Terug naar de deugd.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 15:33 schreef FuifDuif het volgende:

Uiteraard begrijp ik de hint, maar hij is niet aan de orde in deze. Wat jij wilt is onmogelijk, wat ik wens is daarentegen wèl mogelijk. Sterker nog, ik denk dat we op den duur niet anders kunnen. Wat mij betreft heeft het individualisme inmiddels wel voldoende bewezen niet wenselijk te zijn. De theorie is mooi, maar de praktijk is bagger en wel om de simpele reden dat de mens niet in staat is om met vrijheid om te gaan.

Het christendom heeft naar mijn idee de vrijheid om te kiezen ook hoog in het vaandel staan. Of wil je terug naar de tijd van gedwongen kerstening?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het is begrijpelijk dat eenmaal verworven vrijheden niet gaarne worden opgegeven. Een parallel kan in dit geval worden getrokken met het opvoeden van kinderen. Een opgroeiend kind tracht voortdurend de grenzen van het toelaatbare te verleggen en zo breidt het domein waarin het kind vrij is om te doen en laten wat het wil zich uit. Dat domein is in de beleving van het kind voorts een vanzelfsprekend gegeven geworden en het zal niet accepteren dat de ouders deze vrijheid meer willen inperken (omdat zij op een gegeven moment beseffen dat die grens te ver is opgeschoven).

Ditzelfde mechanisme is ook van kracht bij de individualisering. Maar net zoals het in sommige gevallen acceptabel of zelfs wenselijk is om de door het kind verworven vrijheden met dwang in te perken, zo is het wat mij betreft ook toegestaan om dat te doen met de vrijheid van het individu.

Je voorbeeld is onzinnig in mijn ogen aangezien het niet gelijk is aan de situatie zoals we die bij volwassenen kennen. De consensus dat een volwassene de meerdere is van een kind, zeker als het de ouder is is onomstreden. Bij volwassenen onderling geldt dat niet, daar menen wij zelfs dat deze gelijk zijn. Het lijkt mij een niet al te boude aanname om te stellen dat kinderen hun grenzen opzoeken simpelweg uit emancipatiedrang. Zij willen immers de gelijke zijn van volwassenen. Bij volwassenen is het anders. De individualisatie is juist een drang tot zelfontplooiing. Mensen willen het 'rijke leven' leven omwille van een variateit aan redenen. Als hierbij grenzen overtreden worden die onacceptabel zijn en waarbij anderen geschaad worden, dan zijn daar wetten tegen (te verzinnen). Het is echter totaal verwerpelijk om deze wetten uit te breiden naar plaatsen waar men niemand schaadt met bepaald gedrag. Neem bijvoorbeeld de contraceptiepil. Dit schaadt niemand en zorgt ervoor dat vrouwen het plezier van sex kunnen ervaren zonder dat daar het risico van zwangerschap aan vast kleeft. Vele mensen zijn hier tegen uit meestal ononderbouwde religieuze overwegingen en trachten dit aan anderen op te leggen. Deze mensen mogen wat mij betreft dood neervallen, want zij zijn hierbij degenen die het leed veroorzaken door andere mensen plezier te ontzeggen dat niemand schaadt. En daarom vindt ik jouw visies ook verwerpelijk en ik hoop dat je tot inkeer komt, want een land waarin mij vrijheden ontnomen worden op basis van persoonlijke voorkeur van anderen in plaats van het beschermen van de rechten vind ik geen land om plezierig in te leven.

Ik vraag mij werkelijk af: Waarom ageer je tegen individualisme als het jou persoonlijk niet schaadt? Doet het dit soms wel of vindt je dat jij het recht hebt om anderen jouw persoonlijke voorkeur op te leggen? Stellen dat volwassenen net kinderen zijn zoals in hetgeen ik quote is natuurlijk een bijzonder zwakke onderbouwing voor zo'n recht indien je dat meent te hebben.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 15:33 schreef FuifDuif het volgende:
Wat jij wilt is onmogelijk, wat ik wens is daarentegen wèl mogelijk.

Natuurkundig gezien wellicht wel...

