De leugen van de staatsschuld

quote:

Op zondag 21 mei 2006 20:28 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik heb een interessante vraag voor jou. Hoe kan het dat de Dollar niet meer in goud uitgedrukt wordt? In het verleden was dit wel het geval.

google op 'Bretton Woods' en zie daar de reden.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 16:39 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

we zitten nu al met extreme vergrijzing slimmerik, en dat in een tijdspan van 100 jaar.
en maar langer leven, langer werken, de economische molen draaiende houden zodat onze heilige stropdasmensjes meer huizen kunnen kopen. en meer autos, en meer slaven in arme landen(omdat die lekker goedkoop zijn!), zelfs ons eigen binnenland haalt nu polen binnen omdat ze goedkoop zijn terwijl duizenden nederlanders geen werk hebben
en dan denk jij dat we nog 200 jaar door kunnen gaan met onze economische groei?
van wat? van credits?
er is al geen genoeg echt geld in materie meer om alle banksaldos uit te betalen.
we leven in een spookeconomie.
word alsjeblieft toch wakker, het gaat compleet naar de klote..
en de economie is niet de mogelijke oplossing van het probleem, het is het plafond dat ons dooddrukt.

Ik zal wel op jou post reageren

De vergrijzing komt er inderdaad aan, maar daar vinden we wel oplossingen voor. De technologie-ontwikkeling staat niet stil. Robots kunnen misschien ouderen gaan ondersteunen.

En dat banken niet genoeg in kas hebben is geen probleem, maar juist de reden van onze welvaart. Anders kunnen ze nooit geld uitlenen, als ze 100% dekkingsgraad moeten hebben. Geld waarmee door middel van investeringen, de economie kan worden opgebouwd.

Wat betreft de spookeconomie: de basis van de economie is arbeid. Arbeid leidt tot produktie en produktie tot welvaart. Moeilijker is de basis echt niet.

Er wordt gesuggereerd dat geld niet meer door goud gedekt wordt. Klopt, Breton Woods systeem is al jaren geleden gestopt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overeenkomst_van_Bretton_Woods

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:51 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik moest hier ff over nadenken, was zelfs nog van plan m'n boekjes erbij te pakken. Toen realiseerde ik me dat, wat jij zegt, al duidelijk is voor me. De Nederlandse economie is een open economie, wanneer je als overheid geld daarin investeert, gaat ongeveer 3/5e naar het buitenland. Daarom is het niet mogelijk om dat op die manier zo fftjes te doen, in Amerika zou het dus wel kunnen... Maar internationale factoren heb je ook daar niet in de hand, vandaar dat je eigenlijk niet kunt spreken over een gesloten economie. Kijk maar naar de export van China.

aardige poging. misschien had je toch je boekje erbij moeten halen.
google anders op 'crowding out (of investment)' (te vinden in de theorie over het Mundell-Flemming model)

quote:

Waarom wij dit moesten weten? Onze algemene economie moest volledig HEAO zijn, om de economie te kunnen verkennen. Dat was noodzakelijk om je propedeuse te halen. Vervolgens moesten we het hele verhaal van de Euribor begrijpen, zodat wij konden begrijpen welk effect de ECB heeft op bijvoorbeeld de hypotheekrente, maar ook op aandelen en obligaties.
[..]

ik begrijp dat je hier wat over moet weten. maar ik hoop dat je inziet dat het maar een zeer kleine basis is. je doet net alsof je expert bent. maar economie gaat verder dan nederlandse boekjes van 200 pagina's. really.

quote:

Dan zou z'n neus wel aardig leeg zijn, denk je niet?

klopt. hij is het goed zat.

quote:

[..]

De Fed handelt feitelijk als een overheidsinstelling die verantwoording schuldig is aan het Congres. Dat zeggen ze ook over zichzelf.

in contrast met het argument dat de video maakt.... dat de FED privaat zou zijn. grote onzin.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 22:52 schreef ondersoeker het volgende:
De vergrijzing komt er inderdaad aan, maar daar vinden we wel oplossingen voor. De technologie-ontwikkeling staat niet stil. Robots kunnen misschien ouderen gaan ondersteunen.

gast... het gaat er juist om dat we hun AOW niet kunnen betalen omdat er te weinig arbeiders zijn.... wat hebben robots ermee te maken? hooguit dat door Total Factor Productivity groei wat kan worden gecompenseert....

quote:

