Ayaan Hirsi Ali & Britta Bohler

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat haar wel alsnog een sanctie opgelegd kan worden. Ik reageerde op het stukje van de site van parlement.com wat jij aanhaalde:
[..]

Alsof het haar nu ontvallen van het Nederlands staatsburgerschap een sanctie is. Dat is het toch niet?

Dat stukje is gewoon larie. Artikel 14 is niet aan de orde. Het staatsburgerschap ontvalt haar ook niet; ze heeft het nooit gehad.

@Hiz: lijkt me dus stug dat Somalie haar staatsburgerschap ontnomen heeft. Dat vereist:
1) een functionerende overheid
2) de realisatie in Somalie dat een mevrouw uit 1967 genaamd Ali dezelfde is als een mevrouw uit 1969 met een andere naam
3) effectieve communicatie tussen de Nederlandse overheid en de Somalische
4) wetgeving in Somalie die dubbele nationaliteit bijvoorbeeld verbiedt in plaats van het veelvuldig voorkomende onvervreemdbare nationaliteitsbeginsel (zie bijv. Marokko).

Vier punten waarvan ik twijfel op ze opgaan.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:15 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als Ayaan deze zaak verliest weet de wereld in elk geval hoe dat zo gekomen is.

Ze heeft de kluit bedonderd, inderdaad.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:21 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Dít is pas onzin. Böhler verdient een monument als er ooit een islamitische heilstaat in Nederland wordt gesticht. Iets zegt mij dat zij en haar rode companen dat ook erg graag willen, aangezien dan onder leiding staan van het islamitische herrenvolk om zo het kapitalisme te vernietigen.

Ga je nieuw-rechtse kletsika maar uitventen in ONZIN

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:12 schreef HiZ het volgende:
Maar het is toch wel een leuke redeneerwijze.

Stel nu dat Ayaan haar Somalische staatsburgerschap is kwijtgeraakt omdat er een Nederlands naturalisatiebesluit ligt. Als nu Somalië weigert om haar haar staatsburgerschap terug te geven. Dan heeft Nederland daar geen rechtsmiddel tegen. Dan kan er dus betoogd worden dan Ayaan tengevolge van het eigen ontzeggen van rechtsgevolg aan het naturalisatiebeleid (door Nederland) op enig moment statenloos is geworden. En dan loopt dus de uitvoering van het arrest stuk op het internationaal recht.

Ik weet niet zeker of 'de regel' dat een naturalisatie niet ongedaan gemaakt mag worden indien dat tot statenloosheid van de betreffende persoon leidt, een regel van internationaal recht is. Dat zou dan in een of ander verdrag moeten staan (wat ik bepaald niet kan uitsluiten). Het staat in ieder geval wel in de Rijkswet, maar dat ziet op gebruik van de intrekkingsbevoegdheid van artikel 14 van die wet en daarvan is hier nu juist geen sprake.

Volgende vraag is de werking van de genoemde Somalische regel. Als die regel luidt dat de Somalische nationaliteit komt te vervallen indien een Somalisch staatsburger de nationaliteit van een andere staat verkrijgt, dan zal de vaststelling dat Ayaan nooit Nederlandse is geworden, tevens betekenen dat Ayaan nooit een andere nationaliteit heeft verkregen en dus wordt geacht de Somalische nationaliteit te hebben behouden.

bron: amnesty

quote:

Personen die door geen staat als onderdaan worden beschouwd. Na de Tweede Wereldoorlog waren talloze Europeanen door de nationale herindelingen stateloos geworden. In 1954 namen de VN een Verdrag betreffende de status van statelozen aan, dat statelozen ongeveer dezelfde rechten biedt als erkende vluchtelingen. Een VN-verdrag over de beperking van statenloosheid (1961) beschrijft gedetailleerd hoe staten zich moeten inspannen om mensen een nationaliteit te geven of te voorkomen dat zij die verliezen.

Over het Somalisch staatsburgerschap van Hirsi Ali: Somalie kan toch niet het staatsburgerschap van een juffrouw Magan, 1969 intrekken als er een bericht binnenkomt dat ene Ali, 1967 Nederlandse is geworden?

Ok,

Nou, het Europees Verdrag inzake Nationaliteit (1997) bepaalt in artikel 7 lid 3 dat een verdragsstaat in haar regelgeving geen voorziening mag hebben die het gezag de bevoegdheid geeft een eerder verleende naturalisatie in te trekken, indien dat de statenloosheid van het individu tot gevolg heeft. De Nederlandse overheid voldoet daaraan, met de beperkingen opgenomen in de RWN.

Die regel kent echter dezelfde uitzonderingen, als de uitzonderingen vermeld in het eerste lid (die zien op de intrekking van een naturalisatiebesluit sec) en in sub b van de uitzonderingen wordt genoemd de leugenachtige verklaring (in ruime zin) die tot verkrijging van de nationaliteit leidt.

