Als zwanger worden/blijven niet zo gemakkelijk gaat (#19)

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 23:00 schreef poemojn het volgende:Maar goed, politiek heeft ook emotionele kanten of valt jullie nooit op hoeveel weerstand bijv de SGP (om maar een partij te noemen die ik overigens niet stem) oproept bij veel mensen..

Het bezwaar dat veel mensen hebben tegen de SGP: het willen opleggen van eigen levensbeschouwelijke normen als enige juiste.
En het protocol wat jij noemt doet eigenlijk hetzelfde, en het is -naar mijn idee dan- niet wenselijk dat de politiek zulke normen oplegt, zeker wanneer dat voor mensen met heel veel extra pijn en moeite gepaard zal gaan. Als mensen zelf de keuze willen maken het zo te doen, zal dat vast wel bespreekbaar zijn, neem ik aan.

Het is in Groningen dus al vrij standaard, als ik die link mag geloven.. * En sowieso hebben artsen en hun protocollen veel meer over je leven en behandeling te zeggen dan mensen vaak zouden willen als ze zich dat realiseerden.

*

quote:

Binnen dit zorgvernieuwingsproject beginnen alle vrouwen onder de 35 jaar met zes eigen cyclus behandelingen. Alleen vrouwen die geen of een zeer onregelmatige menstruatie cyclus hebben, die ouder dan 35 zijn, of bij wie de eigen cyclus behandeling niet heeft gewerkt, krijgen nog de hormoonbehandeling aangeboden.

maar myrthe is wakker dus moet even weg..

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 23:00 schreef poemojn het volgende:
Misschien.. maar ik denk dat het een principiele kwestie is die je niet echt kunt begrijpen als je daarover zelf anders denkt.. (als dat principe sterk bij je leeft kun je sterker gemotiveerd zijn om voor dat nadeel van veel extra pijn te kiezen dan wanneer dat principe niet belangrijk voor je is).

En ik zeg je dat je daar niet over kan oordelen totdat je minimaal 1 behandeling van beginnen met hormonen spuiten tot een punctie en terug plaatsing, met alle bijbehorende zenuwen en dergelijke, hebt meegemaakt.

DAARNAAST denk ik dat wanneer je principes over ongeboren leven en dergelijke zo sterk zijn, je uberhaupt niet aan IVF zou moeten beginnen omdat het aan alle kanten indruist tegen de natuurlijke gang van zaken en er inderdaad bevruchte eitjes vernietigt worden.

quote:

Bevrucht eitje bevat het dna al dat de blauwdruk is/wordt van dat mensje, en daarom voor mij totaal anders dan een onbevrucht eitje.

Nee, het bevat niet per definitie een blauwdruk van een mensje. Het bevat een blauwdruk voor een zwangerschap, welke net zo goed na 3 weken afgebroken kan worden door een miskraam.

quote:

Maar goed, politiek heeft ook emotionele kanten of valt jullie nooit op hoeveel weerstand bijv de SGP (om maar een partij te noemen die ik overigens niet stem) oproept bij veel mensen..

Ben je op de hoogte van de emotionele beproeving welke ongewenste kinderloosheid met zich meebrengt? Je weet van het gevoel van rouw wat mensen ondergaan en dergelijke?

Toch is dit denk ik veel meer een emotionele dan een politieke discussie. De ethiek van IVF of ICSI staat namelijk niet op de politieke agenda bij de grote partijen. Hooguit bij wat extremere splinterpartijtjes.

quote:

ET, ik bedoelde ook meer ingevroren embryo's die ingevroren zijn omdat er wel een zwangerschap is, en uiteindelijk vernietigd worden omdat de ouders verder geen kinderen meer willen. Die waren iig voor het invriezen toch ook in dat opzicht van voldoende kwaliteit lijkt mij.

Ja die zijn van voldoende kwaliteit om ingevroren te worden. Of daar uiteindelijk een succesvolle zwangerschap uit voort komt is nog maar zeer de vraag. Daarnaast denk ik dat de keren dat succevol bevruchte eitjes vernietigd worden omdat de ouders verder geen kinderen willen te verwaarlozen zijn. Ik heb nu in totaal 6 puncties van zeer nabij meegemaakt en daar is geen enkel 'overschot' bij vernietigd.

Zoals jullie weten heb ik het niet zelf ondergaan nee, wel over gelezen (oa hier) dus van ervaringen van mensen en hun gevoelens en pijn en rouw heb ik gehoord 'van horen zeggen'. Dat je dat niet voldoende vindt om mee te praten is jammer. Dat geldt wel voor meer onderwerpen dan alleen 'ivf in eigen cyclus' of 'standaard'.
En verder telt voor mij ook een miskraam als kind.. bij Myrthe ging het met 11 weken bijna fout (dwz bloedverlies/angst/onzekerheid), met 13 weken voelde ik soms leven. In die twee weken was ze echt hetzelfde kind voor mij.
Maar goed, dit is verder een "discussie" (die niet eens zo genoemd mag worden) die tot niets leidt, en ik hoop niet dat ik jullie of een ander ermee gekwetst heb. Het is iig duidelijk dat er totaal verschillende standpunten mogelijk zijn.
<sub>en er zijn inderdaad mensen die om die redenen helemaal niet voor ivf kiezen, maar dat 'tegennatuurlijke' argument telt voor mij niet*, het 'embryo=mens=beschermenswaardig' argument daarentegen wel zoals nu wel duidelijk zal zijn.
* ik ben niet voor het verheerlijken van de natuur, ben christen en geloof dat er na een zondeval nu veel mis is met de natuur... maar dat is hier verder totaal offtopic, alleen wat achtergrondinfo/verduidelijking</sub>

