WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
De vraag zal vast vaker aan de orde zijn gekomen, maar ik kon er zo snel geen topic over vinden. Vandaar de volgende vraag.
Er is iets wat ik niet begrijp. Veel Christenen die een vriend of familielid met problemen hebben, bidden aan God voor hulp en steun aan degene met problemen. Hoe is dit in overeenstemming te brengen met het 'principe' dat iedereen in de ogen van God gelijk is?
Een voorbeeld. Meneer A. en meneer B. liggen beiden in coma aan de Intensive Care. Meneer A. en meneer B. zijn volledig gelijk aan elkaar, behalve dan dat meneer A. veel vrienden en familie heeft die voor hem bidden en meneer B. helemaal niemand. Wanneer Christenen geloven dat God kan helpen als je hem om steun vraagt voor iemand anders, zou dit betekenen dat hij zich wel bekommert om meneer A. en niet of minder om meneer B. Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Iemand die mij kan uitleggen waar bovenstaande redenering de fout ingaat? Behalve dan natuurlijk de aanname dat God daadwerkelijk steun geeft na gebeden, er zijn immers vele Christenen die hier in geloven...
Er is iets wat ik niet begrijp. Veel Christenen die een vriend of familielid met problemen hebben, bidden aan God voor hulp en steun aan degene met problemen. Hoe is dit in overeenstemming te brengen met het 'principe' dat iedereen in de ogen van God gelijk is?
Een voorbeeld. Meneer A. en meneer B. liggen beiden in coma aan de Intensive Care. Meneer A. en meneer B. zijn volledig gelijk aan elkaar, behalve dan dat meneer A. veel vrienden en familie heeft die voor hem bidden en meneer B. helemaal niemand. Wanneer Christenen geloven dat God kan helpen als je hem om steun vraagt voor iemand anders, zou dit betekenen dat hij zich wel bekommert om meneer A. en niet of minder om meneer B. Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Iemand die mij kan uitleggen waar bovenstaande redenering de fout ingaat? Behalve dan natuurlijk de aanname dat God daadwerkelijk steun geeft na gebeden, er zijn immers vele Christenen die hier in geloven...
Goede vraag, nog nooit bij stilgestaan. Ik bid dan ook nooit.
Verkapte tvp
Verkapte tvp
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geloof niet in een God, maar als ik er wel in zou geloven zou ik zeggen:
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
Gevaarlijk hoor, verplaatsen in een gelovigequote:Op donderdag 25 mei 2006 17:03 schreef Merquise het volgende:
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Anders word ik gelijk niet meer serieus genomenquote:Op donderdag 25 mei 2006 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Gevaarlijk hoor, verplaatsen in een gelovige
Prayer Can Kill You?, April 2, 2006
Many - if not most people - believe that prayer will help you through a medical crisis such as heart bypass surgery. If a large group of people outside yourself, your family, and your friends joined in intercessory prayer, that should be even more helpful, so such reasoning goes.
Researchers have been trying to prove this and even to measure the effect. So far, two studies found that third-party prayers bestow benefits, but two others concluded that there are no benefits. Now, the largest study to date, covering 1,800 people who underwent coronary bypass surgery at six different hospitals, supported the latter research.
Not only that, but patients who knew that others were praying for them fared worse than those who did not receive such spiritual support, or who did but were not aware of it...
http://brainmind.com/prayerhealth21.html
Bidden voor een patient lijkt dus een averrechts effect te hebben. Dus je stelling gaat niet de mist in. De meest waarschijnlijke verklaring is dat 'God' uberhaupt geen acht slaat op het bidden van zijn aanhangers. Dit is in lijn met de aan populariteit winnende wetenschappelijke verklaring voor het zogenaamd 'Goddelijk beantwoorden van gebeden': de bidder blijkt via een ingewikkeld neurologisch proces zelf antwoord op de smeekbede te geven, van God vooralsnog geen spoor.
Many - if not most people - believe that prayer will help you through a medical crisis such as heart bypass surgery. If a large group of people outside yourself, your family, and your friends joined in intercessory prayer, that should be even more helpful, so such reasoning goes.
Researchers have been trying to prove this and even to measure the effect. So far, two studies found that third-party prayers bestow benefits, but two others concluded that there are no benefits. Now, the largest study to date, covering 1,800 people who underwent coronary bypass surgery at six different hospitals, supported the latter research.
Not only that, but patients who knew that others were praying for them fared worse than those who did not receive such spiritual support, or who did but were not aware of it...
http://brainmind.com/prayerhealth21.html
Bidden voor een patient lijkt dus een averrechts effect te hebben. Dus je stelling gaat niet de mist in. De meest waarschijnlijke verklaring is dat 'God' uberhaupt geen acht slaat op het bidden van zijn aanhangers. Dit is in lijn met de aan populariteit winnende wetenschappelijke verklaring voor het zogenaamd 'Goddelijk beantwoorden van gebeden': de bidder blijkt via een ingewikkeld neurologisch proces zelf antwoord op de smeekbede te geven, van God vooralsnog geen spoor.
Beware of Persinger fanboys!
God is just a flurry of electrical activity in the brain's temporal lobes...so one could say that God therefore exists.
God is just a flurry of electrical activity in the brain's temporal lobes...so one could say that God therefore exists.
Religie is blijkbaar egocentrisch. Alhoewel een religieus persoon dit nooit zal toegeven.
Deze kortzichtigheid is een van de redenen dat ik athesist ben (geworden)
Deze kortzichtigheid is een van de redenen dat ik athesist ben (geworden)
Professionele online enquête of vragenlijst nodig? Enquêtetools.nl . Gratis vragenlijsten maken voor studenten en scholieren!
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
Bidden voor meneer A en niet bidden voor meneer B is ONchristelijk.
Als de familie en vrienden van meneer A weten van meneer B zijn bestaan, zullen ze als goede christen ook voor deze meneer bidden.
maar het is mens eigen dat je je eigen mensen voortrekt, terwijl God zegt dat ieder mens gelijkwaardig is en niet mag onderdoen aan kansen dan je naaste.
Christen zullen/moeten ook even hard voor meneer B bidden in algemene zin(sta alle mensen bij die in coma liggen) danwel direct(help meneer B genezen) omdat ze hem hebben zien liggen naast meneer A.
Hoop dat het zo duidelijk is?
Als de familie en vrienden van meneer A weten van meneer B zijn bestaan, zullen ze als goede christen ook voor deze meneer bidden.
maar het is mens eigen dat je je eigen mensen voortrekt, terwijl God zegt dat ieder mens gelijkwaardig is en niet mag onderdoen aan kansen dan je naaste.
Christen zullen/moeten ook even hard voor meneer B bidden in algemene zin(sta alle mensen bij die in coma liggen) danwel direct(help meneer B genezen) omdat ze hem hebben zien liggen naast meneer A.
Hoop dat het zo duidelijk is?
Ze noemen me paard, de poezendoder
Het is een religieus probleem in het algemeen. God oordeeld over alles, maar toch doet iedere religie er alles aan om het oordelen naar zijn hand te zetten. Denk maar aan religieuze geboden en ook bidden. Maar zodra ze niet kunnen ingrijpen op de daden van een andersgelovige dan zal God\Allah\Jahwe\whatever uiteindelijk over hun oordelen.
I mean no harm
zelfde verhaal als een voetbalwedstrijd waar spelers van beide teams een kruisje slaan voor de wedstrijd.. dan moet god dus partij gaan kiezen..
Akkoord, maar ik heb het gevoel dat veel Christenen juist wel de (wellicht onbewuste) gedachte hebben dat bidden een verschil kan maken. De kerk waar ik als kind kwam had dat in ieder geval wel. Daar werd toch vaak gebeden in de trant van "God, wilt U zich ontfermen over..." etc.quote:Op donderdag 25 mei 2006 17:03 schreef Merquise het volgende:
Ik geloof niet in een God, maar als ik er wel in zou geloven zou ik zeggen:
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
Met welk doel?quote:Op donderdag 25 mei 2006 17:16 schreef vdVecht het volgende:
In de kerk bidden wij altijd voor iedereen die het moeilijk heeft...
Een christen weet niet van ieder persoon afzonderlijk. Als in mijn familie A in coma ligt, bid ik voor A. Ik weet niet van B, dus kan ik ook niet specifiek voor hem bidden. Wat ik doe is dan naast het bidden voor de specifieke personen, ook bidden voor mijn naasten (oftewel, de rest van de wereld).
Je maakt je onderschrift elke dag weer ongeloofwaardigerquote:Op donderdag 25 mei 2006 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin topic.
"invloed uitoefenen op" en "smeken" zijn 2 verschillende dingen.
'The Less you know, The more you believe'
christenen willen liever niet hun geloof rationeel benaderen, dat doet afbreuk aan de belevingquote:Op donderdag 25 mei 2006 18:06 schreef Hephaistos. het volgende:
Je maakt je onderschrift elke dag weer ongeloofwaardiger
Dat tekent dan ook direct de ongelovige .quote:Op donderdag 25 mei 2006 17:08 schreef Merquise het volgende:
[..]
