Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.

Welke ID-theorie? Die van de:

christenen;
moslims;
joden;
boedhisten;
taoisten;
hindoes;
sikhs;
shinto;
Rastafaris;
Scientology:
1 van de vele Afrikaanse geloven van de inheemse bevolking;
Jainisten;
1 van de geloven van de Amerikaanse indianen;
Jehova's;
Moon-sekte;
neo-paganisten;
Zoroastrianisten?

Maar waarschijnlijk die van jou....

quote:

Op zondag 21 mei 2006 22:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zoals?

God. De Oorsprong. Levensbeschouwing.
wetenschap is meestal (eigenlijk altijd) EEN onderdeel van je kennis van een object, maar nooit het enige. het is dus heel karig om je te beperken tot wetenschap.

quote:

[..]

Nogmaals, noem er eens een?

sociaal-Darwinisme. de complete economische en psychologische wetenschap.
lees het boek anders.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:

[quote]

God. De Oorsprong. Levensbeschouwing.
wetenschap is meestal (eigenlijk altijd) EEN onderdeel van je kennis van een object, maar nooit het enige. het is dus heel karig om je te beperken tot wetenschap.

Wat mij betreft zie ik geen reden om in een god te geloven, wat ik dus ook niet doe. Maar ik onderdruk mijn gevoelens niet hoor, als je dat soms bedoelt. Wetenschap is gewoon het beste middel om (tot op zekere hoogte) objectieve kennis te verwerven.

quote:

sociaal-Darwinisme. de complete economische en psychologische wetenschap.
lees het boek anders.

Mjah, dat vind ik meer pseudo-wetenschap.

ID is niks anders dan het woordje god vervangen.
Het feit dat een "entiteit" leven zou hebben gecreerd levert niks op, je vervangt het ene met het ander.
Ikzelf vermoed, ja vermoed, geen geloof, maar een vermoeden, dat het heelal er altijd al is geweest, en dat we daaruit zijn ontstaan. Je verplaatst het probleem alleen maar door te zeggen dat een god of wat dan ook ons geschapen heeft

quote:

Op zondag 21 mei 2006 19:22 schreef Tware het volgende:

[..]

Dat gedeelte is dus juist allang bewezen. Het is mogelijk om uithet mengsel oerstoffen (water,methaan,ammoniak), wat hier 3.8 miljard jaar geleden rondhing, dmv hoogspanning (bliksem dus, wat extreem vaak voorkwam) verscheidene soorten aminozuren en nucleotiden te vormen.

Je doelt op het Urey&Miller experiment. Maar later is in twijfel getrokken of er wel zulke concentraties waterdamp, waterstof, methaan, en amoniak in de atmosfeer zaten als werd aangenomen in dat experiment. En zelfs in dat experiment is het niet gelukt om nucleotiden te laten ontstaan, wel sommige stikstof basen, maar zeker geen nucleotiden.

quote:

Deze nucleotiden en aminozuren kwamen terecht in oerzeeen. Door de grote temperatuurschommelingen, dikte (verdamping) sommige zeeen in tot een oersoep. Door de grote dichtheid van nucleotiden en aminozuren in deze oersoep klonterden veel van deze stoffen samen tot DNA en RNA strengen. Omdat deze stoffen zich bij elkaar concentreerden werd basenparing mogelijk, en ontstonden hieruit de eerste cellen.

Ook dit klopt niet helemaal. Nucleotiden waren waarschijnlijk geen onderdeel van de oersoep, dus RNA en DNA ook niet. De eerste RNA moleculen zijn waarschijnlijk korte virus-achtige sequenties geweest, die in protobionten terecht kwamen en door willekeurige aminozuurpolymeren geholpen werden in replicatie. Zo ontstonden dan ribozymen en dus zelf-replicerend materiaal. Protobionten zijn waterdruppels met een membraan er omheen. Het ontstaan van protobionten is experimenteel aangetoond. Als je lipiden (vetzuren) en andere anorganische moleculen toevoegd aan water ontstaan er druppels met een membraan laag die sterk lijkt op de bilipide membraanlaag die cellen hebben. En omdat zo'n membraanlaag selectief permeabel is (selectief in het doorlaten van moleculen) konden zo druppels onstaan die bepaalde moleculen in het membraan kregen die weer andere moleculen konden binnen laten. Ook konden protobionten al aan primitieve celdeling doen. Hoe RNA precies in is onstaan kan ik niet vinden in m'n boek. Ik zal eens een prof. daar over lastig vallen één dezer dagen. Maar zo had je dus al een flink aantal voorwaarden voor leven (metabolisme, zelf-replicerende moleculen, selectieve permeabiliteit, celdeling) en uit de protobiont is waarschijnlijk een ééncellige onstaan.

quote:

Vanaf daar is het evolutietheorie, wat ook zo goed als bewezen is.