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 23:32 schreef poemojn het volgende:
Zoals jullie weten heb ik het niet zelf ondergaan nee, wel over gelezen (oa hier) dus van ervaringen van mensen en hun gevoelens en pijn en rouw heb ik gehoord 'van horen zeggen'. Dat je dat niet voldoende vindt om mee te praten is jammer. Dat geldt wel voor meer onderwerpen dan alleen 'ivf in eigen cyclus' of 'standaard'.
En verder telt voor mij ook een miskraam als kind.. bij Myrthe ging het met 11 weken bijna fout (dwz bloedverlies/angst/onzekerheid), met 13 weken voelde ik soms leven. In die twee weken was ze echt hetzelfde kind voor mij.
Maar goed, dit is verder een "discussie" (die niet eens zo genoemd mag worden) die tot niets leidt, en ik hoop niet dat ik jullie of een ander ermee gekwetst heb. Het is iig duidelijk dat er totaal verschillende standpunten mogelijk zijn.
<sub>en er zijn inderdaad mensen die om die redenen helemaal niet voor ivf kiezen, maar dat 'tegennatuurlijke' argument telt voor mij niet*, het 'embryo=mens=beschermenswaardig' argument daarentegen wel zoals nu wel duidelijk zal zijn.
* ik ben niet voor het verheerlijken van de natuur, ben christen en geloof dat er na een zondeval nu veel mis is met de natuur... maar dat is hier verder totaal offtopic, alleen wat achtergrondinfo/verduidelijking</sub>

Mjah, ik kan me totaal niet vinden in je standpunt en ik denk ook dat je werkelijk geen flauw idee hebt waar je het over hebt in dit geval mbt de belasting van een IVF/ICSI behandeling. Zowel mentaal als fysiek.

Misschien een klein beetje. Denk aan die twee weken met myrthe en doe dat in elke IVF behandeling een keer of 4 (eerste keer: groeien er genoeg follikels, tweede keer: is er bevruchting en delen ze, derde keer: blijft het 'plakken' en is er een positieve test, vierde keer: zoals bij elke normale zwangerschap is het tot 12 weken spannend). Dat uiteraard NAAST de fysieke pijn, het spuiten van liters hormonen en een naald van ongeveer 25 cm welke ze via je vaginawand, door je buikholte gedurende tientallen minuten in een eiblaasje proberen te steken.
En in je achterhoofd aan het aftellen hoeveel behandelingen je nog hebt en je je misschien moet neerleggen bij een kinderloos leven.

Maar ja, in dit topic deze discussie beginnen is net als in een gezin waar een familielid ernstig ziek is zeggen dat je tegen elke vorm van behandeling bent omdat dat ingrijpen is in de natuur. Ik denk niet dat er veel mensen het op dat moment met je eens zullen zijn.

-edit- nog een laatste.
Je zegt dat een miskraam voor jou net zo zwaar weegt.
Als je je bedenkt dat (ik weet de exacte cijfers niet) 30% van alle zwangerschappen eindigen in een spontane miskraam. Waarbij de meeste in een dusdanig vroeg stadium dat de vrouw in kwestie niet eens heeft gemerkt dat ze uberhaupt zwanger was. Tellen die voor jou net zo zwaar? Sta je daar net zo bij stil als bij die IVF embryo's?

Je hebt zelf een dochter en nu een zwangerschap. Ik weet niet hoe eenvoudig die tot stand zijn gekomen, maar het zou zomaar kunnen dat tijdens die 'aanloop' maandjes je 1 of meerdere keren zwanger bent geweest dat heel vroeg is mis gegaan en op een heftige menstruatie leek....

[ Bericht 12% gewijzigd door Swetsenegger op 28-05-2006 00:01:53 ]

Swets ik denk eigenlijk dat Poemojn niet tegen elke vorm van behandelen is maar tegen een soort uitersten oid daarbinnen als ik het goed begrijp? (Poemojn?)
Emrbyo's worden nooit of te nimmer 'vernietigt' want daarvoor is de optie cryopreservatie gevonden. Embryo's van goeie kwaliteit (de potentie tot zwangerschap waaruit weer de potentie tot leven voortkomt) kunnen ingevroren worden en daarna ontdooit (met een gemiddelde kans van 50% op een goede ontdooiprocedure helaas maar) om dan weer teruggeplaatst te worden om zo alle mogelijke potentiele opties te doorlopen.

Maar zoals ook al opgemerkt eerder is er nooit van tevoren duidelijk wat er gebeurd tussen punctie en bevruchting. Als voorbeeldje onze eigen puncties en bevruchtingen; eerste keer 11 eitjes 1 al dusdanig beschadigt dat zelfs bevruchten niet lukte dus al met al 10 embryo's 1 2 goed genoeg voor terugplaatsing echter gekozen voor 1 terug ivm leeftijdsfactoren etc en risico op meerlingenzwangerschap) Dus geen enkele in de vriezer want daarvoor ligt het criterium zelfs nog hoger dan voor een terugplaatsing ivm die ontdooipercentages en mogelijk zelfs al beschadigen tijdens het invriezen.
Tweede poging; 'maar' 5 eitjes waarvan maar 4 goed genoeg en bevrucht. 1 goed genoeg voor terugplaatsing de rest 'bleef achter' in aantal delingen etc. Dus weer niets in de vriezer.
Derde poging; 11 eitjes 11 bevrucht (telkens zitten wij dus relatief erg hoog met het aantal bevruchtingen want tussen de 60-80% is 'normaal' ivm eitjes die te klein zijn, niet goed zijn, of beschadigt worden door de punctie) Waarbij 2 embryo's teruggeplaatst en zelfs wel *kuch* 1 goed genoeg om in te vriezen.