Ik geloof dat het verbod op intrekking van een naturalisatiebesluit indien dat de statenloosheid van het betrokken individu tot gevolg heeft, in de Rijkswet ongeclausuleerd is. De Nederlandse wet gaat dus zelfs nog verder dan het verdrag.

Maar goed, allemaal niet relevant zolang het niet om de intrekking van een naturalisatiebesluit gaat, maar om de vaststelling dat het besluit nooit rechtsgevolg heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 22:56 schreef sigme het volgende:
bron: amnesty
[..]

Over het Somalisch staatsburgerschap van Hirsi Ali: Somalie kan toch niet het staatsburgerschap van een juffrouw Magan, 1969 intrekken als er een bericht binnenkomt dat ene Ali, 1967 Nederlandse is geworden?

daar heeft u een punt.

quote:

VVD lichtte IND al in 2002 in over Hirsi Ali
De VVD heeft in 2002, nog voordat Ayaan Hirsi Ali in de Tweede Kamer kwam, al contact over haar gehad met de IND. Toen stelde de VVD dat Hirsi Ali onder een valse naam asiel had aangevraagd.

Een documentaire van de Humanistische Omroep toont aan dat Hirsi Ali vreesde niet in de Tweede Kamer te kunnen. Ook was ze bang haar status kwijt te raken.

Een woordvoerder van de VVD bevestigde dat er in 2002 inderdaad contact met de IND was. Toendertijd kwam men tot de conclusie dat er geen grote risico's of problemen te verwachten waren.

Bron

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 23:06 schreef Verbal het volgende:

[..]

Bron

V.

Ja, ik heb het gezien. Ik zat ook wel even met de oren te klapperen. Het ging indertijd dus niet alleen om kennis over de leugen, maar ook over het volledig begrijpen van de mogelijke gevolgen voor haar Nederlanderschap. Iemand heeft toen kennelijk besloten dat er geen gevolgen hoefden te worden verbonden aan de feiten of iemand heeft de feiten compleet met gevolgtrekking onder het tapijt geveegd. We hebben volgens mij echt een serieus politiek schandaal aan de haak.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 23:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, ik heb het gezien. Ik zat ook wel even met de oren te klapperen. Het ging indertijd dus niet alleen om kennis over de leugen, maar ook over het volledig begrijpen van de mogelijke gevolgen voor haar Nederlanderschap. Iemand heeft toen kennelijk besloten dat er geen gevolgen hoefden te worden verbonden aan de feiten of iemand heeft de feiten compleet met gevolgtrekking onder het tapijt geveegd. We hebben volgens mij echt een serieus politiek schandaal aan de haak.

Oui, je pense aussi...

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 23:06 schreef Verbal het volgende:

[..]

Bron

V.

Dat bevestigt mij nog eens in mijn mening dat Hirsi Ali in elk geval op grond van het vertrouwensbeginsel al het Nederlandschap verkregen heeft. Door de uitspraken en gedragingen van de Staat is het vertrouwen gewekt dat het eerder verleende naturalisatiebesluit op die donkere mevrouw in de Tweede Kamer van toepassing was.

Die donkere mevrouw, whatever haar naam ook mag zijn, heeft op grond van die door de overheid gewekte schijn een maatschappelijk en politiek leven in Nederland opgebouwd. Wanneer de Staat na al die jaren plots besluit dat het naturalisatiebesluit níet meer van toepassing is en zelfs nooit van toepassing is geweest, dan maakt zij inbreuk op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is onrechtmatig en daarom moet contra legem aangenomen worden dat die donkere mevrouw nog steeds Nederlandse is en wel onder de naam Hirsi Ali.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 17:52 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat bevestigt mij nog eens in mijn mening dat Hirsi Ali in elk geval op grond van het vertrouwensbeginsel al het Nederlandschap verkregen heeft. Door de uitspraken en gedragingen van de Staat is het vertrouwen gewekt dat het eerder verleende naturalisatiebesluit op die donkere mevrouw in de Tweede Kamer van toepassing was.

Die donkere mevrouw, whatever haar naam ook mag zijn, heeft op grond van die door de overheid gewekte schijn een maatschappelijk en politiek leven in Nederland opgebouwd. Wanneer de Staat na al die jaren plots besluit dat het naturalisatiebesluit níet meer van toepassing is en zelfs nooit van toepassing is geweest, dan maakt zij inbreuk op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is onrechtmatig en daarom moet contra legem aangenomen worden dat die donkere mevrouw nog steeds Nederlandse is en wel onder de naam Hirsi Ali.

Nee.

Neem de zaak van de Irakese familie (waar het arrest overging). In die zaak was het ook zonneklaar dat die specifieke familie in met het naturalisatiebesluit bedoeld werd. Dat is echter niet de issue.

