WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
ik denk dat er een goede balans moet komen tussen vrijheid van mening en vrijheid van godsdienstquote:Op donderdag 25 mei 2006 15:36 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zal een simpel voorbeeld geven:
We leven in een vrij land (zeggen we ) en zo vinden we ook dat er godsdienstvrijheid moet zijn. Maar wat gebeurt er in de dagelijkse praktijk? Precies, voortdurend verlaagt men zich tot het bashen van christenen en het bekritiseren van de islams en de moslims. Hoe durf je over tolerantie en individuele keuzevrijheid te spreken als je denkt het recht te hebben om anderen het dragen van een hoofddoek te ontzeggen?
Zoals ik al vaker heb verkondigd (ik doe het nu in het kader van de volledigheid weer): het terrorisme uit de hoek van het islamfundamentalisme kan ik maar al te goed begrijpen.
) en zo vinden we ook dat er godsdienstvrijheid moet zijn. Maar wat gebeurt er in de dagelijkse praktijk? Precies, voortdurend verlaagt men zich tot het bashen van christenen en het bekritiseren van de islams en de moslims. Hoe durf je over tolerantie en individuele keuzevrijheid te spreken als je denkt het recht te hebben om anderen het dragen van een hoofddoek te ontzeggen?
MrSASO's ille rhyme: DA SHIZNIT 33 1/3 (y)
Oh ja, nog een mooie vraag fuifduif: Hoe gelukkig denk jij te worden als het uiteindelijke gezag toch niet de wijsheid blijkt te hebben die het volk van haar leiders mag verwachten?
Dit ben ik wel met je eens en laat ik dan toegeven dat iets als het communisme wellicht niet de beste oplossing is. Maar dat betekent niet dat er niets te doen is tegen de huidige negatieve ontwikkelingen. Is het, binnen de culturele context van ons land, bijvoorbeeld onjuist om meer regulering toe te passen op de (economische) markt? Je kunt aanvoeren dat daarmee de vrijheid wordt ondermijnd, maar is dat werkelijk een geldig argument? Het verbieden van bepaalde vormen van reclame is inderdaad een beperking leggen op een vrijheidsaspect, maar die beperking is dan wel expliciet gemaakt. Want in zekere zin ondermijnt de (commerciële) markt ook de vrijheid, maar dan in een impliciete (onzichtbare) zin. Dat laatste is wat mijn betreft zeer onwenselijk en dus vind ik het gerechtvaardigd om die commerciële vrijheid weg te nemen.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:49 schreef TR08 het volgende:
[..]
De meeste dictaturen lopen ook mis, geef mij een voorbeeld van een staat waar het volk duidelijk geen macht heeft maar toch gelukkig is (daar draait het uiteindelijk om, veel gelukkige mensen).
Ik ben het volledig met je eens dat het gros van de mensheid niet bijster slim is, maar bij een dictatuur moet je hopen dat de leider slimmer is dan de meeste van zijn onderdanen. Het is niet eenvoudig om daar zeker van te zijn en het is al helemaal niet eenvoudig om er zeker van te zijn dat de leider daadwerkelijk het beste voor heeft met zijn volk en niet alleen met zijn eigen portemonnaie.
Degene die uiteindelijk aan de macht zal komen is niet degene met de zuiverste ziel, maar degene die zich het beste omhoog heeft kunnen werken. Mensen die zich goed omhoog weten te werken zijn zelden lievertjes.
Dat wordt nog een lastig probleem, straks. Iedereen zou zijn individualisme moeten opgeven, behalve jij en ik natuurlijk, want wij kunnen er wél verstandig mee omgaan.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:50 schreef Nemephis het volgende:
Met je idee dat het individualisme hoogtij viert en dat dat geen goede ontwikkeling is ben ik het eens: Vreemd genoeg is het zo dat er eigenlijk niemand is die ik ken die blij is met deze stroming, including myself.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Het verbinden van die prioriteiten komt ook voort uit de invloed van de genetische basis en de invloed van externe factoren. Het stellen van dergelijke prioriteiten komt aldus niet voort uit individuele vrijheid.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Keuzevrijheid=genetische basis+invloed van externe factoren. De individuele waardering van de externe factoren bepaalt de individuele keuzevrijheid (genetische basis is immers een constante). Stel je een externe factor verplicht dan perk je de keuzevrijheid in en creëer je gewetensconflicten.
