Basisinkomen en vlaktaks

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 12:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Alle 'argumenten' voor een progressieve belasting komen uiteindelijk maar op 1 ding neer: jaloezie.

nogal sugestief .... iemand met een hoger inkomen heeft daarvan een meer dan relatief voordeel, een hoger inkomen betekent dat je makkelijker kunt beleggen en sparen, hiermee verdien je makkelijk een centje meer .... de basiskosten van levensonderhoud maken een klein deel van je inkomsten uit en daarboven schep je makkelijk ruimte ...

Wel is het zo dat dit ondervangen is door een standaard hoge belastingvrije voet, waarvan dan idd. de kosten van levensonderhoud te betalen moeten zijn....

Oplopende belastingtarieven voor inkomens maakt dan minder uit ...
Maar ik bleef het vreemd vinden hoeveel aandacht eruitgaat naar het afschaffen van die verschillende tarieven ... de winst van vlaktax zit niet inde afschaffing daarvan, maar veeleer in de afschaffing van alle aftrekposten, indirekte subisidies en vrijstellingen.

het zijn zaken als bv de Hypotheekrenteaftrek, die én de markt verstoren, hoge kosten opleveren en vervolgens ook nog eens duur zijn in het hele systeem van toekenning en controle.

het is ook domweg nog steeds mogelijk een vlaktax systeem te bedenken met een hoog alswel laag belastingtarief, alswel een belastingvrije voet.. enkel met iedere stap die je dit systeem moeilijker maakt, stijgen ookde kosten van handhaving ....

Verder is het natuurlijk ook zo dat precies hetzelfde geld voor de sociale uitkeringen, vervang dat door een eenduidige systeem en juist de enorm gecompliceerde handhaving en toekenning, controles, maar ook de fraude zal enorm dalen.

Qua sociaal stelsel voorzie ik wél twee extra problemen en dat is dat een stevig sociaal zekerheidsstelsel ook een flexibele arbeidsmarkt kan verzekeren.... doordat mensen meer zekerheid hebben, hebben ze ook meer individuele keuzevrijheid.
Het reogrnaiseren en terugbouwen van de sociale zekerheid kan juist wel ook negatieve bijgevolgen hebben dat mensen vervolgens gaan 'weigeren' initiatiefrijker te zijn omdat ze bv, door niet van baan te veranderen, meer contractzekerheid hebben omdat ze onder oude contracten vallen (dat speelde in duitsland enorm en zorgde ervoor dat juist liberale hervormingen een sterk ongewenst tegeneffect hadden, namelijk het enorm teruglopen van de consumptie en mensen die juist uit onzekerheid niet meer durfden te solliciteren en een andere baan zoeken, domweg omdat de contractvorwaarden ook eerder minder zijn voor werknemers en de lonen zelfs daalden, mensen gingen niet meer vooruit ervan hun baan te wisselen, wat noodzakelijk is voor een economische optimalisering:.. )

Zulk een krimp-economie gaat eerst door een enorm dal, voordat er pas op de lange termijn een economisch herstel optreed, datzelfde zag je eigenlijk ook met de hervormingen van Tatcher in Engeland in de 80'er jaren...

Zou je bv op korte termijn 50% van de ambtenaren in overheidsdienst ontslaan, is dat een enorme belasting op de arbeidsmarkt .... dat zou bv kunnen resulteren in sterk teruglopende consumptie, dalende lonen (omdat het aanbod op de arbeidsmarkt de aanbod van werk zwaar overstijgt) die resulteren in nog verder teruglopende consumptie.

Natuurlijk, op de lange termijn heeft de afslanking van de overhed wel resultaat, maar aangezien in democratieen kiezers op 4 jaar stemmen, heeft het voor politici weinig zin om een beleid te voeren dat pas in de volgende kanbinetsperiode, of bv pas over 8 jaar vruchten gaat dragen. (bij tatcher duurde het zo'n 8 jaar, ook schröder begon in 1998 met de reorganisatie, dat is nu ook 8 jaar terug en pas nu zie je in duitsland herstel optreden, overigens een paar dagen terug meldden ze een teruggang van de werkloosheid van 360.000 personen tov een jaar ervoor, alhoewel men niet van structureel herstel wil spreken) ...

verder, zulk een reorganisatie zal een enorme tegenstand hebben van juist de ambtenaren zelf, en die zullen alles doen om met rapporten te komen die negatieve effecten aantonen en die onzekerjheid scheppen over de effecten en het nut ...
Politiek gezien is het bijna onmogelijk zoiets door te voeren en zelfs al doet een minister dat, moet hij minstens zolang als Zalm zitten, wil hij de resultaten van zijn eigen beleid zien (en ik betwijfel dat zalm niet zolang was blijven zitten, als hij werkelijk visie had en niet meesurfde op de successen van paars I)

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:10 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Dat dekt maar een deel van de kosten.

