Er is iets wat ik niet begrijp. Veel Christenen die een vriend of familielid met problemen hebben, bidden aan God voor hulp en steun aan degene met problemen. Hoe is dit in overeenstemming te brengen met het 'principe' dat iedereen in de ogen van God gelijk is?
Een voorbeeld. Meneer A. en meneer B. liggen beiden in coma aan de Intensive Care. Meneer A. en meneer B. zijn volledig gelijk aan elkaar, behalve dan dat meneer A. veel vrienden en familie heeft die voor hem bidden en meneer B. helemaal niemand. Wanneer Christenen geloven dat God kan helpen als je hem om steun vraagt voor iemand anders, zou dit betekenen dat hij zich wel bekommert om meneer A. en niet of minder om meneer B. Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Iemand die mij kan uitleggen waar bovenstaande redenering de fout ingaat? Behalve dan natuurlijk de aanname dat God daadwerkelijk steun geeft na gebeden, er zijn immers vele Christenen die hier in geloven...
Verkapte tvp
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
quote:Gevaarlijk hoor, verplaatsen in een gelovigeOp donderdag 25 mei 2006 17:03 schreef Merquise het volgende:
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
quote:Anders word ik gelijk niet meer serieus genomenOp donderdag 25 mei 2006 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Gevaarlijk hoor, verplaatsen in een gelovige
Many - if not most people - believe that prayer will help you through a medical crisis such as heart bypass surgery. If a large group of people outside yourself, your family, and your friends joined in intercessory prayer, that should be even more helpful, so such reasoning goes.
Researchers have been trying to prove this and even to measure the effect. So far, two studies found that third-party prayers bestow benefits, but two others concluded that there are no benefits. Now, the largest study to date, covering 1,800 people who underwent coronary bypass surgery at six different hospitals, supported the latter research.
Not only that, but patients who knew that others were praying for them fared worse than those who did not receive such spiritual support, or who did but were not aware of it...
http://brainmind.com/prayerhealth21.html
Bidden voor een patient lijkt dus een averrechts effect te hebben. Dus je stelling gaat niet de mist in. De meest waarschijnlijke verklaring is dat 'God' uberhaupt geen acht slaat op het bidden van zijn aanhangers. Dit is in lijn met de aan populariteit winnende wetenschappelijke verklaring voor het zogenaamd 'Goddelijk beantwoorden van gebeden': de bidder blijkt via een ingewikkeld neurologisch proces zelf antwoord op de smeekbede te geven, van God vooralsnog geen spoor.
Deze kortzichtigheid is een van de redenen dat ik athesist ben (geworden)
Als de familie en vrienden van meneer A weten van meneer B zijn bestaan, zullen ze als goede christen ook voor deze meneer bidden.
maar het is mens eigen dat je je eigen mensen voortrekt, terwijl God zegt dat ieder mens gelijkwaardig is en niet mag onderdoen aan kansen dan je naaste.
Christen zullen/moeten ook even hard voor meneer B bidden in algemene zin(sta alle mensen bij die in coma liggen) danwel direct(help meneer B genezen) omdat ze hem hebben zien liggen naast meneer A.
Hoop dat het zo duidelijk is?
quote:Akkoord, maar ik heb het gevoel dat veel Christenen juist wel de (wellicht onbewuste) gedachte hebben dat bidden een verschil kan maken. De kerk waar ik als kind kwam had dat in ieder geval wel. Daar werd toch vaak gebeden in de trant van "God, wilt U zich ontfermen over..." etc.Op donderdag 25 mei 2006 17:03 schreef Merquise het volgende:
Ik geloof niet in een God, maar als ik er wel in zou geloven zou ik zeggen:
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
quote:Met welk doel?Op donderdag 25 mei 2006 17:16 schreef vdVecht het volgende:
In de kerk bidden wij altijd voor iedereen die het moeilijk heeft...
quote:Je maakt je onderschrift elke dag weer ongeloofwaardigerOp donderdag 25 mei 2006 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin topic.
quote:christenen willen liever niet hun geloof rationeel benaderen, dat doet afbreuk aan de belevingOp donderdag 25 mei 2006 18:06 schreef Hephaistos. het volgende:
Je maakt je onderschrift elke dag weer ongeloofwaardiger
quote:Dat tekent dan ook direct de ongelovigeOp donderdag 25 mei 2006 17:08 schreef Merquise het volgende:
[..]
Anders word ik gelijk niet meer serieus genomen
.quote:Offtopic: Scrat!Op donderdag 25 mei 2006 18:08 schreef juliusbackpacking het volgende:
"invloed uitoefenen op" en "smeken" zijn 2 verschillende dingen.
quote:Wat dom zeg; atheïst worden omdat je het niet eens bent met de manier van doen van je medegelovigen. Dat heeft toch niets met jouw relatie met God te maken?Op donderdag 25 mei 2006 17:11 schreef kwib het volgende:
Religie is blijkbaar egocentrisch. Alhoewel een religieus persoon dit nooit zal toegeven.
Deze kortzichtigheid is een van de redenen dat ik athesist ben (geworden)
quote:Het valt dan ook niet rationeel te benaderen. Helaas voor jou misschien, maar ratio is niet het antwoord op allesOp donderdag 25 mei 2006 18:08 schreef Esc het volgende:
[..]
christenen willen liever niet hun geloof rationeel benaderen, dat doet afbreuk aan de beleving
.quote:dat klopt, het is slechts een methode om de waarheid te achterhalen,Op donderdag 25 mei 2006 18:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het valt dan ook niet rationeel te benaderen. Helaas voor jou misschien, maar ratio is niet het antwoord op alles
quote:Ik dacht dat jij agnost was?Op donderdag 25 mei 2006 18:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat dom zeg; atheïst worden omdat je het niet eens bent met de manier van doen van je medegelovigen. Dat heeft toch niets met jouw relatie met God te maken?
In de gedachtegang van de TS kan ik mij wel verplaatsen. Het zou in feite, vanwege dat gelijkheidsbeginsel, niet noodzakelijk moeten zijn om te bidden. De vraag is alleen wel: wat houdt dat beginsel nu precies in? Beschouwt God alle mensen als gelijken in relatie tot het recht om te blijven leven? Misschien is het daar helemaal niet op gericht. Dus ik vind het wat kort door de bocht om op deze manier wederom een poging te wagen om het geloof af te kraken.
quote:Waaruit concludeer jij dan dat ik gelovig ben?
quote:Nee, nee, om een PERCEPTIE van de waarheid te achterhalen. Dat is heel wat anders.Op donderdag 25 mei 2006 18:14 schreef Esc het volgende:
[..]
dat klopt, het is slechts een methode om de waarheid te achterhalen,
quote:Kom op, dit is toch wel een beetje ontwijkend, theologie doet niet anders dan nadenken over geloof. Daar is niets mis mee toch? Het was ook niet de bedoeling een Christen-bash topic te maken, eerder oprechte belangstelling voor de (in mijn ogen) tegenstelling.Op donderdag 25 mei 2006 18:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het valt dan ook niet rationeel te benaderen. Helaas voor jou misschien, maar ratio is niet het antwoord op alles
Ik heb daadwerkelijk het idee dat veel Christenen bidden met een doel. Namelijk het helpen van degene waar je voor bidt. Of dat nou je buurman, je kind of de complete 3e wereld is. Klopt dat dan niet?
quote:Nou ja, dit zinnetje deed mij een beetje twijfelen:Op donderdag 25 mei 2006 18:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waaruit concludeer jij dan dat ik gelovig ben?
quote:Dat heeft toch niets met jouw relatie met God te maken?
quote:Daarmee bedoelde ik: geredeneerd vanuit het perspectief een gelovigeOp donderdag 25 mei 2006 18:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, dit zinnetje deed mij een beetje twijfelen:
[..]
.quote:Ah sorry, verkeerd begrepen.Op donderdag 25 mei 2006 18:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Daarmee bedoelde ik: geredeneerd vanuit het perspectief een gelovige
quote:Ja, het is naar mijn idee ook altijd met een doel. Volgens mij is daar niet aan te ontkomen. Al was het doel alleen maar om even met God in 'contact' te komen. De vraag die jij stelt is, zoals ik al zei, een begrijpelijke en ook ik ben benieuwd naar het antwoord daarop (van christenen). Alleen zie je vaak dat dit soort vragen graag worden aangegrepen om gelovigen weer lekker te sarren.Op donderdag 25 mei 2006 18:17 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Kom op, dit is toch wel een beetje ontwijkend, theologie doet niet anders dan nadenken over geloof. Daar is niets mis mee toch? Het was ook niet de bedoeling een Christen-bash topic te maken, eerder oprechte belangstelling voor de (in mijn ogen) tegenstelling.
Ik heb daadwerkelijk het idee dat veel Christenen bidden met een doel. Namelijk het helpen van degene waar je voor bidt. Of dat nou je buurman, je kind of de complete 3e wereld is. Klopt dat dan niet?
quote:God heeft een plan, maar ik geloof ook dat God zich laat verbidden. In de bijbel zie je ook meerdere teksten staan waar God zich laat verbidden ( door Mozes bijvoorbeeld ).Op donderdag 25 mei 2006 17:03 schreef Merquise het volgende:
Ik geloof niet in een God, maar als ik er wel in zou geloven zou ik zeggen:
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
Verder is het ook zo dat veel christenen bidden: "Maar niet wat ik wil, maar wat U wilt, moet gebeuren." net zoals Jezus bad voordat Hij gevangen werd.
Ik geloof dus dat mensen wel degelijk invloed op God kunnen hebben.
Misschien is die vorm van bidden in wezen meer een vorm van verlichting voor de eigen ziel; dwz: Je bidt voor iemand anders; maar daarmee betoon jij aan jouw God dat je naastenliefde betoont.
En in kerken wordt vaak opgeroepen om; als er voor een specifiek persoon gebeden wordt; om alle andere personen in nood niet te vergeten en ook voor hen te bidden.
quote:En helpt dat?Op donderdag 25 mei 2006 19:48 schreef descendent1 het volgende:
En in kerken wordt vaak opgeroepen om; als er voor een specifiek persoon gebeden wordt; om alle andere personen in nood niet te vergeten en ook voor hen te bidden.
Is dat dan rechtvaardig?
Overigens geloof ik niet zo in de genezende werking van het gebed.
quote:Zeg ik dat?
quote:neuh, maar dan zie ik het nut niet.
quote:Een soortgelijke kwestie kwam van de week aan de orde in de tv serie 'Grey's Anatomy'.Op donderdag 25 mei 2006 16:51 schreef Hephaistos. het volgende:
De vraag zal vast vaker aan de orde zijn gekomen, maar ik kon er zo snel geen topic over vinden. Vandaar de volgende vraag.