En dat banken niet genoeg in kas hebben is geen probleem, maar juist de reden van onze welvaart. Anders kunnen ze nooit geld uitlenen, als ze 100% dekkingsgraad moeten hebben. Geld waarmee door middel van investeringen, de economie kan worden opgebouwd.

waar. dit is nou precies wat de makers van de film niet helemaal begrijpen. zeker de rol van de CB is lastig in deze.

quote:

Wat betreft de spookeconomie: de basis van de economie is arbeid. Arbeid leidt tot produktie en produktie tot welvaart. Moeilijker is de basis echt niet.

ook helemaal waar. ik zou opzich kapitaal nog willen toevoegen. Y=F(K,L)

quote:

Op zondag 21 mei 2006 23:01 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

gast... het gaat er juist om dat we hun AOW niet kunnen betalen omdat er te weinig arbeiders zijn.... wat hebben robots ermee te maken? hooguit dat door Total Factor Productivity groei wat kan worden gecompenseert....
[..]

Weet ik ook wel . Maar goed, we zullen wel zien hoe dat gaat verlopen. Ben benieuwd of Bos zijn zin gaat krijgen, maar dan ga ik wel heel erg off-topic

quote:

Op zondag 21 mei 2006 23:01 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ook helemaal waar. ik zou opzich kapitaal nog willen toevoegen. Y=F(K,L)

Ik zou ook nog technological growth en/of human capital aan toevoegen.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 22:54 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

aardige poging. misschien had je toch je boekje erbij moeten halen.
google anders op 'crowding out (of investment)' (te vinden in de theorie over het Mundell-Flemming model)
[..]

Zal ik doen.

quote:

ik begrijp dat je hier wat over moet weten. maar ik hoop dat je inziet dat het maar een zeer kleine basis is. je doet net alsof je expert bent. maar economie gaat verder dan nederlandse boekjes van 200 pagina's. really.
[..]

Ik ben allang blij dat ik het begrijp allemaal, de basis is er.

quote:

klopt. hij is het goed zat.
[..]

Ik ook. Over 2 maand afgestudeerd en aan het werk (hopelijk)

quote:

in contrast met het argument dat de video maakt.... dat de FED privaat zou zijn. grote onzin.

Ik had nog zo'n video geplaatst, die erg logisch op me overkwam. Helaasch denk ik dat de videomakers een klein gedeelte vd waarheid laten zien.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 23:37 schreef Bijsmaak het volgende:

[..]

Ik zou ook nog technological growth en/of human capital aan toevoegen.

meestal A genoemd
maar dat is wat lastiger te meten, maar wel DE bron van economische groei.

In economics, crowding out theoretically occurs when the government expands its borrowing more to finance increased expenditure or tax cuts in excess of revenue (i.e., is engaged in deficit spending) crowding out private sector investment by way of higher interest rates.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 08:33 schreef Integrity het volgende:
Ik ben allang blij dat ik het begrijp allemaal, de basis is er.

dat is zeker nuttig! toch is er een verschil met volgen wat er gezegd word en de theorie zo beheersen dat je het gezegde inhoudelijk kunt bekritiseren.

quote:

[..]

Ik ook. Over 2 maand afgestudeerd en aan het werk (hopelijk)

gefeliciteerd, hoe oud ben je?

quote:

[..]

Ik had nog zo'n video geplaatst, die erg logisch op me overkwam. Helaasch denk ik dat de videomakers een klein gedeelte vd waarheid laten zien.

tja, video's kunnen erg overtuigend zijn. goede rethoriek. Moore-achtige praktijken.

ja he, het lijkt bijna het nieuws wel!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 09:11 schreef pmb_rug het volgende:
In economics, crowding out theoretically occurs when the government expands its borrowing more to finance increased expenditure or tax cuts in excess of revenue (i.e., is engaged in deficit spending) crowding out private sector investment by way of higher interest rates.
[..]

dat is zeker nuttig! toch is er een verschil met volgen wat er gezegd word en de theorie zo beheersen dat je het gezegde inhoudelijk kunt bekritiseren.

Dat vergt dan verdere verdieping.

quote:

[..]

gefeliciteerd, hoe oud ben je?

26. Ik heb wat problemen gehad in het verleden, waardoor ik pas op mn 19e mn mavo had gehaald. In 2,5 jaar mbo gedaan en nu dus commerciele economie op windesheim.

quote:

[..]

tja, video's kunnen erg overtuigend zijn. goede rethoriek. Moore-achtige praktijken.

