je absoluut gezien twee keer zo veel betalen. Dat is rechtvaardig, lijkt me. Waarom je dan ook procentueel gezien nog meer zou moeten gaan betalen, dat heeft niemand me ooit nog uit kunnen legen. In mijn ogen is het gewoon een makkelijke melkkoe voor de overheid.
quote:Omdat je met een hoog inkomen niet alleen absoluut meer kan missen maar ook relatief. Je profiteert immers ook meer van de overheidsdiensten.Op vrijdag 2 juni 2006 11:40 schreef Seneca het volgende:
Vlaktaks
Progressieve belasting is zoiets raars. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Nou, prima. Met een vlaktax, als je twee keer zo veel gaat verdienen, ga je absoluut gezien twee keer zo veel betalen. Dat is rechtvaardig, lijkt me. Waarom je dan ook procentueel gezien nog meer zou moeten gaan betalen, dat heeft niemand me ooit nog uit kunnen legen. In mijn ogen is het gewoon een makkelijke melkkoe voor de overheid.
quote:En in welk opzicht profiteer je dan meer van de overheidsdiensten?Op vrijdag 2 juni 2006 12:35 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Omdat je met een hoog inkomen niet alleen absoluut meer kan missen maar ook relatief. Je profiteert immers ook meer van de overheidsdiensten.
quote:Je rijdt meestal vaker (dus gebruik je meer wegen), je hebt waarschijnlijk een betere opleiding genoten (grotendeels betaald door de overheid) Je hebt meer aftrekposten, grote kans dat je meer naar het theater gaat, je wordt ouder dus je gebruikt meer zorg, meer eigendommen dus meer belang bij politiebescherming etc etcOp vrijdag 2 juni 2006 12:36 schreef Seneca het volgende:
[..]
En in welk opzicht profiteer je dan meer van de overheidsdiensten?
quote:En betaal ik dus ook corresponderend meer accijns aan benzine. Non-argument dus.Op vrijdag 2 juni 2006 12:42 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Je rijdt meestal vaker (dus gebruik je meer wegen)
quote:En dankzij die opleiding verdien ik dus twee keer zo veel, waardoor ik met een vlaktax de overheid ook twee keer zo veel geld opbreng. Een veelgehoorde misvatting is dat een studie een kostenpost is voor de overheid. Dat is het niet, het is juist een investering, die de overheid uiteindelijk meer opbrengt dan het kost. Non-argument dus.Je hebt waarschijnlijk een betere opleiding genoten (grotendeels betaald door de overheid)
quote:Die aftrekposten mogen wat mij betreft ook afgeschaft worden als de vlaktax wordt ingevoerd. Dat punt ben ik zeker met je eens.
Je hebt meer aftrekposten, grote kans dat je meer naar het theater gaat, je wordt ouder dus je gebruikt meer zorg, meer eigendommen dus meer belang bij politiebescherming etc etc
Echter, dat er een correlatie bestaat tussen salaris en levensverwachting is in Nederland gewoon niet waar. En tegenover jou voorbeelden van het theater en de politie kan ik ook weer nadelen zetten zoals: ik maak waarschijnlijk minder gebruik van het openbaar vervoer, maar betaal daar wel aan mee. De kans dat ik werkloos zal worden is een stuk kleiner dan bij iemand met een minder hoge opleiding, maar toch betaal ik daar evenveel aan mee. Wederom een non-argument dus.
Sorry, but I'm not convinced (yet)
quote:Alle 'argumenten' voor een progressieve belasting komen uiteindelijk maar op 1 ding neer: jaloezie.Op vrijdag 2 juni 2006 12:47 schreef Seneca het volgende:
Sorry, but I'm not convinced (yet)
quote:Misschien, maar dat kun je moeilijk aantonen, dus kan ik alleen proberen de argumenten voor te ontkrachtenOp vrijdag 2 juni 2006 12:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alle 'argumenten' voor een progressieve belasting komen uiteindelijk maar op 1 ding neer: jaloezie.
quote:Waarom? Ik betaal met liefde veel belasting dat houdt namelijk in dat ik ook veel verdien.Op vrijdag 2 juni 2006 12:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alle 'argumenten' voor een progressieve belasting komen uiteindelijk maar op 1 ding neer: jaloezie.
quote:Dat geldt ook voor een vlaktax. Er is geen enkele rechtvaardiging te bedenken om mensen die meer verdienen ook nog 'ns relatief meer te laten betalen. Zo er uberhaupt al een rechtvaardiging voor belasting is maar dat is een andere discussie.Op vrijdag 2 juni 2006 13:00 schreef achterhetspoor het volgende:
Waarom? Ik betaal met liefde veel belasting dat houdt namelijk in dat ik ook veel verdien.
quote:Dat is een drogredenering. Stel dat de SP aan de macht zou komen, en iedereen die meer dan 100.000 euro per jaar verdiende in de cel zou gooien (hypothetisch dan, heOp vrijdag 2 juni 2006 13:00 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Waarom? Ik betaal met liefde veel belasting dat houdt namelijk in dat ik ook veel verdien.
). Dan ga je ook niet zeggen: ik ga met liefde naar de cel; dat houdt namelijk in dat ik ook veel verdien. Alsof dat een rechtvaardiging is.quote:Dat dekt maar een deel van de kosten.Op vrijdag 2 juni 2006 12:47 schreef Seneca het volgende:
[..]
En betaal ik dus ook corresponderend meer accijns aan benzine. Non-argument dus.
[..]
quote:Met een flattax zou het wel stukken langer duren voor je die terug hebt betaald in de vorm van belasting.En dankzij die opleiding verdien ik dus twee keer zo veel, waardoor ik met een vlaktax de overheid ook twee keer zo veel geld opbreng. Een veelgehoorde misvatting is dat een studie een kostenpost is voor de overheid. Dat is het niet, het is juist een investering, die de overheid uiteindelijk meer opbrengt dan het kost. Non-argument dus.