Ah, dus dan worden de rest van de kosten betaald uit algemene middelen? En laat ik daar met een vlaktax nu net absoluut gezien meer aan betalen dan iemand met een lager salaris. Ik betaal dus zelfs MEER voor het gebruik van wegen dan anderen.

quote:

Met een flattax zou het wel stukken langer duren voor je die terug hebt betaald in de vorm van belasting.

Als het daarom zou gaan, dan zou je de progressieve belasting dus kunnen omzetten in een vlaktax zodra de studiekosten gedekt zijn. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom? Omdat de overheid niet alleen zo snel mogelijk, maar ook zo veel mogelijk wil cashen, en dat kan natuurlijk nooit een rechtvaardiging zijn voor een progressief belastingstelsel.

quote:

Daar tegenover zal je vaker vliegen en je in Nederland verdiende geld over de grens uitgeven. vaker naar de PO kijken en meer belang hechten aan kunst en cultuur. En het sportveld van je kind.

Ja, en? Ik betaal toch absoluut gezien ook twee keer zo veel voor dat sportveld? Daarbij zijn dit allemaal aannames die je doet, gebaseerd op vooroordelen. De meeste mensen die bovenmodaal verdienen werken keihard, zo'n 60-80 uur in de week. Die hebben echt niet alle tijd van de wereld om zich te verdiepen in kunst en cultuur.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:12 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Het is geen rechtvaardiging maar meer een reactie op dat gehuil. Ik heb niet zo snel medelijden met iemand die belasting moet betalen.

Nee, maar ik vind het dus wel hypocriet dat de onderlaag van de bevolking huilt dat ze niet genoeg geld krijgen, terwijl de bovenlaag van de bevolking niet zou mogen huilen dat ze te veel geld moeten inleveren. Beetje parasitair, vind ik dat.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind het dus wel hypocriet dat de onderlaag van de bevolking huilt dat ze niet genoeg geld krijgen, terwijl de bovenlaag van de bevolking niet zou mogen huilen dat ze te veel geld moeten inleveren. Beetje parasitair, vind ik dat.

We moeten hier natuurlijk een vergelijking maken tussen werkenden. En ja dan vind ik het te rechtvaardigen dat je een hoger percentage af moet dragen als je je dat goed kan veroorloven.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 12:42 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Je rijdt meestal vaker (dus gebruik je meer wegen), je hebt waarschijnlijk een betere opleiding genoten (grotendeels betaald door de overheid)

Non-argument. Studiefinanciering is voor iedereen beschikbaar. En het schijntje wat de stufi tegenwoordig is betaal je met een hoger inkomen via de belastingen dubbel en dwars terug.

quote:

Je hebt meer aftrekposten,

Oh? Wat voor zaken kan je met een hoger inkomen dan wel aftrekken, die met een lager inkomen niet aftrekbaar zijn? Sterker nog: lagere inkomens hebben recht op een hele riedel aan toeslagen die je met een hoger inkomen op je buik kan schrijven.

quote:

grote kans dat je meer naar het theater gaat,

Ja, en?

quote:

je wordt ouder dus je gebruikt meer zorg, meer eigendommen dus meer belang bij politiebescherming etc etc

Bescherming van de burgers is een verplichting die de overheid aangaat. Het is zelfs de basis waarom er uberhaupt ooit begonnen is met het heffen van belastingen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:40 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

We moeten hier natuurlijk een vergelijking maken tussen werkenden. En ja dan vind ik het te rechtvaardigen dat je een hoger percentage af moet dragen als je je dat goed kan veroorloven.

Waarom? Dat ik in absolute zin meer bijdraag, prima. Maar waarom zowel relatief als absoluut? Waarom zou de staat er van moeten profiteren dat het mij is gelukt een hoog salaris te bedingen?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:20 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ah, dus dan worden de rest van de kosten betaald uit algemene middelen? En laat ik daar met een vlaktax nu net absoluut gezien meer aan betalen dan iemand met een lager salaris. Ik betaal dus zelfs MEER voor het gebruik van wegen dan anderen.
[..]