Ik zie er nog steeds een kern van waarheid in. Ik begreep economie pas goed, toen ik goud tegenover de waarde zette. Nu begrijp ik hoe het zit met wisselkoersen bijvoorbeeld en ben ik in staat de koopkrachtpariteitsmethode te begrijpen. Lukte me eerder niet.

Als aanvulling op de hele discussie. Van wat ik begrepen heb, was er altijd een goud standaard. Na 1933 heeft de amerikaanse overheid een tijdelijk inflatiesysteem gehanteerd, waardoor zij hun tekorten konden financieren zonder daarbij meer belasting te ontvangen.

Ik moet me nog verdiepen in de bronnen die me eerder zijn gegeven. Nu nog geen tijd voor gehad.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 13:02 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat vergt dan verdere verdieping.
[..]

26. Ik heb wat problemen gehad in het verleden, waardoor ik pas op mn 19e mn mavo had gehaald. In 2,5 jaar mbo gedaan en nu dus commerciele economie op windesheim.

respect!
wdb gaat mijn leven maar over een lije dakje en past mij niets dan nederigheid en dankbaarheid.

quote:

[..]

Ik zie er nog steeds een kern van waarheid in. Ik begreep economie pas goed, toen ik goud tegenover de waarde zette. Nu begrijp ik hoe het zit met wisselkoersen bijvoorbeeld en ben ik in staat de koopkrachtpariteitsmethode te begrijpen. Lukte me eerder niet.

goud fungeert dan als 'universele' valuta, dit kun je ook met de dollar doen hoor. zo moeilijk is het allemaal niet, wel razend interessant. PPP (purchasing power parity) is zeer belangrijk voor onderzoek, anders kun je nooit landen vergelijken. het vergelijkt hoeveel inkomen een land effectief per inwoner heeft (en hoeveel je er voor kunt kopen), zeer essentieel.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

respect!
wdb gaat mijn leven maar over een lije dakje en past mij niets dan nederigheid en dankbaarheid.
[..]

Ik heb wel weer wat geleerd over het leven, zo kan ik het ook zien.

quote:

goud fungeert dan als 'universele' valuta, dit kun je ook met de dollar doen hoor. zo moeilijk is het allemaal niet, wel razend interessant. PPP (purchasing power parity) is zeer belangrijk voor onderzoek, anders kun je nooit landen vergelijken. het vergelijkt hoeveel inkomen een land effectief per inwoner heeft (en hoeveel je er voor kunt kopen), zeer essentieel.

Maar wat je dan zegt... dan is de basis dus uiteindelijk wel meetbaar, namelijk inkomen en koopkracht. Maar staat er dan geen goud tegenover? Want je kunt ook in olie betalen, doet Rusland bijvoorbeeld nog wel eens.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:22 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik heb wel weer wat geleerd over het leven, zo kan ik het ook zien.
[..]

Maar wat je dan zegt... dan is de basis dus uiteindelijk wel meetbaar, namelijk inkomen en koopkracht. Maar staat er dan geen goud tegenover? Want je kunt ook in olie betalen, doet Rusland bijvoorbeeld nog wel eens.

Geld is gebaseert op vertrouwen. Vroeger kon je het nog min of meer onbeperkt inwisselen voor goud, die tijden zijn over.

En wat betreft dat PPP. Als je de welvaart van een land wil vergelijken kun je wel omrekenen naar bijvoorbeeld euro's of dollars, maar dat geeft geen goed beeld, omdat de prijsniveaus kunnen verschillen en omdat munten (tijdelijk) ondergewaardeerd of overgewaardeerd kunnen zijn.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:34 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Geld is gebaseert op vertrouwen. Vroeger kon je het nog min of meer onbeperkt inwisselen voor goud, die tijden zijn over.

En wat betreft dat PPP. Als je de welvaart van een land wil vergelijken kun je wel omrekenen naar bijvoorbeeld euro's of dollars, maar dat geeft geen goed beeld, omdat de prijsniveaus kunnen verschillen en omdat munten (tijdelijk) ondergewaardeerd of overgewaardeerd kunnen zijn.

Zouden de makers van dergelijke filmpjes dan geen sympathisanten zijn voor de her-intreding van de goudstandaard?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Goudstandaard

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:50 schreef Integrity het volgende:

[..]