[..]
quote:Niet, dat is dan nieuw voor me. Het zou namelijk wel een zeer logische correlatie zijn (je krijgt dan overigens ook langer AOW)Die aftrekposten mogen wat mij betreft ook afgeschaft worden als de vlaktax wordt ingevoerd. Dat punt ben ik zeker met je eens.
Echter, dat er een correlatie bestaat tussen salaris en levensverwachting is in Nederland gewoon niet waar.
quote:Daar tegenover zal je vaker vliegen en je in Nederland verdiende geld over de grens uitgeven. vaker naar de PO kijken en meer belang hechten aan kunst en cultuur. En het sportveld van je kind.En tegenover jou voorbeelden van het theater en de politie kan ik ook weer nadelen zetten zoals: ik maak waarschijnlijk minder gebruik van het openbaar vervoer, maar betaal daar wel aan mee. De kans dat ik werkloos zal worden is een stuk kleiner dan bij iemand met een minder hoge opleiding, maar toch betaal ik daar evenveel aan mee. Wederom een non-argument dus.
Sorry, but I'm not convinced (yet)
quote:och ik heb hier zo al een stuk of 10 argumenten opgelepeld.Op vrijdag 2 juni 2006 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat geldt ook voor een vlaktax. Er is geen enkele rechtvaardiging te bedenken om mensen die meer verdienen ook nog 'ns relatief meer te laten betalen. Zo er uberhaupt al een rechtvaardiging voor belasting is maar dat is een andere discussie.
quote:Het is geen rechtvaardiging maar meer een reactie op dat gehuil. Ik heb niet zo snel medelijden met iemand die belasting moet betalen.Op vrijdag 2 juni 2006 13:06 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat is een drogredenering. Stel dat de SP aan de macht zou komen, en iedereen die meer dan 100.000 euro per jaar verdiende in de cel zou gooien (hypothetisch dan, he
quote:Nut van een belastingvrije voet zie ik niet zo. Als de "negatieve belastingaanslag" in mijn beleving goed gekozen wordt is alles waarvoor gewerkt wordt in principe luxe. Dan kan dus over al het loon belasting worden geheven.Op dinsdag 30 mei 2006 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:
...
Iedere Nederlander boven de 25 ofzo, die in Nederland belastingplichtig is, maak je de volgende belasting voor.
Een negatieve belastingaanslag van zeg, 6000 euro per jaar ( de eerste 6000 euro per jaar krijg je van de staat) daarboven een belastingvrije voet van zeg 2000 euro en alles wat je meer verdient betaal je zeg een 25% belasting over, en je schaft verder alle aftrekposten en kortingen af, dus geen hypotheekrente aftrek meer, geen huursubsidie, etc etc
De "negatieve belastingaanslag" moet dan weer voldoende zijn om het noodzakelijke te bekostigen (al kan er natuurlijk nog een discussie op zich op touw worden gezet wat er dan noodzakelijk is: water en brood zijn niet zo duur, maar misschien vinden we het noodzakelijk dat iemand ook groente moet kunnen kopen)
quote:nogal sugestief .... iemand met een hoger inkomen heeft daarvan een meer dan relatief voordeel, een hoger inkomen betekent dat je makkelijker kunt beleggen en sparen, hiermee verdien je makkelijk een centje meer .... de basiskosten van levensonderhoud maken een klein deel van je inkomsten uit en daarboven schep je makkelijk ruimte ...Op vrijdag 2 juni 2006 12:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alle 'argumenten' voor een progressieve belasting komen uiteindelijk maar op 1 ding neer: jaloezie.
Wel is het zo dat dit ondervangen is door een standaard hoge belastingvrije voet, waarvan dan idd. de kosten van levensonderhoud te betalen moeten zijn....
Oplopende belastingtarieven voor inkomens maakt dan minder uit ...
Maar ik bleef het vreemd vinden hoeveel aandacht eruitgaat naar het afschaffen van die verschillende tarieven ... de winst van vlaktax zit niet inde afschaffing daarvan, maar veeleer in de afschaffing van alle aftrekposten, indirekte subisidies en vrijstellingen.
het zijn zaken als bv de Hypotheekrenteaftrek, die én de markt verstoren, hoge kosten opleveren en vervolgens ook nog eens duur zijn in het hele systeem van toekenning en controle.
het is ook domweg nog steeds mogelijk een vlaktax systeem te bedenken met een hoog alswel laag belastingtarief, alswel een belastingvrije voet.. enkel met iedere stap die je dit systeem moeilijker maakt, stijgen ookde kosten van handhaving ....
Verder is het natuurlijk ook zo dat precies hetzelfde geld voor de sociale uitkeringen, vervang dat door een eenduidige systeem en juist de enorm gecompliceerde handhaving en toekenning, controles, maar ook de fraude zal enorm dalen.
Qua sociaal stelsel voorzie ik wél twee extra problemen en dat is dat een stevig sociaal zekerheidsstelsel ook een flexibele arbeidsmarkt kan verzekeren.... doordat mensen meer zekerheid hebben, hebben ze ook meer individuele keuzevrijheid.
Het reogrnaiseren en terugbouwen van de sociale zekerheid kan juist wel ook negatieve bijgevolgen hebben dat mensen vervolgens gaan 'weigeren' initiatiefrijker te zijn omdat ze bv, door niet van baan te veranderen, meer contractzekerheid hebben omdat ze onder oude contracten vallen (dat speelde in duitsland enorm en zorgde ervoor dat juist liberale hervormingen een sterk ongewenst tegeneffect hadden, namelijk het enorm teruglopen van de consumptie en mensen die juist uit onzekerheid niet meer durfden te solliciteren en een andere baan zoeken, domweg omdat de contractvorwaarden ook eerder minder zijn voor werknemers en de lonen zelfs daalden, mensen gingen niet meer vooruit ervan hun baan te wisselen, wat noodzakelijk is voor een economische optimalisering:.. )
Zulk een krimp-economie gaat eerst door een enorm dal, voordat er pas op de lange termijn een economisch herstel optreed, datzelfde zag je eigenlijk ook met de hervormingen van Tatcher in Engeland in de 80'er jaren...