Maar evenveel meer als je er gebruik van maakt?

quote:

Als het daarom zou gaan, dan zou je de progressieve belasting dus kunnen omzetten in een vlaktax zodra de studiekosten gedekt zijn. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom? Omdat de overheid niet alleen zo snel mogelijk, maar ook zo veel mogelijk wil cashen, en dat kan natuurlijk nooit een rechtvaardiging zijn voor een progressief belastingstelsel.
[..]

Tja zo kan je het ook bekijken. Ik zie het liever als langdurig rendement van de investering die er in je gedaan is.

quote:

Ja, en? Ik betaal toch absoluut gezien ook twee keer zo veel voor dat sportveld? Daarbij zijn dit allemaal aannames die je doet, gebaseerd op vooroordelen. De meeste mensen die bovenmodaal verdienen werken keihard, zo'n 60-80 uur in de week. Die hebben echt niet alle tijd van de wereld om zich te verdiepen in kunst en cultuur.

Wat je nu roept zijn net zo goed aannames en vooroordelen. Je roept nu dat minstens een kwart van de beroepsbevolking in NL 60-80 uur in de week werkt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Non-argument. Studiefinanciering is voor iedereen beschikbaar. En het schijntje wat de stufi tegenwoordig is betaal je met een hoger inkomen via de belastingen dubbel en dwars terug.
[..]

De kosten van je opleiding zijn wel wat hoger dan je aan stufi krijgt of aan collegegeld betaalt.

quote:

Oh? Wat voor zaken kan je met een hoger inkomen dan wel aftrekken, die met een lager inkomen niet aftrekbaar zijn? Sterker nog: lagere inkomens hebben recht op een hele riedel aan toeslagen die je met een hoger inkomen op je buik kan schrijven.
[..]

Om maar te beginnen met de hypotheekrenteaftrek.

quote:

Ja, en?
[..]

Grotendeels betaalt uit gemeenschapsgeld.

quote:

Bescherming van de burgers is een verplichting die de overheid aangaat. Het is zelfs de basis waarom er uberhaupt ooit begonnen is met het heffen van belastingen.

Juist en als je meer eigendommen en inkomsten hebt is je belang bij die bescherming toch ook groter?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:47 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

De kosten van je opleiding zijn wel wat hoger dan je aan stufi krijgt of aan collegegeld betaalt.

Ik betaal met een hoof inkomen toch ook meer belasting? Ook met een flattax.

quote:

Om maar te beginnen met de hypotheekrenteaftrek.

Die is er ook voor lage inkomens. Hell, die is er zelfs als je in de bijstand zit.

quote:

Grotendeels betaalt uit gemeenschapsgeld.

Dat zal je nog vies tegenvallen. Zeker 'normale' producties ontvangen nauwelijks tot geen subsidie. De theater-gebouwen zijn vaak multi-functioneel. Daarnaast: Kunnen we het dan ook eens hebben over wie er gebruik maakt van voetbalstadions? En hoeveel gemeenschapsgeld daarin gepompt wordt?

Voor elke openbare of gesubsidieerde voorziening geldt dat de ene persoon er meer gebruik van zal maken dan de ander. En waarom zou dat een probleem zijn? Het is gewoon absoluut onmogelijk om voor iedere persoon uit te gaan rekenen voor hoeveel % hij aan het lokale stadion of theater moet gaan betalen. Niet alleen onmogelijk, maar het heeft dan ook niets meer te maken met een collectieve (openbare) voorziening.

Nogmaals: hoger inkomen -> meer belasting. Da's prima, maar waarom moet iemand met een hoog inkomen ook relatief meer gaan betalen? DIe logica snap ik echt niet.

quote:

Juist en als je meer eigendommen en inkomsten hebt is je belang bij die bescherming toch ook groter?

En raad eens? Ik betaal dan toch ook meer belasting? Als m'n inkomen verdubbelt, verdubbelt de hoeveelheid belasting die ik betaal.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ik betaal met een hoof inkomen toch ook meer belasting? Ook met een flattax.
[..]

Die is er ook voor lage inkomens. Hell, die is er zelfs als je in de bijstand zit.
[..]

Ja maar dan is die relatief en absoluut een stuk lager. Het scheelt namelijk nogal wat of je het tegen 30 of tegen 50% kan aftrekken.

quote:

Dat zal je nog vies tegenvallen. Zeker 'normale' producties ontvangen nauwelijks tot geen subsidie. De theater-gebouwen zijn vaak multi-functioneel. Daarnaast: Kunnen we het dan ook eens hebben over wie er gebruik maakt van voetbalstadions? En hoeveel gemeenschapsgeld daarin gepompt wordt?

