Er bestaat niet zoiets als individuele (keuze)vrijheid, daar werkelijk alles wat je doet, vindt en denkt is en wordt bepaald door krachten vanuit de omgeving van het individu. In de huidige tijd vindt de beïnvloeding met name plaats door de perverse vrij markt, die gretig misbruikt maakt van die illusie en haar eveneens voortdurend poogt in stand te houden.
Ik ben er voor om terug te keren naar een christelijke samenleving van deugd, sociale controle, collectivisme en een drastisch teruggedrongen invloed van de (economische) markt.
ik hoop dat je de hint snapt
quote:Uiteraard begrijp ik de hint, maar hij is niet aan de orde in deze. Wat jij wilt is onmogelijk, wat ik wens is daarentegen wèl mogelijk. Sterker nog, ik denk dat we op den duur niet anders kunnen. Wat mij betreft heeft het individualisme inmiddels wel voldoende bewezen niet wenselijk te zijn. De theorie is mooi, maar de praktijk is bagger en wel om de simpele reden dat de mens niet in staat is om met vrijheid om te gaan. Is het niet omdat men zichzelf niet kan beheersen, dan is het wel omdat men ten prooi valt aan onzichtbare krachten die misbruik maken van het gewaande vrijheidsgevoel.Op donderdag 25 mei 2006 15:30 schreef LordOfTheBoard het volgende:
En ik ben voor een samenleving waar de zwaartekracht omhoog werkt in plaats van naar beneden.
ik hoop dat je de hint snapt
Wat jij wilt draait uiteindelijk uit op een samenleving waarin een kleine club machthebbers gaat bepalen wat "goed" is voor het collectief en uiteindelijk krijg je dan gewoon een verkapte dictatuur, net als bij het communisme en de diverse staten die door een moslimregering geleid worden.
Als Nederland ooit zo dreigt te worden als jij nu wilt weet ik dat ik heel hard hier weg ga rennen.
quote:Christelijke samenleving? Nee, bedankt!Ik ben er voor om terug te keren naar een christelijke samenleving ...
quote:Dan begrijp je de hint dus níet.Op donderdag 25 mei 2006 15:33 schreef FuifDuif het volgende:
Uiteraard begrijp ik de hint ...<knip>... Wat jij wilt is onmogelijk, wat ik wens is daarentegen wèl mogelijk.
We leven in een vrij land (zeggen we
) en zo vinden we ook dat er godsdienstvrijheid moet zijn. Maar wat gebeurt er in de dagelijkse praktijk? Precies, voortdurend verlaagt men zich tot het bashen van christenen en het bekritiseren van de islams en de moslims. Hoe durf je over tolerantie en individuele keuzevrijheid te spreken als je denkt het recht te hebben om anderen het dragen van een hoofddoek te ontzeggen?Zoals ik al vaker heb verkondigd (ik doe het nu in het kader van de volledigheid weer): het terrorisme uit de hoek van het islamfundamentalisme kan ik maar al te goed begrijpen.
quote:dit snap ik dan weer niet.. er zit een wezenlijk verschil tussen een paar domme boeren die lopen te kankeren over hoofddoekjes of een paar domme islamieten die andere mensen opblazen..Op donderdag 25 mei 2006 15:36 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zal een simpel voorbeeld geven:
We leven in een vrij land (zeggen we
Zoals ik al vaker heb verkondigd (ik doe het nu in het kader van de volledigheid weer): het terrorisme uit de hoek van het islamfundamentalisme kan ik maar al te goed begrijpen.
quote:Waarom direct zo overdrijven?Op donderdag 25 mei 2006 15:37 schreef Nemephis het volgende:
En waarom zouden we dan terug moeten naar een samenleving zoals jij die beschrijft? De middeleeuwen zijn godzijdank voorbij..
quote:Waarom is de democratie zo heilig? Mijn mening is: wanneer je het volk de macht geeft, loopt het altijd mis. Het probleem is namelijk dat de meerderheid van de mensen simpel van geest is. Je ziet het nu gebeuren, nu de vrije markt meer en meer aan terrein wint. Het is beter om vanuit een machtig centrum het bewind te voeren en daarbij geef ik toe dat het in dat geval zeer belangrijk is, dat dit machtige centrum oprecht, toegewijd en in het belang van de ideologie en het streven handelt.Op donderdag 25 mei 2006 15:35 schreef TR08 het volgende:
Nou als er iets is waar ik niet op zit te wachten is het wel een religieus-fundamentalistische samenleving. En al helemaal niet als er ook nog een flinke dosis communisme bij komt kijken.
Wat jij wilt draait uiteindelijk uit op een samenleving waarin een kleine club machthebbers gaat bepalen wat "goed" is voor het collectief en uiteindelijk krijg je dan gewoon een verkapte dictatuur, net als bij het communisme en de diverse staten die door een moslimregering geleid worden.
Als Nederland ooit zo dreigt te worden als jij nu wilt weet ik dat ik heel hard hier weg ga rennen.
quote:Of je verhuist.Op donderdag 25 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben er voor om terug te keren naar een christelijke samenleving van deugd, sociale controle, collectivisme en een drastisch teruggedrongen invloed van de (economische) markt.
quote:Het gaat mij niet om het specifieke geloof, het gaat mij erom dat er hier niet meer zoiets bestaat als een openbare orde, als een samenleving waarbij je kunt spreken van heersende fatsoensnormen en gedragsregels. Ik heb diep respect voor iedere ideologie die dat wèl nastreeft, of dat nu het christendom is, de islam of het communisme.Op donderdag 25 mei 2006 15:45 schreef TR08 het volgende:
Als jij trouwens het islam terrorisme kunt begrijpen, waarom streef je dan naar een volledig christelijke samenleving?
quote:En als er een instituut is dat heeft bewezen toegeweid en oprecht met macht om te gaan is het de kerk wel!Op donderdag 25 mei 2006 15:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is beter om vanuit een machtig centrum het bewind te voeren en daarbij geef ik toe dat het in dat geval zeer belangrijk is, dat dit machtige centrum oprecht, toegewijd en in het belang van de ideologie en het streven handelt.
quote:Niet daarvan! Ik laat mij niet wegjagen. Ik ga nog eerder over tot het saboteren van deze verwerpelijke samenleving, dan dat ik eruit vertrek.
quote:En je punt is?Op donderdag 25 mei 2006 15:47 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En als er een instituut is dat heeft bewezen toegeweid en oprecht met macht om te gaan is het de kerk wel!
quote:De meeste dictaturen lopen ook mis, geef mij een voorbeeld van een staat waar het volk duidelijk geen macht heeft maar toch gelukkig is (daar draait het uiteindelijk om, veel gelukkige mensen).Op donderdag 25 mei 2006 15:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom is de democratie zo heilig? Mijn mening is: wanneer je het volk de macht geeft, loopt het altijd mis. Het probleem is namelijk dat de meerderheid van de mensen simpel van geest is. Je ziet het nu gebeuren, nu de vrije markt meer en meer aan terrein wint. Het is beter om vanuit een machtig centrum het bewind te voeren en daarbij geef ik toe dat het in dat geval zeer belangrijk is, dat dit machtige centrum oprecht, toegewijd en in het belang van de ideologie en het streven handelt.
Ik ben het volledig met je eens dat het gros van de mensheid niet bijster slim is, maar bij een dictatuur moet je hopen dat de leider slimmer is dan de meeste van zijn onderdanen. Het is niet eenvoudig om daar zeker van te zijn en het is al helemaal niet eenvoudig om er zeker van te zijn dat de leider daadwerkelijk het beste voor heeft met zijn volk en niet alleen met zijn eigen portemonnaie.
Degene die uiteindelijk aan de macht zal komen is niet degene met de zuiverste ziel, maar degene die zich het beste omhoog heeft kunnen werken. Mensen die zich goed omhoog weten te werken zijn zelden lievertjes.
quote:Keuzevrijheid=genetische basis+invloed van externe factoren. De individuele waardering van de externe factoren bepaalt de individuele keuzevrijheid (genetische basis is immers een constante). Stel je een externe factor verplicht dan perk je de keuzevrijheid in en creëer je gewetensconflicten.Op donderdag 25 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Het individualisme heeft zijn tijd gehad. Ik pleit voor een hervorming richting een collectivistisch stelsel. Een samenlevingsvorm waarin men wederom een groot belang hecht aan de deugden die met name het openbare leven moeten reguleren. Ik denk dat we inmiddels wel kunnen constateren dat iets als individuele (keuze)vrijheid één grote illusie is. Het is een soort puberaal afzetten tegen de ware aard van het beestje. Iets wat in gang is gezet door de Verlichting en nog eens is geaccentueerd sinds de jaren zestig.
Er bestaat niet zoiets als individuele (keuze)vrijheid, daar werkelijk alles wat je doet, vindt en denkt is en wordt bepaald door krachten vanuit de omgeving van het individu. In de huidige tijd vindt de beïnvloeding met name plaats door de perverse vrij markt, die gretig misbruikt maakt van die illusie en haar eveneens voortdurend poogt in stand te houden.
Ik ben er voor om terug te keren naar een christelijke samenleving van deugd, sociale controle, collectivisme en een drastisch teruggedrongen invloed van de (economische) markt.
[i]Juist [/b] een mens die geen prioriteiten mag verbinden aan externe factoren wordt een slaaf van het systeem.
quote:Ons vrolijke duifje gaat bovendien totaal voorbij aan het feit dat dit soort dingen inderdaad aard van het beestje zijn, en die dus niet te veranderen zijn door weer te kiezen voor kleine collectieve gemeenschappen. Net alsof de oorlogen tussen verschillende Europese landen in die tijd níet ernstig waren. Dit soort filosofische grappenmakerij is altijd zo lekker onderbouwdOp donderdag 25 mei 2006 15:41 schreef TR08 het volgende:
Christenen en andere religieuzen worden net zo hard gebasht als de voetbalclub van een dorp verderop. Dat heeft niet zo veel met de religie te maken maar alles met het karakter van grote groepen mensen.
.Lees 'Zorg en de Staat' van Abram de Swaan zou ik zeggen, dan zie je dat de wereld zo makkelijk niet in elkaar steekt. Dat boek beschrijft precies de overgang van kleine collectivistische leefgemeenschappen naar de steeds collectiever ingerichte (kapitalistische) samenleving waar we nu in leven. Kom daarna terug en plaats dan een goed onderbouwde analyse in plaats van dit losse-pols werk.
quote:Macht corrumpeert.
Centrale ongecontroleerde macht nog veel meer.
Niet sarcastisch bedoeld btw -->echt doen!
quote:Ik zal duidelijker zijn: Bij het idee van een staat gebaseerd op een christelijke deugdenethiek moet ik meteen denken aan de middeleeuwen, niet om je te bashen ofzo.
