WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme
geen kunstonderwijs?quote:Op maandag 22 mei 2006 09:07 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je zegt het eigenlijk zelf al: ID is niet te falsificeren. Als iets niet falsificeerbaar is, dan is het per definitie geen wetenschappelijke theorie. En niet wetenschappelijke theorieen hebben wat mij betreft geen plaats op het onderwijs.
denk er nog maar eens over na.
heb je het boek van Dekker gelezen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mmmh, je hebt gelijk, ik moet me wat genuanceerder uitdrukken. Het verschil is in wezen dat kunstonderwijs niet de pretentie heeft wetenschappelijk te zijn. ID heeft die pretentie wel, terwijl het dat niet is. Ik heb er een probleem mee dat ID zich profileert als alternatief voor de evolutietheorie, terwijl deze twee zich absoluut niet op hetzelfde vlak begeven.quote:Op maandag 22 mei 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
geen kunstonderwijs?
denk er nog maar eens over na.
Daarnaast behandeld kunstonderwijs alle stromingen binnen de kunst, terwijl ID slechts een stroming op zich is. Ik zou er op zich geen problemen mee hebben als ID bijvoorbeeld als onderdeel van de godsdienstles in het onderwijspakket zou worden opgenomen, maar wel als het als wetenschappelijk theorie naast de evolutietheorie behandeld zou worden.
Zo duidelijk?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Welke verklaring geven zij dan hoe het leven ontstaan is en op welke gronden?quote:Op maandag 22 mei 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zoals geformuleerd door Dekker Van Woudenberg en die andere dude.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Maar de rest van de schepping gaat er bij jou wel in? Objecten die deeltjes en golven zijn? Zwarte gaten? Het gaat er niet om of het er bij jou in gaat, het gaat er om of het fysisch is te verklaren. Ik geef toe dat zo'n oerknal erg tegen intuitief is, maar sinds wanneer houdt de natuur rekening met onze intuitie? Intuitie is denk ik een verzameling vooroordelen. Daar verklaar je weinig mee.quote:Op zondag 21 mei 2006 20:32 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik kan best in een oerknal geloven, alleen men geeft dat aan van het begin van 'alles'. Dat gaat er bij mij niet in, voor die oerknap waren er weer voorwaarden nodig, stoffen etc., waar kwamen die vandaan? Die vraag blijft centraal staan voor gelovigen en ongelovigen, geen van beide zal naar mijn idee ooit kunnen verklaren dat er uit niets (geen materie) iets (materie) kon ontstaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat het onmogelijk is, is gewoon niet waar. Dat de kans ontzettend klein is, zelfs over een periode van 100 miljard jaar tijd, klopt alleen als je je beperkt tot onze eigen planeet. Volgens mij is dat een impliciete aanname die je hier maakt. Als je je bedenkt dat het aantal planeten in het universum misschien nog wel veel meer nullen heeft, dan wordt het ineens een stuk minder onwaarschijnlijk.quote:Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
uiteraard wist wel wat je bedoelde...quote:Op maandag 22 mei 2006 09:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mmmh, je hebt gelijk, ik moet me wat genuanceerder uitdrukken. Het verschil is in wezen dat kunstonderwijs niet de pretentie heeft wetenschappelijk te zijn. ID heeft die pretentie wel, terwijl het dat niet is. Ik heb er een probleem mee dat ID zich profileert als alternatief voor de evolutietheorie, terwijl deze twee zich absoluut niet op hetzelfde vlak begeven.
Daarnaast behandeld kunstonderwijs alle stromingen binnen de kunst, terwijl ID slechts een stroming op zich is. Ik zou er op zich geen problemen mee hebben als ID bijvoorbeeld als onderdeel van de godsdienstles in het onderwijspakket zou worden opgenomen, maar wel als het als wetenschappelijk theorie naast de evolutietheorie behandeld zou worden.