Anders word ik gelijk niet meer serieus genomen
Offtopic: Scrat!quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:08 schreef juliusbackpacking het volgende:
"invloed uitoefenen op" en "smeken" zijn 2 verschillende dingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat dom zeg; atheïst worden omdat je het niet eens bent met de manier van doen van je medegelovigen. Dat heeft toch niets met jouw relatie met God te maken?quote:Op donderdag 25 mei 2006 17:11 schreef kwib het volgende:
Religie is blijkbaar egocentrisch. Alhoewel een religieus persoon dit nooit zal toegeven.
Deze kortzichtigheid is een van de redenen dat ik athesist ben (geworden)
Het valt dan ook niet rationeel te benaderen. Helaas voor jou misschien, maar ratio is niet het antwoord op alles .quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:08 schreef Esc het volgende:
[..]
christenen willen liever niet hun geloof rationeel benaderen, dat doet afbreuk aan de beleving
dat klopt, het is slechts een methode om de waarheid te achterhalen,quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het valt dan ook niet rationeel te benaderen. Helaas voor jou misschien, maar ratio is niet het antwoord op alles .
Ik dacht dat jij agnost was?quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat dom zeg; atheïst worden omdat je het niet eens bent met de manier van doen van je medegelovigen. Dat heeft toch niets met jouw relatie met God te maken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar verder...
In de gedachtegang van de TS kan ik mij wel verplaatsen. Het zou in feite, vanwege dat gelijkheidsbeginsel, niet noodzakelijk moeten zijn om te bidden. De vraag is alleen wel: wat houdt dat beginsel nu precies in? Beschouwt God alle mensen als gelijken in relatie tot het recht om te blijven leven? Misschien is het daar helemaal niet op gericht. Dus ik vind het wat kort door de bocht om op deze manier wederom een poging te wagen om het geloof af te kraken.
In de gedachtegang van de TS kan ik mij wel verplaatsen. Het zou in feite, vanwege dat gelijkheidsbeginsel, niet noodzakelijk moeten zijn om te bidden. De vraag is alleen wel: wat houdt dat beginsel nu precies in? Beschouwt God alle mensen als gelijken in relatie tot het recht om te blijven leven? Misschien is het daar helemaal niet op gericht. Dus ik vind het wat kort door de bocht om op deze manier wederom een poging te wagen om het geloof af te kraken.
Nee, nee, om een PERCEPTIE van de waarheid te achterhalen. Dat is heel wat anders.quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:14 schreef Esc het volgende:
[..]
dat klopt, het is slechts een methode om de waarheid te achterhalen,
Kom op, dit is toch wel een beetje ontwijkend, theologie doet niet anders dan nadenken over geloof. Daar is niets mis mee toch? Het was ook niet de bedoeling een Christen-bash topic te maken, eerder oprechte belangstelling voor de (in mijn ogen) tegenstelling.quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het valt dan ook niet rationeel te benaderen. Helaas voor jou misschien, maar ratio is niet het antwoord op alles .
Ik heb daadwerkelijk het idee dat veel Christenen bidden met een doel. Namelijk het helpen van degene waar je voor bidt. Of dat nou je buurman, je kind of de complete 3e wereld is. Klopt dat dan niet?
Nou ja, dit zinnetje deed mij een beetje twijfelen:quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waaruit concludeer jij dan dat ik gelovig ben?
quote:Dat heeft toch niets met jouw relatie met God te maken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarmee bedoelde ik: geredeneerd vanuit het perspectief een gelovige .quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, dit zinnetje deed mij een beetje twijfelen:
[..]
.
Ah sorry, verkeerd begrepen.quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Daarmee bedoelde ik: geredeneerd vanuit het perspectief een gelovige .
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, het is naar mijn idee ook altijd met een doel. Volgens mij is daar niet aan te ontkomen. Al was het doel alleen maar om even met God in 'contact' te komen. De vraag die jij stelt is, zoals ik al zei, een begrijpelijke en ook ik ben benieuwd naar het antwoord daarop (van christenen). Alleen zie je vaak dat dit soort vragen graag worden aangegrepen om gelovigen weer lekker te sarren.quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:17 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Kom op, dit is toch wel een beetje ontwijkend, theologie doet niet anders dan nadenken over geloof. Daar is niets mis mee toch? Het was ook niet de bedoeling een Christen-bash topic te maken, eerder oprechte belangstelling voor de (in mijn ogen) tegenstelling.
Ik heb daadwerkelijk het idee dat veel Christenen bidden met een doel. Namelijk het helpen van degene waar je voor bidt. Of dat nou je buurman, je kind of de complete 3e wereld is. Klopt dat dan niet?
God heeft een plan, maar ik geloof ook dat God zich laat verbidden. In de bijbel zie je ook meerdere teksten staan waar God zich laat verbidden ( door Mozes bijvoorbeeld ).quote:Op donderdag 25 mei 2006 17:03 schreef Merquise het volgende:
Ik geloof niet in een God, maar als ik er wel in zou geloven zou ik zeggen:
De fout die je maakt is dat je denkt dat je weet wat God wil/denkt.
Ook denk je dat wij invloed kunnen uitoefenen op God, bijvoorbeeld dat we Hem gunstig kunnen stellen door naar hem te bidden. Gods liefde is echter onvoorwaardelijk en dus gelijk aan eenieder.
Bidden doe je eigenlijk niet voor God, maar voor jezelf. Coma A die geen vrienden heeft die bidden, hebben er ook geen geruststelling bij om te bidden.
Coma B met veel biddende vrienden heeft veel vrienden die er baat bij hebben om te bidden.
Je helpt dus niet Coma A of B, maar jhe helpt jezelf en je vrienden die hetzelfde over iets denken: bidden geeft je een saamhorigheidsgevoel en helpt je de moeilijke situatie te doorstaan.
God maakt het niks uit, want hij is alwetend en weet toch wel of A danwel B het overleefd etc. Wij hebben geen invloed op God, Hij heeft wel invloed op ons.
(als ik gelovig zou zijn dan he...)
Verder is het ook zo dat veel christenen bidden: "Maar niet wat ik wil, maar wat U wilt, moet gebeuren." net zoals Jezus bad voordat Hij gevangen werd.
Ik geloof dus dat mensen wel degelijk invloed op God kunnen hebben.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het bidden voor een ander valt toch onder de categorie 'Het betonen van naastenliefde'; iets wat je als Christen zou moeten doen.
Misschien is die vorm van bidden in wezen meer een vorm van verlichting voor de eigen ziel; dwz: Je bidt voor iemand anders; maar daarmee betoon jij aan jouw God dat je naastenliefde betoont.
En in kerken wordt vaak opgeroepen om; als er voor een specifiek persoon gebeden wordt; om alle andere personen in nood niet te vergeten en ook voor hen te bidden.
Misschien is die vorm van bidden in wezen meer een vorm van verlichting voor de eigen ziel; dwz: Je bidt voor iemand anders; maar daarmee betoon jij aan jouw God dat je naastenliefde betoont.
En in kerken wordt vaak opgeroepen om; als er voor een specifiek persoon gebeden wordt; om alle andere personen in nood niet te vergeten en ook voor hen te bidden.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
En helpt dat?quote:Op donderdag 25 mei 2006 19:48 schreef descendent1 het volgende:
En in kerken wordt vaak opgeroepen om; als er voor een specifiek persoon gebeden wordt; om alle andere personen in nood niet te vergeten en ook voor hen te bidden.
Er is niets zo mooi als de waarheid!
Jezus genas anders wel de man die niemand had om hem in het genezende badwater te gooien als het actief werd, al die andere zieken die er lagen hielp hij niet.
Is dat dan rechtvaardig?
Overigens geloof ik niet zo in de genezende werking van het gebed.
Is dat dan rechtvaardig?
Overigens geloof ik niet zo in de genezende werking van het gebed.
Zeg ik dat?quote:
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Een soortgelijke kwestie kwam van de week aan de orde in de tv serie 'Grey's Anatomy'.quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:51 schreef Hephaistos. het volgende:
De vraag zal vast vaker aan de orde zijn gekomen, maar ik kon er zo snel geen topic over vinden. Vandaar de volgende vraag.
Er is iets wat ik niet begrijp. Veel Christenen die een vriend of familielid met problemen hebben, bidden aan God voor hulp en steun aan degene met problemen. Hoe is dit in overeenstemming te brengen met het 'principe' dat iedereen in de ogen van God gelijk is?
Een voorbeeld. Meneer A. en meneer B. liggen beiden in coma aan de Intensive Care. Meneer A. en meneer B. zijn volledig gelijk aan elkaar, behalve dan dat meneer A. veel vrienden en familie heeft die voor hem bidden en meneer B. helemaal niemand. Wanneer Christenen geloven dat God kan helpen als je hem om steun vraagt voor iemand anders, zou dit betekenen dat hij zich wel bekommert om meneer A. en niet of minder om meneer B. Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Iemand die mij kan uitleggen waar bovenstaande redenering de fout ingaat? Behalve dan natuurlijk de aanname dat God daadwerkelijk steun geeft na gebeden, er zijn immers vele Christenen die hier in geloven...
Ik ben zelf overtuigd christen, maar zou geen antwoord weten op deze vraag. Als ik bijvoorbeeld een donorhart nodig zou hebben zou dat betekenen dat ik ga bidden dat een ander sterft zodat ik dat hart krijg, erg tragisch
Ik wens bid een ander niet dood, om het maar zo te zeggen.