Zou je bv op korte termijn 50% van de ambtenaren in overheidsdienst ontslaan, is dat een enorme belasting op de arbeidsmarkt .... dat zou bv kunnen resulteren in sterk teruglopende consumptie, dalende lonen (omdat het aanbod op de arbeidsmarkt de aanbod van werk zwaar overstijgt) die resulteren in nog verder teruglopende consumptie.
Natuurlijk, op de lange termijn heeft de afslanking van de overhed wel resultaat, maar aangezien in democratieen kiezers op 4 jaar stemmen, heeft het voor politici weinig zin om een beleid te voeren dat pas in de volgende kanbinetsperiode, of bv pas over 8 jaar vruchten gaat dragen. (bij tatcher duurde het zo'n 8 jaar, ook schröder begon in 1998 met de reorganisatie, dat is nu ook 8 jaar terug en pas nu zie je in duitsland herstel optreden, overigens een paar dagen terug meldden ze een teruggang van de werkloosheid van 360.000 personen tov een jaar ervoor, alhoewel men niet van structureel herstel wil spreken) ...
verder, zulk een reorganisatie zal een enorme tegenstand hebben van juist de ambtenaren zelf, en die zullen alles doen om met rapporten te komen die negatieve effecten aantonen en die onzekerjheid scheppen over de effecten en het nut ...
Politiek gezien is het bijna onmogelijk zoiets door te voeren en zelfs al doet een minister dat, moet hij minstens zolang als Zalm zitten, wil hij de resultaten van zijn eigen beleid zien (en ik betwijfel dat zalm niet zolang was blijven zitten, als hij werkelijk visie had en niet meesurfde op de successen van paars I)
quote:Ah, dus dan worden de rest van de kosten betaald uit algemene middelen? En laat ik daar met een vlaktax nu net absoluut gezien meer aan betalen dan iemand met een lager salaris. Ik betaal dus zelfs MEER voor het gebruik van wegen dan anderen.Op vrijdag 2 juni 2006 13:10 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Dat dekt maar een deel van de kosten.
quote:Als het daarom zou gaan, dan zou je de progressieve belasting dus kunnen omzetten in een vlaktax zodra de studiekosten gedekt zijn. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom? Omdat de overheid niet alleen zo snel mogelijk, maar ook zo veel mogelijk wil cashen, en dat kan natuurlijk nooit een rechtvaardiging zijn voor een progressief belastingstelsel.Met een flattax zou het wel stukken langer duren voor je die terug hebt betaald in de vorm van belasting.
quote:Ja, en? Ik betaal toch absoluut gezien ook twee keer zo veel voor dat sportveld? Daarbij zijn dit allemaal aannames die je doet, gebaseerd op vooroordelen. De meeste mensen die bovenmodaal verdienen werken keihard, zo'n 60-80 uur in de week. Die hebben echt niet alle tijd van de wereld om zich te verdiepen in kunst en cultuur.Daar tegenover zal je vaker vliegen en je in Nederland verdiende geld over de grens uitgeven. vaker naar de PO kijken en meer belang hechten aan kunst en cultuur. En het sportveld van je kind.
quote:Nee, maar ik vind het dus wel hypocriet dat de onderlaag van de bevolking huilt dat ze niet genoeg geld krijgen, terwijl de bovenlaag van de bevolking niet zou mogen huilen dat ze te veel geld moeten inleveren. Beetje parasitair, vind ik dat.Op vrijdag 2 juni 2006 13:12 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het is geen rechtvaardiging maar meer een reactie op dat gehuil. Ik heb niet zo snel medelijden met iemand die belasting moet betalen.
quote:We moeten hier natuurlijk een vergelijking maken tussen werkenden. En ja dan vind ik het te rechtvaardigen dat je een hoger percentage af moet dragen als je je dat goed kan veroorloven.Op vrijdag 2 juni 2006 13:25 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, maar ik vind het dus wel hypocriet dat de onderlaag van de bevolking huilt dat ze niet genoeg geld krijgen, terwijl de bovenlaag van de bevolking niet zou mogen huilen dat ze te veel geld moeten inleveren. Beetje parasitair, vind ik dat.
quote:Non-argument. Studiefinanciering is voor iedereen beschikbaar. En het schijntje wat de stufi tegenwoordig is betaal je met een hoger inkomen via de belastingen dubbel en dwars terug.Op vrijdag 2 juni 2006 12:42 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Je rijdt meestal vaker (dus gebruik je meer wegen), je hebt waarschijnlijk een betere opleiding genoten (grotendeels betaald door de overheid)
quote:Oh? Wat voor zaken kan je met een hoger inkomen dan wel aftrekken, die met een lager inkomen niet aftrekbaar zijn? Sterker nog: lagere inkomens hebben recht op een hele riedel aan toeslagen die je met een hoger inkomen op je buik kan schrijven.Je hebt meer aftrekposten,
quote:Ja, en?grote kans dat je meer naar het theater gaat,
quote:Bescherming van de burgers is een verplichting die de overheid aangaat. Het is zelfs de basis waarom er uberhaupt ooit begonnen is met het heffen van belastingen.je wordt ouder dus je gebruikt meer zorg, meer eigendommen dus meer belang bij politiebescherming etc etc
quote:Waarom? Dat ik in absolute zin meer bijdraag, prima. Maar waarom zowel relatief als absoluut? Waarom zou de staat er van moeten profiteren dat het mij is gelukt een hoog salaris te bedingen?Op vrijdag 2 juni 2006 13:40 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
We moeten hier natuurlijk een vergelijking maken tussen werkenden. En ja dan vind ik het te rechtvaardigen dat je een hoger percentage af moet dragen als je je dat goed kan veroorloven.
quote:Maar evenveel meer als je er gebruik van maakt?Op vrijdag 2 juni 2006 13:20 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, dus dan worden de rest van de kosten betaald uit algemene middelen? En laat ik daar met een vlaktax nu net absoluut gezien meer aan betalen dan iemand met een lager salaris. Ik betaal dus zelfs MEER voor het gebruik van wegen dan anderen.