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 16:44 schreef FuifDuif het volgende:

-pleidooi voor nieuwe moraal op basis van metafysica-

Dit is absoluut een ridicuul ideaal. Er is immers geen consensus over metafysica, er is ook geen consensus over moraal. Er is enkel consensus over het feit dat wij bij gebreke aan zulke consensus elkaar niet kunnen veroordelen tenzij wij elkaar schaden. Aangezien overvloedige seks absoluut niet aantoonbaar schadelijk is is het onzin om daar tegenin te gaan. Enkel het feit dat veel mensen het niet graag in het zicht van kinderen hebben is wellicht een reden om uit fatsoensoverwegingen ermee te stoppen om dit uit te beelden en deze regels zijn er reeds in praktisch elk land. Dat men in videoclips en dergelijke de grenzen opzoekt is dan een kwestie van onfatsoen in de ogen van vele anderen. Maar goed, ikzelf vind religieuze uitingen schadelijk voor mensen. De praktijk wijst uit dat deze mensen vaak een wereldbeeld aanhangen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid omdat zij iets aannemen zonder enige geldige onderbouwing aan te leveren en op basis daarvan hun leven inrichten en vaak ook op andere projecteren. Pleit ik voor het afbranden van kerken? Nee, want als mensen dom willen zijn moeten ze dat zelf weten. Vergeef me de wellicht kwetsende bewoordingen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 16:59 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Wat jij hier stelt is onmogelijk, want wanneer het christendom 'moderniseert' tot het niveau dat de 'moderne' mens het wederom omarmt, is alles waar het in beginsel voor staat weggevaagd. In hoeverre kunnen we dan nog spreken over het christendom? Dus ja, als we er voor kiezen om terug te gaan naar de christelijke deugd, dan is gedwongen kerstening onvermijdelijk.

Jij stelt dat de tijd van individualisering voorbij is, omdat duidelijk is dat het achterhaald en onwenselijk is. Dit geldt ook voor de tijd van gedwongen kerstening: achterhaald en onwenselijk.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 16:44 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het hoeft nog niet eens een kwestie van terug gaan naar een bepaalde ethiek uit het verleden te zijn. Wat mij betreft formuleren we een nieuwe ethiek. In ieder geval zou ik graag zien dat ( a ) de vrije expliciete seksualiteit uit het publieke domein wordt verbannen en ( b ) dat we weer een ethiek kunnen ontwerpen op basis van een metafysische overtuiging.

Ohwww, het gaat er om dat er gebeurt wat jij wil! Zeg dat dan meteen.

Wie mag er trouwens dan bepalen welke metafysische overtuiging klopt?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 17:20 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een moeilijke opgave en misschien zelfs wel onmogelijk. Maar laten we in ieder geval eens kritisch gaan kijken naar de wijze waarop het individualistische ideaal tegenwoordig in de praktijk gestalte heeft gekregen.

Zou ik graag een zelfde kritische kijk zien op de vele eerdere experimenten op het gebied van metafysisch georienteerde samenlevingen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 17:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Wat dacht je bijvoorbeeld van seksuele frustratie die onder andere leidt tot groepsverkrachting onder middelbare scholieren?

Dan mag jij me aantonen dat daar een direct verband tussen bestaat en dat de aanpak voornamelijk daar moet liggen waar jij hem wil. Is het niet bijvoorbeeld goed mogelijk om die seksuele frustratie aan te pakken door een genormaliseerd beeld van seks te geven in de samenleving en niet zo'n bekrompen beeld als de religies dat geven. Is het bijvoorbeeld mogelijk om die groepsverkrachtingen tegen te gaan daar ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid of de slachtoffers een eenvoudigere bron van hulp te geven. Om even extra olie op het vuur te gooien: Je begrijpt wel dat vele mensen plezier beleven aan de hints naar seks. Tevens begrijp je dat je de artistieke of commerciele vrijheid beperkt.

quote:

En dit berust dus eveneens op een groot misverstand en wel het misverstand dat je de waarneembare wereld aanneemt als een representatie van de absolute werkelijkheid. Dat is volstrekt absurd! Er is geen enkel argument aan te voeren om dat idee te etaleren als zijnde een gegeven feit. Er zijn mensen met religieuze ervaringen. Die ervaringen worden door materialisten afgedaan als producten van de (onbewuste) fantasie, maar op basis waarvan wordt dat beweerd? Juist, op basis van aspecten van het materialistische denken. Maar dat denken is slechts een conceptueel model. Net zoals een willekeurige religieuze overtuiging. Het één staat dus boven het ander, waardoor dat ene het recht heeft om het andere af te doen als dom en onzinnig... het staat allemaal naast elkaar.