Feitelijk dus zelfs met een hoog percentage bevruchtingen zijn er nog steeds niet veel embryo's die echt vernietigt worden. Eigenlijk zelfs dan nog logisch want er hoeft maar minimaal iets mis te zijn met ofwel het eitje ofwel het zaadje wat voor de bevruchting zorgt waardoor er dus een 'niet potentieel' embryo ontstaat. Hieruit zou nooit op welke wijze dan ook een zwangerschap kunnen ontstaan laat staan een kind aan het einde.
Mede om alle bovenstaande redenen moeten er dus bij een IVF/ICSI behandeling wel voldoende follikels aangemaakt worden (waarin niet eens in 100% van de keren een eitje groeit! Ook weer een factor die bij iedere behandeling meespeelt) om een poging daadwerkelijk zover te krijgen dat er ook echt een punctie plaatsvindt. Dit zijn allemaal bij elkaar genomen vooral ethische en emotionele redenen die meegenomen worden voor/tijdens en na elke behandeling en die vooral door de hoge heren professoren bepaald worden. Juist om mensen niet onnodig stress/lichamelijk 'ongemak' en verdriet door te moeten laten maken.
Dergelijke zaken liggen in mijn ogen dan ook vooral bij die artsen om te beslissen en zeker weten niet bij politieke partijen. Zij hebben niet genoeg kaas gegeten van de materie om daarover op die manier besluiten te nemen.
En uiteraard niet te vergeten de personen die voor de keuze van een dergelijke behandeling staan of die hun gedachten over zulke zaken laten gaan. Want zoals in alle mogelijke medische behandelingen mogen de 'patienten' de uiteindelijke keuze maken om wel of niet voor een behandeling te gaan. Teveel ethische/morele bezwaren tegen de gang van zaken zoals vastgesteld voor professoren dan kun je kiezen niet te laten behandelen. En ja over veel dingen kan overleg plaatsvinden mbt het terugplaatsen van embryo's juist weer niet. Want in Nederland zul je geen arts vinden die meer dan 2 embryo's terug wil plaatsen juist vanwege alle risico's op meerlingen, miskramen, moeilijke zwangerschappen en bevallingen die daaruit voorvloeien en niet te vergeten de mogelijkheid dat er kindjes komen te overlijden tijdens de zwangerschap danwel bevalling of kort erna vanwege ondergewicht etc.

Dit is evt wel te vergelijken met bv iemand waarbij een terminale vorm van kanker bv is vastgesteld en het recht een levensverlengende (vaak kwaliteitsverlagende!) behandeling te weigeren. Zo is het aan het paar de keuze te maken tussen de ethische bezwaren die kleven aan een mogelijke behandeling zoals IVF/ICSI of het kinderloos blijven.

Maar het is een enorm lang verhaal geworden en het blijft lastige materie om uit te leggen en zeker is het onmogelijk om gevoelens met elkaar te vergelijken. Want hoe zeer doet een punctie? Hoeveel pijn doet pijn? Probeer het maar eens uit te leggen en je zult merken dat zoiets erg moeilijk is.

[ Bericht 50% gewijzigd door Katja5 op 28-05-2006 01:26:58 ]

[quote]Op zondag 28 mei 2006 01:21 schreef Katja5 het volgende:
Zelf ken ik wel de rouw die je doormaakt als je geen kinderen kunt krijgen (zie ook het topic 'geen ivf"). Het voelt alsof je een kind verliest, en de pijn zal de rest van je leven met je mee gaan.
Ik ben net als Poemoijn tegen ivf, maar het gaat me niet zozeer om die embryo's. Ik heb een tijd lang de pil gebruikt, en als je dan per ongeluk toch een eisprong hebt, wordt het bevruchte eitje ook "weggegooid" omdat het niet kan innestelen.

- De eerste reden is dat nog niemand weet wat op de lange termijn de gevolgen voor het kind zijn. En dan bedoel ik niet over vijf jaar, maar over 30 jaar, 40 jaar, enz. Het oudste ivf-kind is 25 jaar. haar zus heeft een kind gekregen, maar we weten niet hoe het met de rest van de ivf-kinderen zit. Zijn ze normaal vruchtbaar, hoe is het met hun hormoonhuishouding? komen de meisjes vroeger in de overgang? Niemand kan het nog weten. Met ICSI weten we al wel dat de kans dat het kind onvruchtbaar is groter is.
- Artsen houden niet altijd rekening met de risico's voor het kind, dat blijkt voor mij uit het feit dat ze in het verleden vaak twee eitjes terugplaatsen. Uit de patiënteninfo die ik gekregen heb (Nvog en Freya), begrijp ik dat ze dat nog steeds doen, tenzij de patiënt wil dat er maar één teruggeplaatst wordt. Ik snap echt niet dat je dat als arts zijnde kunt doen. (niet met de bedoeling om iemand te kwetsen, ik weet hoe zwaar het is om geen kinderen te krijgen). Tweelingen hebben nou eenmaal heel veel meer kans op allerlei gezondheidsproblemen, op miskramen en op sterfte bij de geboorte.

Ik ben eerlijk gezegd echt geschrokken van de standpunten van de organisatie Freya, een organisatie die opkomt van mensen die te maken krijgen met onvruchtbaarheid.
Ze willen dat de MESA/TESE behandeling, die mogelijk schadelijk is voor het kind, toch weer toegestaan wordt.
Ook willen ze dat de leeftijdsgrens voor ivf heroverwogen wordt en dat er gekeken wordt naar de "biologische leeftijd" van de vrouw (alsof daar objectieve criterea voor te vinden zijn). Ze zegen dat er geen medische bezwaren zijn tegen zwangerschap tot 50 jaar. Daar geloof ik dus helemaal niets van, en bovendien kun je op een natuurlijke manier na 42 jaar meestal ook niet meer zwanger worden. Een leeftijdsgrens van 40 jaar is ook voor de vrouwen veel duidelijker: het geeft aan dat je niet eeuwig door kunt dokteren.

Er zijn organisaties die opkomen voor de rechten van mensen die geen of moeilijk kinderen kunnen krijgen, maar geen organisaties die opkomen voor de rechten van de kinderen die eruit voortkomen. Die kinderen hebben nooit om die risico's gevraagd en ze maken nu toch onderdeel uit van een heel groot experiment. Er zijn inmiddels al wel organisaties van kinderen van moeders die het DES-hormoon hebben gebruikt. Ik hoop van harte dat zo'n organisatie niet nodig wordt voor ivf-kinderen.

Waar ik ook van geschrokken ben, is dat Freya zich laat steunen door medicijnenfabrikanten als Ferring en Organon, die er belang bij hebben om zoveel mogelijk hormoonpreparaten te verkopen. Zij zullen er niet voor zijn als Freya voorlichting gaat geven over op tijd je kind krijgen.

