Basisinkomen en vlaktaks

Ik ben voor een vlaktaks + zeer hoge heffingskorting.

Probleem is dat partijen altijd inkomenspolitiek willen voeren. De grootste grap is dat Zalm vlaktaks wil, maar de HRA bij voorbaat al wil garanderen, nog voordat hij ook maar is ingevoerd.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 09:50 schreef Shakes het volgende:

[..]

Dat zou de gemeente toch kunnen regelen? Misschien zelfs van vrijwillige bijdragen. Mensen zijn echt niet zo asociaal als iedereen wil doen laten geloven.

Oh ja vrijwillige bijdragen. Dus bejaarden die alleen nog eten krijgen als ze ook verplicht meedoen aan die bijbelmiddagen van de kerk die het aanbiedt?

Daarom hebben we sociale zekerheid. Zodat iedereen te eten heeft zonder aanziens der persoons.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 09:50 schreef Shakes het volgende:

[..]

Dat zou de gemeente toch kunnen regelen? Misschien zelfs van vrijwillige bijdragen. Mensen zijn echt niet zo asociaal als iedereen wil doen laten geloven.

Nou, als je hier op fok leest, hoe men over bejaarden denkt, verwacht ik dat een vrijwillige bijdrage weleens lelijk tegen zal vallen. Hier heerst al gauw de gedachte dat ze zelf maar voor hun oude dag hadden moeten zorgen, of dat hun kinderen dat maar moeten doen.

Ik vind het niet kunnen dat de levensstandaard van bejaarden afhankelijk zou moeten worden van de bereidwilligheid van de rest van de bevolking.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 00:25 schreef Shakes het volgende:

[..]

Stel je doet het via het principe van negatieve belastingen zoals voorgesteld of je zet gewoon de belastingvrije voet gelijk aan een uitkering. Dan een basisuitkering voor iedereen. Stel belastingvrije voet per maand is 800. Persoon A verdient 1000 euro en persoon B 4000 euro per maand. Om het simplistisch te maken zeg ik dat persoon A nu 10% belasting betaalt en persoon B 50%. Persoon A draagt dus 100 euro af en B 2000 euro. Met een belastingvrije voet van 800 en belastingtarief van 25% betaald A 1000-800*0.25 = 50 euro en persoon B 4000-800*0.25=800. De getallen tonen aan dat beide minder belasting betalen.

Met het rekenvoorbeeld komt uiteraard iemand met de reactie 'maar dan dalen de overheidsinkomsten'. Ten eerste - het is slechts een rekenvoorbeeld om te illustreren dat de armen er zeker niet op achteruit hoeven te gaan. Ten tweede - de overheid mag (moet) best wel eens wat minder doen, dus ze hebben nodig al is dit niet direct relevant voor de discussie.

Ok, maar je bent het dus met me eens dat er dus gesneden moet worden in overheidsuitgaven? Dit plan betekent waarschijnlijk grotere uitgaven en kleinere inkomsten (wat je echt niet gaat compenseren met teruggedrongen overhead-kosten voor mijn gevoel). Dit is wel een belangrijk punt, aangezien datgene waar in gesneden moet worden niet meer het bekende soc. zekerheid stokpaardje kan worden.
Zorg is erg moeilijk, dat gaat alleen nog maar stijgen, het zou al knap zijn als je die groei wat weet te beperken. Infrastructurele projecten dan? Politie en petentie kosten? Afschaffen van de landmacht? Roepen dat de overheid best wat minder mag doen klinkt goed, maar het gaat wel hele concrete pijnpunten betekenen.

quote:

Verder zou ik niet direct bij een voorstel zoals dit met allemaal uitzonderingsituaties komen. Over de gehandicapten dat zou dan een zorg kunnen zijn voor de gemeenten. Zij weten wie het echt nodig heeft en kunnen dan het geld verstrekken, dat zou niet de belastingdienst moeten doen.

Ik vraag me af in hoeverre je nog van een basisinkomen kan spreken als je definitie daarvan is: Een basisinkomen door de centrale overheid, per concreet geval aangevuld met geld door de lagere overheid. Het eindresultaat blijft dat er weinig meer van die 'basis' overblijft.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 09:40 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me wel af, ja even een voorbeeld, wat we dan doen met de bejaarden?
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?

En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.

Bejaarden hebben hun leven de tijd gehad om wat te sparen bovenop het basisinkomen. Zelf geld opzij leggen, verzekeren, pensioen opgebouwen, huis afbetalen, van die dingen.