[..]
quote:Tja zo kan je het ook bekijken. Ik zie het liever als langdurig rendement van de investering die er in je gedaan is.Als het daarom zou gaan, dan zou je de progressieve belasting dus kunnen omzetten in een vlaktax zodra de studiekosten gedekt zijn. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom? Omdat de overheid niet alleen zo snel mogelijk, maar ook zo veel mogelijk wil cashen, en dat kan natuurlijk nooit een rechtvaardiging zijn voor een progressief belastingstelsel.
[..]
quote:Wat je nu roept zijn net zo goed aannames en vooroordelen. Je roept nu dat minstens een kwart van de beroepsbevolking in NL 60-80 uur in de week werkt.Ja, en? Ik betaal toch absoluut gezien ook twee keer zo veel voor dat sportveld? Daarbij zijn dit allemaal aannames die je doet, gebaseerd op vooroordelen. De meeste mensen die bovenmodaal verdienen werken keihard, zo'n 60-80 uur in de week. Die hebben echt niet alle tijd van de wereld om zich te verdiepen in kunst en cultuur.
quote:De kosten van je opleiding zijn wel wat hoger dan je aan stufi krijgt of aan collegegeld betaalt.Op vrijdag 2 juni 2006 13:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Non-argument. Studiefinanciering is voor iedereen beschikbaar. En het schijntje wat de stufi tegenwoordig is betaal je met een hoger inkomen via de belastingen dubbel en dwars terug.
[..]
quote:Om maar te beginnen met de hypotheekrenteaftrek.Oh? Wat voor zaken kan je met een hoger inkomen dan wel aftrekken, die met een lager inkomen niet aftrekbaar zijn? Sterker nog: lagere inkomens hebben recht op een hele riedel aan toeslagen die je met een hoger inkomen op je buik kan schrijven.
[..]
quote:Grotendeels betaalt uit gemeenschapsgeld.Ja, en?
[..]
quote:Juist en als je meer eigendommen en inkomsten hebt is je belang bij die bescherming toch ook groter?Bescherming van de burgers is een verplichting die de overheid aangaat. Het is zelfs de basis waarom er uberhaupt ooit begonnen is met het heffen van belastingen.
quote:Ik betaal met een hoof inkomen toch ook meer belasting? Ook met een flattax.Op vrijdag 2 juni 2006 13:47 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
De kosten van je opleiding zijn wel wat hoger dan je aan stufi krijgt of aan collegegeld betaalt.
quote:Die is er ook voor lage inkomens. Hell, die is er zelfs als je in de bijstand zit.Om maar te beginnen met de hypotheekrenteaftrek.
quote:Dat zal je nog vies tegenvallen. Zeker 'normale' producties ontvangen nauwelijks tot geen subsidie. De theater-gebouwen zijn vaak multi-functioneel. Daarnaast: Kunnen we het dan ook eens hebben over wie er gebruik maakt van voetbalstadions? En hoeveel gemeenschapsgeld daarin gepompt wordt?Grotendeels betaalt uit gemeenschapsgeld.
Voor elke openbare of gesubsidieerde voorziening geldt dat de ene persoon er meer gebruik van zal maken dan de ander. En waarom zou dat een probleem zijn? Het is gewoon absoluut onmogelijk om voor iedere persoon uit te gaan rekenen voor hoeveel % hij aan het lokale stadion of theater moet gaan betalen. Niet alleen onmogelijk, maar het heeft dan ook niets meer te maken met een collectieve (openbare) voorziening.
Nogmaals: hoger inkomen -> meer belasting. Da's prima, maar waarom moet iemand met een hoog inkomen ook relatief meer gaan betalen? DIe logica snap ik echt niet.
quote:En raad eens? Ik betaal dan toch ook meer belasting? Als m'n inkomen verdubbelt, verdubbelt de hoeveelheid belasting die ik betaal.Juist en als je meer eigendommen en inkomsten hebt is je belang bij die bescherming toch ook groter?
quote:Ja maar dan is die relatief en absoluut een stuk lager. Het scheelt namelijk nogal wat of je het tegen 30 of tegen 50% kan aftrekken.Op vrijdag 2 juni 2006 13:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ik betaal met een hoof inkomen toch ook meer belasting? Ook met een flattax.
[..]
Die is er ook voor lage inkomens. Hell, die is er zelfs als je in de bijstand zit.
[..]
quote:Omdat je met een hoog inkomen meestal niet alleen absoluut maar ook relatief meer gebruik maakt van voorzieningen.Dat zal je nog vies tegenvallen. Zeker 'normale' producties ontvangen nauwelijks tot geen subsidie. De theater-gebouwen zijn vaak multi-functioneel. Daarnaast: Kunnen we het dan ook eens hebben over wie er gebruik maakt van voetbalstadions? En hoeveel gemeenschapsgeld daarin gepompt wordt?
Voor elke openbare of gesubsidieerde voorziening geldt dat de ene persoon er meer gebruik van zal maken dan de ander. En waarom zou dat een probleem zijn? Het is gewoon absoluut onmogelijk om voor iedere persoon uit te gaan rekenen voor hoeveel % hij aan het lokale stadion of theater moet gaan betalen. Niet alleen onmogelijk, maar het heeft dan ook niets meer te maken met een collectieve (openbare) voorziening.
Nogmaals: hoger inkomen -> meer belasting. Da's prima, maar waarom moet iemand met een hoog inkomen ook relatief meer gaan betalen? DIe logica snap ik echt niet.
[..]
quote:Maar de behoefte aan bescherming zou best wel eens meer kunnen stijgen.En raad eens? Ik betaal dan toch ook meer belasting? Als m'n inkomen verdubbelt, verdubbelt de hoeveelheid belasting die ik betaal.
quote:Goh, pleit je nou zomaar ineens voor de voorgestelde vlaktax?Op vrijdag 2 juni 2006 14:30 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Ja maar dan is die relatief en absoluut een stuk lager. Het scheelt namelijk nogal wat of je het tegen 30 of tegen 50% kan aftrekken.
quote:Waar komt die aanname vandaan? Ik kan hem niet zo volgen eigenlijk. Als mijn inkomen verdubbelt zou volgens jou mijn 'verbruik' van uit gemeenschapsgeld betaalde voorzieningen meer dan verdubbelen?Omdat je met een hoog inkomen meestal niet alleen absoluut maar ook relatief meer gebruik maakt van voorzieningen.