Zo duidelijk?
kun jij ook aangeven waarom ID totaal geen plek kan hebben in natuuronderwijs? er worden nml nogal wat natuurwetenschappelijk zaken besproken die duiden op een ontwerper, het lijkt mij juist razend interessant om in een natuurwetenschappelijk les deze argumenten na te pluizen en te onderzoeken. Dit lijkt mij juist een verdieping.
Daarnaast onderhoud je op deze manier een scheiding van zaken die niet gescheiden kunnen worden: wetenschap en levensbeschouwing. Als een wetenschapper claimt dat materie eeuwig is doet hij daarmee een levensbeschouwelijke uitspraak. De oerknal theorie is sowieso puur speculatie maar word ook onderwezen terwijl eigenlijk iedereen weet dat dit een extreem karige theorie is. nee, ze weigeren te onderkennen dat er mogelijk andere factoren zijn. tunnelvisie. is dat wetenschappelijk?
Verder ben ik met je eens dat ID en evolutie niet per se tegenpolen zijn, toch interpreteren ze dezelfde feiten op een andere manier. Als een dier opeens muteert zodat hij gaat vliegen dan noemt evolutie dat toeval of selectie (echt waar) en ID noemt het ontwerp, gestuurd. Dat is een wezelijk verschil mbt de essentie van de theorie. Mutaties zijn onomstreden (binnen de soort) maar de interpretatie zou niet mogen worden bediscussieerd? lijkt me juist interessant. er zijn nml wetenschappelijke feiten die zouden kunnen aantonen dat puur selectie en toeval niet genoeg zijn. hoe is dit geen wetenschap?????
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat is nou precies het probleem van de wetenschap.quote:Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
is het zo waarschijnlijk dat uit chaos orde ontstaat?quote:Op maandag 22 mei 2006 10:50 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat het onmogelijk is, is gewoon niet waar. Dat de kans ontzettend klein is, zelfs over een periode van 100 miljard jaar tijd, klopt alleen als je je beperkt tot onze eigen planeet. Volgens mij is dat een impliciete aanname die je hier maakt. Als je je bedenkt dat het aantal planeten in het universum misschien nog wel veel meer nullen heeft, dan wordt het ineens een stuk minder onwaarschijnlijk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Voordat we weer veel zetten gaan herhalen, heb ik eerst een vraag aan de ID'ers, en deze keer wens ik een antwoord.
Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
'Nuff said
Sorry maar je loopt duidelijk achter in hoeveelheid kennis. Je ziet evolutie al verkeerd laat staan de oerknal.
Zyggie.
Helemaal mee eensquote:Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.
Je zou ook alsvolgt kunnen redeneren:quote:alle punten die je noemt zijn idd redelijk problematisch. dat evolutie bestaat is onomstreden, maar hoever je deze theorie kunt interpoleren blijft imo niet duidelijk. iedereen heeft er een mening over, MAAR...
het grote probleem met deze discussie is dat hij noodzakelijkerwijs wetenschap en levensbeschouwing gaat mixen. dat doen ID-ers, wat hen wetenschappelijk minder valide maakt, maar evolutionisten houden het strict bij wetenschap en zijn dus levensbeschouwelijk zeer zwak, creationisten pakken slechts hun levensbeschouwing. wat is waarheid in deze?
niemand kan het zeggen met zekerheid.
feit blijft dat mochten wij 'toeval' zijn wij wel een schitterd toeval zijn
Als "wij" (denkende, afbeeldende wezens) niet zouden bestaan, dan was de vraag over ID en evolutie niet aan de orde. Het feit dat "wij" wel bestaan en er dus over kunnen discussieren, is niet onafhankelijk van het feit dat de mogelijkheid voor ons ontstaan reeds aanwezig was.
Of je zou kunnen zeggen, uit de (oneindige) aantallen van "experimenten" (universa) die de natuur doet, was er blijkbaar minimaal 1 bij waarin de omstandigheden voor het ontstaan van leven mogelijk was.