Elk mens is gelijk bij God, iedereen is van dezelfde waarde. Het enige verschil tussen een zogeheten wederom geboren christen en een niet christen is dat de christen GERECHTVAARDIGD is dóór het geloof in Christus: daardoor worden zijn of haar zonden niet meer gezien door God. Maar een niet-christen is als mens zijnde evenveel waard als een christen, daar ben ik absoluut ten volle van overtuigd.
Lekker cliché, maar ik kan dan toch niet op een andere manier afsluiten dan met de 'dooddoener' God's wegen zijn niet onze wegen. Job begreep God ook niet, maar desondanks bleef hij de Heer getrouw.
GERECHTVAARDIGD? zonden worden niet meer gezien? Hypocrieter kan het nietquote:Op donderdag 25 mei 2006 22:40 schreef Frau.Pfeffertopf het volgende:
[..]
Een soortgelijke kwestie kwam van de week aan de orde in de tv serie 'Grey's Anatomy'.
Ik ben zelf overtuigd christen, maar zou geen antwoord weten op deze vraag. Als ik bijvoorbeeld een donorhart nodig zou hebben zou dat betekenen dat ik ga bidden dat een ander sterft zodat ik dat hart krijg, erg tragisch
Ik wens bid een ander niet dood, om het maar zo te zeggen.
Elk mens is gelijk bij God, iedereen is van dezelfde waarde. Het enige verschil tussen een zogeheten wederom geboren christen en een niet christen is dat de christen GERECHTVAARDIGD is dóór het geloof in Christus: daardoor worden zijn of haar zonden niet meer gezien door God. Maar een niet-christen is als mens zijnde evenveel waard als een christen, daar ben ik absoluut ten volle van overtuigd.
Lekker cliché, maar ik kan dan toch niet op een andere manier afsluiten dan met de 'dooddoener' God's wegen zijn niet onze wegen. Job begreep God ook niet, maar desondanks bleef hij de Heer getrouw.
Er is niets zo mooi als de waarheid!
Verdiep je eerst ns ff wat meer in de materie voordat je bevooroordeelde uitspraken over hypocricie gaat doen wil je...quote:Op donderdag 25 mei 2006 22:44 schreef moremore het volgende:
[..]
GERECHTVAARDIGD? zonden worden niet meer gezien? Hypocrieter kan het niet
(en nee; ik ben geen Christen; ben zo agnostisch als de neten... om het volgende vooroordeel ff voor te zijn.. )
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
jij mag het me ook uitleggen.... daarvoor zit ik hierquote:Op donderdag 25 mei 2006 22:47 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Verdiep je eerst ns ff wat meer in de materie voordat je bevooroordeelde uitspraken over hypocricie gaat doen wil je...
(en nee; ik ben geen Christen; ben zo agnostisch als de neten... om het volgende vooroordeel ff voor te zijn.. )
Er is niets zo mooi als de waarheid!
Heeft iets te maken met dat als je Christus aanvaardt als je opperheer; hij als het ware jouw zonden overneemt of zo iets. Het is niet iets wat makkelijk uit te leggen is; want aan de andere kant is ook volgens het christendom iedere mens wel verantwoordlijk voor zijn eigen daden; hoewel daar ook weer verschillende interpretaties over zijn; maar dan kom je uit bij de predestinatieleer...quote:Op donderdag 25 mei 2006 22:50 schreef moremore het volgende:
[..]
jij mag het me ook uitleggen.... daarvoor zit ik hier
Vraag het een echte heel goed bijbelkennende christen; die weet er meer over en precies hoe en wat.
Over de gruwelijke rol die (mensen achter) religies in t verleden hebben gespeeld kun je bij mij terecht.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
je zegt het nu zelf hij neemt je zonden over als je hem accepteerd.... vind ik hypocriet!quote:Op donderdag 25 mei 2006 22:53 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Heeft iets te maken met dat als je Christus aanvaardt als je opperheer; hij als het ware jouw zonden overneemt of zo iets. Het is niet iets wat makkelijk uit te leggen is; want aan de andere kant is ook volgens het christendom iedere mens wel verantwoordlijk voor zijn eigen daden; hoewel daar ook weer verschillende interpretaties over zijn; maar dan kom je uit bij de predestinatieleer...
Vraag het een echte heel goed bijbelkennende christen; die weet er meer over en precies hoe en wat.
Over de gruwelijke rol die (mensen achter) religies in t verleden hebben gespeeld kun je bij mij terecht.
Er is niets zo mooi als de waarheid!
Ja, maar het ligt genuanceerderr; hoe precies weet ik niet.quote:Op donderdag 25 mei 2006 22:57 schreef moremore het volgende:
[..]
je zegt het nu zelf hij neemt je zonden over als je hem accepteerd.... vind ik hypocriet!
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Zouden er niet veel mensen zijn die het wel zo opvatten?quote:Op donderdag 25 mei 2006 23:00 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ja, maar het ligt genuanceerderr; hoe precies weet ik niet.
Die dit misbruiken.....
Er is niets zo mooi als de waarheid!
Ja hehe; daar zijn het mensen voor; die gebruiken alles naar hun eigen voordeel.quote:Op donderdag 25 mei 2006 23:09 schreef moremore het volgende:
[..]
Zouden er niet veel mensen zijn die het wel zo opvatten?
Die dit misbruiken.....
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Stel dat waarvoor jij bid, niet past in Gods Grote Plan?
"I am an AVATAR from the planet ACTURUS" "Bill Hicks"
Maar als je dat gelooft, gaat dat dan niet per definitie ten koste van de gelijkheid tussen mensen. Het voorbeeld dat ik geef in de OP is natuurlijk wat theoretisch, maar raakt wel de kern van wat ik niet begrijp. Als God zich laat verbidden ten behoeve van iemand, hoe zit dat dan met mensen waar niemand om bidt?quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:44 schreef Zombine het volgende:
[..]
God heeft een plan, maar ik geloof ook dat God zich laat verbidden. In de bijbel zie je ook meerdere teksten staan waar God zich laat verbidden ( door Mozes bijvoorbeeld ).
Verder is het ook zo dat veel christenen bidden: "Maar niet wat ik wil, maar wat U wilt, moet gebeuren." net zoals Jezus bad voordat Hij gevangen werd.
Ik geloof dus dat mensen wel degelijk invloed op God kunnen hebben.
Of is de conclusie dat bidden alleen invloed op God kan hebben, wanneer het om jezelf gaat? Dat strookt ook niet helemaal met mijn persoonlijke beeld van het Christendom.
Goede vraag. Ik zou er zo ook geen goed antwoord op kunnen geven.quote:Op vrijdag 26 mei 2006 12:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Maar als je dat gelooft, gaat dat dan niet per definitie ten koste van de gelijkheid tussen mensen. Het voorbeeld dat ik geef in de OP is natuurlijk wat theoretisch, maar raakt wel de kern van wat ik niet begrijp. Als God zich laat verbidden ten behoeve van iemand, hoe zit dat dan met mensen waar niemand om bidt?
Of is de conclusie dat bidden alleen invloed op God kan hebben, wanneer het om jezelf gaat? Dat strookt ook niet helemaal met mijn persoonlijke beeld van het Christendom.
Wel denk ik dat het niet een wedstrijdje is van wie nou meer mensen heeft om voor diegene te bidden.
Dus als Meneer A 10 mensen heeft om voor hem te bidden, en Meneer B slechts 1, dan hoeft het niet zo te zijn dat God dan zegt. Ah joh, Meneer B heeft maar 1 bidder, dus die laat ik maar liggen. Meneer A gaat voor.
Maar hoe dat precies in zijn werk gaat weet ik ook niet Helemaal als er niemand is die voor Meneer B bid. Meneer B kan wel zelf bidden natuurlijk
Helemaal als er niemand is die voor Meneer B bid. Meneer B kan wel zelf bidden natuurlijk
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Vandaar dat ik hem ook in coma heb gelegd in het voorbeeldquote:Op vrijdag 26 mei 2006 18:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Goede vraag. Ik zou er zo ook geen goed antwoord op kunnen geven.
Wel denk ik dat het niet een wedstrijdje is van wie nou meer mensen heeft om voor diegene te bidden.
Dus als Meneer A 10 mensen heeft om voor hem te bidden, en Meneer B slechts 1, dan hoeft het niet zo te zijn dat God dan zegt. Ah joh, Meneer B heeft maar 1 bidder, dus die laat ik maar liggen. Meneer A gaat voor.
Maar hoe dat precies in zijn werk gaat weet ik ook niet Helemaal als er niemand is die voor Meneer B bid. Meneer B kan wel zelf bidden natuurlijk
Maar is er iemand die het me wel kan uitleggen?
quote:Op zaterdag 27 mei 2006 13:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Vandaar dat ik hem ook in coma heb gelegd in het voorbeeld
Maar is er iemand die het me wel kan uitleggen?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Meneer A en B hebben genoeg gerust?quote:Op zondag 28 mei 2006 18:29 schreef Hephaistos. het volgende:
Schopje, zo op deze rustdag
Prachtig topic trouwens.
Dus, als ik het goed begrijp, is voor God iedereen gelijk en maakt het niet uit hoeveel gebeden er voor je worden verstuurd. Zullen al die Aids-kindertjes uit Afrika blij mee zijn, als die voor de troon verschijnen. Wel te hopen dat God dan nog oog heeft voor die volgevreten westerlingen die denken door bidden in de gunst te komen en een plekje in de hemel bij mekaar bidden.