Geen enkel argument zeg je? De hele wereld wijst er juist exact op dat de metafysische wereld een hersenspinsel is aangezien het gevoel van metafysiek eenvoudigweg in de materiele wereld op te wekken valt. Waarom dan het tegenovergestelde aannemen? Want dat is de onoverkomelijke implicatie als je naturalisme niet aanneemt. Aannemen dat de metafysische wereld werkelijkheid is in conflict met de materiele wereld die wij allen waarnemen. Maar goed, ieder mens heeft het recht om naief te zijn. Het gevaar is tevens dat metafysische werelden niet overeenkomen. Moslims zullen wicca's wantrouwen, christenen zullen hindoe's wantrouwen en wat niet meer. Aangezien wij die wereld niet kunnen onderzoeken en nimmer tot consensus kunnen komen daarover is het totaal onpraktisch en principieel onjuist om in het algemeen belang te handelen op basis van metafysiek.

Jij zegt, 'het staat allemaal naast elkaar', maar dat is niet waar. Wij moeten uitgaan van de meest waarschijnlijke waarheid, dus dan moet je waardeoordelen geven. Materialisme heeft zich bewezen door consensus, reproduceerbaarheid en de absentie van bewijs voor metafysieke activiteit. De metafysici hebben niks bewezen en kunnen zich enkel beroepen op bastions van consensus over bepaalde metafysische activiteit die door andere mensen die metafysische activiteit aannemen weer tegen worden gesproken. Hier is simpelweg geen enkele waarheid te contrueren die enigszins plausibel is. Jij zegt absurd, ik zeg plausibel.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 18:47 schreef Zzyzx het volgende:

Dan mag jij me aantonen dat daar een direct verband tussen bestaat en dat de aanpak voornamelijk daar moet liggen waar jij hem wil. Is het niet bijvoorbeeld goed mogelijk om die seksuele frustratie aan te pakken door een genormaliseerd beeld van seks te geven in de samenleving en niet zo'n bekrompen beeld als de religies dat geven. Is het bijvoorbeeld mogelijk om die groepsverkrachtingen tegen te gaan daar ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid of de slachtoffers een eenvoudigere bron van hulp te geven. Om even extra olie op het vuur te gooien: Je begrijpt wel dat vele mensen plezier beleven aan de hints naar seks. Tevens begrijp je dat je de artistieke of commerciele vrijheid beperkt.

Zzyzx, ik zou niet teveel moeite doen hoor. Fuifduif heeft het veel te druk met het uitleven van zijn eigen seksuele frustraties in het betreffende subforum. .

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 17:10 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Goed, je hele betoog klinkt heel logisch en vooral ook wenselijk. Natuurlijk is het heerlijk om te kunnen baden in vrijheid. Die gedachtegang is verworden tot een vanzelfsprekendheid. Bijna tot een absolute universele wet. Maar... er is sprake van belangrijke zwakke plek en deze kan worden gevonen in, nota bene, de basis van het vrije denken. Het betreft hier de betrekkelijkheid van de lijfspreuk van de individualist: een ieder is vrij om te doen en laten wat hij of zij wil, tot het punt waarbij dit doen en laten de vrijheid van een ander schaadt. Want wat is schaden? Wanneer wordt iemand geschaad? En nog belangrijker: wie bepaalt uiteindelijk wat schaden is en wanneer iemand wordt geschaad?

Een lijfspreuk van 'Jan lik mie 't fessie' al zeg ik het zelf en daarmee kan wat mij betreft de gehele individualisering de pot op.

Wij bepalen allemaal wat schaden is en wanneer er iemand wordt geschaadt. Democratie. Het is een flauwe benadering van wat perfect zou zijn, maar het is het meest eerlijke alternatief aangezien iedereen een gelijk zegje heeft. Het vereist echter wel discipline van de onderdanen, discipline die jij onder andere niet hebt als jij handelt naar het ideaal dat je hier aangeeft. Nu kan het prima zo zijn dat je het niet eens bent met de vrijheden die je hebt, maar dat niet alles is zoals je het zelf wilt is nou eenmaal een noodzakelijk resultaat van de samenleving. Je hebt maar tolerant te zijn omdat een ander dezelfde rechten heeft. Dit is toch allemaal basisstof uit de Verlichting. Aangezien je daar zo veelvuldig over durft te reppen lijkt mij dit relaas van mij overbodig, anders stel ik voor dat je toch de moeite neemt om over Wikipedia te surfen en je te verdiepen in deze stof zodat je niet met zulke vragen komt. Want als je probeert over te brengen dat de mens geen absolute definitie of grens kan vaststellen voor schaden, rechten, normen en vrijheden en wat dan ook, dat is gewoon een open deur intrappen. Het gaat er echter om dat er intersubjectiviteit is en dan is het enkel van belang om op een propere wijze de waarheid te achterhalen of dat in elk geval te pogen.