Hoezo dan?
quote:Nou en? Het hele basisprincipe achter een collectieve voorziening is dat die voor iedereen beschikbaar is, ongeacht je bijdrage, ongeacht je 'verbruik'.Maar de behoefte aan bescherming zou best wel eens meer kunnen stijgen.
En mijn behoefte aan bescherming stijgt niet hoor. Die is heel simpel: Ik wil niet beroofd worden, en dat er niet bij me ingebroken wordt. Dat verandert niet naarmate m'n inkomen stijgt.
quote:Nee hoor.Op vrijdag 2 juni 2006 15:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Goh, pleit je nou zomaar ineens voor de voorgestelde vlaktax?
[..]
quote:Met een hoger inkomen wordt je mobieler en vaak maatschappelijk actiever.Waar komt die aanname vandaan? Ik kan hem niet zo volgen eigenlijk. Als mijn inkomen verdubbelt zou volgens jou mijn 'verbruik' van uit gemeenschapsgeld betaalde voorzieningen meer dan verdubbelen?
Hoezo dan?
[..]
quote:Als je iets hebt is bescherming belangrijker dan wanneer je niets of weinig hebt.Nou en? Het hele basisprincipe achter een collectieve voorziening is dat die voor iedereen beschikbaar is, ongeacht je bijdrage, ongeacht je 'verbruik'.
En mijn behoefte aan bescherming stijgt niet hoor. Die is heel simpel: Ik wil niet beroofd worden, en dat er niet bij me ingebroken wordt. Dat verandert niet naarmate m'n inkomen stijgt.
quote:Volgens mij wel. Want dat verschil tussen 30 of 50 % aftrek komt natuurlijk te vervallen bij flattax. En al helemaal als gewoon de hele hypotheekrenteaftrek verdwijnt.
quote:Als dat al zo is, dan zie ik nog steeds niet waarom dat dan relatief gezien nog eens extra belast moet worden.Met een hoger inkomen wordt je mobieler en vaak maatschappelijk actiever.
Daarnaast zijn maatschappelijk actieve mensen ook meer betrokken bij de maatschappij, en dat levert weer voordelen op voor diezelfde maatschappij.
quote:Dat is gelul. Als je weinig hebt is het minder belangrijk om bescherming te hebben tegen berovers en verkrachters? Als je weinig hebt is het minder belangrijk voor je dat dat weinige dat je hebt niet gejat wordt?Als je iets hebt is bescherming belangrijker dan wanneer je niets of weinig hebt.
En daarnaast: Of ik het belangrijk vind doet niet eens ter zake. Het is een collectieve voorziening, waar iedereen evenveel recht op heeft en waarvan de diensten collectief vastgesteld worden.
De vlaktaks zorgt er voor dat ondernemend nederland niet naar het buitenland vlucht a la zimbabwe.
Het basisinkomen zorgt er voor dat de levensstandaard voor iedereen gelijk is.
Het belastingstelsel wordt zo simpel dat ook fraude makkelijker op te sporen zal zijn.
GENIAAL!
Maar Piet, hoe gaat dit gelden voor bedrijven?
quote:Ik zou juist denken dat mensen die weinig hebben die spullen harder nodig hebben, en er dus meer belang bij hebben dat hun spullen niet worden gejat. Een rijk iemand kan toch wel nieuwe spullen kopen, een arm iemand niet.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/864396/3/50#38476575]vrijdag 2 juni 2006
Als je iets hebt is bescherming belangrijker dan wanneer je niets of weinig hebt.
Zullen we alle uitkeringsgerechtigden dan maar progressief meer belasting laten betalen voor politiebescherming? Zij hebben er immers het meeste belang bij
quote:goed hé?Op vrijdag 2 juni 2006 15:37 schreef rashudo het volgende:
Je stelt dus eigenlijk voor dat een groot deel van de ambtenaren 30.000 of meer EUR per jaarbasis gaan inleveren en dat men hierdoor minder belasting hoeft te betalen. Verder zullen de ambtenaren niet in een duur gebouw maar thuis uit hun neus eten, en zullen ze ook minder benzine verbruiken.
De vlaktaks zorgt er voor dat ondernemend nederland niet naar het buitenland vlucht a la zimbabwe.
Het basisinkomen zorgt er voor dat de levensstandaard voor iedereen gelijk is.
Het belastingstelsel wordt zo simpel dat ook fraude makkelijker op te sporen zal zijn.
GENIAAL!
Het is een erg goed maar onhaalbaar idee, daar de ambtenaren alles op alles zullen zetten het te torpederen en met hel en verdoemenis geschreeuw enorme lobby´s op zullen zetten.
quote:Voor bedrijven had ik nog nagedacht, ik zit iig geval aan het zelfde model te denken, geen subsidies, geen aftrekposten, maar een eenvoudig laag tarief.Maar Piet, hoe gaat dit gelden voor bedrijven?
Verder zou ik bereid zijn de ontslagbescherming kompleet op te heffen maar dan in ruil daarvoor quota aan werkgevers over hoeveel minder valide werknemers ze in dienst moeten hebben (Ik zie in Nederlandse bedrijven namelijk zelden iemand werken die in een rolstoel zit, en in de states wel, en ik zie niet in waarom iemand die minder valide is niet zou kunnen werken)
quote:Maak eens een rekenvoorbeeldje, en zie dan eens wat dat basisloon/vlaktax combi doet.Op vrijdag 2 juni 2006 14:30 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Ja maar dan is die relatief en absoluut een stuk lager. Het scheelt namelijk nogal wat of je het tegen 30 of tegen 50% kan aftrekken.