Er is iets wat ik niet begrijp. Veel Christenen die een vriend of familielid met problemen hebben, bidden aan God voor hulp en steun aan degene met problemen. Hoe is dit in overeenstemming te brengen met het 'principe' dat iedereen in de ogen van God gelijk is?
Een voorbeeld. Meneer A. en meneer B. liggen beiden in coma aan de Intensive Care. Meneer A. en meneer B. zijn volledig gelijk aan elkaar, behalve dan dat meneer A. veel vrienden en familie heeft die voor hem bidden en meneer B. helemaal niemand. Wanneer Christenen geloven dat God kan helpen als je hem om steun vraagt voor iemand anders, zou dit betekenen dat hij zich wel bekommert om meneer A. en niet of minder om meneer B. Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Iemand die mij kan uitleggen waar bovenstaande redenering de fout ingaat? Behalve dan natuurlijk de aanname dat God daadwerkelijk steun geeft na gebeden, er zijn immers vele Christenen die hier in geloven...
Ik ben zelf overtuigd christen, maar zou geen antwoord weten op deze vraag. Als ik bijvoorbeeld een donorhart nodig zou hebben zou dat betekenen dat ik ga bidden dat een ander sterft zodat ik dat hart krijg, erg tragisch
Ik
Elk mens is gelijk bij God, iedereen is van dezelfde waarde. Het enige verschil tussen een zogeheten wederom geboren christen en een niet christen is dat de christen GERECHTVAARDIGD is dóór het geloof in Christus: daardoor worden zijn of haar zonden niet meer gezien door God. Maar een niet-christen is als mens zijnde evenveel waard als een christen, daar ben ik absoluut ten volle van overtuigd.
Lekker cliché, maar ik kan dan toch niet op een andere manier afsluiten dan met de 'dooddoener' God's wegen zijn niet onze wegen. Job begreep God ook niet, maar desondanks bleef hij de Heer getrouw.
quote:GERECHTVAARDIGD? zonden worden niet meer gezien? Hypocrieter kan het nietOp donderdag 25 mei 2006 22:40 schreef Frau.Pfeffertopf het volgende:
[..]
Een soortgelijke kwestie kwam van de week aan de orde in de tv serie 'Grey's Anatomy'.
Ik ben zelf overtuigd christen, maar zou geen antwoord weten op deze vraag. Als ik bijvoorbeeld een donorhart nodig zou hebben zou dat betekenen dat ik ga bidden dat een ander sterft zodat ik dat hart krijg, erg tragisch
Ikwensbid een ander niet dood, om het maar zo te zeggen.
Elk mens is gelijk bij God, iedereen is van dezelfde waarde. Het enige verschil tussen een zogeheten wederom geboren christen en een niet christen is dat de christen GERECHTVAARDIGD is dóór het geloof in Christus: daardoor worden zijn of haar zonden niet meer gezien door God. Maar een niet-christen is als mens zijnde evenveel waard als een christen, daar ben ik absoluut ten volle van overtuigd.
Lekker cliché, maar ik kan dan toch niet op een andere manier afsluiten dan met de 'dooddoener' God's wegen zijn niet onze wegen. Job begreep God ook niet, maar desondanks bleef hij de Heer getrouw.
quote:Verdiep je eerst ns ff wat meer in de materie voordat je bevooroordeelde uitspraken over hypocricie gaat doen wil je...Op donderdag 25 mei 2006 22:44 schreef moremore het volgende:
[..]
GERECHTVAARDIGD? zonden worden niet meer gezien? Hypocrieter kan het niet
(en nee; ik ben geen Christen; ben zo agnostisch als de neten... om het volgende vooroordeel ff voor te zijn.. )
quote:jij mag het me ook uitleggen.... daarvoor zit ik hierOp donderdag 25 mei 2006 22:47 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Verdiep je eerst ns ff wat meer in de materie voordat je bevooroordeelde uitspraken over hypocricie gaat doen wil je...
(en nee; ik ben geen Christen; ben zo agnostisch als de neten... om het volgende vooroordeel ff voor te zijn.. )
quote:Heeft iets te maken met dat als je Christus aanvaardt als je opperheer; hij als het ware jouw zonden overneemt of zo iets. Het is niet iets wat makkelijk uit te leggen is; want aan de andere kant is ook volgens het christendom iedere mens wel verantwoordlijk voor zijn eigen daden; hoewel daar ook weer verschillende interpretaties over zijn; maar dan kom je uit bij de predestinatieleer...Op donderdag 25 mei 2006 22:50 schreef moremore het volgende:
[..]
jij mag het me ook uitleggen.... daarvoor zit ik hier
Vraag het een echte heel goed bijbelkennende christen; die weet er meer over en precies hoe en wat.
Over de gruwelijke rol die (mensen achter) religies in t verleden hebben gespeeld kun je bij mij terecht.
quote:je zegt het nu zelf hij neemt je zonden over als je hem accepteerd.... vind ik hypocriet!Op donderdag 25 mei 2006 22:53 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Heeft iets te maken met dat als je Christus aanvaardt als je opperheer; hij als het ware jouw zonden overneemt of zo iets. Het is niet iets wat makkelijk uit te leggen is; want aan de andere kant is ook volgens het christendom iedere mens wel verantwoordlijk voor zijn eigen daden; hoewel daar ook weer verschillende interpretaties over zijn; maar dan kom je uit bij de predestinatieleer...
Vraag het een echte heel goed bijbelkennende christen; die weet er meer over en precies hoe en wat.
Over de gruwelijke rol die (mensen achter) religies in t verleden hebben gespeeld kun je bij mij terecht.
quote:Ja, maar het ligt genuanceerderr; hoe precies weet ik niet.Op donderdag 25 mei 2006 22:57 schreef moremore het volgende:
[..]
je zegt het nu zelf hij neemt je zonden over als je hem accepteerd.... vind ik hypocriet!
quote:Zouden er niet veel mensen zijn die het wel zo opvatten?Op donderdag 25 mei 2006 23:00 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ja, maar het ligt genuanceerderr; hoe precies weet ik niet.
Die dit misbruiken.....
quote:Ja hehe; daar zijn het mensen voor; die gebruiken alles naar hun eigen voordeel.Op donderdag 25 mei 2006 23:09 schreef moremore het volgende:
[..]
Zouden er niet veel mensen zijn die het wel zo opvatten?
Die dit misbruiken.....
quote:Maar als je dat gelooft, gaat dat dan niet per definitie ten koste van de gelijkheid tussen mensen. Het voorbeeld dat ik geef in de OP is natuurlijk wat theoretisch, maar raakt wel de kern van wat ik niet begrijp. Als God zich laat verbidden ten behoeve van iemand, hoe zit dat dan met mensen waar niemand om bidt?Op donderdag 25 mei 2006 18:44 schreef Zombine het volgende:
[..]
God heeft een plan, maar ik geloof ook dat God zich laat verbidden. In de bijbel zie je ook meerdere teksten staan waar God zich laat verbidden ( door Mozes bijvoorbeeld ).
Verder is het ook zo dat veel christenen bidden: "Maar niet wat ik wil, maar wat U wilt, moet gebeuren." net zoals Jezus bad voordat Hij gevangen werd.
Ik geloof dus dat mensen wel degelijk invloed op God kunnen hebben.
Of is de conclusie dat bidden alleen invloed op God kan hebben, wanneer het om jezelf gaat? Dat strookt ook niet helemaal met mijn persoonlijke beeld van het Christendom.
quote:Goede vraag. Ik zou er zo ook geen goed antwoord op kunnen geven.Op vrijdag 26 mei 2006 12:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Maar als je dat gelooft, gaat dat dan niet per definitie ten koste van de gelijkheid tussen mensen. Het voorbeeld dat ik geef in de OP is natuurlijk wat theoretisch, maar raakt wel de kern van wat ik niet begrijp. Als God zich laat verbidden ten behoeve van iemand, hoe zit dat dan met mensen waar niemand om bidt?
Of is de conclusie dat bidden alleen invloed op God kan hebben, wanneer het om jezelf gaat? Dat strookt ook niet helemaal met mijn persoonlijke beeld van het Christendom.
Wel denk ik dat het niet een wedstrijdje is van wie nou meer mensen heeft om voor diegene te bidden.
Dus als Meneer A 10 mensen heeft om voor hem te bidden, en Meneer B slechts 1, dan hoeft het niet zo te zijn dat God dan zegt. Ah joh, Meneer B heeft maar 1 bidder, dus die laat ik maar liggen. Meneer A gaat voor.
Maar hoe dat precies in zijn werk gaat weet ik ook niet
Helemaal als er niemand is die voor Meneer B bid. Meneer B kan wel zelf bidden natuurlijk quote:Vandaar dat ik hem ook in coma heb gelegd in het voorbeeldOp vrijdag 26 mei 2006 18:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Goede vraag. Ik zou er zo ook geen goed antwoord op kunnen geven.
Wel denk ik dat het niet een wedstrijdje is van wie nou meer mensen heeft om voor diegene te bidden.
Dus als Meneer A 10 mensen heeft om voor hem te bidden, en Meneer B slechts 1, dan hoeft het niet zo te zijn dat God dan zegt. Ah joh, Meneer B heeft maar 1 bidder, dus die laat ik maar liggen. Meneer A gaat voor.
Maar hoe dat precies in zijn werk gaat weet ik ook niet
Maar is er iemand die het me wel kan uitleggen?
quote:Op zaterdag 27 mei 2006 13:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Vandaar dat ik hem ook in coma heb gelegd in het voorbeeld
Maar is er iemand die het me wel kan uitleggen?
quote:Meneer A en B hebben genoeg gerust?
Prachtig topic trouwens.
Alles wat over het geloof is vastgelegd is vastgelegd door mensen, en dat is per definitie al een reden om het met een korreltje zout te nemen.
quote:Op zondag 28 mei 2006 20:09 schreef PH52 het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, is voor God iedereen gelijk en maakt het niet uit hoeveel gebeden er voor je worden verstuurd. Zullen al die Aids-kindertjes uit Afrika blij mee zijn, als die voor de troon verschijnen. Wel te hopen dat God dan nog oog heeft voor die volgevreten westerlingen die denken door bidden in de gunst te komen en een plekje in de hemel bij mekaar bidden.
Alles wat over het geloof is vastgelegd is vastgelegd door mensen, en dat is per definitie al een reden om het met een korreltje zout te nemen.