Alles wat over het geloof is vastgelegd is vastgelegd door mensen, en dat is per definitie al een reden om het met een korreltje zout te nemen.
Alles wat over het geloof is vastgelegd is vastgelegd door mensen, en dat is per definitie al een reden om het met een korreltje zout te nemen.
_ De mens is de maat van alle dingen _
quote:Op zondag 28 mei 2006 20:09 schreef PH52 het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, is voor God iedereen gelijk en maakt het niet uit hoeveel gebeden er voor je worden verstuurd. Zullen al die Aids-kindertjes uit Afrika blij mee zijn, als die voor de troon verschijnen. Wel te hopen dat God dan nog oog heeft voor die volgevreten westerlingen die denken door bidden in de gunst te komen en een plekje in de hemel bij mekaar bidden.
Alles wat over het geloof is vastgelegd is vastgelegd door mensen, en dat is per definitie al een reden om het met een korreltje zout te nemen.
Wie zegt dat voor God iedereen gelijk is?
Jezus en een Kananese vrouw
[21] Jezus ging daar weg en nam de wijk naar het gebied van Tyrus en Sidon*. [22] En kijk, een Kananese* vrouw uit die streek kwam naar buiten en riep: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David. Mijn dochter is vreselijk bezeten.’ [23] Maar Hij gaf haar niet eens antwoord. Zijn leerlingen kwamen naar Hem toe en vroegen Hem: ‘Stuur haar weg, want ze roept ons achterna.’ [24] Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gestuurd naar de verloren schapen van het huis van Israël.’ [25] Maar zij kwam naar Hem toe en knielde voor Hem neer en zei: ‘Heer, help me.’ [26] Hij gaf haar ten antwoord: ‘Het is niet goed het brood van de kinderen te nemen en het aan de hondjes te geven.’ [27] Maar zij zei: ‘Juist, Heer, want wat de hondjes eten, zijn de kruimels die van de tafel van hun baas vallen.’ [28] Toen gaf Jezus haar ten antwoord: ‘Vrouw, groot is uw vertrouwen*. Moge het u vergaan zoals u wenst.’ En haar dochter was vanaf dat moment genezen. [29] Jezus ging daar weg en kwam bij het meer van Galilea, en Hij ging de berg op en nam daar plaats. [30] Er kwamen veel mensen naar Hem toe met kreupelen, blinden, verminkten, stommen, en nog veel anderen bij zich; ze legden die aan zijn voeten neer, en Hij genas hen. [31] Het volk stond verbaasd, toen ze zagen dat stommen spraken, verminkten beter waren, kreupelen liepen en blinden zagen. En ze verheerlijkten de God van Israël.
[ Bericht 94% gewijzigd door LXIV op 29-05-2006 00:02:53 ]
Jezus en een Kananese vrouw
[21] Jezus ging daar weg en nam de wijk naar het gebied van Tyrus en Sidon*. [22] En kijk, een Kananese* vrouw uit die streek kwam naar buiten en riep: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David. Mijn dochter is vreselijk bezeten.’ [23] Maar Hij gaf haar niet eens antwoord. Zijn leerlingen kwamen naar Hem toe en vroegen Hem: ‘Stuur haar weg, want ze roept ons achterna.’ [24] Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gestuurd naar de verloren schapen van het huis van Israël.’ [25] Maar zij kwam naar Hem toe en knielde voor Hem neer en zei: ‘Heer, help me.’ [26] Hij gaf haar ten antwoord: ‘Het is niet goed het brood van de kinderen te nemen en het aan de hondjes te geven.’ [27] Maar zij zei: ‘Juist, Heer, want wat de hondjes eten, zijn de kruimels die van de tafel van hun baas vallen.’ [28] Toen gaf Jezus haar ten antwoord: ‘Vrouw, groot is uw vertrouwen*. Moge het u vergaan zoals u wenst.’ En haar dochter was vanaf dat moment genezen. [29] Jezus ging daar weg en kwam bij het meer van Galilea, en Hij ging de berg op en nam daar plaats. [30] Er kwamen veel mensen naar Hem toe met kreupelen, blinden, verminkten, stommen, en nog veel anderen bij zich; ze legden die aan zijn voeten neer, en Hij genas hen. [31] Het volk stond verbaasd, toen ze zagen dat stommen spraken, verminkten beter waren, kreupelen liepen en blinden zagen. En ze verheerlijkten de God van Israël.
[ Bericht 94% gewijzigd door LXIV op 29-05-2006 00:02:53 ]
The End Times are wild
Ik heb altijd begrepen dat in het aangezichts God, elk mens gelijk is. Of iets van die strekking. Ik kon het exacte citaat er niet bij vinden, maar wel dit soort zaken:
Maar ieder die het goede doet, zal door God worden verhoogd en vrede ervaren. Ook dat geldt niet alleen voor de Joden, maar eveneens voor alle andere mensen. Want voor God zijn alle mensen gelijk. De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld. Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet. Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij. (Romeinen II)
De Schepper heeft de edele niet met meer consideratie bejegend dan de geringe, want zij zijn allen het werk van zijn handen’ (Job 34)
Maar ieder die het goede doet, zal door God worden verhoogd en vrede ervaren. Ook dat geldt niet alleen voor de Joden, maar eveneens voor alle andere mensen. Want voor God zijn alle mensen gelijk. De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld. Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet. Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij. (Romeinen II)
De Schepper heeft de edele niet met meer consideratie bejegend dan de geringe, want zij zijn allen het werk van zijn handen’ (Job 34)
Er wordt inderdaad geen onderscheid gemaakt naar klasse, ras, rang of stand. Maar wel naar het naleven van de wil van God, of deze nu letterlijk verkondigd is of 'in het hart gegrift'quote:Op maandag 29 mei 2006 00:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik heb altijd begrepen dat in het aangezichts God, elk mens gelijk is. Of iets van die strekking. Ik kon het exacte citaat er niet bij vinden, maar wel dit soort zaken:
Maar ieder die het goede doet, zal door God worden verhoogd en vrede ervaren. Ook dat geldt niet alleen voor de Joden, maar eveneens voor alle andere mensen. Want voor God zijn alle mensen gelijk. De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld. Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet. Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij. (Romeinen II)
De Schepper heeft de edele niet met meer consideratie bejegend dan de geringe, want zij zijn allen het werk van zijn handen’ (Job 34)
Dus ieder mens is eerder in potentie gelijk.
The End Times are wild
Maar die gelijkheid in klasse, ras, rang of stand is nu juist waar het in het voorbeeld over gaat. Meneer A en B zijn volkomen gelijk aan elkaar, behalve in sociaal opzicht (rang, klasse, aanzien etc.). Namelijk dat meneer B compleet eenzaam is en dus niemand heeft die voor hem bidt. De aanname is inderdaad dat God geen onderscheid maakt tussen die twee op basis daarvan (aangezicht God is iedereen gelijk, Jezus die ook de verstotenen helpt, de eersten zullen de laatsten zijn etc.)quote:Op maandag 29 mei 2006 00:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er wordt inderdaad geen onderscheid gemaakt naar klasse, ras, rang of stand. Maar wel naar het naleven van de wil van God, of deze nu letterlijk verkondigd is of 'in het hart gegrift'
Dus ieder mens is eerder in potentie gelijk.
Dus als we aannemen dat de twee in dat opzicht gelijk zijn, hoe zit het dan met de mening die veel Christenen (voor mijn gevoel) aanhangen dat God zich laat verbidden. Dat je God kan vragen om genezing voor specifieke personen, dat je Zijn aandacht kan vragen voor anderen. Voor mijn gevoel houdt dat in dat de twee niet meer gelijk zijn, juist omdat ze verschillen in klasse, ras, rang of stand.
Bij bidden gaat het natuurlijk niet slechts om het trachten iets te bewerkstelligen bij God. Het is eerder het proces van het bidden, dat mensen troost en steun geeft. Of de wetenschap dat iemand dat voor je doet.
The End Times are wild
x-postquote:Op maandag 29 mei 2006 01:46 schreef LXIV het volgende:
Bij bidden gaat het natuurlijk niet slechts om het trachten iets te bewerkstelligen bij God. Het is eerder het proces van het bidden, dat mensen troost en steun geeft. Of de wetenschap dat iemand dat voor je doet.
Akkoord, maar ik heb het gevoel dat veel Christenen juist wel de (wellicht onbewuste) gedachte hebben dat bidden een verschil kan maken. De kerk waar ik als kind kwam had dat in ieder geval wel. Daar werd toch vaak gebeden in de trant van "God, wilt U zich ontfermen over..." etc. Zoals ik ook in jouw reactie nog altijd het woordje 'slechts' tegenkom.
ik heb al eens gereageerd:
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
- Verder kan Gods 'mening' in bepaalde kwesties veranderd worden. Zie het verhaal over Sodom en Gomorra. Dit kunnen wij door gebed bereiken.
- Jezus belooft:
jullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
maar je vraagt om meer. vooruit.quote:Op donderdag 25 mei 2006 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin topic.
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
- Verder kan Gods 'mening' in bepaalde kwesties veranderd worden. Zie het verhaal over Sodom en Gomorra. Dit kunnen wij door gebed bereiken.