Zouden de makers van dergelijke filmpjes dan geen sympathisanten zijn voor de her-intreding van de goudstandaard?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Goudstandaard

Zou kunnen, maar als je geld een op een laat dekken met goud betekent het dat als je niet genoeg goud kunt delven (!!!!) je de geldheoveelheid niet kan laten toenemen. dit is erg kwalijk als de economie groeit.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:22 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik heb wel weer wat geleerd over het leven, zo kan ik het ook zien.
[..]

Maar wat je dan zegt... dan is de basis dus uiteindelijk wel meetbaar, namelijk inkomen en koopkracht. Maar staat er dan geen goud tegenover? Want je kunt ook in olie betalen, doet Rusland bijvoorbeeld nog wel eens.

tegenover geld staat geen goud nee, dat is het 'rare' aan het systeem. sowieso is een groot gedeelte van het geld virtueel. geld aanbod word ook niet gedaan door geld drukken, maar door krediet verstrekking (met beperkte coverage requirements, je krijgt dan een sneeuwbal effect van lenen en doorlenen). het gaat idd, zoals gezegd, om vertrouwen.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:50 schreef Integrity het volgende:

[..]

Zouden de makers van dergelijke filmpjes dan geen sympathisanten zijn voor de her-intreding van de goudstandaard?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Goudstandaard

nee, waarschijnlijk niet, want dat haalt een belangrijk politiek instrument weg om de economie in balans te houden en schokken op te vangen. daarom werkte Bretton Woods ook niet.
wel zouden ze er wellicht voor zijn om EEN vorm van een goudstandaard te gebruiken, maar hoe dat er precies uit zou moeten zien weet ik niet. goud is namelijk een commodity en dus overal ter wereld hetzelfde waard (door arbitrage), dus dat zou automatisch fixed exchange rates inhouden. bullshit dus

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:50 schreef Integrity het volgende:

[..]

Zouden de makers van dergelijke filmpjes dan geen sympathisanten zijn voor de her-intreding van de goudstandaard?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Goudstandaard

Absoluut niet!!! De makers van the money masters zijn faliekant tegen een dergelijk systeem, zie de laatste minuten van part 3.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 13:14 schreef Arvid het volgende:

[..]

Absoluut niet!!! De makers van the money masters zijn faliekant tegen een dergelijk systeem, zie de laatste minuten van part 3.

het zijn sowieso aapjes

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het zijn sowieso aapjes

Dit gaat jou tegenwerken in het Christendom . Doe er wat aan.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 21:06 schreef Integrity het volgende:
Als er meer goud wordt gevonden, dan wordt de totale waarde van goud minder waard. Goud is geen onuitputtelijk betaalmiddel, papiergeld is dat wel.

Nee hoor, de waarde van het goud wordt bepaald door wat de markt bereid is ervoor te geven. Er komt iedere dag meer goud (gewonnenI) maar de prijs van goud gaat op en neer afhankelijk van het vertrouwen wat de markt heeft in de waarde ervan.

quote:

Goud is een stabieler betaalmiddel dan geld, omdat geld in 1e instantie ook goud was om mee te beginnen. Nogmaals de vraag: Hoe kan het dat de Dollar niet meer in goud uitgedrukt wordt?

tuurlijk kan de dollar in goud worden uitgedrukt, kijk maar in de krant. Zie je op de beurspagina keurig de verhouding dollar/goud.

Ik denk dat je een denkfout maakt, dat goud iets is wat los staat van geld, dat doet het niet.
Goud is net zo als een andere valuta. De waarde kan stijgen en dalen. Het heeft geen intrinsieke waarde. De rijkdom van spanje nam niet toe door de enorme hoeveelheden goud en zilver die men uit zuidamerika haalde, het effect daarvan was dat de spaanse landbouw economie de enorm toegenome hoeveelheid munten die men ermee sloeg niet aankon en er eigenlijk een enorme inflatie ontstond.

Het maakt niet uit of je betalingsverkeer in je land met goud, zilver of papiergeld doet, als de waarde van je economie niet toeneemt, maar de geldhoeveelheid wel, wordt munt minder waard.
Het punt is dat de waarde van je economie en het vertrouwen daarin datgene is wat de echte waarde bepaald.