Jezus en een Kananese vrouw
[21] Jezus ging daar weg en nam de wijk naar het gebied van Tyrus en Sidon*. [22] En kijk, een Kananese* vrouw uit die streek kwam naar buiten en riep: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David. Mijn dochter is vreselijk bezeten.’ [23] Maar Hij gaf haar niet eens antwoord. Zijn leerlingen kwamen naar Hem toe en vroegen Hem: ‘Stuur haar weg, want ze roept ons achterna.’ [24] Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gestuurd naar de verloren schapen van het huis van Israël.’ [25] Maar zij kwam naar Hem toe en knielde voor Hem neer en zei: ‘Heer, help me.’ [26] Hij gaf haar ten antwoord: ‘Het is niet goed het brood van de kinderen te nemen en het aan de hondjes te geven.’ [27] Maar zij zei: ‘Juist, Heer, want wat de hondjes eten, zijn de kruimels die van de tafel van hun baas vallen.’ [28] Toen gaf Jezus haar ten antwoord: ‘Vrouw, groot is uw vertrouwen*. Moge het u vergaan zoals u wenst.’ En haar dochter was vanaf dat moment genezen. [29] Jezus ging daar weg en kwam bij het meer van Galilea, en Hij ging de berg op en nam daar plaats. [30] Er kwamen veel mensen naar Hem toe met kreupelen, blinden, verminkten, stommen, en nog veel anderen bij zich; ze legden die aan zijn voeten neer, en Hij genas hen. [31] Het volk stond verbaasd, toen ze zagen dat stommen spraken, verminkten beter waren, kreupelen liepen en blinden zagen. En ze verheerlijkten de God van Israël.
[ Bericht 94% gewijzigd door LXIV op 29-05-2006 00:02:53 ]
Maar ieder die het goede doet, zal door God worden verhoogd en vrede ervaren. Ook dat geldt niet alleen voor de Joden, maar eveneens voor alle andere mensen. Want voor God zijn alle mensen gelijk. De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld. Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet. Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij. (Romeinen II)
De Schepper heeft de edele niet met meer consideratie bejegend dan de geringe, want zij zijn allen het werk van zijn handen’ (Job 34)
quote:Er wordt inderdaad geen onderscheid gemaakt naar klasse, ras, rang of stand. Maar wel naar het naleven van de wil van God, of deze nu letterlijk verkondigd is of 'in het hart gegrift'Op maandag 29 mei 2006 00:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik heb altijd begrepen dat in het aangezichts God, elk mens gelijk is. Of iets van die strekking. Ik kon het exacte citaat er niet bij vinden, maar wel dit soort zaken:
Maar ieder die het goede doet, zal door God worden verhoogd en vrede ervaren. Ook dat geldt niet alleen voor de Joden, maar eveneens voor alle andere mensen. Want voor God zijn alle mensen gelijk. De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld. Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet. Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij. (Romeinen II)
De Schepper heeft de edele niet met meer consideratie bejegend dan de geringe, want zij zijn allen het werk van zijn handen’ (Job 34)
Dus ieder mens is eerder in potentie gelijk.
quote:Maar die gelijkheid in klasse, ras, rang of stand is nu juist waar het in het voorbeeld over gaat. Meneer A en B zijn volkomen gelijk aan elkaar, behalve in sociaal opzicht (rang, klasse, aanzien etc.). Namelijk dat meneer B compleet eenzaam is en dus niemand heeft die voor hem bidt. De aanname is inderdaad dat God geen onderscheid maakt tussen die twee op basis daarvan (aangezicht God is iedereen gelijk, Jezus die ook de verstotenen helpt, de eersten zullen de laatsten zijn etc.)Op maandag 29 mei 2006 00:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er wordt inderdaad geen onderscheid gemaakt naar klasse, ras, rang of stand. Maar wel naar het naleven van de wil van God, of deze nu letterlijk verkondigd is of 'in het hart gegrift'
Dus ieder mens is eerder in potentie gelijk.
Dus als we aannemen dat de twee in dat opzicht gelijk zijn, hoe zit het dan met de mening die veel Christenen (voor mijn gevoel) aanhangen dat God zich laat verbidden. Dat je God kan vragen om genezing voor specifieke personen, dat je Zijn aandacht kan vragen voor anderen. Voor mijn gevoel houdt dat in dat de twee niet meer gelijk zijn, juist omdat ze verschillen in klasse, ras, rang of stand.
quote:x-postOp maandag 29 mei 2006 01:46 schreef LXIV het volgende:
Bij bidden gaat het natuurlijk niet slechts om het trachten iets te bewerkstelligen bij God. Het is eerder het proces van het bidden, dat mensen troost en steun geeft. Of de wetenschap dat iemand dat voor je doet.
Akkoord, maar ik heb het gevoel dat veel Christenen juist wel de (wellicht onbewuste) gedachte hebben dat bidden een verschil kan maken. De kerk waar ik als kind kwam had dat in ieder geval wel. Daar werd toch vaak gebeden in de trant van "God, wilt U zich ontfermen over..." etc. Zoals ik ook in jouw reactie nog altijd het woordje 'slechts' tegenkom.
quote:maar je vraagt om meer. vooruit.Op donderdag 25 mei 2006 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin topic.
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
- Verder kan Gods 'mening' in bepaalde kwesties veranderd worden. Zie het verhaal over Sodom en Gomorra. Dit kunnen wij door gebed bereiken.
- Jezus belooft:
quote:dat was zo'n beetje wat in me opkwam.Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 8 Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 9 Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? 10 Of een slang, als het om een vis vraagt? 11 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.
jullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
quote:Dank voor je reactieOp woensdag 31 mei 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb al eens gereageerd:
[..]
maar je vraagt om meer. vooruit.
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
- Verder kan Gods 'mening' in bepaalde kwesties veranderd worden. Zie het verhaal over Sodom en Gomorra. Dit kunnen wij door gebed bereiken.
- Jezus belooft:
[..]
dat was zo'n beetje wat in me opkwam.
jullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
De voortdurende strijd tussen demonen en engelen ben ik niet zo mee bekend, maar het doet weinig af aan m'n vraag. En die vraag gaat over de verschillen tussen mensen waar anderen zich wel of niet om bekommeren.
- Iemand kan door middel van gebed (evt. via de strijd tussen engelen en demonen) de genezing van iemand anders beinvloeden. Prachtig natuurlijk, MAAR: hoe zit het dan met de zieke waar niemand voor bidt.
- Iemand kan door middel van exorcismes de demonen van iemand anders uitdrijven. Erg mooi, MAAR: hoe zit het dan met de bezetene waar dat niet voor gedaan wordt.
- Iemand kan door middel van gebed God verbidden om Sodom en Gomorra te sparen. Wederom erg mooi, MAAR hoe zit het dan met de steden waar niet om gebeden wordt.
Het punt waar ik mee zit is wellicht wel duidelijk. Ik vind het moeilijk te rijmen met mijn beeld van (de Christelijke) God dat Hij zich bezighoudt met bepaalde zaken omdat die zaken belangrijk genoeg gevonden worden door andere mensen om voor te bidden. En dus mensen die niemand hebben die voor ze bidt anders worden 'behandeld'.
Of, zo je wil, dat de strijd tussen Engelen en demonen, meer beinvloed wordt voor mensen die wel vrienden en familie hebben om ze te steunen, dan voor mensen die dat niet hebben. Ik zou juist verwachten dat dit andersom zou zijn. Met name het Nieuwe Testament staat, in mijn herinnering, toch juist vol met voorbeelden van Jezus die zich juist bekommert om diegenen die niemand hebben.
quote:laat ik voorop stellen dat diegene ook ZELF kan bidden.Op woensdag 31 mei 2006 11:31 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dank voor je reactie
De voortdurende strijd tussen demonen en engelen ben ik niet zo mee bekend, maar het doet weinig af aan m'n vraag. En die vraag gaat over de verschillen tussen mensen waar anderen zich wel of niet om bekommeren.
- Iemand kan door middel van gebed (evt. via de strijd tussen engelen en demonen) de genezing van iemand anders beinvloeden. Prachtig natuurlijk, MAAR: hoe zit het dan met de zieke waar niemand voor bidt.
daarnaast worden niet heel veel mensen genezen door gebed, toch met een zekere regelmaat. het is eigenlijk moeilijker te accepteren voor mensen waar wel voor gebeden word en die niet genezen. de circle of life is hard om te accepteren in dat geval.
verder genezen heel veel mensen waarvoor niet is gebeden. door scheppingselementen.
quote:als die strijd niet gesteund word kan hij in veel gevallen niet geslecht worden, mensen blijven dan in de kwade machten van demonen bijv. Dat is heel vervelend. Ik vraag me uberhaupt af of gebed werkt bij mensen die het niet accepteren. Gods genade kan ook niet werken voor mensen die het niet accepteren. Je hebt veel eigen verantwoordelijkheid over je hart.- Iemand kan door middel van exorcismes de demonen van iemand anders uitdrijven. Erg mooi, MAAR: hoe zit het dan met de bezetene waar dat niet voor gedaan wordt.
- Iemand kan door middel van gebed God verbidden om Sodom en Gomorra te sparen. Wederom erg mooi, MAAR hoe zit het dan met de steden waar niet om gebeden wordt.
is dat eerlijk?
is het eerlijk dat iemand die hard werkt of slim is meer geld verdient?
verantwoordelijkheid >> consequentie.
toch denk ik dat God oog heeft voor hen die niet kunnen. zo heeft hij ook oog voor mensen op een eilandje die nog nooit van hem gehoord hebben. kennis geeft verantwoordelijkheid in deze. als ik iemand vertel dat hij kan bidden voor zijn genezing en hij doet het niet, kun je dan nog over 'eerlijk' spreken?
quote:absoluut. je mag er ook op vertrouwen dat God zich ontfermt over diegene.Het punt waar ik mee zit is wellicht wel duidelijk. Ik vind het moeilijk te rijmen met mijn beeld van (de Christelijke) God dat Hij zich bezighoudt met bepaalde zaken omdat die zaken belangrijk genoeg gevonden worden door andere mensen om voor te bidden. En dus mensen die niemand hebben die voor ze bidt anders worden 'behandeld'.
Of, zo je wil, dat de strijd tussen Engelen en demonen, meer beinvloed wordt voor mensen die wel vrienden en familie hebben om ze te steunen, dan voor mensen die dat niet hebben. Ik zou juist verwachten dat dit andersom zou zijn. Met name het Nieuwe Testament staat, in mijn herinnering, toch juist vol met voorbeelden van Jezus die zich juist bekommert om diegenen die niemand hebben.
quote:Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat voor God alle mensen gelijk zouden zijn, maar in het geval van de God van de Bijbel is dat geenszins het geval. De bijbel is werkelijk doordrenkt met een voorkeursbehandeling van God voor de Joodse stammen en dan met name voor de mannelijke, heterosexuele, gezonde leden die zich hebben onderworpen aan diezelfde God...Op donderdag 25 mei 2006 16:51 schreef Hephaistos. het volgende:
Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Niet geheel toevallig nou net de groep mensen die de teksten van de Bijbel hebben geredigeerd en geschreven.