- Jezus belooft:
dat was zo'n beetje wat in me opkwam.quote:Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 8 Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 9 Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? 10 Of een slang, als het om een vis vraagt? 11 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.
jullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dank voor je reactiequote:Op woensdag 31 mei 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb al eens gereageerd:
[..]
maar je vraagt om meer. vooruit.
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
- Verder kan Gods 'mening' in bepaalde kwesties veranderd worden. Zie het verhaal over Sodom en Gomorra. Dit kunnen wij door gebed bereiken.
- Jezus belooft:
[..]
dat was zo'n beetje wat in me opkwam.
jullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
De voortdurende strijd tussen demonen en engelen ben ik niet zo mee bekend, maar het doet weinig af aan m'n vraag. En die vraag gaat over de verschillen tussen mensen waar anderen zich wel of niet om bekommeren.
- Iemand kan door middel van gebed (evt. via de strijd tussen engelen en demonen) de genezing van iemand anders beinvloeden. Prachtig natuurlijk, MAAR: hoe zit het dan met de zieke waar niemand voor bidt.
- Iemand kan door middel van exorcismes de demonen van iemand anders uitdrijven. Erg mooi, MAAR: hoe zit het dan met de bezetene waar dat niet voor gedaan wordt.
- Iemand kan door middel van gebed God verbidden om Sodom en Gomorra te sparen. Wederom erg mooi, MAAR hoe zit het dan met de steden waar niet om gebeden wordt.
Het punt waar ik mee zit is wellicht wel duidelijk. Ik vind het moeilijk te rijmen met mijn beeld van (de Christelijke) God dat Hij zich bezighoudt met bepaalde zaken omdat die zaken belangrijk genoeg gevonden worden door andere mensen om voor te bidden. En dus mensen die niemand hebben die voor ze bidt anders worden 'behandeld'.
Of, zo je wil, dat de strijd tussen Engelen en demonen, meer beinvloed wordt voor mensen die wel vrienden en familie hebben om ze te steunen, dan voor mensen die dat niet hebben. Ik zou juist verwachten dat dit andersom zou zijn. Met name het Nieuwe Testament staat, in mijn herinnering, toch juist vol met voorbeelden van Jezus die zich juist bekommert om diegenen die niemand hebben.
laat ik voorop stellen dat diegene ook ZELF kan bidden.quote:Op woensdag 31 mei 2006 11:31 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dank voor je reactie
De voortdurende strijd tussen demonen en engelen ben ik niet zo mee bekend, maar het doet weinig af aan m'n vraag. En die vraag gaat over de verschillen tussen mensen waar anderen zich wel of niet om bekommeren.
- Iemand kan door middel van gebed (evt. via de strijd tussen engelen en demonen) de genezing van iemand anders beinvloeden. Prachtig natuurlijk, MAAR: hoe zit het dan met de zieke waar niemand voor bidt.
daarnaast worden niet heel veel mensen genezen door gebed, toch met een zekere regelmaat. het is eigenlijk moeilijker te accepteren voor mensen waar wel voor gebeden word en die niet genezen. de circle of life is hard om te accepteren in dat geval.
verder genezen heel veel mensen waarvoor niet is gebeden. door scheppingselementen.
als die strijd niet gesteund word kan hij in veel gevallen niet geslecht worden, mensen blijven dan in de kwade machten van demonen bijv. Dat is heel vervelend. Ik vraag me uberhaupt af of gebed werkt bij mensen die het niet accepteren. Gods genade kan ook niet werken voor mensen die het niet accepteren. Je hebt veel eigen verantwoordelijkheid over je hart.quote:- Iemand kan door middel van exorcismes de demonen van iemand anders uitdrijven. Erg mooi, MAAR: hoe zit het dan met de bezetene waar dat niet voor gedaan wordt.
- Iemand kan door middel van gebed God verbidden om Sodom en Gomorra te sparen. Wederom erg mooi, MAAR hoe zit het dan met de steden waar niet om gebeden wordt.
is dat eerlijk?
is het eerlijk dat iemand die hard werkt of slim is meer geld verdient?
verantwoordelijkheid >> consequentie.
toch denk ik dat God oog heeft voor hen die niet kunnen. zo heeft hij ook oog voor mensen op een eilandje die nog nooit van hem gehoord hebben. kennis geeft verantwoordelijkheid in deze. als ik iemand vertel dat hij kan bidden voor zijn genezing en hij doet het niet, kun je dan nog over 'eerlijk' spreken?
absoluut. je mag er ook op vertrouwen dat God zich ontfermt over diegene.quote:Het punt waar ik mee zit is wellicht wel duidelijk. Ik vind het moeilijk te rijmen met mijn beeld van (de Christelijke) God dat Hij zich bezighoudt met bepaalde zaken omdat die zaken belangrijk genoeg gevonden worden door andere mensen om voor te bidden. En dus mensen die niemand hebben die voor ze bidt anders worden 'behandeld'.
Of, zo je wil, dat de strijd tussen Engelen en demonen, meer beinvloed wordt voor mensen die wel vrienden en familie hebben om ze te steunen, dan voor mensen die dat niet hebben. Ik zou juist verwachten dat dit andersom zou zijn. Met name het Nieuwe Testament staat, in mijn herinnering, toch juist vol met voorbeelden van Jezus die zich juist bekommert om diegenen die niemand hebben.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat voor God alle mensen gelijk zouden zijn, maar in het geval van de God van de Bijbel is dat geenszins het geval. De bijbel is werkelijk doordrenkt met een voorkeursbehandeling van God voor de Joodse stammen en dan met name voor de mannelijke, heterosexuele, gezonde leden die zich hebben onderworpen aan diezelfde God...quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:51 schreef Hephaistos. het volgende:
Dit lijkt me niet in overeenstemming met mijn beeld van de Christelijke God, in Wiens ogen iedereen gelijkwaardig is.
Niet geheel toevallig nou net de groep mensen die de teksten van de Bijbel hebben geredigeerd en geschreven.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Volgens mij gaan we er te gemakkelijk vanuit dat bidden ook daadwerkelijk helpt. Bidden zou daardoor het verschil tussen leven en dood van heren A en B kunnen betekenen. Dubbel blind onderzoeken hebben in het verleden overtuigend laten zien dat wel of niet bidden geen ene mallemoer helpt en dus is bidden geen factor bij de genezing van A of B.
Waar het wel voor helpt, is voor het zich beter voelen van de toekomstig nabestaanden van A en B, die op die manier voor zichzelf een goed verhaal hebben. Ze hebben er zelf alles aan gedaan om hun naaste beter te krijgen, tot en met het aanroepen van hun god aan toe. Tja... dan houdt het op, nietwaar ? Dit is al een hele stap in de acceptatie van alle emotionele gevolgen die het verscheiden van heren A en/of B met zich mee al brengen.
Waar het wel voor helpt, is voor het zich beter voelen van de toekomstig nabestaanden van A en B, die op die manier voor zichzelf een goed verhaal hebben. Ze hebben er zelf alles aan gedaan om hun naaste beter te krijgen, tot en met het aanroepen van hun god aan toe. Tja... dan houdt het op, nietwaar ? Dit is al een hele stap in de acceptatie van alle emotionele gevolgen die het verscheiden van heren A en/of B met zich mee al brengen.
Toon jij maar eens aan dat er ook maar 1 geval is waarbij de genezing door gebed heeft plaatsgevonden. Moet toch geen probleem zijn als dit 'met een zekere regelmaat' voorkomt. Ik vraag me daarbij af of er ergens op deze wereld een ongeneeslijke ongelovige het moeilijk vind om te verkroppen dat een gebed een gelovige collega-zieke wel heeft genezen.quote:Op woensdag 31 mei 2006 12:44 schreef pmb_rug het volgende:
laat ik voorop stellen dat diegene ook ZELF kan bidden.
daarnaast worden niet heel veel mensen genezen door gebed, toch met een zekere regelmaat. het is eigenlijk moeilijker te accepteren voor mensen waar wel voor gebeden word en die niet genezen. de circle of life is hard om te accepteren in dat geval.
verder genezen heel veel mensen waarvoor niet is gebeden. door scheppingselementen.
Tenslotte vraag ik me af hoe de 'circle of life' zich verhoudt met het bestaan van een alwetende en omnipotente god die voor iedereen al een plan klaar heeft. In dat geval kan je meteen stoppen met bidden, want je route is al uitgestippeld.
Yep, kan wel eens lastig zijn inderdaad ...quote:als die strijd niet gesteund word kan hij in veel gevallen niet geslecht worden, mensen blijven dan in de kwade machten van demonen bijv. Dat is heel vervelend.
Aha... de disclaimer: je kan je suf bidden, maar als het niet werkt, dan heb je het blijkbaar niet geaccepteerd en dat is weer je eigen verantwoordelijkheid. De circle of life is weer rond. Je doet er zelfs aan mee door nog eens te stellen dat jij degene bent die iemand kan vertellen dat hij kan bidden voor zijn genezing en dat de consequenties voor deze persoon zijn als hij dat niet doet. Wie ben jij ?quote:Ik vraag me uberhaupt af of gebed werkt bij mensen die het niet accepteren. Gods genade kan ook niet werken voor mensen die het niet accepteren. Je hebt veel eigen verantwoordelijkheid over je hart. is dat eerlijk? is het eerlijk dat iemand die hard werkt of slim is meer geld verdient?
verantwoordelijkheid >> consequentie. toch denk ik dat God oog heeft voor hen die niet kunnen. zo heeft hij ook oog voor mensen op een eilandje die nog nooit van hem gehoord hebben. kennis geeft verantwoordelijkheid in deze. als ik iemand vertel dat hij kan bidden voor zijn genezing en hij doet het niet, kun je dan nog over 'eerlijk' spreken?
absoluut. je mag er ook op vertrouwen dat God zich ontfermt over diegene.