Voorts, het vertrouwensbeginsel betekent dat bij gerechtvaardigd gewekt vertrouwen, de overheid daar, ondanks haar discretionaire vrijheid, niet tegenin mag gaan. Dat gaat echter over de uitoefening van bevoegdheden. Daarvan is hier geen sprake. Als blijkt dat het naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, is dat een uitvloeisel van het recht, geen uitoefening van een bevoegdheid in strijd met gerechtvaardigd vertrouwen.

Tenslotte gaat het hier niet om contra legem. Het is immers niet de wet die bepaalt dat indien de personalia in het besluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, het besluit geen rechtskracht heeft, maar de aard van het recht.

Het gaat hier om een beschikking. Een op de persoon gericht besluit dat voor die persoon rechtsgevolgen in het leven beoogt te roepen. Het besluit richt zich tot Ayaan Hirshi Ali, geboren in 1967. Die persoon bestaat niet. Ook al weet iedereen wie bedoeld wordt.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 21:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat hier om een beschikking. Een op de persoon gericht besluit dat voor die persoon rechtsgevolgen in het leven beoogt te roepen. Het besluit richt zich tot Ayaan Hirshi Ali, geboren in 1967. Die persoon bestaat niet. Ook al weet iedereen wie bedoeld wordt.

De Staat heeft echter door haar gedragingen en uitspraken het gerechtvaardigde vertrouwen gewekt dat dit besluit zich tóch op de bestaande persoon met het feitelijk andere geboortejaar richt. Op basis van dat vertrouwen heeft Ayaan haar politieke en maatschappelijke leven opgebouwd. Het is disproportioneel, wanneer de Staat plotseling een andere positie inneemt over de toepasselijkheid van het naturalisatiebesluit.

Maar goed, daar zullen het niet over eens worden.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 13:26 schreef Pool het volgende:

[..]

De Staat heeft echter door haar gedragingen en uitspraken het gerechtvaardigde vertrouwen gewekt dat dit besluit zich tóch op de bestaande persoon met het feitelijk andere geboortejaar richt. Op basis van dat vertrouwen heeft Ayaan haar politieke en maatschappelijke leven opgebouwd. Het is disproportioneel, wanneer de Staat plotseling een andere positie inneemt over de toepasselijkheid van het naturalisatiebesluit.

Maar goed, daar zullen het niet over eens worden.

Nee, zeker niet want het vertrouwensbeginsel is een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur en de beginselen van behoorlijk bestuur zien op bevoegdheidsuitoefening. Het gaat hier echter niet om bevoegdheidsuitoefening, maar om de (rechts)vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft.

Die rechtskracht is op zichzelf ook niet afhankelijk van enige positie van de overheid. Het mag dan zo zijn dat als niemand er over begonnen was, er geen probleem was ontstaan, maar nu het wel out in the open is, moet onderzocht worden of en in hoeverre het besluit rechtskracht heeft. Daarvoor is in wezen geen besluit (bevoegdheidsuitoefening!!!) van de overheid voor nodig. Ook geen rechterlijke uitspraak. De vraag of een besluit wel of geen rechtskracht heeft, is immers een vraag die van rechtswege wordt beantwoord (de vraag stellen, is hem antwoorden). Het kan hooguit zou zijn dat, indien daar onzekerheid over bestaat, de rechter niet oordeelt dat het besluit wel of geen rechtskracht heeft, maar de rechter dat constateert.

Ander argument om aan te nemen dat de beantwoording van de vraag of het besluit wel of geen rechtskracht heeft niet ligt besloten in enige bevoegdheid van de overheid (en dus een bestuursrechtelijke kwestie zou zijn) is dat de brief van de IND waarin zij te kennen geeft er vanuit te gaan dat het besluit geen rechtskracht heeft gehad, geen besluit in de zin van 1:3 Awb is. Met die brief worden op zichzelf immers geen rechtsgevolgen in het leven geroepen. Dat is ook de reden (los dat de RWN dat nog eens bevestigt) dat dat Irakese gezin geen bezwaar en beroep konden instellen tegen de brief van het IND, maar bij de rechtbank in Den Haag om een verklaring voor recht moesten vragen (inhoudende dat het besluit wel degelijk rechtskracht heeft) met als hoogste instantie de Hoge Raad en dus NIET de afdeling bestuursrechtspraak van RVS.

Ergo, de vraag of een naturalisatiebesluit wel of geen rechtskracht heeft, ligt niet in de vorm van een bevoegdheid voor aan de overheid, zodat het vertrouwensbeginsel, als algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, niet relevant is.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 21:58 schreef Argento het volgende:
Het gaat hier om een beschikking. Een op de persoon gericht besluit dat voor die persoon rechtsgevolgen in het leven beoogt te roepen. Het besluit richt zich tot Ayaan Hirshi Ali, geboren in 1967. Die persoon bestaat niet. Ook al weet iedereen wie bedoeld wordt.