Waar het wel voor helpt, is voor het zich beter voelen van de toekomstig nabestaanden van A en B, die op die manier voor zichzelf een goed verhaal hebben. Ze hebben er zelf alles aan gedaan om hun naaste beter te krijgen, tot en met het aanroepen van hun god aan toe. Tja... dan houdt het op, nietwaar ? Dit is al een hele stap in de acceptatie van alle emotionele gevolgen die het verscheiden van heren A en/of B met zich mee al brengen.
quote:Toon jij maar eens aan dat er ook maar 1 geval is waarbij de genezing door gebed heeft plaatsgevonden. Moet toch geen probleem zijn als dit 'met een zekere regelmaat' voorkomt. Ik vraag me daarbij af of er ergens op deze wereld een ongeneeslijke ongelovige het moeilijk vind om te verkroppen dat een gebed een gelovige collega-zieke wel heeft genezen.Op woensdag 31 mei 2006 12:44 schreef pmb_rug het volgende:
laat ik voorop stellen dat diegene ook ZELF kan bidden.
daarnaast worden niet heel veel mensen genezen door gebed, toch met een zekere regelmaat. het is eigenlijk moeilijker te accepteren voor mensen waar wel voor gebeden word en die niet genezen. de circle of life is hard om te accepteren in dat geval.
verder genezen heel veel mensen waarvoor niet is gebeden. door scheppingselementen.
Tenslotte vraag ik me af hoe de 'circle of life' zich verhoudt met het bestaan van een alwetende en omnipotente god die voor iedereen al een plan klaar heeft. In dat geval kan je meteen stoppen met bidden, want je route is al uitgestippeld.
quote:Yep, kan wel eens lastig zijn inderdaad ...als die strijd niet gesteund word kan hij in veel gevallen niet geslecht worden, mensen blijven dan in de kwade machten van demonen bijv. Dat is heel vervelend.
quote:Aha... de disclaimer: je kan je suf bidden, maar als het niet werkt, dan heb je het blijkbaar niet geaccepteerd en dat is weer je eigen verantwoordelijkheid. De circle of life is weer rond. Je doet er zelfs aan mee door nog eens te stellen dat jij degene bent die iemand kan vertellen dat hij kan bidden voor zijn genezing en dat de consequenties voor deze persoon zijn als hij dat niet doet. Wie ben jij ?Ik vraag me uberhaupt af of gebed werkt bij mensen die het niet accepteren. Gods genade kan ook niet werken voor mensen die het niet accepteren. Je hebt veel eigen verantwoordelijkheid over je hart. is dat eerlijk? is het eerlijk dat iemand die hard werkt of slim is meer geld verdient?
verantwoordelijkheid >> consequentie. toch denk ik dat God oog heeft voor hen die niet kunnen. zo heeft hij ook oog voor mensen op een eilandje die nog nooit van hem gehoord hebben. kennis geeft verantwoordelijkheid in deze. als ik iemand vertel dat hij kan bidden voor zijn genezing en hij doet het niet, kun je dan nog over 'eerlijk' spreken?
absoluut. je mag er ook op vertrouwen dat God zich ontfermt over diegene.
Hoe weet jij trouwens of god oog heeft voor mensen op een eilandje waar ze nog nooit van hem gehoord hebben ? Ik 'mag' erop vertrouwen dat god zich ontfermt over ... Hoe kom je erbij !!!
Als laatste: gebruik alsjeblieft niet het woord 'kennis' in je stelling 'kennis geeft verantwoordelijkheid' want je hebt het niet over kennis, je bedoelt hier 'geloof' mee en dat is toch echt iets heel anders.
Groet,
Circle (maar een andere dan die van 'of life')
quote:ik had dit soort onzin al een beetje voorzien.Op woensdag 31 mei 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
Dat is dus ook hetzelfde vreemde principe van tegen elkaar op bidden ofzo.
Maargoed, als gelovig persoon kan je het natuurlijk altijd afdoen door te zeggen dat God uiteindelijk de enige juiste keuze zal maken.
quote:Toch reageer ikOp woensdag 31 mei 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
quote:Hoe kom je erbij dat exorcisme en gebedsgenezingen werken? Ik doen een medische studie aan de universiteit, maar ik nog nooit van een enkel onderzoek gehoord waarin werd geopperd dat het wel zou werken. Een gelovige denkt misschien dat het werkt, maar dat is meer omdat de gelovige te subjectief is en/of te weinig wetenschappelijke kennis heeft. Dat neemt zeker niet weg dat de wetenschap alle genezingen kan verklaren, maar dat is logischerwijs te verklaren doordat de wetenschap niet alles weet wat betreft de werking van ziektes.ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
quote:Onzin. Het is juist onzinnig om alle aardse gebeurtenissen waar je zo even geen verklaring voor kan geven toe te schrijven aan iets Goddelijks. Zo beperk je je, en zal je nooit een benadering kunnen geven van de werkelijkheidjullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
quote:Bedoel je hier je eigen citaat mee of lees ik tussen de regels dat dit topic dus alleen voor niet-kritische gelovigen is ?Op woensdag 31 mei 2006 18:44 schreef pmb_rug het volgende:
ik had dit soort onzin al een beetje voorzien.
In de laatste 2 gevallen enkel voor diegenen van wie ik denk dat ze waardevol zijn voor de mensheid en dus eigenlijk moslim zouden moeten zijn. Iemand kan nog zo goed zijn, maar als deze persoon niet gelooft zal deze persoon nooit gered worden. Vandaar dat ik voor deze mensen bid dat ze het 'licht' zullen zien.
whehehe
quote:Leuk dat je dat denkt. Uitvoerig onderzoek toont echter aan dat bidden geenszins helpt.Op woensdag 31 mei 2006 18:51 schreef lionsguy18 het volgende:
Bidden helpt, maar God verhoort niet op bestelling.
In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications.
quote:gods manier om de foute schaapachtige christenen te straffenOp donderdag 1 juni 2006 15:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Leuk dat je dat denkt. Uitvoerig onderzoek toont echter aan dat bidden geenszins helpt.
In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications.
quote:Thanx voor deze bijdrageOp donderdag 1 juni 2006 15:46 schreef P8 het volgende:
gods manier om de foute schaapachtige christenen te straffen
quote:gebed om je eigen mening door te drammen lijkt me niet zo effectief. ik denk dat zo'n gemeente eerder bid voor de persoon die GOd wil die bij hen komtOp woensdag 31 mei 2006 18:48 schreef Kogando het volgende:
Als er een dominee vrij komt dan kunnen verschillende kerken een beroep doen op die predikant om in hun gemeente te komen werken. Daarbij bidden die verschillende gemeentes dus of de dominee bij hen mag komen.
Dat is dus ook hetzelfde vreemde principe van tegen elkaar op bidden ofzo.
Maargoed, als gelovig persoon kan je het natuurlijk altijd afdoen door te zeggen dat God uiteindelijk de enige juiste keuze zal maken.
quote:...en daar hoef je dan weer niet voor te bidden. Dat kan dan god zelf wel bepalen, een bijkomend voordeel van 'almachtig' zijn.Op vrijdag 2 juni 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
gebed om je eigen mening door te drammen lijkt me niet zo effectief. ik denk dat zo'n gemeente eerder bid voor de persoon die GOd wil die bij hen komt
quote:Ga jij de Wegen Gods nu bepalen?Op vrijdag 2 juni 2006 11:40 schreef Circle het volgende:
[..]
...en daar hoef je dan weer niet voor te bidden. Dat kan dan god zelf wel bepalen, een bijkomend voordeel van 'almachtig' zijn.
quote:Lezen, duifje, lezen..... Wat staat er nu precies in jouw quote van mijn tekst ? 'Almachtig' betekent toch zoiets dat je alles ZELF bepaalt ?Op vrijdag 2 juni 2006 11:41 schreef FuifDuif het volgende:
Ga jij de Wegen Gods nu bepalen?
quote:nee, dat betekent precies wat er staat: Dat je in staat bent tot alles.Op vrijdag 2 juni 2006 13:35 schreef Circle het volgende:
[..]
Lezen, duifje, lezen..... Wat staat er nu precies in jouw quote van mijn tekst ? 'Almachtig' betekent toch zoiets dat je alles ZELF bepaalt ?
quote:Maybe, maybe not. Almachtig = 'al -machtig', wat ik uitleg als 'de overmacht hebben in alles', ofwel het verloop van elke gebeurtenis bepalen. Als je dus 'almachtig' bent, ben jij degene die bepaalt wat het volgende 'event' gaat worden. Als god dus bestaat en dan ook nog almachtig is, zou god en god alleen bepalen wat de volgende 'stap' is. Bidden is een vorm om god van gedachten te laten veranderen, zodat je je af kunt vragen of dat 'almachtige' nog wel klopt als hij zijn plannen wijzigt nav een gebed. Stel dat een biddende gelovige een almachtige god van gedachten laat veranderen, wie is er dan uiteindelijk 'almachtig'. Ergo concluso: god is niet altijd almachtig OF bidden helpt niet. Of beiden, maar dat volgt niet uit dit dilemma.Op vrijdag 2 juni 2006 15:35 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
nee, dat betekent precies wat er staat: Dat je in staat bent tot alles.
Oh ja, je kunt almachtig zijn, maar niet in staat zijn om ook maar iets voor elkaar te krijgen. Almacht zegt iets over je mogelijkheden, niet over de uitkomst van je acties. Een almachtige hoeft dus helemaal niet in staat te zijn tot 'alles'. Diep he ?
Ben benieuwd naar een serieus antwoord van bij voorkeur een gelovige.
PS Mocht de verhouding 10 tot 1 niet tot de verbeelding spreken, neem dan als gedachtenexperiment eerst maar 1.000.000.000 : 1 of 1.000.000 : 1 (ofwel: de gehele wereld wil het behalve een enkel individu). Je kan ook de andere kant op: zou het uitmaken of het 'maar' 5:1 of 1:1 is ? Zo nee, is 1.000.000 : 1.000.000 (de wereld is verdeeld in twee gelijke kampen) voor god hetzelfde als 1 : 1 (het gaat maar om een issue voor twee specifieke mensen op deze wereld, waarbij de rest het niet uitmaakt) ?
quote:Je spreekt jezelf wel wat tegen. (en begrijpt mijn punt blijkbaar wel).Op zaterdag 3 juni 2006 22:05 schreef Circle het volgende:
[..]