Wie daarin zijn leven lang niets onderneemt, moet genoegen nemen met het basisinkomen of aankloppen bij liefdadigheid (of kinderen).

Je zou een ingrijpende stelselwijziging natuurlijk niet zomaar kunnen effectueren. Voor wie nu bejaard is en geheel afhankelijk van AOW zou een overgangsregeling moeten komen, lijkt me.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 09:40 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me wel af, ja even een voorbeeld, wat we dan doen met de bejaarden?
Het basisinkomen moet tenslotte zo laag zijn dat het de wil om te werken bevordert. Het moet niet zo zijn dat je van het basisinkomen gewoon kunt leven.
Nu kunnen bejaarden, de meesten althans, niet meer werken. Moeten die dan maar van het basisinkomen rond kunnen komen?

En nee, lang niet elke huidige bejaarde heeft een kapitaaltje op de bank.

Waarom zouden die hun huidig opgebouwde pensioen verliezen? En 'nieuwe' werkenden betalen niet meer standaard de hele riedel aan premies maar kunnen zich zelf verzekeren voor een pensioen.

Het grootste probleem is een generatie lang rompslomp van de overgang. Je kunt natuurlijk niet de opgebouwde pensioenen van mensen maar even wegstrepen, en van een 45+er verlangen dat die zich maar even verzekert voor een goed pensioen.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een echtpaar dat bejaard is en enkel AOW heeft ¤ 1273,38 bruto per maand, maar dat zal over een jaar of 10-15 echt niet meer betaalbaar zijn als de babyboomers met pensioen gaan. Dit bedrag zit dus helemaal niet zo ver af van het basisinkomen wat ik voorstelde.
Er zal sowieso meer moeten worden gesneden in de uitgaven aan AOW en sociale zekerheid, of je dit nu erg vind, of oneerlijk, het is een feit.

Je hebt gelijk. . In jouw voorstel krijgt een echtpaar ¤1000, - per maand. Bruto = netto.
Je systeem werkt alleen naar behoren als het ontdoet van de mogelijkheid tot toevoegen Haagse toeters en bellen.

Zouden we dat bedrag van het basisinkomen nog ergens aan kunnen koppelen / indexeren?

Je weet hoe het anders gaat - jaarlijks geneuzel over kwartje erbij / eraf in Den Haag. Waarbij de ene partij weer gaat voorstellen voor de ene doelgroep dát kwartje te gunnen en de andere dát dubbeltje te ontnemen.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een echtpaar dat bejaard is en enkel AOW heeft ¤ 1273,38 bruto per maand, maar dat zal over een jaar of 10-15 echt niet meer betaalbaar zijn als de babyboomers met pensioen gaan. Dit bedrag zit dus helemaal niet zo ver af van het basisinkomen wat ik voorstelde.
Er zal sowieso meer moeten worden gesneden in de uitgaven aan AOW en sociale zekerheid, of je dit nu erg vind, of oneerlijk, het is een feit.

604,34 netto per persoon.
Dat is dus 1208,68 per maand.
500 of 600 per maand is toch een heel verschil.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 10:28 schreef sigme het volgende:

[..]

Bejaarden hebben hun leven de tijd gehad om wat te sparen bovenop het basisinkomen. Zelf geld opzij leggen, verzekeren, pensioen opgebouwen, huis afbetalen, van die dingen.

Wie daarin zijn leven lang niets onderneemt, moet genoegen nemen met het basisinkomen of aankloppen bij liefdadigheid (of kinderen).

Je zou een ingrijpende stelselwijziging natuurlijk niet zomaar kunnen effectueren. Voor wie nu bejaard is en geheel afhankelijk van AOW zou een overgangsregeling moeten komen, lijkt me.

Wat zeg ik? Die vrijwillige bijdrage zal weleens erg tegen kunnen vallen.

Ja, bejaarden hadden dat kunnen doen. De meesten hebben echter niet meer dan een bedrijfspensioentje. In die tijd was dat veel geld, maar nu stelt het bitter weinig voor.
Daarbij zijn zij opgegroeid in de veronderstelling dat ze AOW zouden krijgen, waar je van kon leven.
Dat is dus ook zo, maar schijnbaar is dat ze zelfs niet gegund.