Daar profiteren mensen met een laag inkomen meer van als mensen met een hoog inkomen.
quote:Weet niet. Ben het er niet helemaal mee eens. Een lening schrikt af. En aangezien je met een studie meer gaat verdienen, betaal je ook meer belasting. Dus betaalt de investering van de overheid in je opleiding zichzelf terug.Op zondag 4 juni 2006 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
A Propos, studiefinanciering, dat zou ik omzetten naar een(gunstige) lening, dat motiveerd mensen om een richting te gaan studeren waar ze in staat zijn deze terug te betalen, en dan hoeven mensen die niet studeren niet mee te betalen aan de opleiding van mensen die later goed gaan verdienen.
Of maak ik nu ergens een denkfout?
quote:Als je de kosten van de studifinanciering (dus niet alleen het geld aan de studenten, maar ook dat gebouw en medewerkers in Groningen) kwijt bent, komt dat natuurlijk in mindering op de belastingdruk. Niet iedereen die veel verdient heeft gestudeerd. Niet iedereen die gestudeerd heeft gaat ook werken, maar hiermee voorkom je dat mensen gaan studeren en daarna niet gaan werken.Op zondag 4 juni 2006 16:35 schreef Seneca het volgende:
[..]
Weet niet. Ben het er niet helemaal mee eens. Een lening schrikt af. En aangezien je met een studie meer gaat verdienen, betaal je ook meer belasting. Dus betaalt de investering van de overheid in je opleiding zichzelf terug.
Of maak ik nu ergens een denkfout?
Verder zie ik niet in waarom de overheid moet investeren, laat dat aan de mensen zelf over. Als overheden investeren zeggen, dan betekend dat eerder: "Geld uitgeven"
Waarom moet de overheid investeren in opleidingen? Waarom moet de overheid en daarmee de belastingbetaler dat risico dragen? Er zijn mensen die gaan studeren en dan veel verdienen, maar er zijn er ook zat, helaas veel vrouwen, die een HBO of WO studie volgen en daarna huisvrouwtje worden. Dit vind ik triest voor die vrouwen en zonde van het belastinggeld.
quote:Eigenlijk is dat systeem er al. Je hebt immers de basisbeurs (stukken lager dan het voorgestelde basisinkomen) en buiten dat om kun je bijlenen, wat na je studie afgelost moet worden. Wat dat betreft verandert er niet zo heel veel, behalve dat de basisbeurs geschrapt kan worden omdat daar het basisinkomen voor in de plaats komt.Op zondag 4 juni 2006 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
A Propos, studiefinanciering, dat zou ik omzetten naar een(gunstige) lening, dat motiveerd mensen om een richting te gaan studeren waar ze in staat zijn deze terug te betalen, en dan hoeven mensen die niet studeren niet mee te betalen aan de opleiding van mensen die later goed gaan verdienen.
Ben je ook meteen af van het onderscheid in uit- en thuiswonende studenten, en de controle die dat met zich meebrengt.
quote:Nou, dit is me iets te kort door de bocht. Het is m.i. wel degelijk zinvol om als maatschappij in z'n geheel te investeren in goed onderwijs. Dat niet iedereen daar gebruik van maakt, of een stuk van die investering niet goed besteed wordt vind ik niet zo heel erg relevant.Op zondag 4 juni 2006 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je de kosten van de studifinanciering (dus niet alleen het geld aan de studenten, maar ook dat gebouw en medewerkers in Groningen) kwijt bent, komt dat natuurlijk in mindering op de belastingdruk. Niet iedereen die veel verdient heeft gestudeerd. Niet iedereen die gestudeerd heeft gaat ook werken, maar hiermee voorkom je dat mensen gaan studeren en daarna niet gaan werken.
Verder zie ik niet in waarom de overheid moet investeren, laat dat aan de mensen zelf over. Als overheden investeren zeggen, dan betekend dat eerder: "Geld uitgeven"
Waarom moet de overheid investeren in opleidingen? Waarom moet de overheid en daarmee de belastingbetaler dat risico dragen? Er zijn mensen die gaan studeren en dan veel verdienen, maar er zijn er ook zat, helaas veel vrouwen, die een HBO of WO studie volgen en daarna huisvrouwtje worden. Dit vind ik triest voor die vrouwen en zonde van het belastinggeld.
Hey, het is niet alsof in het bedrijfsleven elke investering rendement oplevert. Als dat zo was ging er nooit ene bedrijf failliet
.quote:Nee, mensen beneden de 25 hebben geen recht op een basisinkomen, dat heb ik heel bewust zo bedoeld, mensen beneden de 25 moeten werken of studeren. Anders geen inkomen, of op kosten van paps en mams op de bank hangen (die dan gemotiveerd zijn hun achter de reet aan te zitten want zaken als kinderbijslag vervallen natuurlijk ook)Op zondag 4 juni 2006 16:48 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat systeem er al. Je hebt immers de basisbeurs (stukken lager dan het voorgestelde basisinkomen) en buiten dat om kun je bijlenen, wat na je studie afgelost moet worden. Wat dat betreft verandert er niet zo heel veel, behalve dat de basisbeurs geschrapt kan worden omdat daar het basisinkomen voor in de plaats komt.
Ben je ook meteen af van het onderscheid in uit- en thuiswonende studenten, en de controle die dat met zich meebrengt.
quote:Maar waarom 25, en niet 18 (wettelijk volwassen)? Of misschien zelfs 16 (na het aflopen van de leerplicht) Dat lijken mij logischere grenzenOp zondag 4 juni 2006 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, mensen beneden de 25 hebben geen recht op een basisinkomen, dat heb ik heel bewust zo bedoeld, mensen beneden de 25 moeten werken of studeren. Anders geen inkomen, of op kosten van paps en mams op de bank hangen (die dan gemotiveerd zijn hun achter de reet aan te zitten want zaken als kinderbijslag vervallen natuurlijk ook)
quote:De overheid investeerd in goed onderwijs, ik heb het niet over het niet meer betalen voor hoge scholen en universiteiten, ik heb het erover dat men door het leningsysteem er nog sterker voor zorgt dat men zijn studententijd actief bezig is met studeren, en daarna ook gaat werken.Op zondag 4 juni 2006 16:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, dit is me iets te kort door de bocht. Het is m.i. wel degelijk zinvol om als maatschappij in z'n geheel te investeren in goed onderwijs. Dat niet iedereen daar gebruik van maakt, of een stuk van die investering niet goed besteed wordt vind ik niet zo heel erg relevant.