Maybe, maybe not. Almachtig = 'al -machtig', wat ik uitleg als 'de overmacht hebben in alles', ofwel het verloop van elke gebeurtenis bepalen. Als je dus 'almachtig' bent, ben jij degene die bepaalt wat het volgende 'event' gaat worden. Als god dus bestaat en dan ook nog almachtig is, zou god en god alleen bepalen wat de volgende 'stap' is. Bidden is een vorm om god van gedachten te laten veranderen, zodat je je af kunt vragen of dat 'almachtige' nog wel klopt als hij zijn plannen wijzigt nav een gebed. Stel dat een biddende gelovige een almachtige god van gedachten laat veranderen, wie is er dan uiteindelijk 'almachtig'. Ergo concluso: god is niet altijd almachtig OF bidden helpt niet. Of beiden, maar dat volgt niet uit dit dilemma.
Oh ja, je kunt almachtig zijn, maar niet in staat zijn om ook maar iets voor elkaar te krijgen. Almacht zegt iets over je mogelijkheden, niet over de uitkomst van je acties. Een almachtige hoeft dus helemaal niet in staat te zijn tot 'alles'. Diep he ?
Als je er nou gewoon "kunnen" tussen had gezet..
Er zijn een aantal principes gebonden aan bidden.
'Huichelachtig' bidden werkt niet, je moet niet eindeloos voortprevelen; een overvloed aan woorden zegt niets, je moet geloven dat alles mogelijk is bij God, maar ook beseffen dat God moet instemmen met je gebed, je moet zowel bidden met je geest - en je door de Geest laten leiden - , maar ook met je verstand, je moet standvastig zijn in het gebed, enz.
En dit alles heeft invloed op een strijd tussen engelen en demonen; het is niet allesbepalend.
Een onderzoek naar het effect van bidden stikt van de 'confounding variables'. Ik hoop dat de meeste mensen dat al hadden begrepen.
quote:Helaas ben ik dan een uitzondering. Kan je me wat meer vertellen over die ´confouding´variables ? Misschien dat je dan ook meteen kan aangeven waarom onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen wel mogelijk is en waarom een identieke test voor bidden niet werkt.Op zondag 4 juni 2006 21:45 schreef Viperen het volgende:
Bidden is moeilijk, het is iets dat je moet leren.
Er zijn een aantal principes gebonden aan bidden.
'Huichelachtig' bidden werkt niet, je moet niet eindeloos voortprevelen; een overvloed aan woorden zegt niets, je moet geloven dat alles mogelijk is bij God, maar ook beseffen dat God moet instemmen met je gebed, je moet zowel bidden met je geest - en je door de Geest laten leiden - , maar ook met je verstand, je moet standvastig zijn in het gebed, enz.
En dit alles heeft invloed op een strijd tussen engelen en demonen; het is niet allesbepalend.
Een onderzoek naar het effect van bidden stikt van de 'confounding variables'. Ik hoop dat de meeste mensen dat al hadden begrepen.
Ik ben wel erg blij met je reactie, omdat ik uit je eerste zinnen opmaak dat je weet wanneer bidden dus geen succes heeft. Het gevolg is dat je dus ook kunt aangeven wanneer het succes dan wel te verwachten is. Hoe weet je trouwens dat je gelijk hebt ?
quote:Een uitzondering waarop?
quote:Die variabelen beïnvloeden allemaal de werking van het effect. Als je wilt dat gebed wordt verhoord, dien je in ieder geval aan die eisen te voldoen.Kan je me wat meer vertellen over die ´confouding´variables ? Misschien dat je dan ook meteen kan aangeven waarom onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen wel mogelijk is en waarom een identieke test voor bidden niet werkt.
Bedoel je dat God moet bepalen of een medicijn werkt of niet?
De werkzaamheid van medicijnen is naar mijn mening te onderzoeken, omdat je d.m.v. een controlegroep bijvoorbeeld ook het placebo-effect erbij betrekt.
Nu zullen er christenen zijn die zo vertrouwen op de genezende werking van gebed, dat er sprake is van een placebo-effect. Echter, voor mij is gebeden voor een jarenlange blessure aan m'n linkerknie en sindsdien heb ik er geen last meer van. Vroeger moest ik na tien minuten hardlopen stoppen vanwege pijn, na het gebed heb ik drie keer een uur hardgelopen zonder ook maar iets van pijn te voelen. Placebo? I doubt it. En dan nog, ik ken wel 'sterkere' voorbeelden.
quote:Voordat de werking van het gebed wordt losgelaten op de strijd tussen engelen en demonen, wordt de inhoud ervan getoetst aan de wil van God. Waarom er wel of geen resultaat is geboekt, valt gewoonweg niet te achterhalen. Alhoewel, christenen kunnen de vrijlating van een voorganger in China of de val van het Noord-Koreaanse regime zien als resultaat van gebed.Ik ben wel erg blij met je reactie, omdat ik uit je eerste zinnen opmaak dat je weet wanneer bidden dus geen succes heeft. Het gevolg is dat je dus ook kunt aangeven wanneer het succes dan wel te verwachten is.
quote:Gelijk heb in wat?Hoe weet je trouwens dat je gelijk hebt ?
Bovenstaande punten staan in de bijbel. Het is niet logisch dat de onderzoekers de definitie van bidden bepalen; je moet weten hoe bidden werkt, zoals ik al heb aangegeven.
quote:Huidig onderzoek naar bidden is simpelweg het scannen van herseninteracties tijdens bidden/meditatie van zwaar religieuze proefpersonen. Waarom zou dit niet de juiste methode zijn?Op zondag 4 juni 2006 22:53 schreef Viperen het volgende:
Bovenstaande punten staan in de bijbel. Het is niet logisch dat de onderzoekers de definitie van bidden bepalen; je moet weten hoe bidden werkt, zoals ik al heb aangegeven.
Bidden initieert trouwens een 2e circuit in de hersenen dus er is wel degelijk sprake van effect; met een externe entiteit heeft e.e.a. vooralsnog weinig te maken. Zowel bij mediterende Buddhisten als biddende Katholieke nonnen werden overigens exact dezelfde herseninteracties waargenomen. Of zouden deze proefpersonen niet weten hoe 'bidden/mediteren' werkt?
Je onderschat de wetenschap hierin, denk ik.
quote:Je onderschrijft juist z'n punt.Op donderdag 1 juni 2006 15:23 schreef onemangang het volgende:
Leuk dat je dat denkt. Uitvoerig onderzoek toont echter aan dat bidden geenszins helpt.
In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications.
quote:Waar nog bij komt dat genezing zoals dat in het NT bij Jacobus wordt besproken weinig te maken heeft met ons begrip 'genezing'. Kort door de bocht gezegd komt het er op neer dat je genezen bent als je Jezus' offer hebt aanvaard, dat is het meest belangrijk, dan hoef je nog helemaal niet lichamelijk genezen te zijn."There are no scientific grounds to expect a result and there are no real theological grounds to expect a result either," he said. "There is no god in either the Christian, Jewish or Moslem scriptures that can be constrained to the point that they can be predicted."
Within the Christian tradition, God would be expected to be concerned with a person's eternal salvation, he said, and "why would God change his plans for a particular person just because they're in a research study?"
quote:deze vraag is redelijk absurt.Op zondag 4 juni 2006 10:25 schreef Circle het volgende:
Als 10 mensen bidden voor X en maar 1 persoon bid voor niet-X, is er dan een grotere kans dat X ook zal plaatsvinden ? Indien het antwoord is:
1) zie de voorwaarden van Viperen
2) we weten het niet, we geloven het
maar een onderzoek naar het effect van bidden is dus absurt, omdat bidden voor een onderzoek makkelijk een gebrek aan oprechtheid vertoond. je verzoekt God.
quote:Dus omdat er voor jou gebeden is, is de pijn in je knie verdwenen. Aangezien je dat aan het gebed toeschrijft, zou het zo zijn dat wanneer er niet voor je gebeden zou zijn, die pijn er nog wél zou zijn.Op zondag 4 juni 2006 22:53 schreef Viperen het volgende:
[..]
Een uitzondering waarop?
[..]
Die variabelen beïnvloeden allemaal de werking van het effect. Als je wilt dat gebed wordt verhoord, dien je in ieder geval aan die eisen te voldoen.
Bedoel je dat God moet bepalen of een medicijn werkt of niet?
De werkzaamheid van medicijnen is naar mijn mening te onderzoeken, omdat je d.m.v. een controlegroep bijvoorbeeld ook het placebo-effect erbij betrekt.
Nu zullen er christenen zijn die zo vertrouwen op de genezende werking van gebed, dat er sprake is van een placebo-effect. Echter, voor mij is gebeden voor een jarenlange blessure aan m'n linkerknie en sindsdien heb ik er geen last meer van. Vroeger moest ik na tien minuten hardlopen stoppen vanwege pijn, na het gebed heb ik drie keer een uur hardgelopen zonder ook maar iets van pijn te voelen. Placebo? I doubt it. En dan nog, ik ken wel 'sterkere' voorbeelden.
[..]
Voordat de werking van het gebed wordt losgelaten op de strijd tussen engelen en demonen, wordt de inhoud ervan getoetst aan de wil van God. Waarom er wel of geen resultaat is geboekt, valt gewoonweg niet te achterhalen. Alhoewel, christenen kunnen de vrijlating van een voorganger in China of de val van het Noord-Koreaanse regime zien als resultaat van gebed.
[..]
Gelijk heb in wat?
Bovenstaande punten staan in de bijbel. Het is niet logisch dat de onderzoekers de definitie van bidden bepalen; je moet weten hoe bidden werkt, zoals ik al heb aangegeven.
En dús ook dat iemand waar niet voor gebeden wordt, geen genezing krijgt. Je gaat er immers vanuit dat bidden een verschil kan maken, een verschil ten opzichte van degenen waar niet voor gebeden wordt.
Komt dat overeen met jouw beleving van het Christendom?
quote:Jij gaat in de richting van het topiconderwerp: bidden vs gelijkheidOp maandag 5 juni 2006 21:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dus omdat er voor jou gebeden is, is de pijn in je knie verdwenen. Aangezien je dat aan het gebed toeschrijft, zou het zo zijn dat wanneer er niet voor je gebeden zou zijn, die pijn er nog wél zou zijn.