Met je idee dat het individualisme hoogtij viert en dat dat geen goede ontwikkeling is ben ik het eens: Vreemd genoeg is het zo dat er eigenlijk niemand is die ik ken die blij is met deze stroming, including myself.
quote:ik denk dat er een goede balans moet komen tussen vrijheid van mening en vrijheid van godsdienstOp donderdag 25 mei 2006 15:36 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zal een simpel voorbeeld geven:
We leven in een vrij land (zeggen we
Zoals ik al vaker heb verkondigd (ik doe het nu in het kader van de volledigheid weer): het terrorisme uit de hoek van het islamfundamentalisme kan ik maar al te goed begrijpen.
quote:Dit ben ik wel met je eens en laat ik dan toegeven dat iets als het communisme wellicht niet de beste oplossing is. Maar dat betekent niet dat er niets te doen is tegen de huidige negatieve ontwikkelingen. Is het, binnen de culturele context van ons land, bijvoorbeeld onjuist om meer regulering toe te passen op de (economische) markt? Je kunt aanvoeren dat daarmee de vrijheid wordt ondermijnd, maar is dat werkelijk een geldig argument? Het verbieden van bepaalde vormen van reclame is inderdaad een beperking leggen op een vrijheidsaspect, maar die beperking is dan wel expliciet gemaakt. Want in zekere zin ondermijnt de (commerciële) markt ook de vrijheid, maar dan in een impliciete (onzichtbare) zin. Dat laatste is wat mijn betreft zeer onwenselijk en dus vind ik het gerechtvaardigd om die commerciële vrijheid weg te nemen.Op donderdag 25 mei 2006 15:49 schreef TR08 het volgende:
[..]
De meeste dictaturen lopen ook mis, geef mij een voorbeeld van een staat waar het volk duidelijk geen macht heeft maar toch gelukkig is (daar draait het uiteindelijk om, veel gelukkige mensen).
Ik ben het volledig met je eens dat het gros van de mensheid niet bijster slim is, maar bij een dictatuur moet je hopen dat de leider slimmer is dan de meeste van zijn onderdanen. Het is niet eenvoudig om daar zeker van te zijn en het is al helemaal niet eenvoudig om er zeker van te zijn dat de leider daadwerkelijk het beste voor heeft met zijn volk en niet alleen met zijn eigen portemonnaie.
Degene die uiteindelijk aan de macht zal komen is niet degene met de zuiverste ziel, maar degene die zich het beste omhoog heeft kunnen werken. Mensen die zich goed omhoog weten te werken zijn zelden lievertjes.
quote:Dat wordt nog een lastig probleem, straks. Iedereen zou zijn individualisme moeten opgeven, behalve jij en ik natuurlijk, want wij kunnen er wél verstandig mee omgaan.Op donderdag 25 mei 2006 15:50 schreef Nemephis het volgende:
Met je idee dat het individualisme hoogtij viert en dat dat geen goede ontwikkeling is ben ik het eens: Vreemd genoeg is het zo dat er eigenlijk niemand is die ik ken die blij is met deze stroming, including myself.
quote:Het verbinden van die prioriteiten komt ook voort uit de invloed van de genetische basis en de invloed van externe factoren. Het stellen van dergelijke prioriteiten komt aldus niet voort uit individuele vrijheid.Op donderdag 25 mei 2006 15:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Keuzevrijheid=genetische basis+invloed van externe factoren. De individuele waardering van de externe factoren bepaalt de individuele keuzevrijheid (genetische basis is immers een constante). Stel je een externe factor verplicht dan perk je de keuzevrijheid in en creëer je gewetensconflicten.
[i]Juist [/b] een mens die geen prioriteiten mag verbinden aan externe factoren wordt een slaaf van het systeem.
To leave behind this place so negative and blind and cynical,
And you will come to find that we are all one mind
Capable of all that's imagined and all conceivable.
Just let the light touch you
And let the words spill through
And let them pass right through
Bringing out our hope and reason ...
before we pine away...
Dit was het eerste wat mij te binnen schoot tenminste.
We weten allemaal dat we fout bezig zijn, ons ego weerhoudt de meesten van ons ervan het anders te doen.
Spijtig, het was zo mooi...
quote:Dan had ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je 'back to christianity' wilde.Het gaat mij niet om het specifieke geloof, het gaat mij erom dat er hier niet meer zoiets bestaat als een openbare orde, als een samenleving waarbij je kunt spreken van heersende fatsoensnormen en gedragsregels. Ik heb diep respect voor iedere ideologie die dat wèl nastreeft, of dat nu het christendom is, de islam of het communisme.
quote:Machiavelli...Ik ben het volledig met je eens dat het gros van de mensheid niet bijster slim is, maar bij een dictatuur moet je hopen dat de leider slimmer is dan de meeste van zijn onderdanen. Het is niet eenvoudig om daar zeker van te zijn en het is al helemaal niet eenvoudig om er zeker van te zijn dat de leider daadwerkelijk het beste voor heeft met zijn volk en niet alleen met zijn eigen portemonnaie.
Degene die uiteindelijk aan de macht zal komen is niet degene met de zuiverste ziel, maar degene die zich het beste omhoog heeft kunnen werken. Mensen die zich goed omhoog weten te werken zijn zelden lievertjes.
quote:Ik denk dat die er hier is; zolang religieuze stromingen normaal om weten te gaan met andersdenkenden en die andersdenken normaal om weten te gaan met gelovigen, what's the problem?ik denk dat er een goede balans moet komen tussen vrijheid van mening en vrijheid van godsdienst
quote:Laat ik dat boek nu eens gelezen te hebbenOp donderdag 25 mei 2006 15:50 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Ons vrolijke duifje gaat bovendien totaal voorbij aan het feit dat dit soort dingen inderdaad aard van het beestje zijn, en die dus niet te veranderen zijn door weer te kiezen voor kleine collectieve gemeenschappen. Net alsof de oorlogen tussen verschillende Europese landen in die tijd níet ernstig waren. Dit soort filosofische grappenmakerij is altijd zo lekker onderbouwd
Lees 'Zorg en de Staat' van Abram de Swaan zou ik zeggen, dan zie je dat de wereld zo makkelijk niet in elkaar steekt. Dat boek beschrijft precies de overgang van kleine collectivistische leefgemeenschappen naar de steeds collectiever ingerichte (kapitalistische) samenleving waar we nu in leven. Kom daarna terug en plaats dan een goed onderbouwde analyse in plaats van dit losse-pols werk.
. Net als zoveel andere boeken over deze stof. Het is inderdaad geen eenvoudige materie, maar wat verwacht je dan van een forum als deze? Hier is geen ruimte om uitvoerige analyses te schrijven en ellenlange essay's. Dat geldt voor ieder op dit forum besproken onderwerp.En ik ben het met je eens dat totale vrijheid niet bestaat en ook weinig zin heeft. Vandaar dat wij niet in een compleet vrije staat leven.
quote:Oke, maar wat is dan jouw mening over welke richting we op moeten? We zijn het in de basis kennelijk met elkaar eens, maar wat doet ons dan van elkaar verschillen met betrekking tot de verandering? Daar ben ik wel benieuwd naarOp donderdag 25 mei 2006 15:50 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ik zal duidelijker zijn: Bij het idee van een staat gebaseerd op een christelijke deugdenethiek moet ik meteen denken aan de middeleeuwen, niet om je te bashen ofzo.
Met je idee dat het individualisme hoogtij viert en dat dat geen goede ontwikkeling is ben ik het eens: Vreemd genoeg is het zo dat er eigenlijk niemand is die ik ken die blij is met deze stroming, including myself.
.Verder is je grootste denkfout (in mijn ogen) dat je er vanuit gaat dat het gezag intelligent, oprecht, rechtvaardig en (bijna) alwetend gaat zijn. We zullen altijd geregeerd worden door mensen dus alle dingen die nodig zijn kunnen alleen in jouw dromen. Verder moet het volk toch wel in redelijke mate gehersenspoeld worden voor het zo maar zo'n aloverkoepelend gezag in vrede gaat accepteren, ook al heeft het gezag in de regel gelijk.
Ik ben zelf niet tegen lichte inperkingen van vrijheden (racisme, verkeersregels, sex firma's die reclame maken met "snel vreemdgaan", etc), maar jij wilt het leven voor elke burger gaan dicteren en dat is wel een brug te ver.
@nemephis: Wat bedoel je met Machiavelli?
quote:We kunnen niet 'een richting' op. We gaan al in een richting. En er is niets wat je kunt doen om dat te veranderen. Welke richting dat is kun je niet weten.Op donderdag 25 mei 2006 16:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, maar wat is dan jouw mening over welke richting we op moeten?
Kun je meer dan een beknopte samenvatting geven van Verbrugge's filosofisch gedachtegoed? Echt hoogstaand en origineel is het niet. En er valt heel wat op af te dwingen op die pessimistische visie over liberalisme van Verbrugge.
quote:Ik denk dat er wel degelijke een onderscheid bestaat tussen mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen en mensen die dat niet kunnen.Op donderdag 25 mei 2006 15:55 schreef Phooka het volgende:
[..]
Dat wordt nog een lastig probleem, straks. Iedereen zou zijn individualisme moeten opgeven, behalve jij en ik natuurlijk, want wij kunnen er wél verstandig mee omgaan.
quote:Individualisme an sich is niet slecht, maar wel de manier waarop het gestalte krijgt en heeft gekregen in bijvoorbeeld Nederland.Op donderdag 25 mei 2006 15:59 schreef Fir3fly het volgende:
En waarom is het 'individualisme' zoals jij dat noemt zo slecht?
En ik ben het met je eens dat totale vrijheid niet bestaat en ook weinig zin heeft. Vandaar dat wij niet in een compleet vrije staat leven.
quote:Ik ook, maar hoe denk jij te garanderen dat iedereen die in een leiderspositie komt ook daadwerkelijk die verantwoordelijkheid aan kan? Binnen een bedrijf lukt dat al vaak niet eens laat staan in een land.Op donderdag 25 mei 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat er wel degelijke een onderscheid bestaat tussen mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen en mensen die dat niet kunnen.
quote:En wie moet dat onderscheid maken? Wie moet die leider vervangen als hij/zij het toch niet aankan?Op donderdag 25 mei 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat er wel degelijke een onderscheid bestaat tussen mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen en mensen die dat niet kunnen.
quote:Hmm ok, maar hoe definieer je dit individualisme in Nederland?Op donderdag 25 mei 2006 16:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Individualisme an sich is niet slecht, maar wel de manier waarop het gestalte krijgt en heeft gekregen in bijvoorbeeld Nederland.
quote:Waaruit concludeer je dat?Op donderdag 25 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Het individualisme heeft zijn tijd gehad.
quote:Ja en nog mooier: Wie is er -behalve de leider zelf- in de positie om te zeggen dat een leider het niet aan kan?Op donderdag 25 mei 2006 16:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En wie moet dat onderscheid maken? Wie moet die leider vervangen als hij/zij het toch niet aankan?
De leider is de baas, wie hem tegenspreekt heeft geen gelijk en het volk heeft dat te slikken ook al zit de leider fout.
quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:01 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Fuifduif
Kun je meer dan een beknopte samenvatting geven van filosoof Verbrugge? Echt hoogstaand en origineel is het niet. En er valt heel wat op af te dwingen op die pessimistische visie over liberalisme van Verbrugge.
Leuk om te zien dat iemand de basis voor dit topic benoemd . Ik ben inderdaad bijzonder geïnspireerd geraakt door Verbrugge. Maar je moet niet vergeten dat Verbrugge het liberalisme an sich afzweert. Hij hamert er enkel op dat het wel met de enige verantwoordelijkheid gepaard dient te gaan. En als dat betekent dat we op sommige terreinen weer, ogenschijnlijk, terug moeten naar 'vroeger', dan is dat maar zo.quote:Dat is inderdaad een zeer moeilijk probleem.Op donderdag 25 mei 2006 16:03 schreef TR08 het volgende:
[..]