Hoe weet jij trouwens of god oog heeft voor mensen op een eilandje waar ze nog nooit van hem gehoord hebben ? Ik 'mag' erop vertrouwen dat god zich ontfermt over ... Hoe kom je erbij !!!
Als laatste: gebruik alsjeblieft niet het woord 'kennis' in je stelling 'kennis geeft verantwoordelijkheid' want je hebt het niet over kennis, je bedoelt hier 'geloof' mee en dat is toch echt iets heel anders.
Groet,
Circle (maar een andere dan die van 'of life')
ik had dit soort onzin al een beetje voorzien.quote:Op woensdag 31 mei 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Als er een dominee vrij komt dan kunnen verschillende kerken een beroep doen op die predikant om in hun gemeente te komen werken. Daarbij bidden die verschillende gemeentes dus of de dominee bij hen mag komen.
Dat is dus ook hetzelfde vreemde principe van tegen elkaar op bidden ofzo.
Maargoed, als gelovig persoon kan je het natuurlijk altijd afdoen door te zeggen dat God uiteindelijk de enige juiste keuze zal maken.
Dat is dus ook hetzelfde vreemde principe van tegen elkaar op bidden ofzo.
Maargoed, als gelovig persoon kan je het natuurlijk altijd afdoen door te zeggen dat God uiteindelijk de enige juiste keuze zal maken.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Toch reageer ikquote:Op woensdag 31 mei 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
het vereist het nodige inzicht in de geestelijke wereld om dit te begrijpen, maar als je niet in deze wereld gelooft klinkt het sowieso vergezocht. ik vraag dan ook een ieder die het niet serieus neemt er dan ook niet op te reageren.
Hoe kom je erbij dat exorcisme en gebedsgenezingen werken? Ik doen een medische studie aan de universiteit, maar ik nog nooit van een enkel onderzoek gehoord waarin werd geopperd dat het wel zou werken. Een gelovige denkt misschien dat het werkt, maar dat is meer omdat de gelovige te subjectief is en/of te weinig wetenschappelijke kennis heeft. Dat neemt zeker niet weg dat de wetenschap alle genezingen kan verklaren, maar dat is logischerwijs te verklaren doordat de wetenschap niet alles weet wat betreft de werking van ziektes.quote:ik ben zelf geen expert en voel me niet optimaal geschikt om het uit te leggen. toch een paar opmerkingen:
- aannames die ik doe: God IS. Hij is schepper en verlosser van zonde door Jezus. De bijbel is zijn woord.
- Op verschillende niveaus speelt zich een strijd af tussen de engelen en de demonen. een kleine introductie vind je hier
- Gebed heeft invloed op deze strijd, vergelijkbaar met het omhoog houden van de staf door Mozes en Aaron. Je kunt dus 'overwinnen in gebed'. letterlijk. Er kunnen dingen teweeg gebracht worden door gebed. Het meest concrete is exorcismes, maar denk ook aan genezingen. Er zijn ook minder concrete zaken, zoals succes in je werk of in de kerk.
Onzin. Het is juist onzinnig om alle aardse gebeurtenissen waar je zo even geen verklaring voor kan geven toe te schrijven aan iets Goddelijks. Zo beperk je je, en zal je nooit een benadering kunnen geven van de werkelijkheidquote:jullie insteek tot nu toe kenmerkt een aardse benadering van een hemels gegeven. bottom-up. dan kom je nooit tot zinnige inzichten, imo.
Bedoel je hier je eigen citaat mee of lees ik tussen de regels dat dit topic dus alleen voor niet-kritische gelovigen is ?quote:Op woensdag 31 mei 2006 18:44 schreef pmb_rug het volgende:
ik had dit soort onzin al een beetje voorzien.
Ik bid doorgaans ook niet voor 'anderen'. Respectievelijk voor mijzelf, mijn gezin, mijn familie, mijn naaste vriendenkring, mijn algemene vriendenkring, de moslimgemeenschap, de 'anders' gelovige gemeenschap en helemaal aan het eind de ongelovigen.
In de laatste 2 gevallen enkel voor diegenen van wie ik denk dat ze waardevol zijn voor de mensheid en dus eigenlijk moslim zouden moeten zijn. Iemand kan nog zo goed zijn, maar als deze persoon niet gelooft zal deze persoon nooit gered worden. Vandaar dat ik voor deze mensen bid dat ze het 'licht' zullen zien.
In de laatste 2 gevallen enkel voor diegenen van wie ik denk dat ze waardevol zijn voor de mensheid en dus eigenlijk moslim zouden moeten zijn. Iemand kan nog zo goed zijn, maar als deze persoon niet gelooft zal deze persoon nooit gered worden. Vandaar dat ik voor deze mensen bid dat ze het 'licht' zullen zien.
als ik gelovig zou zijn zou ik zeggen: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
whehehe
whehehe
Extremistisch gematigd.
Leuk dat je dat denkt. Uitvoerig onderzoek toont echter aan dat bidden geenszins helpt.quote:Op woensdag 31 mei 2006 18:51 schreef lionsguy18 het volgende:
Bidden helpt, maar God verhoort niet op bestelling.
In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
gods manier om de foute schaapachtige christenen te straffenquote:Op donderdag 1 juni 2006 15:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Leuk dat je dat denkt. Uitvoerig onderzoek toont echter aan dat bidden geenszins helpt.
In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications.
Extremistisch gematigd.
Thanx voor deze bijdragequote:Op donderdag 1 juni 2006 15:46 schreef P8 het volgende:
gods manier om de foute schaapachtige christenen te straffen
gebed om je eigen mening door te drammen lijkt me niet zo effectief. ik denk dat zo'n gemeente eerder bid voor de persoon die GOd wil die bij hen komtquote:Op woensdag 31 mei 2006 18:48 schreef Kogando het volgende:
Als er een dominee vrij komt dan kunnen verschillende kerken een beroep doen op die predikant om in hun gemeente te komen werken. Daarbij bidden die verschillende gemeentes dus of de dominee bij hen mag komen.
Dat is dus ook hetzelfde vreemde principe van tegen elkaar op bidden ofzo.
Maargoed, als gelovig persoon kan je het natuurlijk altijd afdoen door te zeggen dat God uiteindelijk de enige juiste keuze zal maken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
...en daar hoef je dan weer niet voor te bidden. Dat kan dan god zelf wel bepalen, een bijkomend voordeel van 'almachtig' zijn.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
gebed om je eigen mening door te drammen lijkt me niet zo effectief. ik denk dat zo'n gemeente eerder bid voor de persoon die GOd wil die bij hen komt
Ga jij de Wegen Gods nu bepalen?quote:Op vrijdag 2 juni 2006 11:40 schreef Circle het volgende:
[..]
...en daar hoef je dan weer niet voor te bidden. Dat kan dan god zelf wel bepalen, een bijkomend voordeel van 'almachtig' zijn.
Lezen, duifje, lezen..... Wat staat er nu precies in jouw quote van mijn tekst ? 'Almachtig' betekent toch zoiets dat je alles ZELF bepaalt ?quote:Op vrijdag 2 juni 2006 11:41 schreef FuifDuif het volgende:
Ga jij de Wegen Gods nu bepalen?
nee, dat betekent precies wat er staat: Dat je in staat bent tot alles.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 13:35 schreef Circle het volgende:
[..]
Lezen, duifje, lezen..... Wat staat er nu precies in jouw quote van mijn tekst ? 'Almachtig' betekent toch zoiets dat je alles ZELF bepaalt ?
Maybe, maybe not. Almachtig = 'al -machtig', wat ik uitleg als 'de overmacht hebben in alles', ofwel het verloop van elke gebeurtenis bepalen. Als je dus 'almachtig' bent, ben jij degene die bepaalt wat het volgende 'event' gaat worden. Als god dus bestaat en dan ook nog almachtig is, zou god en god alleen bepalen wat de volgende 'stap' is. Bidden is een vorm om god van gedachten te laten veranderen, zodat je je af kunt vragen of dat 'almachtige' nog wel klopt als hij zijn plannen wijzigt nav een gebed. Stel dat een biddende gelovige een almachtige god van gedachten laat veranderen, wie is er dan uiteindelijk 'almachtig'. Ergo concluso: god is niet altijd almachtig OF bidden helpt niet. Of beiden, maar dat volgt niet uit dit dilemma.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 15:35 schreef KlaPMonGooL het volgende:
[..]
nee, dat betekent precies wat er staat: Dat je in staat bent tot alles.
Oh ja, je kunt almachtig zijn, maar niet in staat zijn om ook maar iets voor elkaar te krijgen. Almacht zegt iets over je mogelijkheden, niet over de uitkomst van je acties. Een almachtige hoeft dus helemaal niet in staat te zijn tot 'alles'. Diep he ?