Dat is wel een zeer stellige bewering

[ Bericht 4% gewijzigd door Neuroscience op 22-05-2006 02:18:10 ]

quote:

Op zondag 21 mei 2006 23:53 schreef RASEVEN het volgende:
ID is niks anders dan het woordje god vervangen.
Het feit dat een "entiteit" leven zou hebben gecreerd levert niks op, je vervangt het ene met het ander.
Ikzelf vermoed, ja vermoed, geen geloof, maar een vermoeden, dat het heelal er altijd al is geweest, en dat we daaruit zijn ontstaan. Je verplaatst het probleem alleen maar door te zeggen dat een god of wat dan ook ons geschapen heeft

verplaatst? naar wat?

quote:

Op zondag 21 mei 2006 22:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat mij betreft zie ik geen reden om in een god te geloven, wat ik dus ook niet doe. Maar ik onderdruk mijn gevoelens niet hoor, als je dat soms bedoelt. Wetenschap is gewoon het beste middel om (tot op zekere hoogte) objectieve kennis te verwerven.

'objectieve kennis'... wat is dat uberhaupt?
lees Kant eens

quote:

[..]

Mjah, dat vind ik meer pseudo-wetenschap.

echt fucking onzin.
jij maakt maar wat graag gebruik van het economie management, het bankwezen en de stabiliteit en groei die daaruit resulteren. dat is echt niet door intuitie ontstaan. net als behandelmethoden voor psychische ziekte...
ongekend maakt onbemind

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.

Je zegt het eigenlijk zelf al: ID is niet te falsificeren. Als iets niet falsificeerbaar is, dan is het per definitie geen wetenschappelijke theorie. En niet wetenschappelijke theorieen hebben wat mij betreft geen plaats op het onderwijs.

PMB_RUG? Welke ID-theorie is aannemelijk?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:28 schreef averty het volgende:
PMB_RUG? Welke ID-theorie is aannemelijk?

zoals geformuleerd door Dekker Van Woudenberg en die andere dude.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:07 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je zegt het eigenlijk zelf al: ID is niet te falsificeren. Als iets niet falsificeerbaar is, dan is het per definitie geen wetenschappelijke theorie. En niet wetenschappelijke theorieen hebben wat mij betreft geen plaats op het onderwijs.

geen kunstonderwijs?
denk er nog maar eens over na.
heb je het boek van Dekker gelezen?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geen kunstonderwijs?
denk er nog maar eens over na.

Mmmh, je hebt gelijk, ik moet me wat genuanceerder uitdrukken. Het verschil is in wezen dat kunstonderwijs niet de pretentie heeft wetenschappelijk te zijn. ID heeft die pretentie wel, terwijl het dat niet is. Ik heb er een probleem mee dat ID zich profileert als alternatief voor de evolutietheorie, terwijl deze twee zich absoluut niet op hetzelfde vlak begeven.

Daarnaast behandeld kunstonderwijs alle stromingen binnen de kunst, terwijl ID slechts een stroming op zich is. Ik zou er op zich geen problemen mee hebben als ID bijvoorbeeld als onderdeel van de godsdienstles in het onderwijspakket zou worden opgenomen, maar wel als het als wetenschappelijk theorie naast de evolutietheorie behandeld zou worden.

Zo duidelijk?

- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.

Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zoals geformuleerd door Dekker Van Woudenberg en die andere dude.

Welke verklaring geven zij dan hoe het leven ontstaan is en op welke gronden?

quote:

Op zondag 21 mei 2006 20:32 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Ik kan best in een oerknal geloven, alleen men geeft dat aan van het begin van 'alles'. Dat gaat er bij mij niet in, voor die oerknap waren er weer voorwaarden nodig, stoffen etc., waar kwamen die vandaan? Die vraag blijft centraal staan voor gelovigen en ongelovigen, geen van beide zal naar mijn idee ooit kunnen verklaren dat er uit niets (geen materie) iets (materie) kon ontstaan.

Maar de rest van de schepping gaat er bij jou wel in? Objecten die deeltjes en golven zijn? Zwarte gaten? Het gaat er niet om of het er bij jou in gaat, het gaat er om of het fysisch is te verklaren. Ik geef toe dat zo'n oerknal erg tegen intuitief is, maar sinds wanneer houdt de natuur rekening met onze intuitie? Intuitie is denk ik een verzameling vooroordelen. Daar verklaar je weinig mee.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.

Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.

Dat het onmogelijk is, is gewoon niet waar. Dat de kans ontzettend klein is, zelfs over een periode van 100 miljard jaar tijd, klopt alleen als je je beperkt tot onze eigen planeet. Volgens mij is dat een impliciete aanname die je hier maakt. Als je je bedenkt dat het aantal planeten in het universum misschien nog wel veel meer nullen heeft, dan wordt het ineens een stuk minder onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:34 schreef Seneca het volgende:

[..]

Mmmh, je hebt gelijk, ik moet me wat genuanceerder uitdrukken. Het verschil is in wezen dat kunstonderwijs niet de pretentie heeft wetenschappelijk te zijn. ID heeft die pretentie wel, terwijl het dat niet is. Ik heb er een probleem mee dat ID zich profileert als alternatief voor de evolutietheorie, terwijl deze twee zich absoluut niet op hetzelfde vlak begeven.