Ik ook, maar hoe denk jij te garanderen dat iedereen die in een leiderspositie komt ook daadwerkelijk die verantwoordelijkheid aan kan? Binnen een bedrijf lukt dat al vaak niet eens laat staan in een land.
quote:Dat wil niet zeggen dat je op een forum niet de ruimte hebt je verstand te gebruiken. Als jij dat boek gelezen hebt weet je dat het veranderen van onze samenleving naar een soort christelijke minidorpjessamenleving net zo onmogelijk is als de zwaartekracht omdraaien. En zelfs zonder dat boek is met een beetje verstand wel te redeneren dat het soort stellingen dat jij hier neerplempt veel te simpel en kort door de bocht zijn.Op donderdag 25 mei 2006 15:58 schreef FuifDuif het volgende:
Laat ik dat boek nu eens gelezen te hebben
Het begrijpen van samenlevingen is al ingewikkeld genoeg dus het simpelweg neergooien van wat stellingen zonder goede onderbouwing lijkt me niet echt de oplossing. Dit soort tellsell-filosofietjes komen op mij eerder over als een gebrek aan contact met de werkelijkheid dan een interessante nieuwe kijk op de wereld. De gemiddelde leeftijd is tussen 1850 en nu bijna verdubbeld (van 50 naar 82) in de westerse wereld, en toch zijn er altijd grappenmakers die menen dat het vroeger (of in andere dan Westerse landen) allemaal zoveel beter was.
quote:Sterker nog: Ik denk dat het de grote uiteindelijke oorzaak bij uitstek is waarom jouw ideale wereld er nooit zal komenOp donderdag 25 mei 2006 16:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een zeer moeilijk probleem.
quote:Doorgeslagen... zoals Verbrugge het noemt: het is verworden tot solipsistische behoeftebevrediging. Ik zie het ook in mijn eigen omgeving. De medemens is tot zover nog interessant, wanneer deze van enige nut is (of eventueel in de toekomst kan zijn) voor de ander. Er is niet meer zoiets als een vanzelfsprekende behulpzaamheid. Alles heeft een prijs gekregen. En daar komt nog eens de afbraak van de moraal bij. Neem bijvoorbeeld een programma als Jensen. Natuurlijk is er niets heerlijkers dan een medemens zien afgezeken te worden onder een schaterend gelach van een hitsig publiek, maar hoe verwerpelijk is het??? En het moet allemaal maar kunnen.Op donderdag 25 mei 2006 16:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hmm ok, maar hoe definieer je dit individualisme in Nederland?
quote:Ik vind dit juist een goede ontwikkeling. De ware aard van de mens komt steeds meer naar boven doordat ie meer vrijheid krijgt om zich te laten zien. En ik denk dat we over een tijdje ons ideaalbeeld over de mens moeten bijstellen.Op donderdag 25 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Doorgeslagen... zoals Verbrugge het noemt: het is verworden tot solipsistische behoeftebevrediging. Ik zie het ook in mijn eigen omgeving. De medemens is tot zover nog interessant, wanneer deze van enige nut is (of eventueel in de toekomst kan zijn) voor de ander. Er is niet meer zoiets als een vanzelfsprekende behulpzaamheid. Alles heeft een prijs gekregen. En daar komt nog eens de afbraak van de moraal bij. Neem bijvoorbeeld een programma als Jensen. Natuurlijk is er niets heerlijkers dan een medemens zien afgezeken te worden onder een schaterend gelach van een hitsig publiek, maar hoe verwerpelijk is het??? En het moet allemaal maar kunnen.
quote:En dat vind ik niet sterk van Verbrugge. Hij denkt dat verantwoordelijkheid alleen in de samenleving terug kan keren als zij meer religieus geïnspirieerd is. Helaas vergeet hij hiervoor een goed argument te geven. Groepsgevoel kun je door veel meer dingen krijgen dan alleen religie, denk bijv. aan tradities. En hij vergeet dan ook te vermelden dat in sommige gevallen religie volkeren heeft verscheurd i.p.v. samengebracht. En hoe moet je in Nederland, dat zich kenmerkt door toenemende multiculturele diversiteit, al die mensen zich laten beseffen dat ze één groep zijn?Op donderdag 25 mei 2006 16:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
-Ik zie mensen opstaan voor een ander in de trein
-Mensen de deur openhouden voor degene achter zich
-Mensen die een ander de trein uit helpen ook al staan ze zelf niet te wachten
-Mensen die een dakloze geld geven
en ga zo maar door
Alleen sommige TV shows zijn behoorlijk verloederd, verder valt het echt heel hard mee
quote:Er is ruimschoots empirisch aangetoond dat het voor het welzijn van de mens beter is om te verkeren in kleinschalige en vertrouwde gemeenschappen dan enorme anonieme en jachtige metropolen. Een dergelijk boek is niet heilig voor mij in die zin dat ik de illusie heb dat het de absolute waarheid verkondigt. Er zijn boeken die het tegendeel beweren en die zijn minstens zo goed onderbouwd. Dus dat zegt uiteindelijk allemaal niet zoveel.Op donderdag 25 mei 2006 16:09 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Dat wil niet zeggen dat je op een forum niet de ruimte hebt je verstand te gebruiken. Als jij dat boek gelezen hebt weet je dat het veranderen van onze samenleving naar een soort christelijke minidorpjessamenleving net zo onmogelijk is als de zwaartekracht omdraaien. En zelfs zonder dat boek is met een beetje verstand wel te redeneren dat het soort stellingen dat jij hier neerplempt veel te simpel en kort door de bocht zijn.
Dat iets automatisch uitloopt op X, wil niet zeggen dat X wenselijk is en dat er niet aan X te ontkomen valt.
quote:Wat heeft een bijna verdubbeling van de gemiddelde leeftijd nu te maken met of het wel of niet beter is geworden? Is het beter om 82 te worden in plaats van 50? Ik zie vooral veel nieuwe (sociale) problemen ontstaan door die toegenomen gemiddelde leeftijd.Op donderdag 25 mei 2006 16:09 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Het begrijpen van samenlevingen is al ingewikkeld genoeg dus het simpelweg neergooien van wat stellingen zonder goede onderbouwing lijkt me niet echt de oplossing. Dit soort tellsell-filosofietjes komen op mij eerder over als een gebrek aan contact met de werkelijkheid dan een interessante nieuwe kijk op de wereld. De gemiddelde leeftijd is tussen 1850 en nu bijna verdubbeld (van 50 naar 82) in de westerse wereld, en toch zijn er altijd grappenmakers die menen dat het vroeger (of in andere dan Westerse landen) allemaal zoveel beter was.
quote:En wat ook eng is: Het nodigt uit tot mensen die denken "zoals Pim het gewild had" of een willekeurige andere profeet. Het is dan zeer de vraag of:Op donderdag 25 mei 2006 16:15 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En dat vind ik niet sterk van Verbrugge. Hij denkt dat verantwoordelijkheid alleen in de samenleving terug kan keren als zij meer religieus geïnspirieerd is. Helaas vergeet hij hiervoor een goed argument te geven.
a) Pim het daadwerkelijkgewild had
b) Pim het nog steeds zou willen
c) Pim gelijk zou hebben als hij het gewild had
quote:Precies. Studiegenoot van me had vorige week een zwerver in een dronken bui geld gegeven. Kwam ie de volgende dag erachter dat het een briefje van 20 euro was.Op donderdag 25 mei 2006 16:15 schreef TR08 het volgende:
-Mensen die een dakloze geld geven
quote:Maar wat bedoel je hier concreet mee? Wat is naar jouw mening het ideaalbeeld over de mens? Waarom vind je het een goede ontwikkeling?Op donderdag 25 mei 2006 16:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind dit juist een goede ontwikkeling. De ware aard van de mens komt steeds meer naar boven doordat ie meer vrijheid krijgt om zich te laten zien. En ik denk dat we over een tijdje ons ideaalbeeld over de mens moeten bijstellen.
quote:Ik moet nu weg, ik beantwoord die vragen vanavond wel even, ok?Op donderdag 25 mei 2006 16:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat bedoel je hier concreet mee? Wat is naar jouw mening het ideaalbeeld over de mens? Waarom vind je het een goede ontwikkeling?
quote:Dit wil ik ook best direct aannemen, maar wordt er ergens gezegd dat metropolen wel nastrevenswaardig zijn en wat moeten we met de steeds kleinere restjes niet bebouwde grond als alles maar opgedeeld wordt in kleine ruimer opgezette dorpjes? Dan moet je haast wel geboortebeperking gaan doen.Op donderdag 25 mei 2006 16:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is ruimschoots empirisch aangetoond dat het voor het welzijn van de mens beter is om te verkeren in kleinschalige en vertrouwde gemeenschappen dan enorme anonieme en jachtige metropolen.
quote:Maar hier ben ik het volkomen met jou eens. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we een religie gaan opleggen aan mensen in het kader van het versterken van het groepsgevoel terwijl men verder niets heeft met die religie. Dat kan natuurlijk nooit gaan werken. Waar het mij vooral om gaat is zijn kritiek op het doorgeslagen karakter van het individualisme (in ons land). Niet zozeer het idee achter het individualisme an sich, maar wel de manier waarop het in de dagelijkse praktijk tot uiting komt. En op dat terrein ben ik het volkomen met Verbrugge eens.Op donderdag 25 mei 2006 16:15 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En dat vind ik niet sterk van Verbrugge. Hij denkt dat verantwoordelijkheid alleen in de samenleving terug kan keren als zij meer religieus geïnspirieerd is. Helaas vergeet hij hiervoor een goed argument te geven. Groepsgevoel kun je door veel meer dingen krijgen dan alleen religie, denk bijv. aan tradities. En hij vergeet dan ook te vermelden dat in sommige gevallen religie volkeren heeft verscheurd i.p.v. samengebracht. En hoe moet je in Nederland, dat zich kenmerkt door toenemende multiculturele diversiteit, al die mensen zich laten beseffen dat ze één groep zijn?
quote:Oke, heel graag, want ik ben zeer benieuwdOp donderdag 25 mei 2006 16:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik moet nu weg, ik beantwoord die vragen vanavond wel even, ok?
.quote:Nee, laat ik mijn mening bijstellenOp donderdag 25 mei 2006 16:23 schreef TR08 het volgende:
Maar je wilt wel een samenleving waarin iedereen een gemeenschappelijk goed nastreeft dat bepaald is door "de leiding". Hoe ver staat dat af van het opleggen van een willekeurige religie?