Je kan nu zeggen, ja, maar zilver en goud staan los van één land, de andere landen dan? Klopt, het effect van de enorme spaanse zilver en goud import was dat de economie van vooral Nederland boomde, omdat de productie en handel in NL plaats vond en de geld hoeveelheid vanuit spanje toenam was eigenlijk het gevolg het volgende, de economie de Nederlanden boomde, door de enorme stijging in productie (door oa windmolens) en Handel (doordat de Nederlanden een enorm deel van de wereldhandel in handen hadden en deze explosief deden toenemen. Spanje had eigenlijk alleen maar de rol van de producent van het geld. Spanje consumeerde wel veel en veel meer, maar produceerde nauwelijks meer. Daardoor stegen de prijzen explosief in Spanje. Er kwam goedkope import, en daarmee werd de rest van de spaanse economie steeds verder onder druk gezet.
Kortom, Spanje had eigenlijk nauwelijk profiet van wat zij dachten wat enorme rijkdommen waren, het goud en zilver. Maar in wezen was het niets anders dan de geldpers aansmijten.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor, de waarde van het goud wordt bepaald door wat de markt bereid is ervoor te geven. Er komt iedere dag meer goud (gewonnenI) maar de prijs van goud gaat op en neer afhankelijk van het vertrouwen wat de markt heeft in de waarde ervan.
[..]

Dat had ik begrepen, heb er ook over nagedacht en de basis is geen goud maar ruilhandel.

quote:

tuurlijk kan de dollar in goud worden uitgedrukt, kijk maar in de krant. Zie je op de beurspagina keurig de verhouding dollar/goud.

Als internationale maatstaaf, denk ik.

quote:

Ik denk dat je een denkfout maakt, dat goud iets is wat los staat van geld, dat doet het niet.
Goud is net zo als een andere valuta. De waarde kan stijgen en dalen. Het heeft geen intrinsieke waarde. De rijkdom van spanje nam niet toe door de enorme hoeveelheden goud en zilver die men uit zuidamerika haalde, het effect daarvan was dat de spaanse landbouw economie de enorm toegenome hoeveelheid munten die men ermee sloeg niet aankon en er eigenlijk een enorme inflatie ontstond.

Konden ze dat goud dan niet gebruiken tijdens de handel met andere landen?

quote:

Het maakt niet uit of je betalingsverkeer in je land met goud, zilver of papiergeld doet, als de waarde van je economie niet toeneemt, maar de geldhoeveelheid wel, wordt munt minder waard.
Het punt is dat de waarde van je economie en het vertrouwen daarin datgene is wat de echte waarde bepaald.

Zoals bij ruilhandel en doodgewone vraag en aanbod. Of zoals er in marketingtermen gezegd wordt: "Good is good enough"

quote:

Je kan nu zeggen, ja, maar zilver en goud staan los van één land, de andere landen dan? Klopt, het effect van de enorme spaanse zilver en goud import was dat de economie van vooral Nederland boomde, omdat de productie en handel in NL plaats vond en de geld hoeveelheid vanuit spanje toenam was eigenlijk het gevolg het volgende, de economie de Nederlanden boomde, door de enorme stijging in productie (door oa windmolens) en Handel (doordat de Nederlanden een enorm deel van de wereldhandel in handen hadden en deze explosief deden toenemen. Spanje had eigenlijk alleen maar de rol van de producent van het geld. Spanje consumeerde wel veel en veel meer, maar produceerde nauwelijks meer. Daardoor stegen de prijzen explosief in Spanje. Er kwam goedkope import, en daarmee werd de rest van de spaanse economie steeds verder onder druk gezet.

Kortom, Spanje had eigenlijk nauwelijk profiet van wat zij dachten wat enorme rijkdommen waren, het goud en zilver. Maar in wezen was het niets anders dan de geldpers aansmijten.

Ik begrijp het voor zover jij het me verteld. Wat ik niet begrijp, is waarom Spanje dat goud niet heeft gebruikt in ruil met andere landen, daar de goudoverschotten van Spanje gebruikt kunnen worden als investering in het buitenland. In die tijd, werd er wel met goud betaald. Waar ik heen wil is: heeft Spanje dan geen investeringen kunnen doen in bijvoorbeeld windmolens, zodat zij hun eigen producitiviteit en arbeidsintensiviteit konden verhogen?

Het gaat er niet om wat spanje had kunnen doen, het gaat erom dat zij, net als jij, de waarde van geld, (wat voor een eenheid je daarvoor ook kiest goud, dollars, euro, zilver, schelpen) niet begreep.
Geld is slechts een reflectie van de waarde van je economie, als de geldhoeveelheid sneller groeit dan je economie dan heeft een negatief effect.