Misschien is het wel zo dat alles wat mogelijk is ook "werkelijkheid" is.
(en dan niet beperkt tot "ons" universum)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Welke? Inclusief wetenschappelijke bron graag.quote:Op maandag 22 mei 2006 10:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er zijn nml wetenschappelijke feiten die zouden kunnen aantonen dat puur selectie en toeval niet genoeg zijn. hoe is dit geen wetenschap?????
Now I'm walking on the sunnyside of the street
over 3 dagen heb je het allemaal in huisquote:Op maandag 22 mei 2006 10:57 schreef Doffy het volgende:
Voordat we weer veel zetten gaan herhalen, heb ik eerst een vraag aan de ID'ers, en deze keer wens ik een antwoord.
Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Op die miscalculatie is al meerdere keren een goed antwoord gegeven: natuurlijke selectie is geen toeval, terwijl deze berekening daar wel van uit gaat.quote:Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Lees hier, puntje 8 voor de uitleg:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=3&catID=2
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
deze baas heeft een positief argument voor ID gegeven, natuurlijk zijn evolutionisten het hier niet mee eens (logisch), maar het blijft interessant:quote:Op maandag 22 mei 2006 11:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Welke? Inclusief wetenschappelijke bron graag.
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
helaas ben ik zelf niet in staat de technische argumenten te volgen, eigenlijk kan het me ook niet zo heel veel schelen. ik hou het liever bij levensbeschouwing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
http://www.talkorigins.org/quote:Op maandag 22 mei 2006 11:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
over 3 dagen heb je het allemaal in huis
Op zo'n manier argumenten aandragen is vrij zinloos.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?quote:Op maandag 22 mei 2006 11:35 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
http://www.talkorigins.org/
Op zo'n manier argumenten aandragen is vrij zinloos.
zo kwam ik erachter dat ik mijn hele leven ben voorgelogen mbt evolutie.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jij had het over wetenschappelijke feiten; Behe heeft geen concrete voorbeelden kunnen formuleren die stand hielden; noch heeft hij op welke manier dan ook steekhoudend onderzoek gedaan, laat staan dat daar een voor hem positief resultaat uit voort kwam. Waar zijn die wetenschappelijke feiten waar jij naar verwees?quote:Op maandag 22 mei 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
deze baas heeft een positief argument voor ID gegeven, natuurlijk zijn evolutionisten het hier niet mee eens (logisch), maar het blijft interessant:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
helaas ben ik zelf niet in staat de technische argumenten te volgen, eigenlijk kan het me ook niet zo heel veel schelen. ik hou het liever bij levensbeschouwing.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Niet, eindeloos naar boeken verwijzen schiet weinig op als je geen moeite doet om de inhoud van dat boek in de discussie te openbaren.quote:Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als ik zo vrij mag zijn, je bent dan ook (goed)gelovig.quote:Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
zo kwam ik erachter dat ik mijn hele leven ben voorgelogen mbt evolutie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik zei dat ik een antwoord wilde, geen link.quote:Op maandag 22 mei 2006 11:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
over 3 dagen heb je het allemaal in huis
'Nuff said
Met alle respect, maar jij deed laatst nog de uitspraak dat evolutie en de oerknal in 1 theorie werden beschreven, dus je begrijpt niet veel van evolutie lijkt me. Hoe kun je dan concluderen dat je bent voorgelogen ?quote:Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?
zo kwam ik erachter dat ik mijn hele leven ben voorgelogen mbt evolutie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zou tijd worden dat jij dat advies zelf eens ter harte nam, want op werkelijk inhoudelijke natuurwetenschappelijke kennis heb ik je helaas nog nooit kunnen betrappen.quote:Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?
'Nuff said
Even tussen door voor de IDanen;
welke actieve rol speelt volgens jou de schepper bij de zwaartekracht?
bij welke falsificatie van ID accepteer je het feit dat er géén schepper betrokken was? (natuurlijk binnen de grens der wetenschappelijke zekerheid)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Och, zolang we nog zo goed als totaal in het duister tasten over de wereld om ons heen en constant nieuwe ontdekkingen blijven doen die eerdere theorieën ontkrachten lijkt het me vrij zinloos over één van die vele theorieën aan te hangen.