. Kijk, zoals al eerder is aangegeven zijn sociale vraagstukken ontzettend moeilijk. De sociale realiteit is zeer complex en het is vrijwel onmogelijk om deze volledig te doorgronden. Ik wil dus afstand nemen van een absolute voorstelling van een perfect stelsel. Het enige waar ik (voor mijzelf) van overtuigd ben is het idee dat men meer gericht moet zijn op het gemeenschappelijke en minder op het individuele. Dat is volgens mij ook goed mogelijk binnen een individualistische context. Maar dat betekent dat die het individualistische aspect van die context beperkt is en beperkt moet worden gehouden.quote:Agree. Op een bepaalde hoogte ben ik het eens met Verbrugge. Hij blijft echter steken bij het probleem en komt niet met een oplossing (wat een kenmerk is van sociale en culturele filosofie). Zijn oplossing om dit doorgeslagen individualisme te genezen blijft bij filosofische, abstracte gedachten als "we moeten Nederland door religieuze inspiratie weer als één groep laten voelen". Maar hoe men dit in de praktijk concreet moet brengen, daarover is het nogal magertjes bij Verbrugge. Het klinkt mij ook allemaal erg geforceerd moet ik zeggen.Op donderdag 25 mei 2006 16:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar hier ben ik het volkomen met jou eens. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we een religie gaan opleggen aan mensen in het kader van het versterken van het groepsgevoel terwijl men verder niets heeft met die religie. Dat kan natuurlijk nooit gaan werken. Waar het mij vooral om gaat is zijn kritiek op het doorgeslagen karakter van het individualisme (in ons land). Niet zozeer het idee achter het individualisme an sich, maar wel de manier waarop het in de dagelijkse praktijk tot uiting komt. En op dat terrein ben ik het volkomen met Verbrugge eens.
quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind dit juist een goede ontwikkeling. De ware aard van de mens komt steeds meer naar boven doordat ie meer vrijheid krijgt om zich te laten zien. En ik denk dat we over een tijdje ons ideaalbeeld over de mens moeten bijstellen.
quote:Dat hoor ik altijd graagOp donderdag 25 mei 2006 16:27 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, laat ik mijn mening bijstellen
quote:Heel verstandigIk wil dus afstand nemen van een absolute voorstelling van een perfect stelsel.
quote:Dit ben ik met je eens. Het CDA hamert hier dacht ik ook al op met zijn waarden en normen. Het blijft helaas wel moeilijk om tegelijk vrijheid en verantwoordelijkheid aan het volk mee te geven.Het enige waar ik (voor mijzelf) van overtuigd ben is het idee dat men meer gericht moet zijn op het gemeenschappelijke en minder op het individuele. Dat is volgens mij ook goed mogelijk binnen een individualistische context. Maar dat betekent dat die het individualistische aspect van die context beperkt is en beperkt moet worden gehouden.
quote:1. Dat is níet ruimschoots empirisch aangetoond, dat is honderd procent geklets van jouw kant. Ik studeer sociologie en psychologie en heb in beide disciplines nog nooit één serieus onderzoek in die richting gezien. Dat soort onderzoekjes is van het niveau Metro of Spits, dat is geen wetenschap.Op donderdag 25 mei 2006 16:18 schreef FuifDuif het volgende:
1.Er is ruimschoots empirisch aangetoond dat het voor het welzijn van de mens beter is om te verkeren in kleinschalige en vertrouwde gemeenschappen dan enorme anonieme en jachtige metropolen.
2. Dat iets automatisch uitloopt op X, wil niet zeggen dat X wenselijk is en dat er niet aan X te ontkomen valt.
3. Wat heeft een bijna verdubbeling van de gemiddelde leeftijd nu te maken met of het wel of niet beter is geworden? Is het beter om 82 te worden in plaats van 50? Ik zie vooral veel nieuwe (sociale) problemen ontstaan door die toegenomen gemiddelde leeftijd.
2. Ik zeg niet dat ik het wenselijk vind, ik zeg alleen maar dat we er padafhankelijk van zijn. Je kan niet ineens alle internationale relaties verbreken, verzekeringsmaatschappijen opdoeken, banken laten verdwijnen, beurzen in het niets veranderen, universiteiten opdoeken en weer gezellig in holbewonerskleding bij elkaar om het kampvuur gaan zitten. Al dat soort instituties bestaan omdat het efficiënter is om het grootschalig aan te pakken of omdat het simpelweg onmogelijk is het anders dan grootschalig aan te pakken (denk aan verzekeringsmaatschappijen). Zoiets opdoeken kan niet en is gewoon uitermate ondoordacht en kort door de bocht (kortweg: dom) om te suggereren. Er is dus helaas niet aan X te ontkomen. Je kan niet zeggen we stoppen maar met WK's, landen onderling stoppen met communiceren met elkaar, internationale universitaire kennisnetwerken doeken we lekker op omdat het veel slimmer is dat op 15.000 mini-uinversiteitjes elke keer hetzelfde wiel wordt uitgevonden. Dit soort ondoordacht theoretisch gewauwel is slechts een voorbeeld van, ik zei het al, totaal gebrek aan contact met de werkelijkheid.
3. Ga nou toch fietsen man. Hogere levensverwachting betekent niets anders dan niet meer te hoeven knokken voor je leven tegen de meest afgrijselijke kankers, niet meer bang hoeven zijn dat van de vijf kinderen die je krijgt er drie doodgaan aan de pest of zelfs aan een simpele koorts, niet meer bang hoeven zijn dat je land om de paar jaar weer in een oorlog verwikkeld is of dat er weer twee doden zijn gevallen bij een gevecht tussen twee naast elkaar liggende boerendorpen. Dat is een verbetering die we de afgelopen 150 jaar bereikt hebben, als je zulke verschrikkelijke gebeurtenissen gaat vergelijken met de impact van iets als vergrijzing (dat allemaal gerust wel op zijn pootjes terecht komt, misschien worden we iets minder supperrijk dan we nu zijn-nou en) dan mis je, ik herhaal het nog maar weer eens, het contact met de werkelijkheid volledig.
quote:Ik zou zeggen, doe je huiswerk eens wat beter en zie bijvoorbeeld Zunzunegui, Alvarado, Del Ser et al (2003) en nog vele andere studies op datzelfde terrein. Dat jij nog nooit één serieus onderzoek in die richting hebt gezien zegt niet dat ze er niet zijn, maar enkel (gezien het feit dat ze er wel degelijk zijn!) dat je niet verder hebt gekeken dan je neus lang is.Op donderdag 25 mei 2006 16:59 schreef LordOfTheBoard het volgende:
1. Dat is níet ruimschoots empirisch aangetoond, dat is honderd procent geklets van jouw kant. Ik studeer sociologie en psychologie en heb in beide disciplines nog nooit één serieus onderzoek in die richting gezien. Dat soort onderzoekjes is van het niveau Metro of Spits, dat is geen wetenschap.
quote:Waar je het op baseert dat ik iets dergelijks voorstel is mij een raadselOp donderdag 25 mei 2006 16:59 schreef LordOfTheBoard het volgende:
2. Ik zeg niet dat ik het wenselijk vind, ik zeg alleen maar dat we er padafhankelijk van zijn. Je kan niet ineens alle internationale relaties verbreken, verzekeringsmaatschappijen opdoeken, banken laten verdwijnen, beurzen in het niets veranderen, universiteiten opdoeken en weer gezellig in holbewonerskleding bij elkaar om het kampvuur gaan zitten. Al dat soort instituties bestaan omdat het efficiënter is om het grootschalig aan te pakken of omdat het simpelweg onmogelijk is het anders dan grootschalig aan te pakken (denk aan verzekeringsmaatschappijen). Zoiets opdoeken kan niet en is gewoon uitermate ondoordacht en kort door de bocht (kortweg: dom) om te suggereren. Er is dus helaas niet aan X te ontkomen. Je kan niet zeggen we stoppen maar met WK's, landen onderling stoppen met communiceren met elkaar, internationale universitaire kennisnetwerken doeken we lekker op omdat het veel slimmer is dat op 15.000 mini-uinversiteitjes elke keer hetzelfde wiel wordt uitgevonden. Dit soort ondoordacht theoretisch gewauwel is slechts een voorbeeld van, ik zei het al, totaal gebrek aan contact met de werkelijkheid.
.quote:Dat noem ik nog steeds geen verbetering. Het feit dat we het erg vinden dat mensen 'jong' sterven is slechts een subjectief waardeoordeel en niet meer dan dat. De natuur is zoals die is en als dat betekent dat een kind sterft, dan is dat hard, maar een feit. Men wist niet beter dan dat het zo ging. Het is getuigt met name van een gebrek aan contact met de werkelijkheid wanneer je de mogelijkheden van tegenwoordig en de daarmee gepaard gegane verschuiving van moraal projecteert op een ver verleden in termen van verbetering.Op donderdag 25 mei 2006 16:59 schreef LordOfTheBoard het volgende:
3. Ga nou toch fietsen man. Hogere levensverwachting betekent niets anders dan niet meer te hoeven knokken voor je leven tegen de meest afgrijselijke kankers, niet meer bang hoeven zijn dat van de vijf kinderen die je krijgt er drie doodgaan aan de pest of zelfs aan een simpele koorts, niet meer bang hoeven zijn dat je land om de paar jaar weer in een oorlog verwikkeld is of dat er weer twee doden zijn gevallen bij een gevecht tussen twee naast elkaar liggende boerendorpen. Dat is een verbetering die we de afgelopen 150 jaar bereikt hebben, als je zulke verschrikkelijke gebeurtenissen gaat vergelijken met de impact van iets als vergrijzing (dat allemaal gerust wel op zijn pootjes terecht komt, misschien worden we iets minder supperrijk dan we nu zijn-nou en) dan mis je, ik herhaal het nog maar weer eens, het contact met de werkelijkheid volledig.
Maar wat dit alles te maken heeft met het individualisme... ook dat is mij een raadsel.
quote:Terug naar de voorspelbare samenleving dus? Terug in de tijd en alle ontwikkelingen die de samenleving vanaf zegge en schrijve de jaren 50 heeft doorgemaakt?Op donderdag 25 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben er voor om terug te keren naar een christelijke samenleving van deugd, sociale controle, collectivisme en een drastisch teruggedrongen invloed van de (economische) markt.
Terug naar de samenleving van de vreselijke sociale controle; roddels en achterklap zoals je die nu alleen nog maar in kleine dorpen aan ttreft?
Terug naar de samenleving waarin Jan Peter Balkenende wél een rolmodel is?
Nee.
Het belangrijkste wat men in de hedendaagse samenleving zou moeten begrijpen ligt met name in het besef dat men het zo goed heeft; en dat men toch echt wel afhankelijk is van elkaar.
Dat men samen die samenleving vormt en er dus ook samen zijn aandeel in moet hebben.
Dat indivuidualisme van ikke ikke ikke en de rest kan stikke; dat moet er inderdaad uit; maar als hierbovenstaand besef terugkomt bij de mensch, dan is dat eruit.
quote:Wij wachten op de 'vele andere studies'. Zunzunegui is nog niet eens gecheckt lijkt me en is dus bij lange na niet geaccepteerd. Komt bij dat de discussie hier over de praktische kant gaat, maar die is niet belangrijk. Het gaat hier om het principe van vrijheid. Het is onmenselijk om een ander zonder reden zijn vrijheid van keuze af te nemen in kwesties. Dat van die religieuze typjes als FuifDuif daar maling aan hebben toont enkel aan hoe onder andere het christelijk geloof corrumperend werkt en andere mensen tot last is. Maar zij begrijpen vrijheid niet omdat zij het niet kennen. Zij hebben de hunne vrijwillig afgestaan aan een vrij willekeurige interpretatie van de bijbel en leiden hieruit hun ideeen af. Het is haast zielig te noemen hoe vele christenen zich vrij achten omdat het in een boekje staat, terwijl zij door een labyrinth van verboden voeren die hen opgedrongen wordt om het lijden door de toorn van God te ontlopen. Of ik daarnaar terug wil? Laat me niet lachen.Op donderdag 25 mei 2006 18:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, doe je huiswerk eens wat beter en zie bijvoorbeeld Zunzunegui, Alvarado, Del Ser et al (2003) en nog vele andere studies op datzelfde terrein. Dat jij nog nooit één serieus onderzoek in die richting hebt gezien zegt niet dat ze er niet zijn, maar enkel (gezien het feit dat ze er wel degelijk zijn!) dat je niet verder hebt gekeken dan je neus lang is.
quote:Het is begrijpelijk dat eenmaal verworven vrijheden niet gaarne worden opgegeven. Een parallel kan in dit geval worden getrokken met het opvoeden van kinderen. Een opgroeiend kind tracht voortdurend de grenzen van het toelaatbare te verleggen en zo breidt het domein waarin het kind vrij is om te doen en laten wat het wil zich uit. Dat domein is in de beleving van het kind voorts een vanzelfsprekend gegeven geworden en het zal niet accepteren dat de ouders deze vrijheid meer willen inperken (omdat zij op een gegeven moment beseffen dat die grens te ver is opgeschoven).Op zaterdag 27 mei 2006 11:09 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Wij wachten op de 'vele andere studies'. Zunzunegui is nog niet eens gecheckt lijkt me en is dus bij lange na niet geaccepteerd. Komt bij dat de discussie hier over de praktische kant gaat, maar die is niet belangrijk. Het gaat hier om het principe van vrijheid. Het is onmenselijk om een ander zonder reden zijn vrijheid van keuze af te nemen in kwesties. Dat van die religieuze typjes als FuifDuif daar maling aan hebben toont enkel aan hoe onder andere het christelijk geloof corrumperend werkt en andere mensen tot last is. Maar zij begrijpen vrijheid niet omdat zij het niet kennen. Zij hebben de hunne vrijwillig afgestaan aan een vrij willekeurige interpretatie van de bijbel en leiden hieruit hun ideeen af. Het is haast zielig te noemen hoe vele christenen zich vrij achten omdat het in een boekje staat, terwijl zij door een labyrinth van verboden voeren die hen opgedrongen wordt om het lijden door de toorn van God te ontlopen. Of ik daarnaar terug wil? Laat me niet lachen.