Een meer persoonlijke reden voor mij im niet aan ivf te beginnen is dat er ergens een grens moet zijn, je moet ergens kunnen stoppen. Als je wilt, kun je een heel groot deel van je leven doorgaan met allerlei behandelingen, maar op die manier kom je nooit aan acceptatie toe. Voor mij is het schrikbeeld het paar uit Leusden, dat jaren doorging met behandelingen, IVF, ICSI, alles. Uiteindelijk konden ze aan niets anders meer denken dan aan kinderen krijgen, ze konden zich geen leven zonder kinderen voorstellen. Ze hebben toen die baby Donna uit België gekocht.
Weer een andere persoonlijke reden is dat ik heel slecht tegen hormoongebruik kan (van de pil word ik al heel zwaar depressief), dus dat maakt ivf voor mij bijna onmogelijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Katja5 op 28-05-2006 02:03:43 ]

Om even terug te komen op de vergelijking met een dodelijke ziekte:
soms heb ik zelf ook de gedachte: ik zou liever kanker krijgen op mijn vijfenveertigste dan dit verdriet nu mee te moeten maken, het is zó'n diep gemis.

Ik denk wel dat er een groot verschil is tussen een dodelijke ziekte en onvruchtbaarheid. Als je een ernstige ziekte hebt, is er geen bezwaar tegen als je zo lang mogelijk doorgaat met behandelingen, als je door wilt blijven gaan met leven en je hebt het er allemaal voor over.

Als je geen kinderen kunt krijgen, dan moet je op een gegeven moment stoppen en je gaan richten op het leven dat je hebt. Er is altijd een moment waarop je moet zeggen: "we kunnen nu wel doorgaan met nóg een ivf-poging, of nóg een icsi-poging, of draagmoederschap, of eicel-donatie, of iets anders, maar het is beter om te stoppen, omdat je anders gewoon geen leven meer hebt.

Op een gegeven moment is het kiezen tussen de hele kleine kans dat je zelf nog een kind krijgt, of het opbouwen van een eigen leven, zonder kinderen.
Voor mij persoonlijk komt dat moment al best wel vroeg. Als de iui-behandelingen niet gaan lukken, dan stopt het, en dan gaan we onze energie voor andere dingen gebruiken.

[ Bericht 11% gewijzigd door Katja5 op 28-05-2006 01:57:02 ]

Katja, ik heb nergens gemeld dat poemojn volledig tegen behandelen zou zijn, ik heb alleen een parallel getrokken.

Zoals gezegd denk ik ook dat wel of geen IVF een persoonlijke keuze is, maar wel een waar je pas goed over mee kan praten wanneer je zelf voor die keuze staat. Principieel zijn is altijd redelijk eenvoudig vanaf de zijlijn.

Verder vind ik dat je in je redenen om niet te behandelen je een beetje op glad ijs bevind mbt het stellen van grenzen. Je stelt namelijk min of meer dat mensen welke een IVF behandeling beginnen zich blijkbaar geen grenzen op kunnen leggen. Ook dat was in dit huishouden goed doorgesproken. We zouden ons (proberen) neer te leggen bij het aantal behandelingen welke in Nederland standaard zijn. Uiteraard zullen er altijd mensen zijn welke maar door blijven gaan, maar het overgrote deel zal toch wel maat weten?

Ik vind nog wel wat opmerkingen een discussie waard, maar IK heb na jaren tegen vooroordelen en halve waarheden opboksen er eigenlijk geen zin meer in . (waarmee ik niet per definitie stel dat jouw posts halve waarheden of vooroordelen bevatten). Daarnaast denk ik mijn mening verre van objectief is en dat deze discussie beter voort gezet kan worden in een algemener topic.

quote:

Op zondag 28 mei 2006 01:26 schreef Katja5 het volgende:
[...]
Een meer persoonlijke reden voor mij im niet aan ivf te beginnen is dat er ergens een grens moet zijn, je moet ergens kunnen stoppen. Als je wilt, kun je een heel groot deel van je leven doorgaan met allerlei behandelingen, maar op die manier kom je nooit aan acceptatie toe. Voor mij is het schrikbeeld het paar uit Leusden, dat jaren doorging met behandelingen, IVF, ICSI, alles. Uiteindelijk konden ze aan niets anders meer denken dan aan kinderen krijgen, ze konden zich geen leven zonder kinderen voorstellen. Ze hebben toen die baby Donna uit België gekocht.
Weer een andere persoonlijke reden is dat ik heel slecht tegen hormoongebruik kan (van de pil word ik al heel zwaar depressief), dus dat maakt ivf voor mij bijna onmogelijk.

quote:

Op zondag 28 mei 2006 01:39 schreef Katja5 het volgende:[...]
Als je geen kinderen kunt krijgen, dan moet je op een gegeven moment stoppen en je gaan richten op het leven dat je hebt. Er is altijd een moment waarop je moet zeggen: "we kunnen nu wel doorgaan met nóg een ivf-poging, of nóg een icsi-poging, of draagmoederschap, of eicel-donatie, of iets anders, maar het is beter om te stoppen, omdat je anders gewoon geen leven meer hebt. [...]

Net zoals dat jij het vervelend vindt dat mensen je veroordelen dat je niet verder gaat met de behandelingen, vind ik eigenlijk jouw stukje heel onvriendelijk tov de mensen die er wel voor kiezen via 'dokteren' te proberen kinderen te krijgen. Je lijkt ze te veroordelen om die sterke kinderwens en om de keuze tot het uiterste te gaan. Een stel 'moet' pas stoppen met de behandelingen op het moment dat zij er mee willen stoppen en niet eerder.
Jij stopt al na IUI een ander stel gaat nog 10 stappen verder. Let them be zonder de veroordelingen over 'geen leven meer hebben' etc. etc.

Ik geloof echt niet dat er artsen zijn die behandelingen uitvoeren die te grote risico's met zich meebrengen. Dat kijken ze echt wel naar het geheel, niet puur naar de wensmoeder die de behandeling moet ondergaan, maar alles bij elkaar. Het blijft een laborant die uiteindelijk de keuze maakt of een embryo goed genoeg is voor invriezen/ terugplaatsen of dat het vernietigd zal worden. Het is hun dagelijks werk en ik geloof nooit dat ze spelen met de gezondheid van anderen (het embryo noch de wensmoeder) Ik denk dat ieder stel die uberhaupt begint aan IVF/ICSI vooraf hier goed over nagedacht heeft en de grens bepaald heeft. Tot zo ver gaan we, klaar. Dan kan je het mentaal ook beter plaatsen. Je hebt het geprobeerd, je bent er voor gegaan, hebt er alles voor gedaan. Als het dan toch niet lukt kan je juist omdat je het een kans gegeven hebt misschien wat sneller/makkelijker de draad weer oppakken.