En dús ook dat iemand waar niet voor gebeden wordt, geen genezing krijgt. Je gaat er immers vanuit dat bidden een verschil kan maken, een verschil ten opzichte van degenen waar niet voor gebeden wordt.
Komt dat overeen met jouw beleving van het Christendom?
Ik ben genezen door een genezingsgebed, dat is geen 'gebed op afstand', maar degene die in Jezus' naam autoriteit nam over de pijn, stond naast me. In principe heeft iedere christen die autoriteit. Ik ben genezen, anderen merken weer dat 'het wat beter wordt, weer anderen merken langzaam verbetering. Waar dit van afhangt, weet ik niet.
Ik geloof in de kracht van gebed voor iets of iemand over grote afstand, alleen heb ik wat genezing betreft geen voorbeelden.
Iemand waarvoor niet gebeden wordt, kan altijd zelf bidden. Wanneer die persoon niet daarin gelooft, is er de helende kracht die het lichaam zelf teweegbrengt. Dus inderdaad, volgens mij mist die persoon de 'voorsprong' die je krijgt als er voor je gebeden wordt, misschien wel een verschil tussen leven en dood.
Is dit oneerlijk? Dat valt te betwisten. Christenen worden bevoorrecht door bijvoorbeeld de gaven van de Geest die God hun schenkt (ook de gave van genezing). Maar ik houd niemand tegen christen te worden én ik bid ook voor niet-christenen.
Amen.
Laatst nog hoorde ik het verhaal van een man die chronisch ziek was, veel gebeden heeft, maar niet medisch was genezen. Desondanks heeft hij zich metterjaren verzoent met zijn lot, claimde zelfs erg gelukkig te zijn en haalde veel steun uit z'n geloof. Het enige waar hij echt last van had, dat was dat hij in de Pinksterbeweging waar hij lid van was, veel commentaar kreeg dat hij niet hard genoeg bad.
Ergo: Niet alleen naturalisten ervaren de pijn van een reductionistisch wereldbeeld, ook sommige groepen Christenen vallen er aan ten prooi.
quote:Op maandag 5 juni 2006 15:38 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Huidig onderzoek naar bidden is simpelweg het scannen van herseninteracties tijdens bidden/meditatie van zwaar religieuze proefpersonen. Waarom zou dit niet de juiste methode zijn?
Bidden initieert trouwens een 2e circuit in de hersenen dus er is wel degelijk sprake van effect; met een externe entiteit heeft e.e.a. vooralsnog weinig te maken. Zowel bij mediterende Buddhisten als biddende Katholieke nonnen werden overigens exact dezelfde herseninteracties waargenomen. Of zouden deze proefpersonen niet weten hoe 'bidden/mediteren' werkt?
Je onderschat de wetenschap hierin, denk ik.
quote:Mij gaat het er meer om dat de vraag of bidden helpt van dezelfde vorm is als de vraag of God bestaat.Op maandag 5 juni 2006 19:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
deze vraag is redelijk absurt.
1) zie de voorwaarden van Viperen
2) we weten het niet, we geloven het
maar een onderzoek naar het effect van bidden is dus absurt, omdat bidden voor een onderzoek makkelijk een gebrek aan oprechtheid vertoond. je verzoekt God.
Dat er tijdens bidden of mediteren een bepaalde stofwisseling of interactie plaatsvindt en dat christenen of wie dan ook daarom denken contact te hebben met God, is een logische redenatie, maar niet reëel. Waarom zou God niet weten wat wij van Hem vragen?
Nogmaals, dat jouw hoofdpijn is opgehouden na een gebed kan toeval zijn, maar er zijn gevallen waarbij er sprake is van een wonder.
quote:Ik ben dan ook de TopicstarterOp maandag 5 juni 2006 22:35 schreef Viperen het volgende:
[..]
Jij gaat in de richting van het topiconderwerp: bidden vs gelijkheid
quote:Toch is dit wel een interessant punt. Een mens met vele vrienden kan wel 'profiteren' van de genezende werking van een gebed, terwijl een mens die dat niet heeft, dat niet kan. Daarbij is het niet eens zozeer van belang of diegene Christen is of niet. Een Christen die volledig vereenzaamd is, heeft dan minder kansen op genezing dan een Christen die vol in de samenleving staat.Ik ben genezen door een genezingsgebed, dat is geen 'gebed op afstand', maar degene die in Jezus' naam autoriteit nam over de pijn, stond naast me. In principe heeft iedere christen die autoriteit. Ik ben genezen, anderen merken weer dat 'het wat beter wordt, weer anderen merken langzaam verbetering. Waar dit van afhangt, weet ik niet.
Ik geloof in de kracht van gebed voor iets of iemand over grote afstand, alleen heb ik wat genezing betreft geen voorbeelden.
Iemand waarvoor niet gebeden wordt, kan altijd zelf bidden. Wanneer die persoon niet daarin gelooft, is er de helende kracht die het lichaam zelf teweegbrengt. Dus inderdaad, volgens mij mist die persoon de 'voorsprong' die je krijgt als er voor je gebeden wordt, misschien wel een verschil tussen leven en dood.
Is dit oneerlijk? Dat valt te betwisten. Christenen worden bevoorrecht door bijvoorbeeld de gaven van de Geest die God hun schenkt (ook de gave van genezing). Maar ik houd niemand tegen christen te worden én ik bid ook voor niet-christenen.
Amen.
Ik zou, op basis van de bijbel, nu juist anders verwachten, bijna het tegenovergestelde. De laatsten zullen de eersten zijn, Jezus die zich meerdere keren juist bekommert om de uitgestotene die niemand meer heeft etc.
Klopt de TT dan, dat bidden voor iemand anders in principe in tegenspraak kan zijn met de gelijkheid tussen mensen?
quote:Daar kan je nooit zeker van zijn, er wordt namelijk ook nog altijd veel gebeden in meer algemene termen voor herstel van alle zieken, in diensten of in kloosters, dit zou je theoretisch ook mee moeten nemen in je beredenering.Op maandag 5 juni 2006 23:17 schreef Hephaistos. het volgende:
Toch is dit wel een interessant punt. Een mens met vele vrienden kan wel 'profiteren' van de genezende werking van een gebed, terwijl een mens die dat niet heeft, dat niet kan.
quote:Dat kan je alleen objectief meten als je alle benodigde data tot je beschikking hebt, en dat is principieel onmogelijk.Daarbij is het niet eens zozeer van belang of diegene Christen is of niet. Een Christen die volledig vereenzaamd is, heeft dan minder kansen op genezing dan een Christen die vol in de samenleving staat.
quote:Ook de uitgestotene zal alleen gered kunnen worden als hij daar zelf pogingen toe onderneemt, óf als hij daarmee geholpen wordt.Ik zou, op basis van de bijbel, nu juist anders verwachten, bijna het tegenovergestelde. De laatsten zullen de eersten zijn, Jezus die zich meerdere keren juist bekommert om de uitgestotene die niemand meer heeft etc.
quote:Nee, hij is te kort door de bocht.Klopt de TT dan, dat bidden voor iemand anders in principe in tegenspraak kan zijn met de gelijkheid tussen mensen?
quote:Kijk maar eens naar de openingspost van dit topic. Helpt bidden en zo ja, hoe komt het dan dat daarmee (een schijnbare ?) ongelijkheid tussen mensen ontstaat. Of god bestaat zullen we in dit forum waarschijnlijk niet kunnen beantwoorden. Of bidden helpt ook niet, omdat die vraag al een wetenschappelijk antwoord heeft: neen. Het enige aantoonbare effect van bidden is dat diegene die bidt zelf ook het idee heeft dat de situatie waarvoor hij bidt in zijn voordeel uitpakt.Op maandag 5 juni 2006 22:54 schreef Viperen het volgende:
Mij gaat het er meer om dat de vraag of bidden helpt van dezelfde vorm is als de vraag of God bestaat.
quote:Het bidden lijkt me een geconditioneerde reactie te geven die meetbaar is in de hersenen. Deze reactie zal sterker zijn naarmate de 'bidder' meer ervaren is, aangezien de conditionering dan groter is. Wellicht zelfs dat de super ervaren bidder ook op de 'autopilot' kan bidden, zodat een reactie zelfs helemaal uit blijft.Dat er tijdens bidden of mediteren een bepaalde stofwisseling of interactie plaatsvindt en dat christenen of wie dan ook daarom denken contact te hebben met God, is een logische redenatie, maar niet reëel. Waarom zou God niet weten wat wij van Hem vragen?
Nogmaals, dat jouw hoofdpijn is opgehouden na een gebed kan toeval zijn, maar er zijn gevallen waarbij er sprake is van een wonder.
Nogmaals, er zijn geen voorvallen bekend die te attribueren zijn aan het verhoren van een gebed. Op elk moment in de tijd zal er wel ergens een gelovige zijn die vraagt om 'iets' dmv gebed. Soms zal dat 'iets' ook plaatsvinden, wat dan weer als bevestiging wordt gezien voor het verhoren van een gebed (of zelfs een 'wonder' dat heeft plaatsgevonden). Alle andere gebeden waarbij niet-iets heeft plaatsgevonden, ofwel waarvoor dus onvergeefs is gebeden, worden in het algemeen niet eens geregistreerd door de bidder. Als 'bidder' tenslotte wel eens toe moet geven dat zijn gebed niet verhoord is, dan wordt eenvoudig terugverwezen naar de 'strijd tussen engelen en demonen' of de al eerder geposte disclaimers (je gelooft er niet genoeg in, je hebt niet op de juiste wijze gebeden, .....etc).
Over wonderen: bedoel je daar de door de katholieke kerk erkende wonderen mee of 'wonderen' in de zin van waarnemingen zonder verifieerbare/falsifieerbare hypothesen en bewijsvoering. Daar zit namelijk een mijlengroot gat tussen.
quote:Dat is onjuist, de wetenschap kan er pricipieel geen definitieve uitspraak over doen omdat zowel een deel van de oorzaken, de oplossingen als het resultaat buiten het naturalistische waarnemingsgebied valt. Een goed wetenschapper zal die vraag daarom evenmin met een stellig 'nee' kunnen beantwoorden.Op dinsdag 6 juni 2006 09:28 schreef Circle het volgende:
Of bidden helpt ook niet, omdat die vraag al een wetenschappelijk antwoord heeft: neen.
quote:Natuurlijk valt er een principiele uitspraak over de werking van het bidden te doen, mits daarvoor een wetenschappelijk sluitend testprotocol wordt opgesteld. Dat begint allereerst met het definieren van de doelstellingen en de 'measures of performance' en de vereiste datasets, waarna de daadwerkelijke testopzet vastgesteld wordt. Deze testopzet moet robuust en transparant zijn, zodat geen onbekende factoren een rol kunnen spelen.Op dinsdag 6 juni 2006 09:53 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat is onjuist, de wetenschap kan er pricipieel geen definitieve uitspraak over doen omdat zowel een deel van de oorzaken, de oplossingen als het resultaat buiten het naturalistische waarnemingsgebied valt. Een goed wetenschapper zal die vraag daarom evenmin met een stellig 'nee' kunnen beantwoorden.