Ja, ik val al jaren op seksueel gefrustreerde jongetjes, wist je dat niet?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 20:16 schreef FuifDuif het volgende:

Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.

Ik dacht dat je twee pagina's terug dat idee al had opgegeven? Of heb je inmiddels wel een oplossing voor de bezwaren die bij absolute elitaire macht geplaatst zijn?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 20:16 schreef FuifDuif het volgende:
Graag zou ik in willen gaan op datgene wat Zzyzx zegt over het schadelijke aspect van gedrag. Je beroept je daarbij op de democratie als het systeem dat bepaalt wat wel en wat niet schadelijk is. Dat vind ik een nogal gevaarlijk uitgangspunt. Zoals Ad Verbrugge reeds heeft betoogd wordt daarmee ten eerste een blind vertrouwen gelegd in het democratische systeem, welke in de praktijk helemaal niet zo perfect hoeft te zijn (corruptie, fraude, misleiding enzovoort) en ten tweede dat het marginaliseren van de minderheid moreel verwerpelijk is. Dat deed men destijds in Nazi Duitsland ook bijvoorbeeld.

Laten we eens een praktisch voorbeeld aanhalen. Ik ben tegen seks (in welke vorm dan ook) op de televisie. Wat ik dan vaak als weerwoord te horen krijg is het gezeik van "als het je niet bevalt, dan kijk je toch niet?" Een typische reactie van een (post)modern mens, want als ik er voor mijzelf schade aan denk te ondervinden, dan heb ik zelf de keuze om het te laten stoppen door de televisie uit te zetten of verder te zappen. Op het eerste gezicht is dit inderdaad een logische gedachte, maar als we wat verder kijken dan ons neus lang is, openbaart zich op de lange termijn wel degelijk een probleem.

Want wat gebeurt er nu? De meeste mensen kijken wèl naar seksualiteit op televisie en dat heeft vroeg of laat zijn uitwerking op (andere aspecten en contexten van) de samenleving. En ra ra wie in diezelfde samenleving moet zien te overleven? Inderdaad, FuifDuif. Dus, waar ik eerst de simpele mogelijkheid had om de televisie uit te zetten om niet geconfronteerd te worden met een dergelijke vorm van seksualiteit, moet ik het nu verdragen dat men op de zaak voortdurend over seks praat, moet ik het aanzien hoe jonge pubermeisjes zich als hoeren kleden... kortom: ik word, door de seksuele normverschuiving, uiteindelijk binnen andere contexten van de samenleving ermee geconfronteerd.


Dat wat wel en niet schadelijk is dient bepaald te worden door (ethische) experts, niet door het klootjesvolk.

Dat mensen onderling over sex praten is echt wel wat ouder dan de tijd dat het op tv te zien is. Zo goed als iedereen heeft er simpelweg een gezonde interesse in. Dat is menselijk.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 20:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, maar dan wordt het uiteindelijk dus een kwestie van kosten en baten analyseren. Mijn voorkeur gaat uiteindelijk wel uit naar een totalitaire elitaire macht, maar dan met die voorwaarde dat deze volledig handelt in het belang van de ideologie en het gehele volk. De vraag dient zich hierbij uiteraard direct aan: hoe garandeer je zoiets? In ieder geval heb ik wel grote bezwaren tegen een democratie.

Met andere woorden, het moet anders maar je zou ook niet weten wat dan beter is? (en praktisch haalbaar)

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 20:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Met andere woorden, het moet anders maar je zou ook niet weten wat dan beter is? (en praktisch haalbaar)

Alle politieke systemen zijn wezenlijk slecht; van deze is democratie nog de minst slechte.

Van wie was die ook alweer?