[i]Juist [/b] een mens die geen prioriteiten mag verbinden aan externe factoren wordt een slaaf van het systeem.
So crucify the ego, before it's far too late
To leave behind this place so negative and blind and cynical,
And you will come to find that we are all one mind
Capable of all that's imagined and all conceivable.
Just let the light touch you
And let the words spill through
And let them pass right through
Bringing out our hope and reason ...
before we pine away...
Dit was het eerste wat mij te binnen schoot tenminste.
We weten allemaal dat we fout bezig zijn, ons ego weerhoudt de meesten van ons ervan het anders te doen.
Spijtig, het was zo mooi...
To leave behind this place so negative and blind and cynical,
And you will come to find that we are all one mind
Capable of all that's imagined and all conceivable.
Just let the light touch you
And let the words spill through
And let them pass right through
Bringing out our hope and reason ...
before we pine away...
Dit was het eerste wat mij te binnen schoot tenminste.
We weten allemaal dat we fout bezig zijn, ons ego weerhoudt de meesten van ons ervan het anders te doen.
Spijtig, het was zo mooi...
power to the people
Dan had ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je 'back to christianity' wilde.quote:Het gaat mij niet om het specifieke geloof, het gaat mij erom dat er hier niet meer zoiets bestaat als een openbare orde, als een samenleving waarbij je kunt spreken van heersende fatsoensnormen en gedragsregels. Ik heb diep respect voor iedere ideologie die dat wèl nastreeft, of dat nu het christendom is, de islam of het communisme.
Machiavelli...quote:Ik ben het volledig met je eens dat het gros van de mensheid niet bijster slim is, maar bij een dictatuur moet je hopen dat de leider slimmer is dan de meeste van zijn onderdanen. Het is niet eenvoudig om daar zeker van te zijn en het is al helemaal niet eenvoudig om er zeker van te zijn dat de leider daadwerkelijk het beste voor heeft met zijn volk en niet alleen met zijn eigen portemonnaie.
Degene die uiteindelijk aan de macht zal komen is niet degene met de zuiverste ziel, maar degene die zich het beste omhoog heeft kunnen werken. Mensen die zich goed omhoog weten te werken zijn zelden lievertjes.
Ik denk dat die er hier is; zolang religieuze stromingen normaal om weten te gaan met andersdenkenden en die andersdenken normaal om weten te gaan met gelovigen, what's the problem?quote:ik denk dat er een goede balans moet komen tussen vrijheid van mening en vrijheid van godsdienst
Laat ik dat boek nu eens gelezen te hebben . Net als zoveel andere boeken over deze stof. Het is inderdaad geen eenvoudige materie, maar wat verwacht je dan van een forum als deze? Hier is geen ruimte om uitvoerige analyses te schrijven en ellenlange essay's. Dat geldt voor ieder op dit forum besproken onderwerp.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:50 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Ons vrolijke duifje gaat bovendien totaal voorbij aan het feit dat dit soort dingen inderdaad aard van het beestje zijn, en die dus niet te veranderen zijn door weer te kiezen voor kleine collectieve gemeenschappen. Net alsof de oorlogen tussen verschillende Europese landen in die tijd níet ernstig waren. Dit soort filosofische grappenmakerij is altijd zo lekker onderbouwd .
Lees 'Zorg en de Staat' van Abram de Swaan zou ik zeggen, dan zie je dat de wereld zo makkelijk niet in elkaar steekt. Dat boek beschrijft precies de overgang van kleine collectivistische leefgemeenschappen naar de steeds collectiever ingerichte (kapitalistische) samenleving waar we nu in leven. Kom daarna terug en plaats dan een goed onderbouwde analyse in plaats van dit losse-pols werk.
.
En waarom is het 'individualisme' zoals jij dat noemt zo slecht?
En ik ben het met je eens dat totale vrijheid niet bestaat en ook weinig zin heeft. Vandaar dat wij niet in een compleet vrije staat leven.
