POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Met welk doel wil jij de cartoondiscussie opnieuw ter berde brengen?quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, gewoon de cartoons die in de krant waren gepubliceerd.
[..]
Selffullfilling prophecy?
[..]
De boodschap van de anti-moslimbeweging is bij jou in ieder geval goed overgekomen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De kamer wil niet zoeken naar ruimte in de wet, de kamer is van mening dat die ruimte er is, maar onvoldoende benut is door Verdonk toen ze zo snel met haar constatering kwam. En wat het grotere punt van in elk geval bepaalde fracties is (zoals ik het zie) is dat er met deze zaak een voorbeeld moet worden gesteld. Het gaat hier niet alleen om de zaak van Hirshi Ali op zich, maar ook vooral gaat het over hoe er in de toekomst met soortgelijke zaken om moet worden gegaan. Het geeft een handgreep hoe de wet geinterpreteerd moet worden. En alle duidelijkheid daarin die erbij komt is mooi meegenomen. Daar hebben alleen maar mensen baat bij.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:55 schreef Viking84 het volgende:
[..]
. Ik ben het met je eens, Fuiffie
Het viel me alleszins mee hoe goed Verdonk zich staande hield. Ik telde slechts één emotionele uitbarsting tegenover Halsema tot ik om 23:30 de tv uit deed. Dat had ik haar niet nagedaan. Doodmoe word je van die herhalingen, herhalingen, herhalingen... Steeds weer dezelfde vragen, steeds weer hetzelfde gedram...
Dát ze Hirshi Ali het Nederlanderschap wilde ontnemen is naar mijn mening volkoren terecht. Waarom zou je zoeken naar ruimte in de wet? De rest van de kamer meet duidelijk met twee maten en hoeveel ik ook geprobeerd heb om te begrijpen wat precies de argumenten van de rest van de kamer waren, ik begreep ze niet en blijf pal achter Verdonk staan.
Maar het blijft opvallend dat ze zo snel ingreep. Dat is eigenlijk het enige punt van kritiek wat ik op haar heb. Ik vind dat ze het heel goed heeft gedaan en inderdaad, tenzij je Jezus Christus heet: als je 10 uur lang voor een schreeuwende, insinuerende menigte staat, breek je op den duur, je gaat aan jezelf vertwijfelen en onder hoge druk besluit je op je schreden terug te keren.
Rita is namelijk ook maar een mens!
. Ik ben het met je eens, Fuiffie 
It's my party and I'll cry if I want to.
Maar wat het belangrijkste is voor de beslissing is punt 3. Dat ze er gewoon wettelijk geen ruimte voor heeft of ze moet een nieuw beleid gaan voeren met terugwerkende kracht.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:58 schreef Asmodian het volgende:
[..]
Nee, maar het opent het vraagstuk: waarom nu? Dat betekent namelijk dat Verdonk al eerder wist van Ayaan's leugens. Dus waarom achtte ze het toen niet noodzakelijk te handelen en nu wel?Verdonk bleef er op hameren dat ze het echt niet eerder wist, wat ik hoogst bizar vind aangezien toch echt iedereen om mij heen het al jaren wist.
Verdonk werd een aantal verwijten gemaakt. Daarvan waren de belangrijksten:
1) Waarom niet eerder?
2) Waarom zo snel?
3) Waarom was er geen ruimte tot beslissingen?
Haar verdediging tegen het eerste verwijt staat of valt op het punt of ze het eerder wist. Zalm, Halsema en De Winter hebben daar hele grote vraagtekens bij gezet.
Ze kwamen met vragen van we weten wie ayaan is.. nou in het geval van dat iraaks gezin weet de omgeving ook wie ze zijn. Dat is dan van een politicus een kul argument om zendtijd mee te vullen.