Hey, het is niet alsof in het bedrijfsleven elke investering rendement oplevert. Als dat zo was ging er nooit ene bedrijf failliet
Ik vind het persoonlijk een schande dat in veel minder vrouwen werken als bv in Ierland of UK. Daar mag best wat meer achter de reet aangezeten worden.
quote:Mij niet, het beleid naar jongeren toe aanscherpen is niet verkeerd, en je ziet het nu al dat men dat doet door jongeren geen bijstand te geven, naar school of werken.Op zondag 4 juni 2006 16:55 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Maar waarom 25, en niet 18 (wettelijk volwassen)? Of misschien zelfs 16 (na het aflopen van de leerplicht) Dat lijken mij logischere grenzen
quote:Ah, OK.Op zondag 4 juni 2006 16:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De overheid investeerd in goed onderwijs, ik heb het niet over het niet meer betalen voor hoge scholen en universiteiten,
quote:Maar dat systeem is er nu eigenlijk al. Van het schijntje dat de stufi nu nog is kun je naast je collegegeld vaak de benodigde boeken niet eens betalen, laat staan iets eten. Studenten moeten doorgaans al redelijk wat bijlenen of werken. (of paps en mama laten betalen natuurlijk)ik heb het erover dat men door het leningsysteem er nog sterker voor zorgt dat men zijn studententijd actief bezig is met studeren, en daarna ook gaat werken.
quote:Ja, maar ik weet niet of daar alleen een financiele prikkel aan ten grondslag ligt.Ik vind het persoonlijk een schande dat in veel minder vrouwen werken als bv in Ierland of UK. Daar mag best wat meer achter de reet aangezeten worden.
quote:Daar heb je gelijk in. De ideeen zijn ook nog niet rijp, het is nog in de broedfase.Op zondag 4 juni 2006 17:00 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ah, OK.
[..]
Maar dat systeem is er nu eigenlijk al. Van het schijntje dat de stufi nu nog is kun je naast je collegegeld vaak de benodigde boeken niet eens betalen, laat staan iets eten. Studenten moeten doorgaans al redelijk wat bijlenen of werken. (of paps en mama laten betalen natuurlijk)
quote:Denk dat een financiele prikkel wel helpt.Ja, maar ik weet niet of daar alleen een financiele prikkel aan ten grondslag ligt.
Let wel, bij een vlaktax wordt het gepromoot dat beide partners werken, ook als is het tijdelijk of deeltijd. De bijwerkende partner zijn/haar inkomen valt nu eigenlijk vaak direct in de hoogste loonschaal (bij de hoger opgeleidenen zeker) en waarom zou je deeltijd gaan werken als je van dat lage salaris al direct de helft kan inleveren. De hogere belastingvrije voet had je sowieso al.
quote:Oke, hier heb je een punt. Hoe sta je er tegenover dat we dit leensysteem van jou combineren met lagere collegegelden en hogere subsidies van de overheid voor onderzoek en onderwijs?Op zondag 4 juni 2006 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je de kosten van de studifinanciering (dus niet alleen het geld aan de studenten, maar ook dat gebouw en medewerkers in Groningen) kwijt bent, komt dat natuurlijk in mindering op de belastingdruk. Niet iedereen die veel verdient heeft gestudeerd. Niet iedereen die gestudeerd heeft gaat ook werken, maar hiermee voorkom je dat mensen gaan studeren en daarna niet gaan werken.
Verder zie ik niet in waarom de overheid moet investeren, laat dat aan de mensen zelf over. Als overheden investeren zeggen, dan betekend dat eerder: "Geld uitgeven"
Waarom moet de overheid investeren in opleidingen? Waarom moet de overheid en daarmee de belastingbetaler dat risico dragen? Er zijn mensen die gaan studeren en dan veel verdienen, maar er zijn er ook zat, helaas veel vrouwen, die een HBO of WO studie volgen en daarna huisvrouwtje worden. Dit vind ik triest voor die vrouwen en zonde van het belastinggeld.
quote:wat veranderd er dan?Op zondag 4 juni 2006 17:31 schreef Seneca het volgende:
[..]
Oke, hier heb je een punt. Hoe sta je er tegenover dat we dit leensysteem van jou combineren met lagere collegegelden
quote:Waarom zou de overheid onderzoek en onderwijssubsidies moeten verhogen?en hogere subsidies van de overheid voor onderzoek en onderwijs?
Persoonlijk zie ik vooral dat universiteiten bulken van het geld (Uni Nijmegen is de grootste ontroerend goed bezitter in Nijmegen bv) maar de VMBO scholen liggen voor iedere cent krom.
quote:Omdat bijvoorbeeld fundamenteel onderzoek per definitie niet winstgevend is (in ieder geval niet op de lange termijn), en het dus voor het bedrijfsleven niet interessant is om daarin te investeren. Bovendien wordt zo de onafhankelijkheid van universiteiten bedreigd, omdat men alleen nog onderzoek gaat doen dat het bedrijfsleven interessant vindt. Dat terwijl fundamenteel onderzoek wel degelijk zijn waarde heeft aangetoond. Ik denk dat hierin een belangrijke taak voor de overheid ligt. Het lagere collegegeld zou in mijn ogen de drempel om te gaan studeren verlagen, wat mij een mooi compromis lijkt met jouw voorstel om de stufi om te zetten in een lening.Op zondag 4 juni 2006 17:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
wat veranderd er dan?
[..]