Wij hebben ook van het begin af aan al tegen elkaar gezegd dat zodra het ons leven te veel gaat beheersen dat we er mee stoppen, of als onze relatie onder te veel druk komt te staan. Ook is de grens van 3 pogingen niet voor niets gesteld. Het is gewoon zo dat na die drie pogingen meer en deel van de stellen toch zwanger is. Op een gegeven moment is het gewoon klaar en ik denk dat ieder stel daar zich op zo'n moment bij neer legt. Het ene stel misschien makkelijker dan het andere maar toch. En dan heb ik het niet over de uitzonderingen die wel ondoordacht en gestresst door blijven dokteren.

Ik denk persoonlijk (maar wat weet ik ervan? ) dat die discussie gewoon bijna niet te voeren is, over wel of niet ivf en aantal pogingen. Mijn zus heeft mij altijd gezegd dat ze tot het uiterste zou gaan om zwanger te worden, terwijl ik zei dat ik het mijn leven niet wou laten bepalen, hoe groot mijn kinderwens ook is.
Op dat moment vond mijn zus het ook vreemd dat ik dus niet persé alle IVF pogingen zou doen want dan kreeg zij de indruk dat ik er niet 'genoeg' wou voor doen.

Ik denk dat je dat per persoon moet bekijken: kun je het mentaal aan of niet.

Mijn zus heeft duidelijk gekozen voor een zwangerschap (met einde van relatie tot gevolg, nog niet zwanger, andere vriend en binnen de drie maand zwanger). Oke voor haar, ik zou het niet kunnen.

Maakt dat mijn kinderwens kleiner? Nee, ik denk het niet.
Moet ik haar daarom gaan veroordelen? Nee! Moet zij dat bij mij doen omdat ik er blijkbaar 'niet zoveel zou voor over hebben'. Alleszins niet.

Het is toch niet voor niets een keuze die je maakt om erin te stappen of niet en om er voor jezelf een duidelijke grens te stellen.

Een tweelingenzwangerschap brengt vele malen minder risico's met zich mee als 3 of nog meerlingen. Getuige alleen al het feit dat er op een 'natuurlijke' manier ook tweelingen voorkomen. Vandaar dat er in heel Nederland die grens is van 2 embryo's terug. Daarom ook dat er bij IUI een grens is aan het aantal groeiende follikels en wel of niet insemineren. Want diezelfde overweging geldt ook al bij IUI als er 3 of meer follikels groeien wordt er meestal niet geinsemineerd.
En mbt mogelijke risico's op de langere termijn en onvruchtbare kinderen die op de wereld worden gezet met behulp van welke behandeling dan ook. Dat kan gebeuren maar voor het onvruchtbaar worden zijn meerdere redenen mogelijk dat kan via genetische weg zijn maar dat kan ook via omgevingsfactoren als werk, luchtvervuiling of medicatiegebruik etc zijn om maar een dwarsstraat te noemen. Ook de wensouders kunnen door al die factoren onvruchtbaar zijn geworden en het kan dus zeker los staan van genetische factoren.

En risico's op de langere termijn vanwege gebruik van hormonen. Hoelang is de pil al gewoon in gebruik? Ondanks dat daar misschien voor hele lange tijd gebruik van gemaakt wordt en de dosering misschien laag is weet niemand denk ik wat het 'risico' op de langere termijn daarvan is. Worden die gebruikte hormonen mss ergens in het lichaam opgeslagen? Mede om zulke redenen mag je niet van de ene IVF naar de volgende gaan zonder dat daar een pauze is ingelast anders zou je zo achter elkaar door kunnen gaan.
De lange termijn risico's voor een wenskind zijn zeker niet bekend maar aan de andere kant zijn er zo enorm veel risico's voor welk wenskind dan ook op welke manier dan ook verwekt, en nee dan heb ik het niet over een busongeluk oid maar meer over 'simpele' medicatie als ontstekingsremmers bv bij een longontsteking, bij de inentingen en welke vorm van medicijngebruik dan ook. Voor een medicijn op de markt komt is er al degelijk onderzoek gedaan om bepaalde risico's te verkleinen of zelfs uit te sluiten dat ik me erbij neer heb gelegt dat dit evenzo goed een factor is als 'natuurlijke' hormonen die bij voorkeur gebruikt worden bij vruchtbaarheidsbehandelingen. Vaak is de hoeveelheid hormonen niet eens veel hoger dan gebruikt wordt voor IUI behandelingen.

En zoals ook al opgemerkt is; artsen gaan echt niet behandelen als er duidelijke aanwijzingen zijn dat het niet gaat lukken of als er andere bezwaren zijn die een behandeling in de weg staan. Ook gaan ze zeker niet tot in het oneindige door met behandelen. Zoals al geschreven na 6 behandelingen bestaat er geen reden meer (objectief en meetbaar) om verder te behandelen dus wordt het niet gedaan of zal je vanuit Nederland moeten uitwijken naar het buitenland.
De biologische leeftijd is van veel factoren afhankelijk en een groot deel daarvan is al objectief te bepalen en zelfs dan zal een arts ook altijd kijken naar de leeftijd van de wensouders en daarin een grens trekken (uitzonderingen in het buitenland daargelaten met 60 jarige moeders) want dan gaat het wenskind in de vergelijking echt voor welke wens dan ook.

Persoonlijk vind ik wel dat welke manier van behandelen dan ook te vergelijken is (neem bv kanker oid en een kinderwens) de ene persoon/stel zal wel tot het uiterste willen gaan om of verder te leven met een lagere levenskwaliteit en de andere kiest ervoor om voor kwaliteit van leven te gaan. Zo ook bij de wens voor een kind, het ene stel zal alles wat mogelijk is willen proberen en anderen zullen juist willen kijken naar alles wat er al wel is in de relatie en liever niet intensief willen behandelen en het leven een andere richting willen geven voor de toekomst.
Je kunt alleen maar kijken naar je eigen persoonlijke motieven en redenen waarom je welke keuze zou willen maken en dat gaat nooit alleen maar op basis van objectieve en meetbare dingen want er spelen zoveel gevoelens mee dat het 'rekensommetje' niet zo makkelijk is als 1 + 1 = 2.