Ditzelfde mechanisme is ook van kracht bij de individualisering. Maar net zoals het in sommige gevallen acceptabel of zelfs wenselijk is om de door het kind verworven vrijheden met dwang in te perken, zo is het wat mij betreft ook toegestaan om dat te doen met de vrijheid van het individu.
quote:Het hoeft nog niet eens een kwestie van terug gaan naar een bepaalde ethiek uit het verleden te zijn. Wat mij betreft formuleren we een nieuwe ethiek. In ieder geval zou ik graag zien dat ( a ) de vrije expliciete seksualiteit uit het publieke domein wordt verbannen en ( b ) dat we weer een ethiek kunnen ontwerpen op basis van een metafysische overtuiging. Dat laatste betekent ook een herformulering van huidige gedragsregels, die momenteel uitsluitend worden gemotiveerd op seculiere gronden, maar die aldus moeten worden getransformeerd naar gedragsregels die zijn verkregen uit diezelfde metafysische overtuiging.Op zaterdag 27 mei 2006 16:28 schreef averty het volgende:
Wat mij vooral benieuwd is naar welke deugdelijke tijd Fuifduif dan zo graag terug zou gaan?
Ik zal een voorbeeld geven van een gedragsregel zoals die momenteel (godzijdank) geldt en een nieuwe gedragsregel omtrent de openbare expliciete seksualiteit.
1. Het is verboden om een ander mens te doden.
Sinds de Verlichting wordt deze regel gemotiveerd vanuit het alom bekende postmoderne adagium: een ieder is volledig vrij in het doen en laten tot het punt waar dit doen en laten de vrijheid van een ander beperkt. Het behoeft naar mijn idee geen uitleg op welke manier de genoemde gedragsregel hieruit kan worden afgeleid.
Echter, als we bijvoorbeeld naar ons nieuwe (nog te ontwikkelen) ethisch systeem gaan kijken - en laten we als uitgangspunt God nemen als een hogere macht die een absolute moraal aan ons oplegt - dan kan de regel als volgt worden gedefinieerd: "God heeft het ons verboden om een ander mens te doden."
Door de gehele moraal te herleiden uit deze metafysische component, God, worden er veel mogelijkheden geschapen om eveneens andere gedragsvormen te reguleren. En daarmee komen we aan bij het tweede voorbeeld: de (te formuleren) gedragsregel omtrent de openbare expliciete seksualiteit. We zouden nu kunnen stellen:
"God heeft het ons verboden om in het openbaar expliciete seksuele handelingen te verrichten of op welke andere wijze dan ook een seksuele indruk te maken."
quote:Het christendom heeft naar mijn idee de vrijheid om te kiezen ook hoog in het vaandel staan. Of wil je terug naar de tijd van gedwongen kerstening?Op donderdag 25 mei 2006 15:33 schreef FuifDuif het volgende:
Uiteraard begrijp ik de hint, maar hij is niet aan de orde in deze. Wat jij wilt is onmogelijk, wat ik wens is daarentegen wèl mogelijk. Sterker nog, ik denk dat we op den duur niet anders kunnen. Wat mij betreft heeft het individualisme inmiddels wel voldoende bewezen niet wenselijk te zijn. De theorie is mooi, maar de praktijk is bagger en wel om de simpele reden dat de mens niet in staat is om met vrijheid om te gaan.
quote:Je voorbeeld is onzinnig in mijn ogen aangezien het niet gelijk is aan de situatie zoals we die bij volwassenen kennen. De consensus dat een volwassene de meerdere is van een kind, zeker als het de ouder is is onomstreden. Bij volwassenen onderling geldt dat niet, daar menen wij zelfs dat deze gelijk zijn. Het lijkt mij een niet al te boude aanname om te stellen dat kinderen hun grenzen opzoeken simpelweg uit emancipatiedrang. Zij willen immers de gelijke zijn van volwassenen. Bij volwassenen is het anders. De individualisatie is juist een drang tot zelfontplooiing. Mensen willen het 'rijke leven' leven omwille van een variateit aan redenen. Als hierbij grenzen overtreden worden die onacceptabel zijn en waarbij anderen geschaad worden, dan zijn daar wetten tegen (te verzinnen). Het is echter totaal verwerpelijk om deze wetten uit te breiden naar plaatsen waar men niemand schaadt met bepaald gedrag. Neem bijvoorbeeld de contraceptiepil. Dit schaadt niemand en zorgt ervoor dat vrouwen het plezier van sex kunnen ervaren zonder dat daar het risico van zwangerschap aan vast kleeft. Vele mensen zijn hier tegen uit meestal ononderbouwde religieuze overwegingen en trachten dit aan anderen op te leggen. Deze mensen mogen wat mij betreft dood neervallen, want zij zijn hierbij degenen die het leed veroorzaken door andere mensen plezier te ontzeggen dat niemand schaadt. En daarom vindt ik jouw visies ook verwerpelijk en ik hoop dat je tot inkeer komt, want een land waarin mij vrijheden ontnomen worden op basis van persoonlijke voorkeur van anderen in plaats van het beschermen van de rechten vind ik geen land om plezierig in te leven.Op zaterdag 27 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is begrijpelijk dat eenmaal verworven vrijheden niet gaarne worden opgegeven. Een parallel kan in dit geval worden getrokken met het opvoeden van kinderen. Een opgroeiend kind tracht voortdurend de grenzen van het toelaatbare te verleggen en zo breidt het domein waarin het kind vrij is om te doen en laten wat het wil zich uit. Dat domein is in de beleving van het kind voorts een vanzelfsprekend gegeven geworden en het zal niet accepteren dat de ouders deze vrijheid meer willen inperken (omdat zij op een gegeven moment beseffen dat die grens te ver is opgeschoven).
Ditzelfde mechanisme is ook van kracht bij de individualisering. Maar net zoals het in sommige gevallen acceptabel of zelfs wenselijk is om de door het kind verworven vrijheden met dwang in te perken, zo is het wat mij betreft ook toegestaan om dat te doen met de vrijheid van het individu.
Ik vraag mij werkelijk af: Waarom ageer je tegen individualisme als het jou persoonlijk niet schaadt? Doet het dit soms wel of vindt je dat jij het recht hebt om anderen jouw persoonlijke voorkeur op te leggen? Stellen dat volwassenen net kinderen zijn zoals in hetgeen ik quote is natuurlijk een bijzonder zwakke onderbouwing voor zo'n recht indien je dat meent te hebben.
quote:Wat jij hier stelt is onmogelijk, want wanneer het christendom 'moderniseert' tot het niveau dat de 'moderne' mens het wederom omarmt, is alles waar het in beginsel voor staat weggevaagd. In hoeverre kunnen we dan nog spreken over het christendom? Dus ja, als we er voor kiezen om terug te gaan naar de christelijke deugd, dan is gedwongen kerstening onvermijdelijk.Op zaterdag 27 mei 2006 16:48 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Het christendom heeft naar mijn idee de vrijheid om te kiezen ook hoog in het vaandel staan. Of wil je terug naar de tijd van gedwongen kerstening?
quote:Natuurkundig gezien wellicht wel...Op donderdag 25 mei 2006 15:33 schreef FuifDuif het volgende:
Wat jij wilt is onmogelijk, wat ik wens is daarentegen wèl mogelijk.
quote:Dit is absoluut een ridicuul ideaal. Er is immers geen consensus over metafysica, er is ook geen consensus over moraal. Er is enkel consensus over het feit dat wij bij gebreke aan zulke consensus elkaar niet kunnen veroordelen tenzij wij elkaar schaden. Aangezien overvloedige seks absoluut niet aantoonbaar schadelijk is is het onzin om daar tegenin te gaan. Enkel het feit dat veel mensen het niet graag in het zicht van kinderen hebben is wellicht een reden om uit fatsoensoverwegingen ermee te stoppen om dit uit te beelden en deze regels zijn er reeds in praktisch elk land. Dat men in videoclips en dergelijke de grenzen opzoekt is dan een kwestie van onfatsoen in de ogen van vele anderen. Maar goed, ikzelf vind religieuze uitingen schadelijk voor mensen. De praktijk wijst uit dat deze mensen vaak een wereldbeeld aanhangen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid omdat zij iets aannemen zonder enige geldige onderbouwing aan te leveren en op basis daarvan hun leven inrichten en vaak ook op andere projecteren. Pleit ik voor het afbranden van kerken? Nee, want als mensen dom willen zijn moeten ze dat zelf weten. Vergeef me de wellicht kwetsende bewoordingen.Op zaterdag 27 mei 2006 16:44 schreef FuifDuif het volgende:
-pleidooi voor nieuwe moraal op basis van metafysica-
quote:Goed, je hele betoog klinkt heel logisch en vooral ook wenselijk. Natuurlijk is het heerlijk om te kunnen baden in vrijheid. Die gedachtegang is verworden tot een vanzelfsprekendheid. Bijna tot een absolute universele wet. Maar... er is sprake van belangrijke zwakke plek en deze kan worden gevonen in, nota bene, de basis van het vrije denken. Het betreft hier de betrekkelijkheid van de lijfspreuk van de individualist: een ieder is vrij om te doen en laten wat hij of zij wil, tot het punt waarbij dit doen en laten de vrijheid van een ander schaadt. Want wat is schaden? Wanneer wordt iemand geschaad? En nog belangrijker: wie bepaalt uiteindelijk wat schaden is en wanneer iemand wordt geschaad?Op zaterdag 27 mei 2006 16:51 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Je voorbeeld is onzinnig in mijn ogen aangezien het niet gelijk is aan de situatie zoals we die bij volwassenen kennen. De consensus dat een volwassene de meerdere is van een kind, zeker als het de ouder is is onomstreden. Bij volwassenen onderling geldt dat niet, daar menen wij zelfs dat deze gelijk zijn. Het lijkt mij een niet al te boude aanname om te stellen dat kinderen hun grenzen opzoeken simpelweg uit emancipatiedrang. Zij willen immers de gelijke zijn van volwassenen. Bij volwassenen is het anders. De individualisatie is juist een drang tot zelfontplooiing. Mensen willen het 'rijke leven' leven omwille van een variateit aan redenen. Als hierbij grenzen overtreden worden die onacceptabel zijn en waarbij anderen geschaad worden, dan zijn daar wetten tegen (te verzinnen). Het is echter totaal verwerpelijk om deze wetten uit te breiden naar plaatsen waar men niemand schaadt met bepaald gedrag. Neem bijvoorbeeld de contraceptiepil. Dit schaadt niemand en zorgt ervoor dat vrouwen het plezier van sex kunnen ervaren zonder dat daar het risico van zwangerschap aan vast kleeft. Vele mensen zijn hier tegen uit meestal ononderbouwde religieuze overwegingen en trachten dit aan anderen op te leggen. Deze mensen mogen wat mij betreft dood neervallen, want zij zijn hierbij degenen die het leed veroorzaken door andere mensen plezier te ontzeggen dat niemand schaadt. En daarom vindt ik jouw visies ook verwerpelijk en ik hoop dat je tot inkeer komt, want een land waarin mij vrijheden ontnomen worden op basis van persoonlijke voorkeur van anderen in plaats van het beschermen van de rechten vind ik geen land om plezierig in te leven.