Dan vraag ik mij toch af welke naam en geboortedatum gebruikt gaan worden bij haar terugval op de A-status. Deze status is verleend aan Ayaan Hirsi Ali, geboren in 1967, tenminste zo staat/stond zij geregistreerd. Op basis van de A-status kan zij een vreemdelingenpaspoort aanvragen waarmee zij zich zal mogen legitimeren, wat komt daarop te staan?

quote:

Op zondag 21 mei 2006 13:26 schreef Pool het volgende:

[..]

De Staat heeft echter door haar gedragingen en uitspraken het gerechtvaardigde vertrouwen gewekt dat dit besluit zich tóch op de bestaande persoon met het feitelijk andere geboortejaar richt. Op basis van dat vertrouwen heeft Ayaan haar politieke en maatschappelijke leven opgebouwd. Het is disproportioneel, wanneer de Staat plotseling een andere positie inneemt over de toepasselijkheid van het naturalisatiebesluit.

Maar goed, daar zullen het niet over eens worden.

Ik ben het wel met Argento eens, jouw benadering zou de toepassing van 'behoorlijk bestuur' enorm oprekken. Nu gaat die om het besluit met het foute rechtsgevolg, jij wil het straks gaan uitbreiden naar besluiten die eigenlijk helemaal geen rechtsgevolg hebben gehad.

Overigens is dit de reden waarom ik zo boos ben over die zes weken termijn van Verdonk. Ayaan moet helemaal geen 6 weken wachten, die moet meteen naar de rechtbank om haar eis in te dienen.

En ja hoor, Verdonk moet inbinden.

Met haar snelle beslissing heeft ze zorgvuldigheidsfouten begaan. Ze is te lui geweest om het Somalische naamrecht te onderzoeken, iets wat in dit topic al een paar maal is opgemerkt. Een enorme blunder en wat mij betreft mag ze nu opstappen.

En dan nu de volgende vraag: hoeveel meer van dit soort 'foutjes' zijn er gemaakt door de IND?

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 19:51 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Quelle surprise....
[..]

Ach welnee, Verdonk blijft gewoon aan het pluche plakken want de VVD is veel te bang dat Verdonk laten vallen stemmen gaat kosten.

Je zult helaas wel gelijk hebben. Maarja, dan is het nog wel nuttig om even te benadrukken dat het Ik ben recht door zee! en Regels zijn Regels! geblaat gebakken lucht is. Voor degenen die dat voorheen niet geloofden.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 19:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Je zult helaas wel gelijk hebben. Maarja, dan is het nog wel nuttig om even te benadrukken dat het Ik ben recht door zee! en Regels zijn Regels! geblaat gebakken lucht is. Voor degenen die dat voorheen niet geloofden.

Welnee, 't is allemaal Een Groot Complot van de Linksen om rita erin te luizen.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 19:36 schreef Pool het volgende:
En ja hoor, Verdonk moet inbinden.

Met haar snelle beslissing heeft ze zorgvuldigheidsfouten begaan. Ze is te lui geweest om het Somalische naamrecht te onderzoeken, iets wat in dit topic al een paar maal is opgemerkt. Een enorme blunder en wat mij betreft mag ze nu opstappen.

Ah gut hoor...de AHA-liefhebbers hebben wat gevonden. Verdonk heeft onzorgvuldig gehandeld omdat ze niet op de hoogte is van een of andere bepaling uit het Somalische recht...

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 20:05 schreef rayteon het volgende:

Ah gut hoor...de AHA-liefhebbers hebben wat gevonden. Verdonk heeft onzorgvuldig gehandeld omdat ze niet op de hoogte is van een of andere bepaling uit het Somalische recht...

Moeilijk he, die regeltjes? Maar ja, regels zijn regels.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 20:05 schreef rayteon het volgende:

[..]

Ah gut hoor...de AHA-liefhebbers hebben wat gevonden. Verdonk heeft onzorgvuldig gehandeld omdat ze niet op de hoogte is van een of andere bepaling uit het Somalische recht...

Ben je nu echt zo dom?

Verdonk zei toch juist dat Hirsi Ali gelogen heeft, omdat ze niet haar echte naam heeft gebruikt? Die 'echte naam' heeft ze ook uit Somalië, dus Verdonk begon er mee hoor, met dat Somalische recht. En omdat ze goede sier wilde maken voor haar (verloren ) verkiezingsstrijd, heeft ze binnen twee dagen beslist zonder de zaak goed te onderzoeken.

Blijft naast de naam nog over dat ze over haar leeftijd, herkomst en situatie heeft gelogen...