...de discussie is idd bijna onmogleijk te objectiveren imho. Ik heb wel eens gezegd dat als ze nu Danielle zouden komen ophalen met de mededeling: "het was maar om te oefenen", ik nu er alles, maar dan ook alles aan zou doen om moeder te worden. Ik zou het voor geen geld in de wereld willen missen. Terwijl ik er van tevoren heel rationeel over nadacht. Nu het gaan voor een tweede beslist nog moeilijker gaat, heb ik toch weer gekozen om niet tot ivf te gaa(zeg ik nu!!!)n. Laten we wel stellen: als ivf mijn enige kans was geweest had ik dat beslist gedaan.
Maar mijn keuzes zijn niet rationeel en niet te objectieveren: tot nu toe heb ik welgeleld depressieve klachten, operatie, onzekerheden, spanningen, hormonale buien, angsten en prikken ervoor over gehad ....de ene persoon zegt "je bent gek" , een ander zou jaren doorgaan. Het punt is van de medische molen: het is een trein waar je heeeeel moeilijk uitstapt. Misschien lukt het wel als ik dit of dat doe....
Het enige wat ik kan doen en in mijn optiek iedereen kan doen: ik kies nu vol overgave en met eer en geweten voor de behandelingen die mij een kans geven op een tweede. Wat ik niet kan weten, weet ik niet. Wat ik niet kan beheersen, probeer ik ook niet te beheersen. Het enige waar mijn zorg naar uitgaat is mijn lijf, de gezonde relatie tussen mij en mijn partner en de gezonde relatie tussen mij en mijn dochter.....

(ik weet nog dat een vriendin na de geboorte van mijn dochter zei "zo dat doe je zeker nooit weer!"terwijl ik dacht "echt wel!!!!" )

Poeh,wat een discussies vliegen er hier over het scherm.
Het is heel moeilijk,deze materie,dat moge duidelijk zijn.Ik vind,dat je iemand niet kan en mag veroordelen over hoe lang zij(en hij)doorgaat met behandelingen of er uberhaupt al aan wilt beginnen.
Ik weet van mezelf dat ik heb geroepen tegen mijn nieuwe man:ik ga niet dokteren.......
En ziehier,poging IUI 6 is al geweest.De één kan heel duidelijk stellen:ik ga tot zover en niet niet verder,de ander gaat(net als ik )haar grenzen verleggen tijdens de behandelingen.Ook omdat artsen dingen aandragen,waar je zelf niet aan had gedacht.Zij kunnen je beter begeleiden in je keuze's,gewoon omdat je vaak niet weet welke behandeling in jouw geval het beste is.En als dat dan een behandeling is,waar je eigenlijk niet aan wilde beginnen,is het moeilijk om nee te zeggen.
Niet omdat je maar de artsen moet volgen,maar omdat je gewoon niet op de hoogte was ervan.
Bij mij komt ivf nu om de hoek loeren,gewoon omdat ik gaandeweg de behandelingen dingen tegenkom,die mij die kant op sturen.En natuurlijk kan ik zeggen:ja,maar dat wilde ik niet,dus begin ik er niet eens aan.
Prima,is mijn keuze.Maar ik ben bij mezelf ten rade gegaan(ons kent ons zeggen we dan)en ik weet heel zeker dat ik over een poosje tegen mezelf ga zeggen:ik heb er niet alles aan gedaan....
En hadden is hebben te laat.Daarom heb ik hier nu voor gekozen,als de arts het trouwens wil doen.Het is nl.zo dat als je richting overgang gaat,ivf nog minder kans van slagen heeft.
Maar als hij er achter staat en er een kans is,dan gaan we er voor.
Als anderen zeggen:ik zou dat niet doen,dan heb ik dat te respecteren.Ik kan niet in hun lijf kruipen.
Voor iedereen zijn er andere grenzen en daar moet je vanaf blijven.

Zo,nu even een berichtje van mijn kant.Ik heb net de ferti-arts gesproken,ik zou afgelopen woensdag terugbellen voor de uitslag van het bloedonderzoek.Ik was toen ziek en heb niet gebeld.
Affijn,er blijkt géén eisprong te zijn geweest........
Volgens haar had de gyn moeten zeggen om nóg een keer te komen voor een bloedonderzoek,want met 1 keer prikken kan je het niet meten.
Ik bedoel maar,poging 2 (van IUI 6)is dus voor niks afgeblazen en had ik gewoon verder moeten prikken
Ik moet nu donderdag 1 juni voor een uitgangsecho heen en we hebben afgesproken om de gonal te verhogen naar 150 IE.En dan vanaf dag 8 weer f.m. te gaan doen en dan wat vaker.

Groetjes,Minoes

Minoes, jij hebt ook wel PECH met grote letters zeg ....echt irritant! De jompels zijn bij jou nog niet echt goed aangekomen!

Hier ben ik vandaag bij de arst geweest en ik heb 1 perfect eitje...de dok wil dat ik nog twee dagen verder spuit omdat er nog twee kleinere eitjes omheen zitten en die wil ze ook wat laten groeien en dan woensdag DE spuit! Ik heb er een goed gevoel over en heb besloten nu maar gewoon zwanger te worden, geen gezeik meer!

Lekker catootje,dat gaat de goede kant op.We jompelen nog ff door voor de andere 2 eitjes
Veel succes met DE spuit.

Groetjes,Minoes

schaamteloze tvp...