Ik vraag mij werkelijk af: Waarom ageer je tegen individualisme als het jou persoonlijk niet schaadt? Doet het dit soms wel of vindt je dat jij het recht hebt om anderen jouw persoonlijke voorkeur op te leggen? Stellen dat volwassenen net kinderen zijn zoals in hetgeen ik quote is natuurlijk een bijzonder zwakke onderbouwing voor zo'n recht indien je dat meent te hebben.
Een lijfspreuk van 'Jan lik mie 't fessie' al zeg ik het zelf en daarmee kan wat mij betreft de gehele individualisering de pot op.
quote:Jij stelt dat de tijd van individualisering voorbij is, omdat duidelijk is dat het achterhaald en onwenselijk is. Dit geldt ook voor de tijd van gedwongen kerstening: achterhaald en onwenselijk.Op zaterdag 27 mei 2006 16:59 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat jij hier stelt is onmogelijk, want wanneer het christendom 'moderniseert' tot het niveau dat de 'moderne' mens het wederom omarmt, is alles waar het in beginsel voor staat weggevaagd. In hoeverre kunnen we dan nog spreken over het christendom? Dus ja, als we er voor kiezen om terug te gaan naar de christelijke deugd, dan is gedwongen kerstening onvermijdelijk.
quote:Ohwww, het gaat er om dat er gebeurt wat jij wil! Zeg dat dan meteen.Op zaterdag 27 mei 2006 16:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het hoeft nog niet eens een kwestie van terug gaan naar een bepaalde ethiek uit het verleden te zijn. Wat mij betreft formuleren we een nieuwe ethiek. In ieder geval zou ik graag zien dat ( a ) de vrije expliciete seksualiteit uit het publieke domein wordt verbannen en ( b ) dat we weer een ethiek kunnen ontwerpen op basis van een metafysische overtuiging.
Wie mag er trouwens dan bepalen welke metafysische overtuiging klopt?
quote:Wat dacht je bijvoorbeeld van seksuele frustratie die onder andere leidt tot groepsverkrachting onder middelbare scholieren?Op zaterdag 27 mei 2006 17:03 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dit is absoluut een ridicuul ideaal. Er is immers geen consensus over metafysica, er is ook geen consensus over moraal. Er is enkel consensus over het feit dat wij bij gebreke aan zulke consensus elkaar niet kunnen veroordelen tenzij wij elkaar schaden. Aangezien overvloedige seks absoluut niet aantoonbaar schadelijk is is het onzin om daar tegenin te gaan.
quote:En dit berust dus eveneens op een groot misverstand en wel het misverstand dat je de waarneembare wereld aanneemt als een representatie van de absolute werkelijkheid. Dat is volstrekt absurd! Er is geen enkel argument aan te voeren om dat idee te etaleren als zijnde een gegeven feit. Er zijn mensen met religieuze ervaringen. Die ervaringen worden door materialisten afgedaan als producten van de (onbewuste) fantasie, maar op basis waarvan wordt dat beweerd? Juist, op basis van aspecten van het materialistische denken. Maar dat denken is slechts een conceptueel model. Net zoals een willekeurige religieuze overtuiging. Het één staat dus boven het ander, waardoor dat ene het recht heeft om het andere af te doen als dom en onzinnig... het staat allemaal naast elkaar.Op zaterdag 27 mei 2006 17:03 schreef Zzyzx het volgende:Maar goed, ikzelf vind religieuze uitingen schadelijk voor mensen. De praktijk wijst uit dat deze mensen vaak een wereldbeeld aanhangen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid omdat zij iets aannemen zonder enige geldige onderbouwing aan te leveren en op basis daarvan hun leven inrichten en vaak ook op andere projecteren. Pleit ik voor het afbranden van kerken? Nee, want als mensen dom willen zijn moeten ze dat zelf weten. Vergeef me de wellicht kwetsende bewoordingen.
quote:Dat is inderdaad een moeilijke opgave en misschien zelfs wel onmogelijk. Maar laten we in ieder geval eens kritisch gaan kijken naar de wijze waarop het individualistische ideaal tegenwoordig in de praktijk gestalte heeft gekregen.Op zaterdag 27 mei 2006 17:18 schreef averty het volgende:
[..]
Ohwww, het gaat er om dat er gebeurt wat jij wil! Zeg dat dan meteen.
Wie mag er trouwens dan bepalen welke metafysische overtuiging klopt?
quote:Zou ik graag een zelfde kritische kijk zien op de vele eerdere experimenten op het gebied van metafysisch georienteerde samenlevingen.Op zaterdag 27 mei 2006 17:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een moeilijke opgave en misschien zelfs wel onmogelijk. Maar laten we in ieder geval eens kritisch gaan kijken naar de wijze waarop het individualistische ideaal tegenwoordig in de praktijk gestalte heeft gekregen.
quote:Absoluut, dat is je goed recht en ik zou je daarin graag vergezellenOp zaterdag 27 mei 2006 17:22 schreef averty het volgende:
[..]
Zou ik graag een zelfde kritische kijk zien op de vele eerdere experimenten op het gebied van metafysisch georienteerde samenlevingen.
. quote:Dan mag jij me aantonen dat daar een direct verband tussen bestaat en dat de aanpak voornamelijk daar moet liggen waar jij hem wil. Is het niet bijvoorbeeld goed mogelijk om die seksuele frustratie aan te pakken door een genormaliseerd beeld van seks te geven in de samenleving en niet zo'n bekrompen beeld als de religies dat geven. Is het bijvoorbeeld mogelijk om die groepsverkrachtingen tegen te gaan daar ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid of de slachtoffers een eenvoudigere bron van hulp te geven. Om even extra olie op het vuur te gooien: Je begrijpt wel dat vele mensen plezier beleven aan de hints naar seks. Tevens begrijp je dat je de artistieke of commerciele vrijheid beperkt.Op zaterdag 27 mei 2006 17:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat dacht je bijvoorbeeld van seksuele frustratie die onder andere leidt tot groepsverkrachting onder middelbare scholieren?
quote:Geen enkel argument zeg je? De hele wereld wijst er juist exact op dat de metafysische wereld een hersenspinsel is aangezien het gevoel van metafysiek eenvoudigweg in de materiele wereld op te wekken valt. Waarom dan het tegenovergestelde aannemen? Want dat is de onoverkomelijke implicatie als je naturalisme niet aanneemt. Aannemen dat de metafysische wereld werkelijkheid is in conflict met de materiele wereld die wij allen waarnemen. Maar goed, ieder mens heeft het recht om naief te zijn. Het gevaar is tevens dat metafysische werelden niet overeenkomen. Moslims zullen wicca's wantrouwen, christenen zullen hindoe's wantrouwen en wat niet meer. Aangezien wij die wereld niet kunnen onderzoeken en nimmer tot consensus kunnen komen daarover is het totaal onpraktisch en principieel onjuist om in het algemeen belang te handelen op basis van metafysiek.En dit berust dus eveneens op een groot misverstand en wel het misverstand dat je de waarneembare wereld aanneemt als een representatie van de absolute werkelijkheid. Dat is volstrekt absurd! Er is geen enkel argument aan te voeren om dat idee te etaleren als zijnde een gegeven feit. Er zijn mensen met religieuze ervaringen. Die ervaringen worden door materialisten afgedaan als producten van de (onbewuste) fantasie, maar op basis waarvan wordt dat beweerd? Juist, op basis van aspecten van het materialistische denken. Maar dat denken is slechts een conceptueel model. Net zoals een willekeurige religieuze overtuiging. Het één staat dus boven het ander, waardoor dat ene het recht heeft om het andere af te doen als dom en onzinnig... het staat allemaal naast elkaar.
Jij zegt, 'het staat allemaal naast elkaar', maar dat is niet waar. Wij moeten uitgaan van de meest waarschijnlijke waarheid, dus dan moet je waardeoordelen geven. Materialisme heeft zich bewezen door consensus, reproduceerbaarheid en de absentie van bewijs voor metafysieke activiteit. De metafysici hebben niks bewezen en kunnen zich enkel beroepen op bastions van consensus over bepaalde metafysische activiteit die door andere mensen die metafysische activiteit aannemen weer tegen worden gesproken. Hier is simpelweg geen enkele waarheid te contrueren die enigszins plausibel is. Jij zegt absurd, ik zeg plausibel.
quote:Zzyzx, ik zou niet teveel moeite doen hoor. Fuifduif heeft het veel te druk met het uitleven van zijn eigen seksuele frustraties in het betreffende subforum.Op zaterdag 27 mei 2006 18:47 schreef Zzyzx het volgende:
Dan mag jij me aantonen dat daar een direct verband tussen bestaat en dat de aanpak voornamelijk daar moet liggen waar jij hem wil. Is het niet bijvoorbeeld goed mogelijk om die seksuele frustratie aan te pakken door een genormaliseerd beeld van seks te geven in de samenleving en niet zo'n bekrompen beeld als de religies dat geven. Is het bijvoorbeeld mogelijk om die groepsverkrachtingen tegen te gaan daar ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid of de slachtoffers een eenvoudigere bron van hulp te geven. Om even extra olie op het vuur te gooien: Je begrijpt wel dat vele mensen plezier beleven aan de hints naar seks. Tevens begrijp je dat je de artistieke of commerciele vrijheid beperkt.