Als 10 mensen bidden voor X en maar 1 persoon bid voor niet-X, is er dan een grotere kans dat X ook zal plaatsvinden ? Indien het antwoord is:
Ja, dan lijkt het erop alsof god zijn plannen wijzigt indien de meerderheid iets wil. Da's mooi en democratisch, maar niet in lijn met zijn 'almacht'.
Nee, dan heeft bidden dus geen zin.
Ben benieuwd naar een serieus antwoord van bij voorkeur een gelovige.
PS Mocht de verhouding 10 tot 1 niet tot de verbeelding spreken, neem dan als gedachtenexperiment eerst maar 1.000.000.000 : 1 of 1.000.000 : 1 (ofwel: de gehele wereld wil het behalve een enkel individu). Je kan ook de andere kant op: zou het uitmaken of het 'maar' 5:1 of 1:1 is ? Zo nee, is 1.000.000 : 1.000.000 (de wereld is verdeeld in twee gelijke kampen) voor god hetzelfde als 1 : 1 (het gaat maar om een issue voor twee specifieke mensen op deze wereld, waarbij de rest het niet uitmaakt) ?
Ben benieuwd naar een serieus antwoord van bij voorkeur een gelovige.
PS Mocht de verhouding 10 tot 1 niet tot de verbeelding spreken, neem dan als gedachtenexperiment eerst maar 1.000.000.000 : 1 of 1.000.000 : 1 (ofwel: de gehele wereld wil het behalve een enkel individu). Je kan ook de andere kant op: zou het uitmaken of het 'maar' 5:1 of 1:1 is ? Zo nee, is 1.000.000 : 1.000.000 (de wereld is verdeeld in twee gelijke kampen) voor god hetzelfde als 1 : 1 (het gaat maar om een issue voor twee specifieke mensen op deze wereld, waarbij de rest het niet uitmaakt) ?
Je spreekt jezelf wel wat tegen. (en begrijpt mijn punt blijkbaar wel).quote:Op zaterdag 3 juni 2006 22:05 schreef Circle het volgende:
[..]
Maybe, maybe not. Almachtig = 'al -machtig', wat ik uitleg als 'de overmacht hebben in alles', ofwel het verloop van elke gebeurtenis bepalen. Als je dus 'almachtig' bent, ben jij degene die bepaalt wat het volgende 'event' gaat worden. Als god dus bestaat en dan ook nog almachtig is, zou god en god alleen bepalen wat de volgende 'stap' is. Bidden is een vorm om god van gedachten te laten veranderen, zodat je je af kunt vragen of dat 'almachtige' nog wel klopt als hij zijn plannen wijzigt nav een gebed. Stel dat een biddende gelovige een almachtige god van gedachten laat veranderen, wie is er dan uiteindelijk 'almachtig'. Ergo concluso: god is niet altijd almachtig OF bidden helpt niet. Of beiden, maar dat volgt niet uit dit dilemma.
Oh ja, je kunt almachtig zijn, maar niet in staat zijn om ook maar iets voor elkaar te krijgen. Almacht zegt iets over je mogelijkheden, niet over de uitkomst van je acties. Een almachtige hoeft dus helemaal niet in staat te zijn tot 'alles'. Diep he ?
Als je er nou gewoon "kunnen" tussen had gezet..
Bidden is moeilijk, het is iets dat je moet leren.
Er zijn een aantal principes gebonden aan bidden.
'Huichelachtig' bidden werkt niet, je moet niet eindeloos voortprevelen; een overvloed aan woorden zegt niets, je moet geloven dat alles mogelijk is bij God, maar ook beseffen dat God moet instemmen met je gebed, je moet zowel bidden met je geest - en je door de Geest laten leiden - , maar ook met je verstand, je moet standvastig zijn in het gebed, enz.
En dit alles heeft invloed op een strijd tussen engelen en demonen; het is niet allesbepalend.
Een onderzoek naar het effect van bidden stikt van de 'confounding variables'. Ik hoop dat de meeste mensen dat al hadden begrepen.
Er zijn een aantal principes gebonden aan bidden.
'Huichelachtig' bidden werkt niet, je moet niet eindeloos voortprevelen; een overvloed aan woorden zegt niets, je moet geloven dat alles mogelijk is bij God, maar ook beseffen dat God moet instemmen met je gebed, je moet zowel bidden met je geest - en je door de Geest laten leiden - , maar ook met je verstand, je moet standvastig zijn in het gebed, enz.
En dit alles heeft invloed op een strijd tussen engelen en demonen; het is niet allesbepalend.
Een onderzoek naar het effect van bidden stikt van de 'confounding variables'. Ik hoop dat de meeste mensen dat al hadden begrepen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Helaas ben ik dan een uitzondering. Kan je me wat meer vertellen over die ´confouding´variables ? Misschien dat je dan ook meteen kan aangeven waarom onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen wel mogelijk is en waarom een identieke test voor bidden niet werkt.quote:Op zondag 4 juni 2006 21:45 schreef Viperen het volgende:
Bidden is moeilijk, het is iets dat je moet leren.
Er zijn een aantal principes gebonden aan bidden.
'Huichelachtig' bidden werkt niet, je moet niet eindeloos voortprevelen; een overvloed aan woorden zegt niets, je moet geloven dat alles mogelijk is bij God, maar ook beseffen dat God moet instemmen met je gebed, je moet zowel bidden met je geest - en je door de Geest laten leiden - , maar ook met je verstand, je moet standvastig zijn in het gebed, enz.
En dit alles heeft invloed op een strijd tussen engelen en demonen; het is niet allesbepalend.
Een onderzoek naar het effect van bidden stikt van de 'confounding variables'. Ik hoop dat de meeste mensen dat al hadden begrepen.
Ik ben wel erg blij met je reactie, omdat ik uit je eerste zinnen opmaak dat je weet wanneer bidden dus geen succes heeft. Het gevolg is dat je dus ook kunt aangeven wanneer het succes dan wel te verwachten is. Hoe weet je trouwens dat je gelijk hebt ?
Bidden is er natuurlijk in meer vormen dan een verzoek aan God doen. Misschien is bidden ook wel bedoeld om eenheid met God te bereiken, en niet om een verzoek te doen.
Een uitzondering waarop?quote:
Die variabelen beïnvloeden allemaal de werking van het effect. Als je wilt dat gebed wordt verhoord, dien je in ieder geval aan die eisen te voldoen.quote:Kan je me wat meer vertellen over die ´confouding´variables ? Misschien dat je dan ook meteen kan aangeven waarom onderzoek naar de werkzaamheid van medicijnen wel mogelijk is en waarom een identieke test voor bidden niet werkt.
Bedoel je dat God moet bepalen of een medicijn werkt of niet?
De werkzaamheid van medicijnen is naar mijn mening te onderzoeken, omdat je d.m.v. een controlegroep bijvoorbeeld ook het placebo-effect erbij betrekt.
Nu zullen er christenen zijn die zo vertrouwen op de genezende werking van gebed, dat er sprake is van een placebo-effect. Echter, voor mij is gebeden voor een jarenlange blessure aan m'n linkerknie en sindsdien heb ik er geen last meer van. Vroeger moest ik na tien minuten hardlopen stoppen vanwege pijn, na het gebed heb ik drie keer een uur hardgelopen zonder ook maar iets van pijn te voelen. Placebo? I doubt it. En dan nog, ik ken wel 'sterkere' voorbeelden.
Voordat de werking van het gebed wordt losgelaten op de strijd tussen engelen en demonen, wordt de inhoud ervan getoetst aan de wil van God. Waarom er wel of geen resultaat is geboekt, valt gewoonweg niet te achterhalen. Alhoewel, christenen kunnen de vrijlating van een voorganger in China of de val van het Noord-Koreaanse regime zien als resultaat van gebed.quote:Ik ben wel erg blij met je reactie, omdat ik uit je eerste zinnen opmaak dat je weet wanneer bidden dus geen succes heeft. Het gevolg is dat je dus ook kunt aangeven wanneer het succes dan wel te verwachten is.
Gelijk heb in wat?quote:Hoe weet je trouwens dat je gelijk hebt ?
Bovenstaande punten staan in de bijbel. Het is niet logisch dat de onderzoekers de definitie van bidden bepalen; je moet weten hoe bidden werkt, zoals ik al heb aangegeven.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Huidig onderzoek naar bidden is simpelweg het scannen van herseninteracties tijdens bidden/meditatie van zwaar religieuze proefpersonen. Waarom zou dit niet de juiste methode zijn?quote:Op zondag 4 juni 2006 22:53 schreef Viperen het volgende:
Bovenstaande punten staan in de bijbel. Het is niet logisch dat de onderzoekers de definitie van bidden bepalen; je moet weten hoe bidden werkt, zoals ik al heb aangegeven.
Bidden initieert trouwens een 2e circuit in de hersenen dus er is wel degelijk sprake van effect; met een externe entiteit heeft e.e.a. vooralsnog weinig te maken. Zowel bij mediterende Buddhisten als biddende Katholieke nonnen werden overigens exact dezelfde herseninteracties waargenomen. Of zouden deze proefpersonen niet weten hoe 'bidden/mediteren' werkt?
Je onderschat de wetenschap hierin, denk ik.
Beware of Persinger fanboys!
God is just a flurry of electrical activity in the brain's temporal lobes...so one could say that God therefore exists.
God is just a flurry of electrical activity in the brain's temporal lobes...so one could say that God therefore exists.