Ik geloof dan ook nergens in en twijfel overal aan.
Ik geloof enkel dat het wijsheid is in te zien hoe weinig we weten.
Ik geloof dan ook nergens in en twijfel overal aan.
Ik geloof enkel dat het wijsheid is in te zien hoe weinig we weten.
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Het universum als geheel is een gesloten systeem, waaraan geen energie wordt toegevoegd. Over het hele universum bekeken neemt chaos dus alleen maar toe. Ga je echter bepaalde gebieden van het universum in isolatie bekijken (bijvoorbeeld de aarde), zul je zien dat dit geen gesloten systemen zijn. Er wordt immers energie toegevoegd van buitenaf (het licht van de zon). Het is dus heel goed mogelijk dat er LOKAAL orde uit chaos ontstaat, terwijl globaal bekeken de chaos nog steeds toeneemt.quote:Op maandag 22 mei 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is het zo waarschijnlijk dat uit chaos orde ontstaat?
Om een ander voorbeeld te geven: de definitie van leven is (onder andere) het verzetten tegen het toenemen van chaos, oftewel het streven naar het behouden van de eigen organisatie. Echter, volgens de thermodynamica zijn moleculen uit zichzelf geneigd om naar hun laagste (en dus minst georganiseerde) energiestand te bewegen. Om dus een complex, georganiseerd molecuul zoals een eiwit te maken uit losse, ongeorganiseerde aminozuren, moet er energie aan het molecuul worden toegevoegd, want orde kan niet spontaan ontstaan uit chaos. Deze energie is er, en wordt door cellen uiteindelijk ook weer uit zonlicht gehaald.
Concluderend: het is niet onwaarschijnlijk dat chaos uit orde ontstaat. Het is wel onwaarschijnlijk dat dit spontaan zou gebeuren. Daarvoor is een externe energiebron nodig. Als je delen van het universum in isolatie bekijkt, dan is zo'n externe energiebron vaak aanwezig.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
dus?quote:Op maandag 22 mei 2006 11:42 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn, je bent dan ook (goed)gelovig.
als iedereen mij verteld (incl school, boeken etc) dat A waar is wat is dan mijn incentive om dat niet te geloven?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
waar deed ik die uitspraak. kan me niet herinneren.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met alle respect, maar jij deed laatst nog de uitspraak dat evolutie en de oerknal in 1 theorie werden beschreven, dus je begrijpt niet veel van evolutie lijkt me. Hoe kun je dan concluderen dat je bent voorgelogen ?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
origineel!quote:Op maandag 22 mei 2006 12:04 schreef alien8ed het volgende:
Ik geloof enkel dat het wijsheid is in te zien hoe weinig we weten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Er zijn bacterien ontdekt die leven in rotspartijen, ongeveer een cm onder het buitenste oppervlak.
Deze bacterien liggen duizenden jaren 'dood' te wezen, tot exact de juiste omstandigheden zich voordoen om te groeien en te vermenigvuldigen.
Die bacterien hebben elke weersomstandigheid wel doorstaan op aarde. Het is ook best aannemelijk dat eenzelfde idee-achtige sterke bacterie op andere planeten heeft kunnen (over)leven. En dat deze door erupties/ meteorieten op die andere planeet de aarde heeft kunnen bereiken.
Misschien dat een aardse bacterie niet in staat zou zijn geweest tot het evolueren in de diversheid in organismen zoals we die nu kennen, maar een aardse bacterie in combinatie met een compleet andere bacterie onstaan in hele andere planetaire omstandigheden, wél het juiste pakket is geweest voor sommige lastig te verklaren evolutieproblemen.
En dan zijn we in feite dus eigenlijk allemaal (een beetje) buitenaardse wezens.