De meest simpele test is het zoeken naar een verband tussen twee variabelen, bijvoorbeeld het bidden om 'iets' te bereiken versus 'iets' bereiken. Behalve dat je scherp moet definieren wat 'iets' is en wanneer het geaccepteerd is dat 'iets' ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, moet je ook eerst in kaart brengen wat de verwachtingswaarden van 'iets' onder 'reguliere' omstandigheden zijn, m.a.w. hoe vaak gebeurt 'iets' toch al, zonder dat er een test plaatsvindt. Daarna kan je een aantal hypothesen stellen die het onderzoeksdoel ondersteunen, zoals :
Hypothese 0: bidden heeft geen invloed op het optreden van 'iets' Hypothese 1: bidden heeft wel invloed op het optreden van 'iets'.Hypothesen zijn dus stellingen die uiteindelijk 'waar' of 'niet waar' opleveren en als zodanig een antwoord op je onderzoeksdoel vormen. Indien de datasets uit metingen bestaan, is het belangrijk om 'pass en fail' criteria te stellen voor de statistische beschrijvingen van de hypotheses, m.a.w. hoeveel statistische variatie in de metingen tellen nog als 'wel' of 'geen' invloed ? Met name de statistische analyse versus de te trekken conclusies nekt veel onderzoeken uiteindelijk, dus dit moet bij voorkeur vantevoren worden gepubliceerd of achteraf worden uitgelegd (uiteindelijk ook een publicatie natuurlijk) zodat eenieder er kennis van kan nemen. Op deze wijze kunnen ook onderzoekers buiten het eigenlijke onderzoek de resultaten verifieeren en op waarde schatten.
Verwijzen naar mogelijke oorzaken/oplossingen/resultaten die buiten het naturalistische waarnemingsgebied vallen is een vorm van pseudo-wetenschap. Het is een uitvlucht om een geloof niet onder de microscoop van de wetenschap te hoeven leggen, door de wetenschappelijke methoden op voorhand af te wijzen. Gelukkig dachten anderen er in het verleden anders over, zoals blijkt uit http://www.skepsis.nl/bidden.html. De controverse over dit specifieke onderzoek gaat dus niet over het wel/niet meetbaar zijn van bidden/resultaten, maar om de mathematische analyse van de data achteraf. Over de juistheid van de statistiek mag eenieder zijn eigen conclusies trekken. Wetenschap is blind voor de kwaliteit van de uitkomsten, zolang deze op wetenschappelijk verantwoorde wijze tot stand zijn gekomen. Er zijn dus geen goede of slechte wetenschappers maar wetenschappers en pseudo-wetenschappers.
Als laatste vond ik nog een aardige tekst uit 1892 over een onderzoek naar de effectiviteit van bidden. Schrijver dezes legt op eenvoudige wijze uit hoe hij zijn onderzoek heeft gedaan. Je zult je niet verbazen wat ook zijn conclusie is.... (zie http://www.abelard.org/galton/galton.htm#prayer)
quote:Dat is inderdaad een antwoord dat ik vaker ben tegengekomen. 'In de kerk bidden we voor iedereen' ; 'Ik bid ook voor alle zieken in de wereld' etc. Maar het punt is nu juist dat je ook specifiek voor iemand bidt. Als er sowieso al voor iedereen in de wereld die het moeilijk heeft gebeden wordt, waarom dan ook nog eens extra voor de genezing van die ene persoon? Omdat je verwacht dat dat extra effect heeft.Op maandag 5 juni 2006 23:27 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Daar kan je nooit zeker van zijn, er wordt namelijk ook nog altijd veel gebeden in meer algemene termen voor herstel van alle zieken, in diensten of in kloosters, dit zou je theoretisch ook mee moeten nemen in je beredenering.
Wanneer we dit 'algemene bidden' meenemen wordt inderdaad heel de vraag overbodig. Dan wordt er immers toch al voor iedereen gebeden, en niet alleen voor specifieke personen. Dan wordt er toch al gebeden voor de linkerknie van Viperen, en is een extra specifiek gebed niet meer nodig. En toch is dat niet hoe er gedacht wordt, er wordt gedacht dat bidden in specifieke gevallen effect kan hebben, voor specifieke individuen. En op dát moment komt die gelijkheid in het geding.
quote:Het was ook niet de bedoeling een objectieve verklaring over bidden te verkrijgen.Dat kan je alleen objectief meten als je alle benodigde data tot je beschikking hebt, en dat is principieel onmogelijk.
Meer een gedachtegang die ergens eindigt. Ik ben het met je eens dat je religie in principe niet op een empirische manier moet benaderen. Ook die empirie gaat immers (evenals religie) uit van een grond-veronderstelling die in zichzelf niet te 'bewijzen' is. Bij religie is dat bijv. het bestaan van God, bij het empirisme de meetbaarheid van zaken. Het is maar zeer de vraag of alles meetbaar is.quote:Dat gaat voorbij aan het onderwerp waar het hier om gaat, namelijk het extra 'effect' dat het bidden voor anderen heeft. Zowel de uitgestotene als degene vol vrienden kan voor zichzelf bidden, en hulp van God accepteren. Daarin verschillen ze niet, maar in de kansen op genezing wel. Juist door de gebeden die anderen voor hem tot God richten. En daar komt dan, wederom, die gelijkheid in het gedrang.Ook de uitgestotene zal alleen gered kunnen worden als hij daar zelf pogingen toe onderneemt, óf als hij daarmee geholpen wordt.
quote:Het doel van de onderzoeken is simpelweg het inzicht verschaffen in hoe de hersenen werken als men zich tot een hogere entiteit richt. De verkregen inzichten kunnen dan worden gebruikt om patienten met bijvoorbeeld hyperreligieuziteit beter te kunnen behandelen (voorheen deed men dit voornamelijk met 'praatsessies', de 'ontdekking' van een 2e circuit in de hersenen is dus een enorme vooruitgang). De vraag of God weet wat er wordt gevraagd tijdens een gebed komt niet aan de orde. Ook de vraag of God al dan niet bestaat wordt niet aangeroerd.Op maandag 5 juni 2006 22:54 schreef Viperen het volgende:
[..]
[..]
Mij gaat het er meer om dat de vraag of bidden helpt van dezelfde vorm is als de vraag of God bestaat.
Dat er tijdens bidden of mediteren een bepaalde stofwisseling of interactie plaatsvindt en dat christenen of wie dan ook daarom denken contact te hebben met God, is een logische redenatie, maar niet reëel. Waarom zou God niet weten wat wij van Hem vragen?
Wel is het zo dat men inzicht heeft in hoe doorgaans een 'antwoord' op het bidden wordt gegenereerd, met name het korte- en langetermijn geheugen speelt hier een grote rol in. De voorzichtige verklaring is derhalve dat de inbreng van een Goddelijke entiteit geen noodzaak is om antwoord te verkrijgen op een gebed; de biddende persoon 'kan' zichzelf een antwoord op de eigen gebeden verschaffen middels een ingewikkeld neurologisch proces, dermate 'levensecht' dat slechts weinige 'bidders' er vanuit gaan dat het hier NIET om een antwoord van een hogere entiteit gaat.
Of een God desondanks 'weet heeft' van de gebeden heeft valt inderdaad niet te onderzoeken. Deze optie blijft hoe dan ook open.
quote:Gewoon een voorbeeld van de alledaagse verwevenheid van het geloof in bidden en de realiteit van de dag. En nou maar hopen dat het niet alleen voor protestanten geldt.AALSMEER - Zeker tweeduizend Nederlandse christenen zullen maandag van 18.00 uur tot en met dinsdag 18.00 uur God aanbidden. De christenen doen dit om op 06-06-06 de kwade krachten van de duisternis een evenwicht te bieden.
Voor satanisten en andere geloven in donkere krachten is 666 het getal van de duivel, en 6 juni 2006 dus de dag om hun plannen in uitvoering te brengen.
Mathijs Piet van Ambassadors Ministries, de organisatie achter de wereldwijde dag van Krachtige Aanbidding, verwacht dat op zeker vijftig plaatsen in Nederland christenen bij elkaar komen om te bidden tot het goede. ''De duisternis gebruikt deze dag om dingen in de wereld te lanceren, zoals The Omen, een film over het duivelskind, die het kwaad dinsdag uitbrengt. Met onze tegenactie willen we wat zij doen niet tot stand laten komen.''
Wereldwijd doen 21 landen mee aan de dag van de Krachtige Aanbidding. Aan de gebeden nemen voornamelijk protestanten deel. De actie begint maandag om 18.00 uur omdat volgens de joodse telling de nieuwe dag op dat tijdstip begint.
Volgens de organisatie is het aannemelijk dat satan dinsdag zijn plannen probeert uit te voeren. ''De duivel heeft 6 juni 2006 hoog op zijn agenda van vernietiging staan. De krachtigste machten van de duisternis bijvoorbeeld satanisten, vrijmetselaars, wicca, New Age en heksen zullen proberen om de plannen die Lucifer met de wereld heeft op die dag te verwezenlijken'', zo staat op de internetpagina van Ambassadors Ministries te lezen. Volgens hen wil de duivel alle macht op aarde naar zich toetrekken.
Toch raar, en zeker niet een intelligente uitspraak van dat artikel, om wicca en New Age in 1 zin te noemen met satanisten. Wat vrijmetselaars zijn, en wat het artikel met heksel bedoelt, weet ik niet. Maar ik weet wel dat Wicca en New Age geen hol met satan te maken heeft.
Het getal 666 slaat op het Beest dat is een wereldlijke macht gaat vormen en de wereld zal beheersen.
Dus het gaat helemaal niet om een datum met een aantal zesjes er in.
Bidden om het voorspelde kwaad af te wenden zal ook niet helpen, want het is bijbels voorspeld en zal dus ook gebeuren.
quote:Net zoals alle andere dingen die in de bijbel voorspeld staan ook echt gebeurd zijn.Op donderdag 8 juni 2006 00:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Bidden om het voorspelde kwaad af te wenden zal ook niet helpen, want het is bijbels voorspeld en zal dus ook gebeuren.