Je onderschrijft juist z'n punt.quote:Op donderdag 1 juni 2006 15:23 schreef onemangang het volgende:
Leuk dat je dat denkt. Uitvoerig onderzoek toont echter aan dat bidden geenszins helpt.
In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications.
Waar nog bij komt dat genezing zoals dat in het NT bij Jacobus wordt besproken weinig te maken heeft met ons begrip 'genezing'. Kort door de bocht gezegd komt het er op neer dat je genezen bent als je Jezus' offer hebt aanvaard, dat is het meest belangrijk, dan hoef je nog helemaal niet lichamelijk genezen te zijn.quote:"There are no scientific grounds to expect a result and there are no real theological grounds to expect a result either," he said. "There is no god in either the Christian, Jewish or Moslem scriptures that can be constrained to the point that they can be predicted."
Within the Christian tradition, God would be expected to be concerned with a person's eternal salvation, he said, and "why would God change his plans for a particular person just because they're in a research study?"
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
deze vraag is redelijk absurt.quote:Op zondag 4 juni 2006 10:25 schreef Circle het volgende:
Als 10 mensen bidden voor X en maar 1 persoon bid voor niet-X, is er dan een grotere kans dat X ook zal plaatsvinden ? Indien het antwoord is:
1) zie de voorwaarden van Viperen
2) we weten het niet, we geloven het
maar een onderzoek naar het effect van bidden is dus absurt, omdat bidden voor een onderzoek makkelijk een gebrek aan oprechtheid vertoond. je verzoekt God.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
als God voorspelbaar was, dan moet je je afvragen of het nog wel God is of niet gewoon een eigenschap van de natuur. misschien zijn er wel zaken van God die wij kunnen voorspellen, maar hebben we het aan de natuur toe geschreven... what do you know!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja, zo geef je jezelf wel een hele grote redenatievrijheid. En dan zou God zich aan de natuurwetten moeten houden ( tenminste, als je nog nooit een uitzondering hebt meegemaakt ) en dat lijkt me niet echt een eigenschap die je aan God toedient. Ben ook benieuwd hoe de wetenschappelijke vooruitgang zou zijn als deze instelling publiekelijk werd geopperd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus omdat er voor jou gebeden is, is de pijn in je knie verdwenen. Aangezien je dat aan het gebed toeschrijft, zou het zo zijn dat wanneer er niet voor je gebeden zou zijn, die pijn er nog wél zou zijn.quote:Op zondag 4 juni 2006 22:53 schreef Viperen het volgende:
[..]
Een uitzondering waarop?
[..]
Die variabelen beïnvloeden allemaal de werking van het effect. Als je wilt dat gebed wordt verhoord, dien je in ieder geval aan die eisen te voldoen.
Bedoel je dat God moet bepalen of een medicijn werkt of niet?
De werkzaamheid van medicijnen is naar mijn mening te onderzoeken, omdat je d.m.v. een controlegroep bijvoorbeeld ook het placebo-effect erbij betrekt.
Nu zullen er christenen zijn die zo vertrouwen op de genezende werking van gebed, dat er sprake is van een placebo-effect. Echter, voor mij is gebeden voor een jarenlange blessure aan m'n linkerknie en sindsdien heb ik er geen last meer van. Vroeger moest ik na tien minuten hardlopen stoppen vanwege pijn, na het gebed heb ik drie keer een uur hardgelopen zonder ook maar iets van pijn te voelen. Placebo? I doubt it. En dan nog, ik ken wel 'sterkere' voorbeelden.
[..]
Voordat de werking van het gebed wordt losgelaten op de strijd tussen engelen en demonen, wordt de inhoud ervan getoetst aan de wil van God. Waarom er wel of geen resultaat is geboekt, valt gewoonweg niet te achterhalen. Alhoewel, christenen kunnen de vrijlating van een voorganger in China of de val van het Noord-Koreaanse regime zien als resultaat van gebed.
[..]
Gelijk heb in wat?
Bovenstaande punten staan in de bijbel. Het is niet logisch dat de onderzoekers de definitie van bidden bepalen; je moet weten hoe bidden werkt, zoals ik al heb aangegeven.
En dús ook dat iemand waar niet voor gebeden wordt, geen genezing krijgt. Je gaat er immers vanuit dat bidden een verschil kan maken, een verschil ten opzichte van degenen waar niet voor gebeden wordt.
Komt dat overeen met jouw beleving van het Christendom?
Jij gaat in de richting van het topiconderwerp: bidden vs gelijkheidquote:Op maandag 5 juni 2006 21:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dus omdat er voor jou gebeden is, is de pijn in je knie verdwenen. Aangezien je dat aan het gebed toeschrijft, zou het zo zijn dat wanneer er niet voor je gebeden zou zijn, die pijn er nog wél zou zijn.
En dús ook dat iemand waar niet voor gebeden wordt, geen genezing krijgt. Je gaat er immers vanuit dat bidden een verschil kan maken, een verschil ten opzichte van degenen waar niet voor gebeden wordt.
Komt dat overeen met jouw beleving van het Christendom?
Ik ben genezen door een genezingsgebed, dat is geen 'gebed op afstand', maar degene die in Jezus' naam autoriteit nam over de pijn, stond naast me. In principe heeft iedere christen die autoriteit. Ik ben genezen, anderen merken weer dat 'het wat beter wordt, weer anderen merken langzaam verbetering. Waar dit van afhangt, weet ik niet.
Ik geloof in de kracht van gebed voor iets of iemand over grote afstand, alleen heb ik wat genezing betreft geen voorbeelden.
Iemand waarvoor niet gebeden wordt, kan altijd zelf bidden. Wanneer die persoon niet daarin gelooft, is er de helende kracht die het lichaam zelf teweegbrengt. Dus inderdaad, volgens mij mist die persoon de 'voorsprong' die je krijgt als er voor je gebeden wordt, misschien wel een verschil tussen leven en dood.
Is dit oneerlijk? Dat valt te betwisten. Christenen worden bevoorrecht door bijvoorbeeld de gaven van de Geest die God hun schenkt (ook de gave van genezing). Maar ik houd niemand tegen christen te worden én ik bid ook voor niet-christenen.
Amen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik denk dat je bidden beter voornamelijk kunt zien als aansluiting zoeken. Het zwaartepunt ligt daarbij vooral op geestelijke heling, al heb ik ook vaak genoeg voorbeelden gezien van een medisch herstel. Maar ook als dat niet het geval is, dan zie je toch meestal dat het subject er baat bij heeft.
Laatst nog hoorde ik het verhaal van een man die chronisch ziek was, veel gebeden heeft, maar niet medisch was genezen. Desondanks heeft hij zich metterjaren verzoent met zijn lot, claimde zelfs erg gelukkig te zijn en haalde veel steun uit z'n geloof. Het enige waar hij echt last van had, dat was dat hij in de Pinksterbeweging waar hij lid van was, veel commentaar kreeg dat hij niet hard genoeg bad.
Ergo: Niet alleen naturalisten ervaren de pijn van een reductionistisch wereldbeeld, ook sommige groepen Christenen vallen er aan ten prooi.
Laatst nog hoorde ik het verhaal van een man die chronisch ziek was, veel gebeden heeft, maar niet medisch was genezen. Desondanks heeft hij zich metterjaren verzoent met zijn lot, claimde zelfs erg gelukkig te zijn en haalde veel steun uit z'n geloof. Het enige waar hij echt last van had, dat was dat hij in de Pinksterbeweging waar hij lid van was, veel commentaar kreeg dat hij niet hard genoeg bad.
Ergo: Niet alleen naturalisten ervaren de pijn van een reductionistisch wereldbeeld, ook sommige groepen Christenen vallen er aan ten prooi.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
quote:Op maandag 5 juni 2006 15:38 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Huidig onderzoek naar bidden is simpelweg het scannen van herseninteracties tijdens bidden/meditatie van zwaar religieuze proefpersonen. Waarom zou dit niet de juiste methode zijn?
Bidden initieert trouwens een 2e circuit in de hersenen dus er is wel degelijk sprake van effect; met een externe entiteit heeft e.e.a. vooralsnog weinig te maken. Zowel bij mediterende Buddhisten als biddende Katholieke nonnen werden overigens exact dezelfde herseninteracties waargenomen. Of zouden deze proefpersonen niet weten hoe 'bidden/mediteren' werkt?
Je onderschat de wetenschap hierin, denk ik.
Mij gaat het er meer om dat de vraag of bidden helpt van dezelfde vorm is als de vraag of God bestaat.quote:Op maandag 5 juni 2006 19:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
deze vraag is redelijk absurt.
1) zie de voorwaarden van Viperen
2) we weten het niet, we geloven het
maar een onderzoek naar het effect van bidden is dus absurt, omdat bidden voor een onderzoek makkelijk een gebrek aan oprechtheid vertoond. je verzoekt God.
Dat er tijdens bidden of mediteren een bepaalde stofwisseling of interactie plaatsvindt en dat christenen of wie dan ook daarom denken contact te hebben met God, is een logische redenatie, maar niet reëel. Waarom zou God niet weten wat wij van Hem vragen?
Nogmaals, dat jouw hoofdpijn is opgehouden na een gebed kan toeval zijn, maar er zijn gevallen waarbij er sprake is van een wonder.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
|
|