Voor elke openbare of gesubsidieerde voorziening geldt dat de ene persoon er meer gebruik van zal maken dan de ander. En waarom zou dat een probleem zijn? Het is gewoon absoluut onmogelijk om voor iedere persoon uit te gaan rekenen voor hoeveel % hij aan het lokale stadion of theater moet gaan betalen. Niet alleen onmogelijk, maar het heeft dan ook niets meer te maken met een collectieve (openbare) voorziening.

Nogmaals: hoger inkomen -> meer belasting. Da's prima, maar waarom moet iemand met een hoog inkomen ook relatief meer gaan betalen? DIe logica snap ik echt niet.
[..]

Omdat je met een hoog inkomen meestal niet alleen absoluut maar ook relatief meer gebruik maakt van voorzieningen.

quote:

En raad eens? Ik betaal dan toch ook meer belasting? Als m'n inkomen verdubbelt, verdubbelt de hoeveelheid belasting die ik betaal.

Maar de behoefte aan bescherming zou best wel eens meer kunnen stijgen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 14:30 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Ja maar dan is die relatief en absoluut een stuk lager. Het scheelt namelijk nogal wat of je het tegen 30 of tegen 50% kan aftrekken.

Goh, pleit je nou zomaar ineens voor de voorgestelde vlaktax?

quote:

Omdat je met een hoog inkomen meestal niet alleen absoluut maar ook relatief meer gebruik maakt van voorzieningen.

Waar komt die aanname vandaan? Ik kan hem niet zo volgen eigenlijk. Als mijn inkomen verdubbelt zou volgens jou mijn 'verbruik' van uit gemeenschapsgeld betaalde voorzieningen meer dan verdubbelen?

Hoezo dan?

quote:

Maar de behoefte aan bescherming zou best wel eens meer kunnen stijgen.

Nou en? Het hele basisprincipe achter een collectieve voorziening is dat die voor iedereen beschikbaar is, ongeacht je bijdrage, ongeacht je 'verbruik'.

En mijn behoefte aan bescherming stijgt niet hoor. Die is heel simpel: Ik wil niet beroofd worden, en dat er niet bij me ingebroken wordt. Dat verandert niet naarmate m'n inkomen stijgt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 15:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Goh, pleit je nou zomaar ineens voor de voorgestelde vlaktax?
[..]

Nee hoor.

quote:

Waar komt die aanname vandaan? Ik kan hem niet zo volgen eigenlijk. Als mijn inkomen verdubbelt zou volgens jou mijn 'verbruik' van uit gemeenschapsgeld betaalde voorzieningen meer dan verdubbelen?

Hoezo dan?
[..]

Met een hoger inkomen wordt je mobieler en vaak maatschappelijk actiever.

quote:

Nou en? Het hele basisprincipe achter een collectieve voorziening is dat die voor iedereen beschikbaar is, ongeacht je bijdrage, ongeacht je 'verbruik'.

En mijn behoefte aan bescherming stijgt niet hoor. Die is heel simpel: Ik wil niet beroofd worden, en dat er niet bij me ingebroken wordt. Dat verandert niet naarmate m'n inkomen stijgt.

Als je iets hebt is bescherming belangrijker dan wanneer je niets of weinig hebt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 15:20 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Nee hoor.

Volgens mij wel. Want dat verschil tussen 30 of 50 % aftrek komt natuurlijk te vervallen bij flattax. En al helemaal als gewoon de hele hypotheekrenteaftrek verdwijnt.

quote:

Met een hoger inkomen wordt je mobieler en vaak maatschappelijk actiever.

Als dat al zo is, dan zie ik nog steeds niet waarom dat dan relatief gezien nog eens extra belast moet worden.
Daarnaast zijn maatschappelijk actieve mensen ook meer betrokken bij de maatschappij, en dat levert weer voordelen op voor diezelfde maatschappij.

quote:

Als je iets hebt is bescherming belangrijker dan wanneer je niets of weinig hebt.

Dat is gelul. Als je weinig hebt is het minder belangrijk om bescherming te hebben tegen berovers en verkrachters? Als je weinig hebt is het minder belangrijk voor je dat dat weinige dat je hebt niet gejat wordt?

En daarnaast: Of ik het belangrijk vind doet niet eens ter zake. Het is een collectieve voorziening, waar iedereen evenveel recht op heeft en waarvan de diensten collectief vastgesteld worden.

Je stelt dus eigenlijk voor dat een groot deel van de ambtenaren 30.000 of meer EUR per jaarbasis gaan inleveren en dat men hierdoor minder belasting hoeft te betalen. Verder zullen de ambtenaren niet in een duur gebouw maar thuis uit hun neus eten, en zullen ze ook minder benzine verbruiken.