En ik ben het met je eens dat totale vrijheid niet bestaat en ook weinig zin heeft. Vandaar dat wij niet in een compleet vrije staat leven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oke, maar wat is dan jouw mening over welke richting we op moeten? We zijn het in de basis kennelijk met elkaar eens, maar wat doet ons dan van elkaar verschillen met betrekking tot de verandering? Daar ben ik wel benieuwd naar .quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:50 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ik zal duidelijker zijn: Bij het idee van een staat gebaseerd op een christelijke deugdenethiek moet ik meteen denken aan de middeleeuwen, niet om je te bashen ofzo.
Met je idee dat het individualisme hoogtij viert en dat dat geen goede ontwikkeling is ben ik het eens: Vreemd genoeg is het zo dat er eigenlijk niemand is die ik ken die blij is met deze stroming, including myself.
.
Als je wilt dat de hele mensheid als een blok aan het "gemeenschappelijke goed" gaat werken zit je bijna per definitie vast aan een communistisch stelsel.
Verder is je grootste denkfout (in mijn ogen) dat je er vanuit gaat dat het gezag intelligent, oprecht, rechtvaardig en (bijna) alwetend gaat zijn. We zullen altijd geregeerd worden door mensen dus alle dingen die nodig zijn kunnen alleen in jouw dromen. Verder moet het volk toch wel in redelijke mate gehersenspoeld worden voor het zo maar zo'n aloverkoepelend gezag in vrede gaat accepteren, ook al heeft het gezag in de regel gelijk.
Ik ben zelf niet tegen lichte inperkingen van vrijheden (racisme, verkeersregels, sex firma's die reclame maken met "snel vreemdgaan", etc), maar jij wilt het leven voor elke burger gaan dicteren en dat is wel een brug te ver.
@nemephis: Wat bedoel je met Machiavelli?
Verder is je grootste denkfout (in mijn ogen) dat je er vanuit gaat dat het gezag intelligent, oprecht, rechtvaardig en (bijna) alwetend gaat zijn. We zullen altijd geregeerd worden door mensen dus alle dingen die nodig zijn kunnen alleen in jouw dromen. Verder moet het volk toch wel in redelijke mate gehersenspoeld worden voor het zo maar zo'n aloverkoepelend gezag in vrede gaat accepteren, ook al heeft het gezag in de regel gelijk.
Ik ben zelf niet tegen lichte inperkingen van vrijheden (racisme, verkeersregels, sex firma's die reclame maken met "snel vreemdgaan", etc), maar jij wilt het leven voor elke burger gaan dicteren en dat is wel een brug te ver.
@nemephis: Wat bedoel je met Machiavelli?
We kunnen niet 'een richting' op. We gaan al in een richting. En er is niets wat je kunt doen om dat te veranderen. Welke richting dat is kun je niet weten.quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, maar wat is dan jouw mening over welke richting we op moeten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
@ Fuifduif
Kun je meer dan een beknopte samenvatting geven van Verbrugge's filosofisch gedachtegoed? Echt hoogstaand en origineel is het niet. En er valt heel wat op af te dwingen op die pessimistische visie over liberalisme van Verbrugge.
Kun je meer dan een beknopte samenvatting geven van Verbrugge's filosofisch gedachtegoed? Echt hoogstaand en origineel is het niet. En er valt heel wat op af te dwingen op die pessimistische visie over liberalisme van Verbrugge.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik denk dat er wel degelijke een onderscheid bestaat tussen mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen en mensen die dat niet kunnen.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:55 schreef Phooka het volgende:
[..]
Dat wordt nog een lastig probleem, straks. Iedereen zou zijn individualisme moeten opgeven, behalve jij en ik natuurlijk, want wij kunnen er wél verstandig mee omgaan.
Individualisme an sich is niet slecht, maar wel de manier waarop het gestalte krijgt en heeft gekregen in bijvoorbeeld Nederland.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:59 schreef Fir3fly het volgende:
En waarom is het 'individualisme' zoals jij dat noemt zo slecht?
En ik ben het met je eens dat totale vrijheid niet bestaat en ook weinig zin heeft. Vandaar dat wij niet in een compleet vrije staat leven.