Waarom zou de overheid onderzoek en onderwijssubsidies moeten verhogen?
quote:Voor zo ver ik kan zien op mijn eigen universiteit (de VU, Amsterdam) is er juist een chronisch gebrek aan financiele middelen, met name op de beta faculteiten. Daarnaast heb ik niet beweerd dat slechts in de universiteiten geinvesteerd zou moeten worden. Ik zie liever dat dat over de gehele linie gebeurd, met name in het middelbaar onderwijs. Zwaardere curricula, kleinere klassen, persoonlijkere begeleiding, etc. kost allemaal meer geld, maar is in mijn ogen zeker wenselijk.Persoonlijk zie ik vooral dat universiteiten bulken van het geld (Uni Nijmegen is de grootste ontroerend goed bezitter in Nijmegen bv) maar de VMBO scholen liggen voor iedere cent krom.
quote:Ik wil geen drempel verlagen, ik wil dat mensen die gaan studeren wat gaan studeren waar ze daarna iets mee gaan doen.Op zondag 4 juni 2006 17:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Omdat bijvoorbeeld fundamenteel onderzoek per definitie niet winstgevend is (in ieder geval niet op de lange termijn), en het dus voor het bedrijfsleven niet interessant is om daarin te investeren. Bovendien wordt zo de onafhankelijkheid van universiteiten bedreigd, omdat men alleen nog onderzoek gaat doen dat het bedrijfsleven interessant vindt. Dat terwijl fundamenteel onderzoek wel degelijk zijn waarde heeft aangetoond. Ik denk dat hierin een belangrijke taak voor de overheid ligt. Het lagere collegegeld zou in mijn ogen de drempel om te gaan studeren verlagen, wat mij een mooi compromis lijkt met jouw voorstel om de stufi om te zetten in een lening.
Als je de drempel verlaagt door collegegeld te verlagen met een volledig geleende beurs gaan studenten niet meer nadenken over hun studie, alleen de inkomsten van de universiteiten gaan omlaag.
quote:Goed, maar dan hebben we het over een ander onderwijs beleid en dan dwalen we helemaal af van dit topic.Voor zo ver ik kan zien op mijn eigen universiteit (de VU, Amsterdam) is er juist een chronisch gebrek aan financiele middelen, met name op de beta faculteiten. Daarnaast heb ik niet beweerd dat slechts in de universiteiten geinvesteerd zou moeten worden. Ik zie liever dat dat over de gehele linie gebeurd, met name in het middelbaar onderwijs. Zwaardere curricula, kleinere klassen, persoonlijkere begeleiding, etc. kost allemaal meer geld, maar is in mijn ogen zeker wenselijk.
Ik vind in dit topic alleen de discussie relevant dat jongeren slechts de keus moeten hebben tussen leren en werken, en hoe dat eruit zou moeten zien.
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 06-06-2006 13:09:14 (spam) ]
quote:Spamalarm!Op maandag 5 juni 2006 14:27 schreef Pau_Nollen het volgende:
spam
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 06-06-2006 13:09:33 ]
Paul
quote:Gewoon spamalarm, je voegt niets toe aan de discussie maar geeft een linkdump van een poltieke partij met iets wat er op lijkt in het programma.
Indien de HRA volledig verdwijnt, de OZB volledig verdwijnt en de huurwaarde bijtelling verdwijnt.
Voordelen is dat het overwerk een betere netto beloning oplevert, veel zwartwerk zal verdwijnen. en per saldo dus meer LB zal opleveren.
Ik vind dat het CPB veel meer berekeningen aan het poubliek moet laten zien, in plaats van vage aanbevelingen te doen die in eerste instantie onmiddelijk worden afgewezen door de kiezer
quote:Idd, ik dat zou ik ook wel eens doorgerekend willen zien. Want je ziet het echt in geen enkele verkiezingsprogramma terug komen. Maar zou wel een reele oplossing zijn voor een hoop discussies en problemen denk ik.Op zondag 19 november 2006 19:59 schreef sjonnieH het volgende:
Ik vind dat de CPB eens wat berekeningen zou moeten maken omtrent de vlaktax.
Indien de HRA volledig verdwijnt, de OZB volledig verdwijnt en de huurwaarde bijtelling verdwijnt.
Voordelen is dat het overwerk een betere netto beloning oplevert, veel zwartwerk zal verdwijnen. en per saldo dus meer LB zal opleveren.
Ik vind dat het CPB veel meer berekeningen aan het poubliek moet laten zien, in plaats van vage aanbevelingen te doen die in eerste instantie onmiddelijk worden afgewezen door de kiezer
quote:Helemaal mee eens. Is er ook geen kleine partij die voor de vlaktax is?Op zondag 19 november 2006 19:59 schreef sjonnieH het volgende:
Ik vind dat de CPB eens wat berekeningen zou moeten maken omtrent de vlaktax.
Indien de HRA volledig verdwijnt, de OZB volledig verdwijnt en de huurwaarde bijtelling verdwijnt.
Voordelen is dat het overwerk een betere netto beloning oplevert, veel zwartwerk zal verdwijnen. en per saldo dus meer LB zal opleveren.
Ik vind dat het CPB veel meer berekeningen aan het poubliek moet laten zien, in plaats van vage aanbevelingen te doen die in eerste instantie onmiddelijk worden afgewezen door de kiezer
Politiek Nederland
praat hier maar over.
Ps Laat Griekenland maar zijn eigen boontjes doppen gewoon uit de EU zetten maar ze mogen wel de euromunt blijven gebruiken dit om verzwakking van het munt tegen te gaan.
quote:Want nu kan dat niet?Op zondag 9 mei 2010 19:26 schreef deProfetie het volgende:
De staat moet gewoon banken, scholen, transport, telefonie, post, energie, transport goederen en openbaar vervoer, ziekenhuizen, apotheken weer tot staatseigendom omzetten/opkopen. Zodat een ieder hier gebruik van kan maken.
Uitermate slechte kick.
quote:Nou inderdaad[b]Op zondag 9 mei 2010 20:02 schreef waht het volgende:[/b
Uitermate slechte kick.
Maar de achterliggende gedachte spreekt me op zich best aan. Het houdt de boel flexibel en dat juich ik altijd toe.
Ik ben juist veel meer een voorstander van het idee , mensen die geen baan hebben zo kort te houden , dat het te weing is om te sterven en te veel is om er goed van te leven. Een beetje zoals in de UK en in de USA.
Lijkt me duidelijk dat ik ook een voorstander ben van een vlak tax.