Beetje simplistisch neergekalkt, maar het gaat om het idee...
Deze bacterien liggen duizenden jaren 'dood' te wezen, tot exact de juiste omstandigheden zich voordoen om te groeien en te vermenigvuldigen.
Die bacterien hebben elke weersomstandigheid wel doorstaan op aarde. Het is ook best aannemelijk dat eenzelfde idee-achtige sterke bacterie op andere planeten heeft kunnen (over)leven. En dat deze door erupties/ meteorieten op die andere planeet de aarde heeft kunnen bereiken.
Misschien dat een aardse bacterie niet in staat zou zijn geweest tot het evolueren in de diversheid in organismen zoals we die nu kennen, maar een aardse bacterie in combinatie met een compleet andere bacterie onstaan in hele andere planetaire omstandigheden, wél het juiste pakket is geweest voor sommige lastig te verklaren evolutieproblemen.
En dan zijn we in feite dus eigenlijk allemaal (een beetje) buitenaardse wezens.
Beetje simplistisch neergekalkt, maar het gaat om het idee...
"meteen moet ik matten met die mattie met die matje, want we zijn plakkerig en plageriger als een platje"
Voor een ieder die denkt dat ID een nieuwe 'theorie' is; http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Dus gaarne ook ophouden met het verwijt dat 'de wetenschap' zich op Behe et al storte om de nieuwe theorie zo snel mogelijk de kop in te drukken. In tegendeel, 'de wetenschap' mocht weer opnieuw beginnen met de verdediging tegen een al duizenden keren gefalsificeerde theorie die keer op keer op keer door religieuzen, zonder enige inhoudelijke begrip en kennis van de evolutietheorie, op handen word gedragen.
Dus gaarne ook ophouden met het verwijt dat 'de wetenschap' zich op Behe et al storte om de nieuwe theorie zo snel mogelijk de kop in te drukken. In tegendeel, 'de wetenschap' mocht weer opnieuw beginnen met de verdediging tegen een al duizenden keren gefalsificeerde theorie die keer op keer op keer door religieuzen, zonder enige inhoudelijke begrip en kennis van de evolutietheorie, op handen word gedragen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
ik jou ook niet. jij beperkt je in de regel ook tot one-liners. tja.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou tijd worden dat jij dat advies zelf eens ter harte nam, want op werkelijk inhoudelijke natuurwetenschappelijke kennis heb ik je helaas nog nooit kunnen betrappen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je eigen drang; waarom ben je nou dan zo bezig kritiekloos dogma's te spuien?quote:Op maandag 22 mei 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
als iedereen mij verteld (incl school, boeken etc) dat A waar is wat is dan mijn incentive om dat niet te geloven?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
wie zegt dat God een actieve rol speelt bij zwaartekracht? Hij heeft het ontworpen, meer niet. lijkt me. Hij is wel in staat krachten toe te voegen waardoor je bijvoorbeeld zou kunnen zweven ofzo, of over water lopen for that matter.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:04 schreef Invictus_ het volgende:
Even tussen door voor de IDanen;welke actieve rol speelt volgens jou de schepper bij de zwaartekracht?
ik kan zo gauw niets bedenken. ik vraag me dan ook serieus af of dit mogelijk is.quote:bij welke falsificatie van ID accepteer je het feit dat er géén schepper betrokken was? (natuurlijk binnen de grens der wetenschappelijke zekerheid)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je kan kletsen wat je wilt, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn ene, legitieme -en toch zeker niet te moeilijke?- vraag:quote:Op maandag 22 mei 2006 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik jou ook niet. jij beperkt je in de regel ook tot one-liners. tja.
quote:Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
'Nuff said
quote:Op maandag 22 mei 2006 12:33 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je eigen drang; waarom ben je nou dan zo bezig kritiekloos dogma's te spuien?
hoor wie het zegt.
verdedig jij je dogma's nog maar ff. ik ga me weer even verdiepen in interessante dingen als je het niet erg vind.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
]http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html[/quote][/url]quote:deze baas heeft een positief argument voor ID gegeven, natuurlijk zijn evolutionisten het hier niet mee eens (logisch), maar het blijft interessant:
[url=http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
Doffy, ben je blind?
hoe denk je dat ik je technische specificaties zou kunnen uitleggen? (hoe denk jij dat te kunnen begrijpen for that matter)
ik ben geen bioloog of weet ik veel wat.