...nadeel is wel, dat DE kleine dan twee weken na de verjaardag van Danielle geboren wordt en er dan weer geen familie op haar verjaardag komt (want dan moeten ze twee weken later weer naar me toekomen ivm kraamvisite) Maar ik ga echt niet langer wachten!!

welnee joh kraamvisite komt toch niet allemaal op 1 dag, dat doen ze lekker gespreid enzo... Daar zal ik me niet zo druk om maken.

minoes het zit je ook echt niet mee he de laatste tijd. Gelukkig kan je 1 juni alweer terecht voor een uitgangsecho. Hopelijk brengt de verhoging van de dosis hormonen dit keer een goed resultaat.

catootje dat is de juiste instelling hoor. Gewoon zwanger worden deze ronde en laat het "probleem" van de verjaardags/kraamvisite maar lekker over aan anderen. Lekker boeiend

Toot, zie dat maar als een luxe probleem. Als dat het enige is waar je je deze (want natuurlijk raak je nu zwanger ) zwangerschap over druk hoeft te maken so be it.
_{ik ben dus een dag na Léons verjaardag uitgerekend, dus ik weet wat ik zeg.}
Ik ga echt keihard voor je

Minoes_ , zoals de rest al zegt; het zit je niet mee zeg. Toch is jullie wens zo groot dat je iedere keer maar weer doorzet. Jullie kindje komt straks in een heel warm gezinnetje terecht. Tot die tijd

hoelang duurt het vanaf intake gesprek tot behandeling bij ivf??

Ticootje dat hangt helemaal van het ziekenhuis af. Bij ons is er bijvoorbeeld geen wachtlijst en konden we vanuit IUI's direct doorstromen naar IVF. Heeft jullie ziekenhuis geen website waar je dat kunt bekijken. De meeste ziekenhuizen hebben ook info avonden over IVF/ICSI.

Ik geloof dat wij van eind augstus tot begin oktober hebben moeten wachten.
Niet zo lang dus.

Ik heb te horen gekregen,dat er een wachtlijst van 4 maanden is en laat me er donderdag dus meteen maar opknallen(ik neem niet aan,dat ze dat al voor me gedaan hebben,toen ik ernaar vroeg).
Maar misschien kan het bij mij ook wat sneller,omdat ik al bezig ben,ik heb geen idee.

Groetjes,Minoes

Ik help je hopen Minoes, dat je snel door mag, sterkte

Minoes, vier maanden...pfffft!!! Ik duim voor je!

mij werd verteld dat in voorburg een wachtlijst van een half jaar is. Dus dat half jaar gaat dan in na het intake gesprek?

half jaar!!!!!!!! Aaaaahh, aaahh!! Nah, dit meen je niet... Dat is lang!

Meiden wat een lange wachttijden allemaal. 4 maanden is al veel, maar een half jaar Zijn er geen ziekenhuizen in de buurt met een kortere wachttijd? Ik weet eigenlijk niet of je wel mag overstappen naar een ander ziekenhuis, maar het is de moeite van het vragen wel waard lijkt me.

Gezien het feit,dat ik hier nog zo aan het rommelen ben met de hoeveelheid en de pijnlijke inseminaties,zie ik er niet naar uit om dat in een ander ziekenhuis ook te moeten ondergaan
Stel dat ze daar andere medicijnen hebben,dan moet ik weer overnieuw beginnen met instellen ervan,dat zie ik niet zitten.En dan weer de hele reutemeteut vertellen...neuh,ik blijf wel hier.Trouwens,had de vorige keer in de wachtkamer vernomen,dat de puncties en de ivf gaan plaatsvinden in het VU.
Dat word dus heen en weer crossen,als we dat mogen gaan doen.
Ik sprak toen ook een vrouw,die fluitend een punctie onderging.Ze zei,dat iedereen haar al had verteld,dat dat uniek was en dat de meesten er met flink veel pijnstillers nog niet naar uitzagen,maar zij had nergens geen last van......wow.Nou,wees er maar blij mee,zei ik.
Gelukkig maar voor haar,anders had ze er heel wat minder naar uitgekeken,zou ik zo denken.

Groetjes,Minoes

ik wacht wel gewoon af hoor... aangezien ik toch al alle vooronderzoeken heb gehad, t lijkt mij iets overdreven om nu een intake gesprek te hebben en dat ze dan zeggen u staat nu op de lijst komt u in december nog eens terug....

...vandaag de eisprong...ik had vanochtend zo'n buikpijn dat ik niet eens kon bukken dat is nu wel wat weg, alhoewel mijn buik nog steeds supergevoelig is. Mijn vriend heeft vrij moeten nemen om voor danielle te zorgen. Heb vanochtend gewoon zitten janken van de pijn en de "ik heb hier genoeg van en ik wil niet meeeeeer"gevoelens

Jeetje Catootje dan heb je wel heeele erge buikpijn als je niet eens meer voor danielle kan zorgen Sterkte ermee. Sorry dat ik het een beetje kwijt ben, maar waar ben je nu in je behandeling? Krijg je nu een IUI? Anyway, heel veel succes!

minoes en ticootje jullie hebben groot gelijk dat je toch bij het ziekenhuis blijft waar je nu bent hoor. Dat is toch het makkelijkst / dichtst bij etc. Sterkte met wachten!

zwangerschapsdementie Slaapmeis? Wat lekker dat we je nu rustig kunnen plagen hehe...eehm, ik heb spuiten voor het laten groeien van mijn eitjes, woensdag een pregnylspuit gekregen voor de eisprong en dan dus vrijdag die pijn ik liep alsof ik net bevallen was....volgens mij komt dat ook nog door de operatie": alles zal van binnen nog wel gevoelig zijn.

Catoot,is dat dan niet de eisprong geweest,die je hebt gevoeld?Dat lijkt me wel,maar goed,even in de gaten houden lijkt me.

Heb verder nog niet verteld,hoe de uitgangsecho ging.Hij was goed en er zat links, jaja, een eitje van al 1,3cm.Als die nu ff super gaat groeien,dan is die vrijdag bij de volgende f.m.ongeveer 2,5cm en kan ik misschien meteen de pregnyl gaan zetten.We wachten maar weer af.
Heb ook meteen van die progestanbolletjes gekregen,die moet ik dan 3x op een dag,na de inseminatie naar binnen proppen.Kijken of mijn cyclus daar wat langer van word.
Dus vrijdag om 10:50u de f.m.en dan zien we weer verder.

Groetjes,Minoes

Van Nu.nl

quote:

Geen eigen bijdrage bij ivf

Uitgegeven: 8 juni 2006 17:45
Laatst gewijzigd: 8 juni 2006 18:10

DEN HAAG - Vrouwen die behandelingen voor reageerbuisbevruchting (ivf) ondergaan hoeven geen eigen bijdrage meer te betalen. Ook krijgen ze, net als vroeger, alle behandelingen vergoed via hun ziektekostenpolis. Minister Hans Hoogervorst (Volksgezondheid) heeft donderdag toegegeven aan een ruime meerderheid van de Tweede Kamer.