Dat deze mensen ons land hebben opgebouwd na de oorlog en hebben gezorgd voor onze welvaart, wordt erg gauw vergeten door de egoïstische generatie van deze tijd.

Je kunt bejaarden nu niet aan gaan rekenen dat zij geen eigen huis hadden, dat zij geen extra verzekeringen hebben afgesloten.
En ja, ik ben best bereid om mee te zorgen voor mijn eigen ouders, als ik dan geen AOW premie meer hoef af te dragen.

Maar Gia, ze krijgen in plaats van AOW dan een basisinkomen. Onbelast. Met daarnaast hun eventuele pensioenen etc.

En jij hoeft geen AOWpremie meer af te dragen. Niemand.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat zeg ik? Die vrijwillige bijdrage zal weleens erg tegen kunnen vallen.

Dat deze mensen ons land hebben opgebouwd na de oorlog en hebben gezorgd voor onze welvaart, wordt erg gauw vergeten door de egoïstische generatie van deze tijd.

Waar baseer je dat op? Misschien omdat iedere Nederlander al gemiddeld 52% belasting betaald en dan het niet meer nodig vind om andere mensen nog wat te geven omdat ze zelf krom moeten liggen om aan enkele profiteurs geld te moeten geven.

Met het eerder gedane voorstel betaal je minder belasting, werken loont en dan vind ik het echt niet erg wat aan de mensen te geven die het echt nodig hebben. Velen met mij. Nu doet vrijwel niemand het omdat het meeste geld wat je verplicht af moet geven verkeerd terecht komt. Laat je het de gemeente doen in eerder genoemd voorstel (of particulier initiatief) heb je zelf meer invloed bij wie het terecht komt.

Van waar komt het idee dat mensen egoistisch en asociaal zijn en dat daardoor maar geld afgepakt moet worden? Is dat het sociale gedachtengoed? Mensen asociaal en egoistisch vinden en ze daarom maar geld afpakken?

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:12 schreef sigme het volgende:
Maar Gia, ze krijgen in plaats van AOW dan een basisinkomen. Onbelast. Met daarnaast hun eventuele pensioenen etc.

En jij hoeft geen AOWpremie meer af te dragen. Niemand.

Ze hebben nu in elk geval gezamenlijk 200 per maand meer dan het voorgestelde basisinkomen.

Nu kun je wel zeggen dat dan het basisinkomen gewoon 100 euro in de maand meer moet zijn, om dit bedrag te evenaren, maar dan is dat voor jonge mensen geen stimulans meer om te gaan werken. Want als twee bejaarden ervan kunnen leven, kunnen twee jongeren dat ook wel, toch?

Dus dat basisinkomen moet zo laag zijn dat je er eigenlijk net niet fatsoenlijk van kunt leven.

Daarbij vergeet jij dat veel bejaarden nauwelijks aanvullende pensioenen hebben, of ze worden afgekocht voor een paar honderd euro. Mijn vader heeft een extra pensioen van maar liefst 39 euro per maand. Mijn moeder is altijd huisvrouw geweest en heeft dus niks extra. Ze hebben ook geen kapitaal en moeten dus in principe rondkomen van die 1200 euro en dat gaat maar net.

En zij zijn echt niet de enigen die er zo voor staan.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:21 schreef Shakes het volgende:
Van waar komt het idee dat mensen egoistisch en asociaal zijn en dat daardoor maar geld afgepakt moet worden? Is dat het sociale gedachtengoed? Mensen asociaal en egoistisch vinden en ze daarom maar geld afpakken?

Er is tegenwoordig een grote intolerantie tegen bejaarden en moeders met kinderen.
Die mogen niet in de spits met de bus, vind men.
Die moeten maar overdag boodschappen doen, vind men.
Die mogen niet op straat een praatje maken met elkaar.
Enz....
Verder, zie de reaktie van sigme, hadden ze zelf maar beter voor hun oude dag moeten zorgen.
Veel jonge mensen willen geen kinderen en vinden dat ze dus ook niet hoeven mee te betalen voor de kinderen van anderen. Hoewel deze kinderen dan wel weer moeten meebetalen aan hun uitkering, mochten ze invalide raken en bij de gratie van de gemeente uit het extra potje mogen trekken.