Wat sta jij ver buiten de realiteit, ongelovelijk. quote:Heb je je wel eens verdiept in de profetiën van de Bijbel? Kennelijk niet. Ik pluk er maar eentje willekeurig uit:Op donderdag 8 juni 2006 00:30 schreef lionsguy18 het volgende:
het is bijbels voorspeld en zal dus ook gebeuren.
Jesaja 19:18 Op die dag zullen er in Egypte vijf steden zijn waar men de taal van Kanaän spreekt en de HEER van de hemelse machten erkent; één ervan zal ?Stad van de zon?
genoemd worden.
In Egypte is nooit of te nimmer de taal van de Kanaän gesproken en inmiddels is deze taal uitgestorven.
Dus?
quote:Volgens mij is er gisteren (nu: eergisteren) net zoveel gebeurd als op alle andere dagen. Het verschil kan soms zijn dat er dingen gebeuren die opeens belangrijk zijn in jouw leven en die je dus extra opvallen. Daarom heb je dus niets aan horoscopen: ze zijn vaag genoeg om herkenningspunten te bieden, concreet genoeg om ze niet direct op eerste blik te verwerpen en gebaseerd op een totale mis-veronderstelling dat de stand van de sterren bij je geboorte nog enigzins van invloed is op wat jou die week te wachten staat. Misschien wist je het al: horosocopen zijn al geruime tijd 'debunked' en erin geloven/erop vertrouwen is dus jezelf voor de gek (laten) houden. Oh ja... misschien is het ALTIJD wel aan te raden om goed na te denken voordat je moeilijke beslissingen neemt (gratis horoscoop advies van mij)....Op woensdag 7 juni 2006 15:28 schreef P8 het volgende:
Er is gister niet heel veel gebeurd toch? Mijn horoscoop zei wel dat het goed was om goed na te denken voordat ik moeilijke beslissingen zou nemen... Een link misschien?
quote:Los van de mate van 'intelligentie' van een uitspraak, zie ik wel degelijk een reden voor die opsomming: het zijn allemaal vormen van pseudo-religies waarbij mensen graag willen geloven in iets, aangetrokken worden in iets ongrijpbaars en mystieks dat niet voor iedereen toegankelijk is, omgeven door (nog niet eens zo heel erg lang geleden bedachte) rituele waarbij de indruk wordt gewekt dat die kunnen worden teruggevoerd op eeuwenoude maar verloren gegane kennis of volkeren, in het algemeen een hang naar de natuur die vervolgens als afgod wordt aanbeden (New Age --> Gaia), enz. Satanisme, new age, wicca, vrijmetselarij, rozekruisers zijn in hun kern varianten op hetzelfde thema en trekken daardoor 'zoekers' aan die hopen antwoorden te krijgen. Deze stromingen bieden 'zoekers' allemaal mooie dingen, varierend van verlossing tot het eeuwige leven tot geheime kennis enz, maar leveren nooit wat echt wordt beloofd. Net zoals alle religies moet je er dus in 'geloven' want een wetenschappelijke benadering wordt per definitie afgewezen vanuit die gemeenschappen. Geloof ik, althans..... Voor alle duidelijkheid, de huidige wereld-religies gooi ik meteen maar op dezelfde hoop als ik net heb geschetst.Toch raar, en zeker niet een intelligente uitspraak van dat artikel, om wicca en New Age in 1 zin te noemen met satanisten. Wat vrijmetselaars zijn, en wat het artikel met heksel bedoelt, weet ik niet. Maar ik weet wel dat Wicca en New Age geen hol met satan te maken heeft.
quote:Ik dacht dat het duidelijk was dat ik niet serieus was. Nu heeft mijn horoscoop het vaker bij het rechte eind dan de BijbelOp donderdag 8 juni 2006 09:49 schreef Circle het volgende:
[..]
Volgens mij is er gisteren (nu: eergisteren) net zoveel gebeurd als op alle andere dagen. Het verschil kan soms zijn dat er dingen gebeuren die opeens belangrijk zijn in jouw leven en die je dus extra opvallen. Daarom heb je dus niets aan horoscopen: ze zijn vaag genoeg om herkenningspunten te bieden, concreet genoeg om ze niet direct op eerste blik te verwerpen en gebaseerd op een totale mis-veronderstelling dat de stand van de sterren bij je geboorte nog enigzins van invloed is op wat jou die week te wachten staat. Misschien wist je het al: horosocopen zijn al geruime tijd 'debunked' en erin geloven/erop vertrouwen is dus jezelf voor de gek (laten) houden. Oh ja... misschien is het ALTIJD wel aan te raden om goed na te denken voordat je moeilijke beslissingen neemt (gratis horoscoop advies van mij)....
Nu lees ik mijn horoscoop pas sinds 2 maanden (bij gebrek aan betere dingen te doen ) en de bijbel heb ik niet hee veel uit gelezen.quote:dan nog snap ik niet waarom het aanbidden van de natuur in dezelfde zin genoemd wordt als Satanisme.Los van de mate van 'intelligentie' van een uitspraak, zie ik wel degelijk een reden voor die opsomming: het zijn allemaal vormen van pseudo-religies waarbij mensen graag willen geloven in iets, aangetrokken worden in iets ongrijpbaars en mystieks dat niet voor iedereen toegankelijk is, omgeven door (nog niet eens zo heel erg lang geleden bedachte) rituele waarbij de indruk wordt gewekt dat die kunnen worden teruggevoerd op eeuwenoude maar verloren gegane kennis of volkeren, in het algemeen een hang naar de natuur die vervolgens als afgod wordt aanbeden (New Age --> Gaia), enz. Satanisme, new age, wicca, vrijmetselarij, rozekruisers zijn in hun kern varianten op hetzelfde thema en trekken daardoor 'zoekers' aan die hopen antwoorden te krijgen. Deze stromingen bieden 'zoekers' allemaal mooie dingen, varierend van verlossing tot het eeuwige leven tot geheime kennis enz, maar leveren nooit wat echt wordt beloofd. Net zoals alle religies moet je er dus in 'geloven' want een wetenschappelijke benadering wordt per definitie afgewezen vanuit die gemeenschappen. Geloof ik, althans..... Voor alle duidelijkheid, de huidige wereld-religies gooi ik meteen maar op dezelfde hoop als ik net heb geschetst.
quote:Omdat dezen tot dezelfde groep 'pseudo-religies' behoren. Ze trekken alleen een andere soort 'aanhangers' aan, maar de methodieken erachter lijken hetzelfde te zijn. Let wel, ik wil niet oordelen over de 'kwaliteit' van het verhaal erachter, ik kijk alleen naar het mechanisme. Uiteraard begrijp ik wel dat er vermoedelijk minder 'kwaad' schuilt in het aanhangen van wicca of het zijn van druide dan in satanisme. Ik denk wel de wens om hieraan mee te doen in wezen gelijk is bij ieder mens.Op donderdag 8 juni 2006 15:31 schreef P8 het volgende:
dan nog snap ik niet waarom het aanbidden van de natuur in dezelfde zin genoemd wordt als Satanisme.
quote:Sorry, was me niet direct opgevallen. Toch beter om na een grap serieus te worden genomen, dan dat je serieuze inbreng wordt weggelachen, nietwaar ?Op donderdag 8 juni 2006 15:31 schreef P8 het volgende:
Ik dacht dat het duidelijk was dat ik niet serieus was. Nu heeft mijn horoscoop het vaker bij het rechte eind dan de Bijbel
quote:Wat is dan dat 'mechanisme', en wat is er anders aan dat mechanisme t.o.v. het 'mechanisme' bij monotheistische religies?Op donderdag 8 juni 2006 17:12 schreef Circle het volgende:
Uiteraard begrijp ik wel dat er vermoedelijk minder 'kwaad' schuilt in het aanhangen van wicca of het zijn van druide dan in satanisme. Ik denk wel de wens om hieraan mee te doen in wezen gelijk is bij ieder mens.
quote:Moeilijk te omschrijven wat dat mechanisme concreet is. Laat me een poging doen: mensen zijn van nature geinteresseerd in het mystieke (wat zijn de meest populaire kinderboeken ?), zijn vaak 'zoekende' naar zingeving, willen zich kunnen identificeren met een groep gelijkgestemden, zoeken redenen waarom zij als individu speciaal zijn (door b.v. Satan's uitverkorene te zijn, op aanraden van een paragnost zelf ook 'opeens' paranormaal begaafd te zijn, bij zichzelf te ontdekken dat ze na allerlei reincarnaties van een Druide afstammen enz), willen zo nu en dan de realiteit ontvluchten via een wereld die ze wel begrijpen of waar ze zich thuis voelen enz.Op donderdag 8 juni 2006 17:16 schreef Alicey het volgende:
Wat is dan dat 'mechanisme', en wat is er anders aan dat mechanisme t.o.v. het 'mechanisme' bij monotheistische religies?
Als mensen dus een mooi verhaal wordt geboden dat aansluit bij bovenstaande behoeften, zullen ze snel geneigd zijn om eraan mee te doen. Aan de varieteiten in aanbod van dit soort 'clubs' kan je zien dat de behoefte groot is. Daardoor is er ook altijd wel een stroming te vinden die jou specifiek aanspreekt. Juist vanwege het feit dat dit soort stromingen een redelijk compleet plaatje bieden (vaak een achterliggende filosofie, het aanreiken van mogelijkheden die niet-leden dus niet hebben, de verregaande invloed van zo'n stroming op het leven van een lid (je bent niet alleen aanhanger van wicca op zaterdagmiddag tussen 2 en 4, maar je kiest ervoor om het in je hele leven te laten doorspelen) maakt dat dit soort pseudo-religies niet te vergelijken zijn met de 'voetbalclub' of zo. Ze hebben echt meer te bieden dan dat.
Dit soort wensen en gedrag zit volgens mij in alle mensen, zelfs in de grootste hardcore scepticus (want die zal toe moeten geven dat hij/zij toch ook de meest recente 'Harry Potter' met plezier heeft gelezen of in de bioscoop heeft gezien). Ikke wel althans.
Ik denk dat dit mechanisme niet anders is dan bij monotheistische religies. Vaak zie je ook dat geinteresseerden in esoterie 'shoppen' bij allerlei stromingen om te zien wat het beste bij ze past. 'Geloven in' vraagt een zekere mindset van een mens en ik probeer een lans te breken voor de stelling dat het dan niet meer uitmaakt of je gelooft in wicca, druides, boedhisme of een monotheistisch geloof.
quote:No sweat.... zit nu met m'n vingers in een bak ijs om ze weer wat te laten herstellen.Op donderdag 8 juni 2006 18:58 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat ik je standpunt dan eerder verkeerd opgevat heb Circle.
Groet,
( )