.quote:Wij bepalen allemaal wat schaden is en wanneer er iemand wordt geschaadt. Democratie. Het is een flauwe benadering van wat perfect zou zijn, maar het is het meest eerlijke alternatief aangezien iedereen een gelijk zegje heeft. Het vereist echter wel discipline van de onderdanen, discipline die jij onder andere niet hebt als jij handelt naar het ideaal dat je hier aangeeft. Nu kan het prima zo zijn dat je het niet eens bent met de vrijheden die je hebt, maar dat niet alles is zoals je het zelf wilt is nou eenmaal een noodzakelijk resultaat van de samenleving. Je hebt maar tolerant te zijn omdat een ander dezelfde rechten heeft. Dit is toch allemaal basisstof uit de Verlichting. Aangezien je daar zo veelvuldig over durft te reppen lijkt mij dit relaas van mij overbodig, anders stel ik voor dat je toch de moeite neemt om over Wikipedia te surfen en je te verdiepen in deze stof zodat je niet met zulke vragen komt. Want als je probeert over te brengen dat de mens geen absolute definitie of grens kan vaststellen voor schaden, rechten, normen en vrijheden en wat dan ook, dat is gewoon een open deur intrappen. Het gaat er echter om dat er intersubjectiviteit is en dan is het enkel van belang om op een propere wijze de waarheid te achterhalen of dat in elk geval te pogen.Op zaterdag 27 mei 2006 17:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Goed, je hele betoog klinkt heel logisch en vooral ook wenselijk. Natuurlijk is het heerlijk om te kunnen baden in vrijheid. Die gedachtegang is verworden tot een vanzelfsprekendheid. Bijna tot een absolute universele wet. Maar... er is sprake van belangrijke zwakke plek en deze kan worden gevonen in, nota bene, de basis van het vrije denken. Het betreft hier de betrekkelijkheid van de lijfspreuk van de individualist: een ieder is vrij om te doen en laten wat hij of zij wil, tot het punt waarbij dit doen en laten de vrijheid van een ander schaadt. Want wat is schaden? Wanneer wordt iemand geschaad? En nog belangrijker: wie bepaalt uiteindelijk wat schaden is en wanneer iemand wordt geschaad?
Een lijfspreuk van 'Jan lik mie 't fessie' al zeg ik het zelf en daarmee kan wat mij betreft de gehele individualisering de pot op.
quote:Wat is dit RaisinGirl, sinds wanneer reageer je zoveel op mij? Koester je een stil verlangen?Op zaterdag 27 mei 2006 18:52 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Zzyzx, ik zou niet teveel moeite doen hoor. Fuifduif heeft het veel te druk met het uitleven van zijn eigen seksuele frustraties in het betreffende subforum.
Laten we eens een praktisch voorbeeld aanhalen. Ik ben tegen seks (in welke vorm dan ook) op de televisie. Wat ik dan vaak als weerwoord te horen krijg is het gezeik van "als het je niet bevalt, dan kijk je toch niet?" Een typische reactie van een (post)modern mens, want als ik er voor mijzelf schade aan denk te ondervinden, dan heb ik zelf de keuze om het te laten stoppen door de televisie uit te zetten of verder te zappen. Op het eerste gezicht is dit inderdaad een logische gedachte, maar als we wat verder kijken dan ons neus lang is, openbaart zich op de lange termijn wel degelijk een probleem.
Want wat gebeurt er nu? De meeste mensen kijken wèl naar seksualiteit op televisie en dat heeft vroeg of laat zijn uitwerking op (andere aspecten en contexten van) de samenleving. En ra ra wie in diezelfde samenleving moet zien te overleven? Inderdaad, FuifDuif. Dus, waar ik eerst de simpele mogelijkheid had om de televisie uit te zetten om niet geconfronteerd te worden met een dergelijke vorm van seksualiteit, moet ik het nu verdragen dat men op de zaak voortdurend over seks praat, moet ik het aanzien hoe jonge pubermeisjes zich als hoeren kleden... kortom: ik word, door de seksuele normverschuiving, uiteindelijk binnen andere contexten van de samenleving ermee geconfronteerd.
Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.
quote:Nee, maar is dit dan een poging om met me te daten?Op zaterdag 27 mei 2006 20:06 schreef RaisinGirl het volgende:
Ja, ik val al jaren op seksueel gefrustreerde jongetjes, wist je dat niet?
quote:Ik dacht dat je twee pagina's terug dat idee al had opgegeven? Of heb je inmiddels wel een oplossing voor de bezwaren die bij absolute elitaire macht geplaatst zijn?Op zaterdag 27 mei 2006 20:16 schreef FuifDuif het volgende:
Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.
quote:Nee, maar dan wordt het uiteindelijk dus een kwestie van kosten en baten analyseren. Mijn voorkeur gaat uiteindelijk wel uit naar een totalitaire elitaire macht, maar dan met die voorwaarde dat deze volledig handelt in het belang van de ideologie en het gehele volk. De vraag dient zich hierbij uiteraard direct aan: hoe garandeer je zoiets? In ieder geval heb ik wel grote bezwaren tegen een democratie.Op zaterdag 27 mei 2006 20:24 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik dacht dat je twee pagina's terug dat idee al had opgegeven? Of heb je inmiddels wel een oplossing voor de bezwaren die bij absolute elitaire macht geplaatst zijn?
quote:Dat mensen onderling over sex praten is echt wel wat ouder dan de tijd dat het op tv te zien is. Zo goed als iedereen heeft er simpelweg een gezonde interesse in. Dat is menselijk.Op zaterdag 27 mei 2006 20:16 schreef FuifDuif het volgende:
Graag zou ik in willen gaan op datgene wat Zzyzx zegt over het schadelijke aspect van gedrag. Je beroept je daarbij op de democratie als het systeem dat bepaalt wat wel en wat niet schadelijk is. Dat vind ik een nogal gevaarlijk uitgangspunt. Zoals Ad Verbrugge reeds heeft betoogd wordt daarmee ten eerste een blind vertrouwen gelegd in het democratische systeem, welke in de praktijk helemaal niet zo perfect hoeft te zijn (corruptie, fraude, misleiding enzovoort) en ten tweede dat het marginaliseren van de minderheid moreel verwerpelijk is. Dat deed men destijds in Nazi Duitsland ook bijvoorbeeld.
Laten we eens een praktisch voorbeeld aanhalen. Ik ben tegen seks (in welke vorm dan ook) op de televisie. Wat ik dan vaak als weerwoord te horen krijg is het gezeik van "als het je niet bevalt, dan kijk je toch niet?" Een typische reactie van een (post)modern mens, want als ik er voor mijzelf schade aan denk te ondervinden, dan heb ik zelf de keuze om het te laten stoppen door de televisie uit te zetten of verder te zappen. Op het eerste gezicht is dit inderdaad een logische gedachte, maar als we wat verder kijken dan ons neus lang is, openbaart zich op de lange termijn wel degelijk een probleem.
Want wat gebeurt er nu? De meeste mensen kijken wèl naar seksualiteit op televisie en dat heeft vroeg of laat zijn uitwerking op (andere aspecten en contexten van) de samenleving. En ra ra wie in diezelfde samenleving moet zien te overleven? Inderdaad, FuifDuif. Dus, waar ik eerst de simpele mogelijkheid had om de televisie uit te zetten om niet geconfronteerd te worden met een dergelijke vorm van seksualiteit, moet ik het nu verdragen dat men op de zaak voortdurend over seks praat, moet ik het aanzien hoe jonge pubermeisjes zich als hoeren kleden... kortom: ik word, door de seksuele normverschuiving, uiteindelijk binnen andere contexten van de samenleving ermee geconfronteerd.
Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.
quote:Met andere woorden, het moet anders maar je zou ook niet weten wat dan beter is? (en praktisch haalbaar)Op zaterdag 27 mei 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, maar dan wordt het uiteindelijk dus een kwestie van kosten en baten analyseren. Mijn voorkeur gaat uiteindelijk wel uit naar een totalitaire elitaire macht, maar dan met die voorwaarde dat deze volledig handelt in het belang van de ideologie en het gehele volk. De vraag dient zich hierbij uiteraard direct aan: hoe garandeer je zoiets? In ieder geval heb ik wel grote bezwaren tegen een democratie.
quote:Alle politieke systemen zijn wezenlijk slecht; van deze is democratie nog de minst slechte.Op zaterdag 27 mei 2006 20:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Met andere woorden, het moet anders maar je zou ook niet weten wat dan beter is? (en praktisch haalbaar)
Van wie was die ook alweer?
quote:Ga nu niet net doen alsof er wat betreft de manier WAAROP er mee omgegaan wordt er niets is veranderd. Duh, nogal logisch dat iedereen er een interesse in heeft. Het vormt een belangrijke basis van de menselijke natuur. Maar daarom hoeft het nog niet expliciet in het openbaar aan de orde te zijn.Op zaterdag 27 mei 2006 20:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat mensen onderling over sex praten is echt wel wat ouder dan de tijd dat het op tv te zien is. Zo goed als iedereen heeft er simpelweg een gezonde interesse in. Dat is menselijk.
quote:Jij zou het willen zien zoals het in Amerika wordt behandelt?Op zaterdag 27 mei 2006 20:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ga nu niet net doen alsof er wat betreft de manier WAAROP er mee omgegaan wordt er niets is veranderd. Duh, nogal logisch dat iedereen er een interesse in heeft. Het vormt een belangrijke basis van de menselijke natuur. Maar daarom hoeft het nog niet expliciet in het openbaar aan de orde te zijn.
quote:Nee, zoals het tot de jaren zestig in Nederland werd behandeld.Op zaterdag 27 mei 2006 20:44 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij zou het willen zien zoals het in Amerika wordt behandelt?
quote:Wat is het verschil dan?Op zaterdag 27 mei 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, zoals het tot de jaren zestig in Nederland werd behandeld.
quote:Dat het Nederlands is
. Maar ik begrijp dat jij daar wat op tegen hebt? Heb je daar goede argumenten voor? Lijkt mij niet namelijk.quote:Ad Verbrugge kan betogen wat ie wil betogen, maar ik ben mij bewust van de gevaren van democratie. Ik ben daarom ook een groot voorstander om kinderen goed in te peperen dat zij een morele plicht hebben om hun recht op inspraak te gebruiken voor het goede van allen. Het is voor veel mensen moeilijk om de juiste afwegingen te maken, maar wij moeten hen daarin vertrouwen. Daarom moet er ook ruimte zijn voor open debat en vrijheid van meningsuiting binnen een democratisch bestel. Ik hoef toch niet uit te leggen dat een niet-democratische staatsinrichting een dictatuur betekent voor zij die achtergesteld worden? Vandaar dat wij het met een democratie moeten doen. Wij kunnen als samenleving een mens niet beoordelen op hun oordelend vermogen en mogen ze niet beoordelen op hun belangen, want die zijn voor eenieder in feite gelijk. Dus ik snap je kritiek hier niet. Wil je mensen soms tot slaven maken?Op zaterdag 27 mei 2006 20:16 schreef FuifDuif het volgende:
Graag zou ik in willen gaan op datgene wat Zzyzx zegt over het schadelijke aspect van gedrag. Je beroept je daarbij op de democratie als het systeem dat bepaalt wat wel en wat niet schadelijk is. Dat vind ik een nogal gevaarlijk uitgangspunt. Zoals Ad Verbrugge reeds heeft betoogd wordt daarmee ten eerste een blind vertrouwen gelegd in het democratische systeem, welke in de praktijk helemaal niet zo perfect hoeft te zijn (corruptie, fraude, misleiding enzovoort) en ten tweede dat het marginaliseren van de minderheid moreel verwerpelijk is. Dat deed men destijds in Nazi Duitsland ook bijvoorbeeld.
quote:Ethiek en andere normatieve begrippen bestaan bij de gratie van intersubjectiviteit daarover. In een democratie is dat hetgeen dat regeert. Ethiek kun je niet overlaten aan experts, want zij weten evenmin wat ethiek is. Nu is het voor een gelovige die graag een christelijke samenleving ziet anders, want die kijkt naar de bijbel en vindt daar de ethiek. Maar hier schuilt het gevaar. Want jij hebt geen enkel recht om 'het klootjesvolk' iets op te leggen. Als zij seks willen zien, behoren ze seks te krijgen, tenzij dit onomstotelijk erg schadelijk is. Jij hoeft enkel tolerant te zijn en te denken 'ach laat die lui'. Je kunt immers de aanstootgevende seks ontlopen. Stel je nu het omgekeerde. Het klootjesvolk wil seks op TV, maar het mag niet. Deze mensen hebben niet die mogelijkheid om tolerant te zijn, er wordt hen een mogelijkheid afgenomen. Zij kunnen niet 'enkel tolerant zijn', zij moeten een wet breken om alsnog te krijgen wat ze willen. Anderen hebben voor hen bepaald dat zij iets niet mogen. En bij welk recht? Het recht van de meerderheid wellicht, maar dan zijn het onbehoorlijke beleidsbepalers geweest. Het recht van de morele superioriteit wellicht, maar dan zijn het arrogante klootzakken geweest die dat bepaald hebben. Welk recht?Laten we eens een praktisch voorbeeld aanhalen. Ik ben tegen seks (in welke vorm dan ook) op de televisie. Wat ik dan vaak als weerwoord te horen krijg is het gezeik van "als het je niet bevalt, dan kijk je toch niet?" Een typische reactie van een (post)modern mens, want als ik er voor mijzelf schade aan denk te ondervinden, dan heb ik zelf de keuze om het te laten stoppen door de televisie uit te zetten of verder te zappen. Op het eerste gezicht is dit inderdaad een logische gedachte, maar als we wat verder kijken dan ons neus lang is, openbaart zich op de lange termijn wel degelijk een probleem.