Ik ook, maar hoe denk jij te garanderen dat iedereen die in een leiderspositie komt ook daadwerkelijk die verantwoordelijkheid aan kan? Binnen een bedrijf lukt dat al vaak niet eens laat staan in een land.quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat er wel degelijke een onderscheid bestaat tussen mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen en mensen die dat niet kunnen.
En wie moet dat onderscheid maken? Wie moet die leider vervangen als hij/zij het toch niet aankan?quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat er wel degelijke een onderscheid bestaat tussen mensen die die verantwoordelijkheid aankunnen en mensen die dat niet kunnen.
Hmm ok, maar hoe definieer je dit individualisme in Nederland?quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Individualisme an sich is niet slecht, maar wel de manier waarop het gestalte krijgt en heeft gekregen in bijvoorbeeld Nederland.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waaruit concludeer je dat?quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Het individualisme heeft zijn tijd gehad.
Ja en nog mooier: Wie is er -behalve de leider zelf- in de positie om te zeggen dat een leider het niet aan kan?quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En wie moet dat onderscheid maken? Wie moet die leider vervangen als hij/zij het toch niet aankan?
De leider is de baas, wie hem tegenspreekt heeft geen gelijk en het volk heeft dat te slikken ook al zit de leider fout.
Leuk om te zien dat iemand de basis voor dit topic benoemd . Ik ben inderdaad bijzonder geïnspireerd geraakt door Verbrugge. Maar je moet niet vergeten dat Verbrugge het liberalisme an sich afzweert. Hij hamert er enkel op dat het wel met de enige verantwoordelijkheid gepaard dient te gaan. En als dat betekent dat we op sommige terreinen weer, ogenschijnlijk, terug moeten naar 'vroeger', dan is dat maar zo.quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:01 schreef Dr_Jack het volgende:
@ Fuifduif
Kun je meer dan een beknopte samenvatting geven van filosoof Verbrugge? Echt hoogstaand en origineel is het niet. En er valt heel wat op af te dwingen op die pessimistische visie over liberalisme van Verbrugge.
Dat is inderdaad een zeer moeilijk probleem.quote:Op donderdag 25 mei 2006 16:03 schreef TR08 het volgende:
[..]
Ik ook, maar hoe denk jij te garanderen dat iedereen die in een leiderspositie komt ook daadwerkelijk die verantwoordelijkheid aan kan? Binnen een bedrijf lukt dat al vaak niet eens laat staan in een land.
Dat wil niet zeggen dat je op een forum niet de ruimte hebt je verstand te gebruiken. Als jij dat boek gelezen hebt weet je dat het veranderen van onze samenleving naar een soort christelijke minidorpjessamenleving net zo onmogelijk is als de zwaartekracht omdraaien. En zelfs zonder dat boek is met een beetje verstand wel te redeneren dat het soort stellingen dat jij hier neerplempt veel te simpel en kort door de bocht zijn.quote:Op donderdag 25 mei 2006 15:58 schreef FuifDuif het volgende:
Laat ik dat boek nu eens gelezen te hebben . Net als zoveel andere boeken over deze stof. Het is inderdaad geen eenvoudige materie, maar wat verwacht je dan van een forum als deze? Hier is geen ruimte om uitvoerige analyses te schrijven en ellenlange essay's. Dat geldt voor ieder op dit forum besproken onderwerp.
Het begrijpen van samenlevingen is al ingewikkeld genoeg dus het simpelweg neergooien van wat stellingen zonder goede onderbouwing lijkt me niet echt de oplossing. Dit soort tellsell-filosofietjes komen op mij eerder over als een gebrek aan contact met de werkelijkheid dan een interessante nieuwe kijk op de wereld. De gemiddelde leeftijd is tussen 1850 en nu bijna verdubbeld (van 50 naar 82) in de westerse wereld, en toch zijn er altijd grappenmakers die menen dat het vroeger (of in andere dan Westerse landen) allemaal zoveel beter was.
Sterker nog: Ik denk dat het de grote uiteindelijke oorzaak bij uitstek is waarom jouw ideale wereld er nooit zal komenquote:Op donderdag 25 mei 2006 16:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een zeer moeilijk probleem.
|
|