Het is anders wel de werkelijkheid. Stug vol blijven houden dat een minister een soort robot is, is natuurlijk volstrekt onrealistisch. Als je naar zo'n debat zoals gisteren kijkt, dan zie je dat alle er zich niets anders voltrekt dan pure menselijkheid: oppertunisme, schuld afschuiven, hokjesgedrag, kuddevorming enzovoort.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Stierenfeces, ze is een minister met de verantwoordelijkheid over duizenden ambtenaren en mensen die met haar ministerie te maken hebben. Nooit kan ze zich beroepen op haar 'menselijkheid', mocht ze dat doen dan geeft ze aan dat ze haar baan niet aan kan. Beetje professionaliteit van onze bestuurders mogen we toch wel vragen.
zou het ook zo kunnen zijn, dat men het in bepaalde culturen niet gewoon is .. om kritiek te hebben op bepaalde aspecten van een religiequote:Op woensdag 17 mei 2006 10:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dan is het de taak van de kritiekgever om de kritiek zo te verpakken dat niet alle moslims zich aangesproken voelen, maar slechts de groep waar je je op richt. Je kunt niet van 99,nogwat % mensen verwachten dat zij hun perceptie dan maar moeten veranderen. Je kunt wel van de kritiekgever verwachten dat hij wat voorzichtiger omgaat met de kritiek die hij uit als het maar om een marginaal deel gaat.
vroeger was het ook ongewoon om kritiek te hebben op de katholieke kerk..
dan kwam je op de brandstapel
echter dit hebben we nu gehad.. je mag kritiek hebben op bv de paus..zonder bang te zijn voor je leven
echter.. dit is nog niet het geval bij de moslims.. ze hebben geen verlichting gehad.. en zijn het nog niet gewoon om kritiek te hebben op de religie.
dus is een kwestie van wennen ..en niet toegeven aan de moslim extremisten.. dus gewoon doorgaan met het uitten van kritiek op religie
Ach, het was inderdaad ook wel heel laat. Ik vind het alleen jammer om te beseffen dat als het niet zo laat was geweest, Verdonk opnieuw had moeten uitleggen hoe ze de motie Verhagen interpreteert en dus ofwel een knieval maakt, ofwel op zou stappen. Maar ja, ik kan altijd blijven hopen dat dat alsnog op den duur gebeurt (Verdonk's vertrek)quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:55 schreef At_Fundum het volgende: Wat dat betreft was de 3e termijn er wel een anti-climax en een iedereen wil naar huis-feestje ja Ze wilden niet eens meer een halve minuut voor de stemming, dat mocht ook meteen.
Ze wilden niet eens meer een halve minuut voor de stemming, dat mocht ook meteen.
Sorry jongens, tegen Tazmanian Devil kan niemand op :D -MaJo
Iedereen weet gewoon dat de Asmoclopedie niet is in te halen -Daffodil31LE
Iedereen weet gewoon dat de Asmoclopedie niet is in te halen -Daffodil31LE
Dat is geenzins een argument om slechte uitvoering van beleid goed te praten.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is anders wel de werkelijkheid. Stug vol blijven houden dat een minister een soort robot is, is natuurlijk volstrekt onrealistisch. Als je naar zo'n debat zoals gisteren kijkt, dan zie je dat alle er zich niets anders voltrekt dan pure menselijkheid: oppertunisme, schuld afschuiven, hokjesgedrag, kuddevorming enzovoort.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Inderdaad. En dan hoor ik dat, en dan denk ik: zijn die mensen echt zo dom en hypocriet?quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:59 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dat vond ik dus ook. Het was telkens dezelfde vraag met hetzelfde antwoord dat ze erop moest geven. Het was duidelijk dat de kamervragen vroegen om twee maten terwijl Rita duidelijk aangaf daar geen ruimte voor was. En toch kwam er daarna weer dezelfde vraag anders geformuleerd.
Het was echt zo duidelijk dat ze wilden dat er voor Ayaan als kamerlid andere regels van toepassing waren dan voor elke andere net niet Nederlandse staatsburger.
En Verdonk had daar meer op moeten spelen. Nawijn had het door, die stond als enige achter Verdonk.
Echt, op een gegeven moment werd het stomvervelend. Er werden voortdurend dezelfde vragen gesteld, voortdurend dezelfde antwoorden gegeveng. Het hele debat had in 2 uurtjes afgelopen kunnen zijn. Maar het ging natuurlijk net zo lang door tot Verdonk gebroken was en dat was natuurlijk ook de bedoeling van de rest van de kamer. Met z'n allen één vrouw aanvallen, om de beurt haar afmatten en pas opgeven als je je zin gekregen hebt.