Want wat gebeurt er nu? De meeste mensen kijken wèl naar seksualiteit op televisie en dat heeft vroeg of laat zijn uitwerking op (andere aspecten en contexten van) de samenleving. En ra ra wie in diezelfde samenleving moet zien te overleven? Inderdaad, FuifDuif. Dus, waar ik eerst de simpele mogelijkheid had om de televisie uit te zetten om niet geconfronteerd te worden met een dergelijke vorm van seksualiteit, moet ik het nu verdragen dat men op de zaak voortdurend over seks praat, moet ik het aanzien hoe jonge pubermeisjes zich als hoeren kleden... kortom: ik word, door de seksuele normverschuiving, uiteindelijk binnen andere contexten van de samenleving ermee geconfronteerd.
Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.
quote:Maar waarom zou dat tegengewerkt moeten worden? Seks is lekker en een leuk gespreksonderwerp mede daardoor. Als mensen er graag over praten en dat schaft ze plezier, waarom zou dat dan tegengewerkt moeten worden? Het komt op mij over dat jij denkt dat uitingen van seks in het openbaar ervoor zorgen dat mensen minder krampachtig doen over seks en dat vind ik enkel positief. Seks is heel normaal want vrijwel iedereen doet er aan. Verder lijkt het dat je impliceert dat zulke losbandigheid leidt tot crimineel gedrag rond seks, maar dat is dan niet de schuld van de seksuele uitingen in het openbaar. Het is toch een bekend verhaal neem ik aan dat de door jou eerder aangehaalde groepsverkrachtingen doorgaans gepleegd worden door jongeren die toch al crimineel waren. Kleine roofpartijen zijn eerder regel dan uitzondering bij zulke lieden. Waarom dan toch de link met seks en niet met gebrek aan toezicht, want als je het mij vraagt ligt de wortel van het probleem voornamelijk bij de onderwijsbeambten en de ouders.Op zaterdag 27 mei 2006 20:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ga nu niet net doen alsof er wat betreft de manier WAAROP er mee omgegaan wordt er niets is veranderd. Duh, nogal logisch dat iedereen er een interesse in heeft. Het vormt een belangrijke basis van de menselijke natuur. Maar daarom hoeft het nog niet expliciet in het openbaar aan de orde te zijn.
quote:Is het je wel eens opgevallen hoeveel problemen daar veroorzaakt worden door negeren van seks? Complete staten waar de scholen gewoon niet aan sexuele voorlichting doen etc.Op zaterdag 27 mei 2006 21:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat het Nederlands is
quote:Had het niet beter kunnen stellenOp zaterdag 27 mei 2006 22:50 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Maar waarom zou dat tegengewerkt moeten worden? Seks is lekker en een leuk gespreksonderwerp mede daardoor. Als mensen er graag over praten en dat schaft ze plezier, waarom zou dat dan tegengewerkt moeten worden? Het komt op mij over dat jij denkt dat uitingen van seks in het openbaar ervoor zorgen dat mensen minder krampachtig doen over seks en dat vind ik enkel positief. Seks is heel normaal want vrijwel iedereen doet er aan. Verder lijkt het dat je impliceert dat zulke losbandigheid leidt tot crimineel gedrag rond seks, maar dat is dan niet de schuld van de seksuele uitingen in het openbaar. Het is toch een bekend verhaal neem ik aan dat de door jou eerder aangehaalde groepsverkrachtingen doorgaans gepleegd worden door jongeren die toch al crimineel waren. Kleine roofpartijen zijn eerder regel dan uitzondering bij zulke lieden. Waarom dan toch de link met seks en niet met gebrek aan toezicht, want als je het mij vraagt ligt de wortel van het probleem voornamelijk bij de onderwijsbeambten en de ouders.
quote:Maar wie zegt dat ik het negeren van seks voorsta? Seksuele voorlichting is uitermate belangrijk. Echter is het daarnaast ook uitermate belangrijk om expliciete seksualiteit (het praktiseren ervan) te bannen uit het openbare leven.Op zondag 28 mei 2006 00:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Is het je wel eens opgevallen hoeveel problemen daar veroorzaakt worden door negeren van seks? Complete staten waar de scholen gewoon niet aan sexuele voorlichting doen etc.
quote:Jij eerder op de avond.Op zondag 28 mei 2006 01:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wie zegt dat ik het negeren van seks voorsta? Seksuele voorlichting is uitermate belangrijk. Echter is het daarnaast ook uitermate belangrijk om expliciete seksualiteit (het praktiseren ervan) te bannen uit het openbare leven.
Moet je vooral doen
Verbied het en je weet zeker dat jongeren het gaan doen.quote:Met andere woorden: Je moet er wel voorlichting over krijgen maar op straat mag je er absoluut niets van tegenkomen. Zo hou je sex wel lekker in de stiekeme achterkamertjessfeer.Op zondag 28 mei 2006 01:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wie zegt dat ik het negeren van seks voorsta? Seksuele voorlichting is uitermate belangrijk. Echter is het daarnaast ook uitermate belangrijk om expliciete seksualiteit (het praktiseren ervan) te bannen uit het openbare leven.
quote:Precies waar het hoortOp zondag 28 mei 2006 18:15 schreef TR08 het volgende:
[..]
Met andere woorden: Je moet er wel voorlichting over krijgen maar op straat mag je er absoluut niets van tegenkomen. Zo hou je sex wel lekker in de stiekeme achterkamertjessfeer.
. In je eigen slaapkamer .quote:Ik zie nogsteeds geen reden waarom het niet bespreekbaar zou moeten zijn.Op zondag 28 mei 2006 18:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies waar het hoort
quote:De nazi's hadden geen meerderheid. Slechts iets van 33% van de stemmen. Ze hebben gewoon de macht gegrepen.Op zaterdag 27 mei 2006 20:16 schreef FuifDuif het volgende:
... en ten tweede dat het marginaliseren van de minderheid moreel verwerpelijk is. Dat deed men destijds in Nazi Duitsland ook bijvoorbeeld.
Trouwens goed voorbeeld van een samenleving die zijn eigen ethische normen en waarden op god en eigen verzinsels enzo baseerde. Dat zou best het resultaat kunnen zijn van wara een klein groepje ethische denkers mee op de proppen zou kunnen komen.
quote:Daar ga je altijd mank. ethische experts moeten toch met een bepaalde authoriteit als zodanig worden aangemerkt. En geaccepteerd. En wie doet dat weer. Een nieuwe hitler? Jouw ethische experts zouden wel eens een hele andere kant op kunnen gaan dan jij wil, en dan moet jij er ook aan. Nu mag je voor je eigen leven, eigen keuzen maken.Laten we eens een praktisch voorbeeld aanhalen. Ik ben tegen seks (in welke vorm dan ook) op de televisie. Wat ik dan vaak als weerwoord te horen krijg is het gezeik van "als het je niet bevalt, dan kijk je toch niet?" Een typische reactie van een (post)modern mens, want als ik er voor mijzelf schade aan denk te ondervinden, dan heb ik zelf de keuze om het te laten stoppen door de televisie uit te zetten of verder te zappen. Op het eerste gezicht is dit inderdaad een logische gedachte, maar als we wat verder kijken dan ons neus lang is, openbaart zich op de lange termijn wel degelijk een probleem.
Want wat gebeurt er nu? De meeste mensen kijken wèl naar seksualiteit op televisie en dat heeft vroeg of laat zijn uitwerking op (andere aspecten en contexten van) de samenleving. En ra ra wie in diezelfde samenleving moet zien te overleven? Inderdaad, FuifDuif. Dus, waar ik eerst de simpele mogelijkheid had om de televisie uit te zetten om niet geconfronteerd te worden met een dergelijke vorm van seksualiteit, moet ik het nu verdragen dat men op de zaak voortdurend over seks praat, moet ik het aanzien hoe jonge pubermeisjes zich als hoeren kleden... kortom: ik word, door de seksuele normverschuiving, uiteindelijk binnen andere contexten van de samenleving ermee geconfronteerd.
Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.
Jij wil alleen maar jouw normen aan de maatschappij opleggen. Anders hoeft het niet te gebeuren.
Je verhaal klinkt toch een beetje a la 'de rest van de wereld is eng, maar alleen ik ben normaal'. 'Niemand kan een eigen keuze maken, behalve ik en degenen die het met mij eens zijn'.
Trouwens dat vrouwen er momenteel, mits zij de mode volgen, er niet flatteus uitzien, ben ik wel met je eens. Maar een burqa is ook geen gezicht. Het is hun eigen keuze, om geen eigen keuze te maken en er enigszins ordinair er bij te lopen. Veel moeite voor weinig positief resultaat. Maar jou maakbare wereld is bij voorbaat kansloos.
Straks zien ze er misschien weer schitterend uit. 7 vette en 7 magere jaren....
Het is verbazingwekkend hoe besmettelijk dat is
Mensen zijn alleen te zelfzuchtig en te trots om dat te willen beginnen. Moet altijd eerst van de ander komen. Dan gebeurt het nooit.quote:Mijn vragen zouden kunnen zijn:Op zaterdag 27 mei 2006 18:00 schreef FuifDuif het volgende:
Vinden vrouwen het geil om geslagen te worden wanneer ze snoeihard in hun natte gloeiende grot worden gepenetreerd? Ik zie dit wel eens op van die pornofilmpjes die op diverse sites worden aangeboden, vandaar mijn vraag. Het lijkt mij dat het je als man een gevoel van veel macht geeft.
- Waarom doe je zo hypocriet?
- Heb je wel eigenwaarde?
- Ben je gefrustreerd?
- Waarom zouden wij slachtoffer moeten zijn van jouw frustratie?
- Kunnen we mensen als jij ergens aan herkennen op straat?
- Waarom herken ik jou houding zo, van allerlei betweterige gelovigen in mijn omgeving (namelijk de kat in het donker knijpen)?