Daarnaast behandeld kunstonderwijs alle stromingen binnen de kunst, terwijl ID slechts een stroming op zich is. Ik zou er op zich geen problemen mee hebben als ID bijvoorbeeld als onderdeel van de godsdienstles in het onderwijspakket zou worden opgenomen, maar wel als het als wetenschappelijk theorie naast de evolutietheorie behandeld zou worden.

Zo duidelijk?

uiteraard wist wel wat je bedoelde...
kun jij ook aangeven waarom ID totaal geen plek kan hebben in natuuronderwijs? er worden nml nogal wat natuurwetenschappelijk zaken besproken die duiden op een ontwerper, het lijkt mij juist razend interessant om in een natuurwetenschappelijk les deze argumenten na te pluizen en te onderzoeken. Dit lijkt mij juist een verdieping.
Daarnaast onderhoud je op deze manier een scheiding van zaken die niet gescheiden kunnen worden: wetenschap en levensbeschouwing. Als een wetenschapper claimt dat materie eeuwig is doet hij daarmee een levensbeschouwelijke uitspraak. De oerknal theorie is sowieso puur speculatie maar word ook onderwezen terwijl eigenlijk iedereen weet dat dit een extreem karige theorie is. nee, ze weigeren te onderkennen dat er mogelijk andere factoren zijn. tunnelvisie. is dat wetenschappelijk?
Verder ben ik met je eens dat ID en evolutie niet per se tegenpolen zijn, toch interpreteren ze dezelfde feiten op een andere manier. Als een dier opeens muteert zodat hij gaat vliegen dan noemt evolutie dat toeval of selectie (echt waar) en ID noemt het ontwerp, gestuurd. Dat is een wezelijk verschil mbt de essentie van de theorie. Mutaties zijn onomstreden (binnen de soort) maar de interpretatie zou niet mogen worden bediscussieerd? lijkt me juist interessant. er zijn nml wetenschappelijke feiten die zouden kunnen aantonen dat puur selectie en toeval niet genoeg zijn. hoe is dit geen wetenschap?????

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.

dat is nou precies het probleem van de wetenschap.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 10:50 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat het onmogelijk is, is gewoon niet waar. Dat de kans ontzettend klein is, zelfs over een periode van 100 miljard jaar tijd, klopt alleen als je je beperkt tot onze eigen planeet. Volgens mij is dat een impliciete aanname die je hier maakt. Als je je bedenkt dat het aantal planeten in het universum misschien nog wel veel meer nullen heeft, dan wordt het ineens een stuk minder onwaarschijnlijk.

is het zo waarschijnlijk dat uit chaos orde ontstaat?

Voordat we weer veel zetten gaan herhalen, heb ik eerst een vraag aan de ID'ers, en deze keer wens ik een antwoord.

Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.

Sorry maar je loopt duidelijk achter in hoeveelheid kennis. Je ziet evolutie al verkeerd laat staan de oerknal.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.

Helemaal mee eens

quote:

alle punten die je noemt zijn idd redelijk problematisch. dat evolutie bestaat is onomstreden, maar hoever je deze theorie kunt interpoleren blijft imo niet duidelijk. iedereen heeft er een mening over, MAAR...
het grote probleem met deze discussie is dat hij noodzakelijkerwijs wetenschap en levensbeschouwing gaat mixen. dat doen ID-ers, wat hen wetenschappelijk minder valide maakt, maar evolutionisten houden het strict bij wetenschap en zijn dus levensbeschouwelijk zeer zwak, creationisten pakken slechts hun levensbeschouwing. wat is waarheid in deze?
niemand kan het zeggen met zekerheid.

feit blijft dat mochten wij 'toeval' zijn wij wel een schitterd toeval zijn

Je zou ook alsvolgt kunnen redeneren:
Als "wij" (denkende, afbeeldende wezens) niet zouden bestaan, dan was de vraag over ID en evolutie niet aan de orde. Het feit dat "wij" wel bestaan en er dus over kunnen discussieren, is niet onafhankelijk van het feit dat de mogelijkheid voor ons ontstaan reeds aanwezig was.

Of je zou kunnen zeggen, uit de (oneindige) aantallen van "experimenten" (universa) die de natuur doet, was er blijkbaar minimaal 1 bij waarin de omstandigheden voor het ontstaan van leven mogelijk was.
Misschien is het wel zo dat alles wat mogelijk is ook "werkelijkheid" is.
(en dan niet beperkt tot "ons" universum)

quote:

Op maandag 22 mei 2006 10:54 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er zijn nml wetenschappelijke feiten die zouden kunnen aantonen dat puur selectie en toeval niet genoeg zijn. hoe is dit geen wetenschap?????

Welke? Inclusief wetenschappelijke bron graag.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 10:57 schreef Doffy het volgende:
Voordat we weer veel zetten gaan herhalen, heb ik eerst een vraag aan de ID'ers, en deze keer wens ik een antwoord.

Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.

over 3 dagen heb je het allemaal in huis

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.

Op die miscalculatie is al meerdere keren een goed antwoord gegeven: natuurlijke selectie is geen toeval, terwijl deze berekening daar wel van uit gaat.

Lees hier, puntje 8 voor de uitleg:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=3&catID=2