Niet meer actief op Fok!
dus welke was dan het ergste, want die man die als varken was uitgedost stond nooit in de krant, en dat is blijkbaar degene waar de meesten over vielen.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, gewoon de cartoons die in de krant waren gepubliceerd.
Niet in dit geval. Onderzoek de term en leer in welke situatie je spreekt over een self-fulfilling prophecy.quote:Selffullfilling prophecy?
nee hoor, een constatering naar aanleiding van het hele gebeuren, of wil jij beweren dat al die figuren die de dood hebben gevonden tijdens die rellen, alle neergehaalde gebouwen en alle dreigementen uitingen zijn van vredelievende figuren? Figuren die zich wel degelijk manifesteerden als zijnde gelovigen.quote:De boodschap van de anti-moslimbeweging is bij jou in ieder geval goed overgekomen.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Dus je vind het wel correct dat ik je moeder aanspreek op jouw tekortkomingen? Zij heeft je immers gemaakt en kan dus altijd aangesproken worden op jouw daden, volgens jou.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:41 schreef Cairon het volgende:
[..]
No shit sherlock. Wie anders te kiezen die model staat voor de Islam dan degene die het gemaakt heeft? De islam is de leerwijze van haar profeet, zodoende is het een zeer treffend beeld om te gebruiken.
Onzin. Terroristen gebruiken een leerwijze van iemand die er een eigen interpretatie op nahoudt. Hoe verklaar je anders dat 99,nogwat % van de moslims het niet eens is met de terroristen? Maar een betere vraag is, hoe komt het dat jij wat terroristen doen wel voor waarheid aanneemt, maar wat 99.nogwat% jou zegt neerzet als irrelevant?quote:De leerwijze word door terroristen gebruikt.
De echte boodschap van de cartoons was "De Islam is slecht"quote:dus nogmaals. De echte boodschap van de cartoons is dat islamitische extremistische moslims terrorisme gebruiken als middel en het gebruiken via hun geloof.
Als je ook maar enige kennis van de Islam had, had je zelf kunnen weten dat dat niet correct is. Maar het staat je vrij om onwetend te blijven.quote:"Ik mag dit doen omdat mijn geloof dat van mij eist!"
[..]
Zeg jij. De cartoons gaan over zaken die alle moslims aangaan.quote:die 98% zijn dan ook niet waar de cartoons over gaan.
Ik vond het ieg wel erg snel gaan na die tweede motie. Ik had niet het idee dat Verdonk opeens fundamenteel toeschietelijker was ofzo.
It's my party and I'll cry if I want to.
De kamer bleef hameren op het stukje over bijzondere omstandigheden, waarvan Rita heilig overtuigd bleef dat die regel in het jurisprudentie-voorbeeld niet aanwezig was. Aangezien er een hoop juristen in de kamer lopen kan ik me niet voorstellen dat zij dit soort stukken verkeerd lezen. Vraag is alleen waarom de juristen die Rita adviseren hier blijkbaar met geen woord over gerept hebben.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:59 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dat vond ik dus ook. Het was telkens dezelfde vraag met hetzelfde antwoord dat ze erop moest geven. Het was duidelijk dat de kamervragen vroegen om twee maten terwijl Rita duidelijk aangaf daar geen ruimte voor was. En toch kwam er daarna weer dezelfde vraag anders geformuleerd.
Atje zeggen is adje doen!
Punten 1 en 2 zijn minder belangrijk voor de beslissing van Verdonk, maar zeker erg belangrijk voor haar geloofwaardigheid als minister.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:01 schreef Chadi het volgende:Maar wat het belangrijkste is voor de beslissing is punt 3. Dat ze er gewoon wettelijk geen ruimte voor heeft of ze moet een nieuw beleid gaan voeren met terugwerkende kracht.
Ze kwamen met vragen van we weten wie ayaan is.. nou in het geval van dat iraaks gezin weet de omgeving ook wie ze zijn. Dat is dan van een politicus een kul argument om zendtijd mee te vullen.