Hoogervorst voerde in 2004 een bezuiniging door bij de ivf. Hij maakte enkele weken geleden bekend die te willen versoepelen. Maar daarbij wilde hij voortaan dat mensen per behandeling een eigen bijdrage van 500 euro zouden betalen. De Tweede Kamer (minus de VVD, de CU en SGP) floot de minister donderdag op dat punt terug.


Hoogervorst zegt nu een post van 10 miljoen euro op zijn begroting te moeten bezuinigen om de kosten van de ivf-behandelingen te dekken. Hij was zichtbaar boos over de tegenstand van de Kamer tegen zijn voorstellen.

Volgens de minister kost de opvoeding van een kind veel geld. Als mensen via regeerbuisbevruchting een kind willen, is het volgens hem heel redelijk om daar een eigen bijdrage voor te vragen. Het bedrag stelt naar zijn mening niets voor in vergelijking met de kosten die de ouders later nog zullen moeten maken.

Sinds hij in 2004 de bezuinigingen op de ivf heeft doorgevoerd, zijn artsen volgens hem veel kostenbewuster geworden. Hoogervorst is bang dat artsen de teugels laten vieren nu de behandelingen weer door de verzekering worden vergoed.

Kijk,dat zijn weer goede berichten.Ook al blijft het volgens mij afhangen van wat voor verzekering je hebt.Die van mij dekt alleen de kosten tot 3000 eurie,voor zover ik het goed begrepen heb. En ik geloof dat 1 behandeling al 2500 is,dus dan ben je snel klaar.....
Maar misschien,dat dit bericht nieuwe perspectieven bied,wie weet.
Die 500 euro per keer mag in zijn ogen dan niet veel zijn,maar als je dat een paar maanden achter elkaar moet ophoesten,slaat dat best een gat in je knip.Affijn,da's nu niet meer nodig,wel fijn om te lezen.

Groetjes,Minoes

Vanaf 1 jan 2007 worden alle ivf behandelingen volledig vergoed, ongeacht welke verzekering, dat wordt wettelijk geregeld...

-edit- en dan te bedenken dat wij dit jaar graag willen beginnen, moet ik dus wel nog even 2500 euro lappen.... ik ga er dan toch nog eens heel diep over nadenken, het is namelijk erg veel geld en als we een half jaartje wachten wordt het gewoon vergoed. We wachten nu toch al, dat half jaartje kan er ook nog wel bij.

Met onze verwachtte wachttijd van 4 tot 5 maanden ben ik dus nog te vroeg,maar daar ga ik even voor bellen met mijn verzekering.Omdat die sowieso op 3000 euro staat,kunnen we er in ieder geval 1 doen.

Net terug van de F.M.trouwens
Rechts zaten er 2.Er was er 1 van 1,3cm. en 1 van 1,4cm.
Links zaten er 3.Er was er 1 van 1,1cm.Nog 1 van 1,3cm en die andere weet ik niet meer precies,ik dacht ook 1,3cm.
Nou, zegt ze,als ze nu maar niet allemaal tegelijk gaan doorgroeien
Als ik terugdenk,was dat bij de pogingen met clomid geen probleem,want toen zaten er ook meestal 4 of 5.Zal zondag eens vragen hoe dat nu zit,want ik denk dat ze dat vergeten is.
Ik moet zondag om 11:45u dus nog een keer voor de F.M en dan misschien woensdag de inseminatie,dacht ze.

Groetjes,Minoes

spannend minoes!!

Goede berichten over die vergoeding per 01-01-07 inderdaad! Kon ook haast niet anders. Er was zo veel kritiek op de huidige regeling dat er wel iets MOEST veranderern.

Knap hoor Tricootje dat je dan toch nog een half jaartje langer geduld op kan brengen. Ik weet het is veel geld, maar ik zou toch enorm ongeduldig zijn en haast niet kunnen wachten.

Minoes, begint al goed te groeien dan. Hopelijk zijn ze zondag bij je FM inderdaad helemaal genoeg gegroeid om de inseminatie definitief af te spreken.

Ikzelf ben gisteren naar het AZM geweest. De echo zag er goed uit, bloed is weer naar het lab. Nu is het wachten op de stopweek zodat ik op dag 2 met de progynova kan beginnen. Helaas duurt dat nog een week of twee/drie, want ik ben net een weekje aan deze strip bezig. Ga vandaag in ieder geval wel starten met het foliumzuur. De TP van ons diepvries-emmy zal dan over ongeveer een week of zes zijn.

Wat een heerlijk nieuws over de vergoeding van de IVF pogingen zeg. Dat scheelt echt zoveel rust voor diegenen die er gebruik van moeten maken.

Minoes mooie follikels hoor. Ik hoop inderdaad niet dat ze allemaal tegelijk doorgroeien. Tenminste, in ons ziekenhuis insemineren ze niet als er meer dan 3 grote follies zijn. Ik duim me suf voor een mooi resultaat a.s. zondag!

Annemiek wat spannend dat je weer gaat beginnen. Ik hoop dat jullie straks een prachtig diepvrieskindje gaan krijgen

Catootje hoe gaat het met jou? Je zit als het goed is nu in de wachtweken

hmm, ik voel me beroerd....donderdag kan ik gaan testen (vrijdag moet ik ongi worden, maar donderdag testen komt me beter uit)...ik ben misslijk en loop al anderhalve week in joggingbroek omdat de buik zo gevoelig is, en ik ben ronduit dik om te zien: het lijkt echtr alsof ik al drie maanden zwanger ben..

elke keer neem ik me voor er niet in te stinken en gewoon af te wachten maar ik ben nu toch weeeeeer aan het hopen

En toch hoop ik stiekem met je mee, hoor Catootje.

Minoes, ik hoopt dat je goed nieuws hebt gehad vandaag bij je follikel meting zodat je woensdag weer een stapje verder komt.

spannend hoor catootje... ik hoop mee...