De vlaktaks zorgt er voor dat ondernemend nederland niet naar het buitenland vlucht a la zimbabwe.

Het basisinkomen zorgt er voor dat de levensstandaard voor iedereen gelijk is.

Het belastingstelsel wordt zo simpel dat ook fraude makkelijker op te sporen zal zijn.

GENIAAL!

Maar Piet, hoe gaat dit gelden voor bedrijven?

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/864396/3/50#38476575]vrijdag 2 juni 2006
Als je iets hebt is bescherming belangrijker dan wanneer je niets of weinig hebt.

Ik zou juist denken dat mensen die weinig hebben die spullen harder nodig hebben, en er dus meer belang bij hebben dat hun spullen niet worden gejat. Een rijk iemand kan toch wel nieuwe spullen kopen, een arm iemand niet.

Zullen we alle uitkeringsgerechtigden dan maar progressief meer belasting laten betalen voor politiebescherming? Zij hebben er immers het meeste belang bij

quote:

Op zondag 4 juni 2006 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
A Propos, studiefinanciering, dat zou ik omzetten naar een(gunstige) lening, dat motiveerd mensen om een richting te gaan studeren waar ze in staat zijn deze terug te betalen, en dan hoeven mensen die niet studeren niet mee te betalen aan de opleiding van mensen die later goed gaan verdienen.

Weet niet. Ben het er niet helemaal mee eens. Een lening schrikt af. En aangezien je met een studie meer gaat verdienen, betaal je ook meer belasting. Dus betaalt de investering van de overheid in je opleiding zichzelf terug.

Of maak ik nu ergens een denkfout?

quote:

Op zondag 4 juni 2006 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
A Propos, studiefinanciering, dat zou ik omzetten naar een(gunstige) lening, dat motiveerd mensen om een richting te gaan studeren waar ze in staat zijn deze terug te betalen, en dan hoeven mensen die niet studeren niet mee te betalen aan de opleiding van mensen die later goed gaan verdienen.

Eigenlijk is dat systeem er al. Je hebt immers de basisbeurs (stukken lager dan het voorgestelde basisinkomen) en buiten dat om kun je bijlenen, wat na je studie afgelost moet worden. Wat dat betreft verandert er niet zo heel veel, behalve dat de basisbeurs geschrapt kan worden omdat daar het basisinkomen voor in de plaats komt.

Ben je ook meteen af van het onderscheid in uit- en thuiswonende studenten, en de controle die dat met zich meebrengt.

quote:

Op zondag 4 juni 2006 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je de kosten van de studifinanciering (dus niet alleen het geld aan de studenten, maar ook dat gebouw en medewerkers in Groningen) kwijt bent, komt dat natuurlijk in mindering op de belastingdruk. Niet iedereen die veel verdient heeft gestudeerd. Niet iedereen die gestudeerd heeft gaat ook werken, maar hiermee voorkom je dat mensen gaan studeren en daarna niet gaan werken.
Verder zie ik niet in waarom de overheid moet investeren, laat dat aan de mensen zelf over. Als overheden investeren zeggen, dan betekend dat eerder: "Geld uitgeven"
Waarom moet de overheid investeren in opleidingen? Waarom moet de overheid en daarmee de belastingbetaler dat risico dragen? Er zijn mensen die gaan studeren en dan veel verdienen, maar er zijn er ook zat, helaas veel vrouwen, die een HBO of WO studie volgen en daarna huisvrouwtje worden. Dit vind ik triest voor die vrouwen en zonde van het belastinggeld.

Nou, dit is me iets te kort door de bocht. Het is m.i. wel degelijk zinvol om als maatschappij in z'n geheel te investeren in goed onderwijs. Dat niet iedereen daar gebruik van maakt, of een stuk van die investering niet goed besteed wordt vind ik niet zo heel erg relevant.

Hey, het is niet alsof in het bedrijfsleven elke investering rendement oplevert. Als dat zo was ging er nooit ene bedrijf failliet .

quote:

Op zondag 4 juni 2006 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, mensen beneden de 25 hebben geen recht op een basisinkomen, dat heb ik heel bewust zo bedoeld, mensen beneden de 25 moeten werken of studeren. Anders geen inkomen, of op kosten van paps en mams op de bank hangen (die dan gemotiveerd zijn hun achter de reet aan te zitten want zaken als kinderbijslag vervallen natuurlijk ook)

Maar waarom 25, en niet 18 (wettelijk volwassen)? Of misschien zelfs 16 (na het aflopen van de leerplicht) Dat lijken mij logischere grenzen