Het argument is dat er zaken zijn die niet door evolutie ontstaan kunnen zijn: 'irriducability'.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Toch jammer om te zien dat wederom een vruchtbare discussie met jou onmogelijk blijkt. Je negeert vragen, doet andere af met nietszeggende one-liners die niet te materie raken en -erger nog- je spreidt keer op keer een gebrek aan kennis ten toon zonder dat je bereid bent om dat zelfs maar te erkennen. Ik vraag me soms werkelijk af wat jij in WFL doet.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoor wie het zegt.
verdedig jij je dogma's nog maar ff. ik ga me weer even verdiepen in interessante dingen als je het niet erg vind.
'Nuff said
quote:Op maandag 22 mei 2006 12:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Toch jammer om te zien dat wederom een vruchtbare discussie met jou onmogelijk blijkt. Je negeert vragen, doet andere af met nietszeggende one-liners die niet te materie raken en -erger nog- je spreidt keer op keer een gebrek aan kennis ten toon zonder dat je bereid bent om dat zelfs maar te erkennen. Ik vraag me soms werkelijk af wat jij in WFL doet.
vind je het nou echt zo mooi om iedereen die het niet met je eens is af te schilderen als 'onwetend' ?
lijkt me een saai leven wat je dan hebt...
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik zei: een argument dat NIET evolutie tracht af te zeiken, maar een POSITIEF argument. Want zelfs als de evolutie-theorie niet zou kloppen, dan nog is dat geen enkel argument vóór ID.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Doffy, ben je blind?
hoe denk je dat ik je technische specificaties zou kunnen uitleggen? (hoe denk jij dat te kunnen begrijpen for that matter)
ik ben geen bioloog of weet ik veel wat.
Het argument is dat er zaken zijn die niet door evolutie ontstaan kunnen zijn: 'irriducability'.
'Nuff said
Nou, ik zou zeggen: noem eens een argument voor de ID theorie dan?quote:
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
En dat argument is keer op keer zowel inhoudelijk als logisch gefalsificeerd.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Het argument is dat er zaken zijn die niet door evolutie ontstaan kunnen zijn: 'irriducability'.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zei: een argument dat NIET evolutie tracht af te zeiken, maar een POSITIEF argument. Want zelfs als de evolutie-theorie niet zou kloppen, dan nog is dat geen enkel argument vóór ID.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
nietus!quote:Op maandag 22 mei 2006 12:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En dat argument is keer op keer zowel inhoudelijk als logisch gefalsificeerd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
ID gefalsificeerd; next.
[ Bericht 7% gewijzigd door Invictus_ op 22-05-2006 13:01:38 (bron 2) ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Sorry dat ik er even tussendoor kom maar dit moet even:quote:Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
, , .
,
En de plas modder keek om zich heen en dacht: "wow, dit gat waarin ik mij bevindt, dat past zo perfect, dat MOET wel voor mij gemaakt zijn!"
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je kunt nooit zeggen dat het niet ontwikkeld kan zijn, hooguit ken je niet alle principes.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
En als we dan toch met logica bezig zijn: iets dat maakt moet ook gemaakt of ontwikkeld zijn.