Sorry jongens, tegen Tazmanian Devil kan niemand op :D -MaJo
Iedereen weet gewoon dat de Asmoclopedie niet is in te halen -Daffodil31LE
Iedereen weet gewoon dat de Asmoclopedie niet is in te halen -Daffodil31LE
...en uiteindelijk maakt de minister het eindoordeel en is bovendien compleet verantwoordelijk. Wanneer het over een collega, partijgenoot en ideologisch metgezel gaat, maakt zo'n beslissing natuurlijk meer dramatisch dan in elk ander geval.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is anders wel de werkelijkheid. Stug vol blijven houden dat een minister een soort robot is, is natuurlijk volstrekt onrealistisch. Als je naar zo'n debat zoals gisteren kijkt, dan zie je dat alle er zich niets anders voltrekt dan pure menselijkheid: oppertunisme, schuld afschuiven, hokjesgedrag, kuddevorming enzovoort.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Doe toch niet zo hypocriet, neem een cursus zelfreflectie en kijk eens wat kritischer naar jezelf.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
*bla bla bla* handjes wassen *bla bla bla*
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hé Nawijn! Nee dus, dat heeft Maxime Verhagen al uitgelegd en Nawijn was blijkbaar tevreden met de uitleg.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:02 schreef MrBean het volgende:
Horen dit soort dingen niet op het bordje van de rechter? Of ben ik nu heel ouderwets?
Doe zelf niet hypocriet. Neem een basis cursus Islam en kijk eens naar jezelf.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Doe toch niet zo hypocriet, neem een cursus zelfreflectie en kijk eens wat kritischer naar jezelf.
Er is geen sprake van een slechte uitvoering van beleid.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is geenzins een argument om slechte uitvoering van beleid goed te praten.
Verdonk heeft het beleid juist consequent toegepast. Hulde! Dát waardeer ik aan haar.
Het enige punt voor mij is: waarom was ze er nu zo snel bij? ik betwijfel eigenlijk of zij als één van de weinigen niet wist hoe Hirshi Ali werkelijk heette. Ik wist het ook niet, maar Hirshi Ali was een partijgenoot van haar. Dan verwacht je toch wel gewoon dat Verdonk zoiets weet.
Dus dan had ze al eerder actie moeten ondernemen. Maar zoals ik al zei: datzelfde geldt voor de rest van de Kamer. Dus ze moeten Verdonk niet bashen, zij zitten nog meer fout dan Verdonk!
Niet meer actief op Fok!
Precies, dat vind ik dus ook. Maar kennelijk wou iedereen slapen. Jammer dat daardoor eigenlijk de strekking van dit debat in het midden blijftquote:Op woensdag 17 mei 2006 11:04 schreef AudreyHepburn het volgende:
Ik vond het ieg wel erg snel gaan na die tweede motie. Ik had niet het idee dat Verdonk opeens fundamenteel toeschietelijker was ofzo.
Sorry jongens, tegen Tazmanian Devil kan niemand op :D -MaJo
Iedereen weet gewoon dat de Asmoclopedie niet is in te halen -Daffodil31LE
Iedereen weet gewoon dat de Asmoclopedie niet is in te halen -Daffodil31LE
Je handjes zijn wel schoon genoeg, ga maar buitenspelen.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Doe zelf niet hypocriet. Neem een basis cursus Islam en kijk eens naar jezelf.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat heb ik gemist.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:05 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Hé Nawijn! Nee dus, dat heeft Maxime Verhagen al uitgelegd en Nawijn was blijkbaar tevreden met de uitleg.
Ja mee eens, was mij ook opgevallen. Ik denk dat ze haar niet eens meer aan het woord hebben gelaten omdat het anders toch een eindeloos welles/nietes-spelletje zou zijn geworden. De tweede termijn liet daar al iets van zien. Daar hadden ze nu geen zin meer in, ze staan er nu goed voor met de twee moties en volgens mij denken ze gewoon als volgt: als Verdonk nu niet adequaat handelt heeft ze in no-time een motie van wantrouwen aan d'r broek hangen.quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:06 schreef Asmodian het volgende:
[..]
Precies, dat vind ik dus ook. Maar kennelijk wou iedereen slapen. Jammer dat daardoor eigenlijk de strekking van dit debat in het midden blijft