Als je al begint met zo'n gemeentepotje, verandert er eigenlijk niets. Het blijft dan alsnog een verzorgingsstaat met een iets anders sociaal stelsel. Eigenlijk is het een vereenvoudigd sociaal stelsel met een extra gemeentelijke optie naar willekeur. Want ga je voor dat gemeentegeld weer regels opstellen, dan heb je toch weer ambtenaren nodig om dat uit te voeren.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:33 schreef Gia het volgende:

Verder, zie de reaktie van sigme, hadden ze zelf maar beter voor hun oude dag moeten zorgen.

Nee Gia, dat geldt voor nieuwe, komende bejaarden in het stelsel van Pietverdriet.

Huidige (en zeg - de mensen die nu 50 zijn) zou ik willen ontzien - zover dat het basisinkomen niet minder is dan de AOW (netto) waar ze op gerekend hebben.

Daarnaast, maar dat is particulier, zou ik persoonlijk geld afdragen voor behoeftige ouderen én vooral mezelf verzekeren bij een maatschappij die ook ouderen op fatsoenlijke voorwaarden toelaat. Een pensioenfonds kiezen met een fatsoenlijk beleid, etc.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bruto

Nee, netto. Ze hebben 604,34 netto per maand. Zie gegevens SVB-site.

quote:

Zoals je in het voorstel kan lezen heb ik het over een startersleeftijd van 25 jaar. Mensen jonger dan dat krijgen niets aan basisinkomen. Werken of School is voor hun de enige optie.

Jongeren van 25 worden ook niet gestimuleerd om te werken als ze van het basisinkomen rond kunnen komen. Ik zie de communes weer terugkomen met zo'n stelsel.

quote:

En hoe denk jij dat je de huidige AOW er over 10-15 jaar uit zal zien?

Ben het met je eens dat dit een probleem gaat worden. Gelukkig hebben mijn ouders drie kinderen en 7 kleinkinderen en zullen niet hoeven te verhongeren. Maar er zijn er genoeg die niemand hebben en voor wie het erg moeilijk gaat worden.

Ik denk dat we er niet onder uit komen om de AOW gewoon af te schaffen op den duur en de mensen die dat nodig hebben bijstand te geven. Hoe dit op een eerlijke manier kan worden ingevoerd is mij een raadsel, omdat dit niet eerlijk zou zijn tegenover de rijkere bejaarden die niet in aanmerking komen voor die bijstand en wel hun leven lang hebben moeten meebetalen aan de AOW.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:38 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee Gia, dat geldt voor nieuwe, komende bejaarden in het stelsel van Pietverdriet.

Huidige (en zeg - de mensen die nu 50 zijn) zou ik willen ontzien - zover dat het basisinkomen niet minder is dan de AOW (netto) waar ze op gerekend hebben.

Daarnaast, maar dat is particulier, zou ik persoonlijk geld afdragen voor behoeftige ouderen én vooral mezelf verzekeren bij een maatschappij die ook ouderen op fatsoenlijke voorwaarden toelaat. Een pensioenfonds kiezen met een fatsoenlijk beleid, etc.

sorry, ik dacht dat je het ook over de huidige 65-plussers had.

Hoe goed kun je je bijverzekeren als je nu al 50 bent.
Nu denk ik wel dat de meeste mensen tot 50 jaar al wel iets geregeld hebben. Wij in elk geval wel. (42+)

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:21 schreef Shakes het volgende:

[..]


Van waar komt het idee dat mensen egoistisch en asociaal zijn en dat daardoor maar geld afgepakt moet worden? Is dat het sociale gedachtengoed? Mensen asociaal en egoistisch vinden en ze daarom maar geld afpakken?

Haha ja dat valt me ook weleens op, dat juist de vaak als naief afgeschilderde linksen een negatiever mensbeeld hebben dan de pragmatisch-realistisch afgeschilderde rechtsen. Mensen die regelmatig klagen over luiheid, bijstandsfraude, illegaliteit etc. hebben opeens een enorm vertrouwen in de goedheid van de mens zolang je de overheid maar weglaat.

Maar goed, da's zwaar offtopic. Ik verwacht niet dat in de huidige, harde en individualistische samenleving mensen klaar zullen staan om anderen bijstand te geven. Voor de echte armen (daklozen bijv.) zal dat wellicht nog wel lukken. Maar de grote groep mensen die het net wel/net niet kunnen rooien, zullen echt niet al te veel steun kunnen verwachten.
Mede omdat die armoede (prima punt van Bos wmb) steeds meer etnische lijnen volgt. De onderklasse is zwart, en dat doet de vrijgevigheid van autochtoon Nederland geen goed vrees ik.