'Nuff said
En waarom zouden er geen andere mogelijkheden kunnen zijn? Heb je daar een onderbouwing voor? Dit is weer dat valse dilemma waar ik het over had. De evolutietheorie klopt niet volgens jou (daar ben ik het dus al niet mee eens, maar ik ga even mee in je redenering), DUS is de ID theorie waar.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
Nogmaals. Waarom zouden er geen andere mogelijkheden kunnen zijn? Bewijs dat eerst maar eens.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ook dat is nog eens zo. De ID theorie verklaart niets. Want als onze wereld gemaakt is, wie heeft onze maker dan gemaakt? En als onze maker altijd al bestaan heeft, waarom zouden we zelf dan niet altijd al bestaan kunnen hebben?quote:Op maandag 22 mei 2006 12:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je kunt nooit zeggen dat het niet ontwikkeld kan zijn, hooguit ken je niet alle principes.
En als we dan toch met logica bezig zijn: iets dat maakt moet ook gemaakt of ontwikkeld zijn.
Voila, hier heb je een derde mogelijkheid. Nu vervalt je argument dat de ID theorie waar moet zijn als de evolutietheorie niet waar is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Je argumenten gaan helemaal niet op. Ik heb al een aantal keer verwezen naar het Urey & Miller experiment. Het enige wat er daar nodig was om amonizuur (monomeren) te doen ontstaan was methaan, water, waterstofgas, ammoniak, en elektriciteit.quote:Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
Dat er nu getwijfeld wordt aan de juistheid van de gebruikte concentraties doet weinig af aan het feit dat het dus wel kan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat kansberekengeneuzel van oa Demski is bijna de ruimte op de fok-server niet waard. Met een 20-zijdige dobbelsteen gooi je met een beetje vrijetijd al een 'onmogelijke' reeks; schijnbaar onstaat er dan een hyperturboscheur in de riumtetijd omdat je tegen een natuurwet ingaat...quote:Op maandag 22 mei 2006 13:09 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Je argumenten gaan helemaal niet op. Ik heb al een aantal keer verwezen naar het Urey & Miller experiment. Het enige wat er daar nodig was om amonizuur (monomeren) te doen ontstaan was methaan, water, waterstofgas, ammoniak, en elektriciteit.
Dat er nu getwijfeld wordt aan de juistheid van de gebruikte concentraties doet weinig af aan het feit dat het dus wel kan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
@pmb_rug: je 'antwoord' volstaat dus niet. Dus mijn vraag blijft:
quote:Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
'Nuff said
ID is niet gefalsificeerd. De 'Evolution of the bacterial falgellum' is slechts redenatie, bewijs maar dat het zo gegaan is. Verder heb ik even gezocht op woorden als probably, perhaps, etc. Het zit er vol mee.quote:Op maandag 22 mei 2006 12:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]Dat onderzoek is er nooit geweest. -edit- zie hier We weten hoe het is ontwikkeld. -edit- zie hier
ID gefalsificeerd; next.
Dat is het wel. ID zegt dat het onmogelijk is. Evolutie geeft een mechanisme waarmee het wel kan. Dan is ID gefalsificeerd.quote:Op maandag 22 mei 2006 13:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
ID is niet gefalsificeerd. De 'Evolution of the bacterial falgellum' is slechts redenatie, bewijs maar dat het zo gegaan is. Verder heb ik even gezocht op woorden als probably, perhaps, etc. Het zit er vol mee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.quote:Op maandag 22 mei 2006 13:33 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is het wel. ID zegt dat het onmogelijk is. Evolutie geeft een mechanisme waarmee het wel kan. Dan is ID gefalsificeerd.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Wat sneuquote:Op maandag 22 mei 2006 13:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
ID is niet gefalsificeerd. De 'Evolution of the bacterial falgellum' is slechts redenatie, bewijs maar dat het zo gegaan is. Verder heb ik even gezocht op woorden als probably, perhaps, etc. Het zit er vol mee.
Zolang je de inhoud van dat onderzoek niet snapt kan je er ook geen oordeel over vellen
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Tis niet bewezen dat het zo gebeurt is. Dat klopt. Maar het kan wel.quote:Op maandag 22 mei 2006 13:37 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme
