abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_37691836
Ik wil dit toch even kwijt voor mensen die van plan zijn om journalistiek te gaan studeren:

DOE HET NIET!!!

De opleiding klinkt vooraf erg interessant, maar achteraf zit je absoluut voor niets op school.

Ik praat nu over de opleiding in Zwolle. Hier geeft men het eerste jaar twee dagen project, hier moet je in de praktijk schrijven over allerlei onderwerpen. Vaak mag je zelf een onderwerp kiezen waardoor je alleen maar voor jezelf interessante onderwerpen neemt en dus over andere zaken weinig komt te weten.

De projectdagen zijn absoluut goed, mits ze perfect worden uitgevoerd. Nou zit je in een klas 2 dagen per week helemaal niets te doen. Van de 5 uur dat je krijgt gebruikt men 1 uurtje om een redelijk verslag te maken, en de rest van je tijd gaat op aan internetten en socializen. Enige oplossing is de twee dagen samen te voegen en er 1 projectdag van maken zodat je de rest van de tijd meer theorievakken krijgt. En ik spreek niet voor mezelf omdat ik al eerder ben gestopt met de opleiding, maar ik hoor dit van iedereen!

Want de theorie is absoluut belangrijk. Helaas krijg je in semester 1 alleen de basis economie en cultuur en in semester 2 is alleen politiek hbo-waardig. Helaas is dat allemaal van een zo'n laag niveau dat de gemiddelde vmbo-er met een beetje inzet deze opleiding ook kan halen.

Helaas ben ik, samen met velen anderen, erin getrapt om deze studie te kiezen. Schrijven vind ik absoluut heerlijk om te doen, maar om een journalist te worden heb je deze opleiding niet nodig! Aan een opleiding waarbij je veel kennis kan opdoen (geschiedenis, politicologie) heb je véél meer aan.

Het eerste jaar is wel zinvol om de basistechnieken te leren van het schrijven. Maar zoiets leer je ook bij een normale cursus, daarvoor heb je echt geen HBO-opleiding voor nodig.

En ik spreek niet voor mezelf omdat ik al eerder ben gestopt met de opleiding, maar ik hoor dit van iedereen! De opleiding is: inhoudsloos, studenten raken ongemotiveerd en de kwaliteit van de leraren is ook diep triest.

(en de schrijffouten die hierin staan:...fuck it )
pi_37694443
Is het niet zo dat je van te voren ook al op open dagen had kunnen kijken, informatie aanvragen bij wat ouderejaars, studueinhoud bekijken voordat je met de studie begon??
pi_37694513
Vier mensen die ik ken en die journalistiek gingen doen, zijn er allemaal voortijdig mee gestopt. En niet omdat het zo moeilijk was.
pi_37694769
Grappige titel, want journalistiek is ook te volgen op een universitair niveau. Je moet dan een bachelor halen in een bepaald vakgebied (nederlands, geschiedenis e.d.) en daarna kun je een master journalistiek doen. Geen flauw idee of dat beter (of wellicht net zo slecht) is als de HBO versie.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
pi_37694819
Alsof HBO wat voorstelt. ...
pi_37694875
quote:
Op dinsdag 9 mei 2006 17:47 schreef Dr_Jack het volgende:
Grappige titel, want journalistiek is ook te volgen op een universitair niveau. Je moet dan een bachelor halen in een bepaald vakgebied (nederlands, geschiedenis e.d.) en daarna kun je een master journalistiek doen. Geen flauw idee of dat beter (of wellicht net zo slecht) is als de HBO versie.
in Utrecht hebben ze de master journalistiek iig al weer op moeten heffen, wegens waardeloze kwaliteit.
pi_37694907
Ik heb er ook gekozen om het via Geschiedenis te doen. Op de EUR heb je media en cultuur (en journalistiek vakken) als specifieke richting.
What else are you gonna do on a Saturday? Sit in your fuckin' armchair wankin' off to Pop Idols?
pi_37694987
quote:
Op dinsdag 9 mei 2006 17:51 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

in Utrecht hebben ze de master journalistiek iig al weer op moeten heffen, wegens waardeloze kwaliteit.
Ok dan, even zien hoe lang die opleiding hier in Groningen stand houdt.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
pi_37695056
Het is nu eenmaal een vreemde opleiding die eigenaardige mensen aantrekt. Je kunt de opleiding volgen, geen reet uitvoeren en er nooit iets van leren, maar je kunt er ook je ziel en zaligheid in leggen en er gigantisch veel van opsteken. Het hangt puur van jezelf af.
In het eerste en tweede jaar vallen zeer veel mensen af, die horen er dan ook simpelweg niet thuis of hebben de vereiste algemene kennis niet in huis. Maar het is niet aan mij om te bepalen of een bepaalde opleiding HBO-waardig is.
  woensdag 10 mei 2006 @ 07:58:03 #10
113757 Baraja
Anti Barca
pi_37703593
Ik ben in 2003/2004 begonnen met deze opleiding en zit er nog steeds met veel plezier, ondanks het lage niveau. Ik weet niet in welk jaar de TS heeft gezeten, maar sinds 2004/2005 hebben ze alles omgegooid, niet ten goede overigens. Ach, pas in het derde jaar wordt het echt leuk als je elke dag praktijk hebt.

Qua theorie is het de eigen verantwoordelijkheid van mensen om het bij te houden. Volg extra vakken, op de MER bijvoorbeeld. Tijd zat. Bovendien hoeven journalisten slechts basale kennis te hebben; ze moeten weten waar ze de informatie (en via wie) kunnen vinden. Een master journalistiek is helemaal niets, omdat de praktijk daar is ondergesneeuwd.

Schrijven is gewoon tof en op deze opleiding leer je dat het beste. Tuurlijk : de docenten zijn (op enkele na: Aalders, Poortman, Noort en Leeferink) van een zeer laag niveau. De meesten hebben slechts ervaring bij een huis-aan-huisblad of hebben in een ver verleden hun sporen verdiend als schoonmaker bij het Agrarisch Dagblad.
http://i169.photobucket.c(...)orralla/claropy2.jpg
1942, 1944, 1947, 1971, 2002, 2004, 2008?
pi_37728595
Dan vraag ik me af, voor de mensen die wel met journalistiek door gegaan zijn. Wat is de waarde nog van je hbo-diploma? Bij bijna alle redacties worden academici gevraagd. Wat heeft iemand die op een hbo journalistiek gestudeerd heeft wat iemand van de unoversiteit niet heeft?
pi_37731134
Er zijn wel meer studies niet waard om een studie genoemd te worden hoor . En waar je na afloop ook weinig mee kunt
My ¤0,02
pi_37731948
Daarom zet ik ook mijn vraagtekens bij een select studie Inholland journalistiek opleiding waar je voor het eerste jaar al zoiezo 7000 euro betaald.
  donderdag 11 mei 2006 @ 16:11:25 #14
17316 Nugget
Pas de poulet
pi_37739159
Ik heb ook een jaar journalistiek gedaan.
Mijn leven is een stuk leuker sinds ik gestopt ben
pi_37739257
ach stukjes schrijven kan iedereen toch
pi_37744627
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 11:09 schreef minze het volgende:
Er zijn wel meer studies niet waard om een studie genoemd te worden hoor . En waar je na afloop ook weinig mee kunt
Daarom moet de ib-groep een lijst opstellen van kansloze studies waar je niets aan hebt. Studies als vrijetijdskunde, journalistiek, enz. moeten van het HBO worden verbannen. Je ziet veel te veel studenten die de opleidingen verkeerd inschatten en zo vroegtijdig met de studie stoppen. Gevolg: veel studenten verpesten een jaar van hun kostbare leven.

Het zou serieus goed zijn dat de overheid eens een instantie laat controleren welke studies totaal zinloos en studies die totaal zinvol zijn. Die zinloze studies kunnen van het HBO worden geschrapt waardoor de kwaliteit van de zinvolle studies omhoog kan.
pi_37744659
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:11 schreef Nugget het volgende:
Ik heb ook een jaar journalistiek gedaan.
Mijn leven is een stuk leuker sinds ik gestopt ben
en wat doe je nu dan?
pi_37744783
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 09:17 schreef Joset het volgende:
Dan vraag ik me af, voor de mensen die wel met journalistiek door gegaan zijn. Wat is de waarde nog van je hbo-diploma? Bij bijna alle redacties worden academici gevraagd. Wat heeft iemand die op een hbo journalistiek gestudeerd heeft wat iemand van de unoversiteit niet heeft?
WO wordt domweg hoger ingeschaald dan HBO. Dat heeft niks met journalistiek te maken, maar met de wereld waarin we leven. Ik zou zeggen als je WO kán doen, doe het dan ook. De kans dat het je een aardige bom duiten extra oplevert is aanzienlijk
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
pi_37754123
Geef ik je enigzins wel gelijk in, zeker wat betr. het niveau. Echter beginnen sommige ook aan de opleiding voor de contacten die je op doet, de stages etc. HBO journalistiek staat ook niet bekend als moeilijke opleiding, waar het aankomt op een hoog IQ, maar wel op motivatie en gedrevenheid. Je kan er best nog wat uithalen.

't is helaas ook nog eens een opleiding waar veel mensen uitvallen volgens mij omdat ze eraan beginnen met het idee van: "omdat ik niets anders weet, en ik ben wel nieuwschierig en vind schrijven leuk... dus kies ik maar journalistiek blabla etc.".

[ Bericht 28% gewijzigd door jmac op 12-05-2006 10:21:51 ]
pi_37756473
Ik begin in september met de deeltijd in Zwolle als het goed is. We zien wel. Het gaat mij om het diploma, niet om de opleiding an sich.
  vrijdag 12 mei 2006 @ 11:58:28 #21
17316 Nugget
Pas de poulet
pi_37756898
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 19:42 schreef KansloosForEver het volgende:

[..]

en wat doe je nu dan?
Ik werk bij de NCRV
pi_37757286
quote:
Op vrijdag 12 mei 2006 10:12 schreef jmac het volgende:
HBO journalistiek staat ook niet bekend als moeilijke opleiding, waar het aankomt op een hoog IQ, maar wel op motivatie en gedrevenheid. Je kan er best nog wat uithalen.
Klopt.
Een hoog IQ heb je ook voor veel universitaire studis niet nodig. Stámpen, dát moet je kunnen.
Wat ik bij vrienden heb gemerkt, is dat alleen de écht gemotiveerde mensen hun papiertje Journalistiek halen. Ik ben afgehaakt.
Maar als je écht wilt, en het niet doet omdat je niets anders weet, is de studie zeker nuttig. Je hebt echt wel wat aan het papiertje. Het is onzin dat alleen WO'ers aangenomen worden op redacties. Het HBO-diploma journalistiek bewijst dat je gedreven genoeg bent voor het vak om hier al 4 jaar mee bezig te zijn, dat je basisvaardigheden in orde zijn en dat je je stages met goed gevolg hebt afgerond.

Los daarvan: de werrkgelegenheid in de journalistiek word alsmaar kleiner en kleiner, met al die fusies. Of het verstandig is om nu nog aan deze studie te beginnen.....
All the ducks are swimming in the water, fal de ral de ral da, fal de ral de ral da
pi_37757402
quote:
Op vrijdag 12 mei 2006 12:14 schreef WetLips het volgende:

[..]

Klopt.
Een hoog IQ heb je ook voor veel universitaire studis niet nodig. Stámpen, dát moet je kunnen.
Wat ik bij vrienden heb gemerkt, is dat alleen de écht gemotiveerde mensen hun papiertje Journalistiek halen. Ik ben afgehaakt.
Maar als je écht wilt, en het niet doet omdat je niets anders weet, is de studie zeker nuttig. Je hebt echt wel wat aan het papiertje. Het is onzin dat alleen WO'ers aangenomen worden op redacties. Het HBO-diploma journalistiek bewijst dat je gedreven genoeg bent voor het vak om hier al 4 jaar mee bezig te zijn, dat je basisvaardigheden in orde zijn en dat je je stages met goed gevolg hebt afgerond.

Los daarvan: de werrkgelegenheid in de journalistiek word alsmaar kleiner en kleiner, met al die fusies. Of het verstandig is om nu nog aan deze studie te beginnen.....
I agree. En het vreemde is dat ze op de opleidingen nog niet eens zoveel bezig zijn met nieuwe media (vooral internet vind ik onderbehandeld). Maar alhoewel het in de krantenbusiness slecht gaat, is dat bij de tijdschriften toch iets minder het geval. Maar qua werkgelegenheid is er inderdaad weinig zekerheid, en het wordt alleen maar minder...
pi_37788273
Mijn vriendin vond het een geweldige opleiding, ze is nu bezig met afstuderen... 2 juni is ze klaar volgens mij

Ze heeft het in 3 jaar gedaan, eerste jaar overgeslagen omdat ze van het VWO kwam. Wat ze het leukste vond waren de praktijkblokken... Stages zijn haar ook zeer goed bevallen (NOS Headlines en EditieNL)
  dinsdag 16 mei 2006 @ 21:22:47 #25
38070 Kabouter_Krulleput
Kabouter_Krulleput
pi_37892329
Ook vroegtijdige journalistiek-stopper. Studeerde in Tilburg. Ik was ook niet te spreken over de opleiding, maar de kritiek dat het te gemakkelijk was deel ik niet. Het was gewoon echt een slechte opleiding. Vooral als ik het vergelijk met mijn huidige, lerarenopleiding op de HAN.
I don't really come from outer space || Last.fm
pi_37904483
Ik heb me ingeschreven voor windesheim.. Ik vraag me af of ik toch maar communicatie moet doen in Leeuwarden kan iemand mij dat vertellen?

[ Bericht 5% gewijzigd door redarrowsfan op 17-05-2006 05:04:40 ]
"From this day to the ending of the World,
...we in it shall be remembered
...we band of brothers"
Henry V, William Shakespeare
pi_37905883
Windesheim zijn ze toch veel makkelijker op gebied van toelating t.o.v Utrecht?
pi_37909916
quote:
Op woensdag 17 mei 2006 04:55 schreef redarrowsfan het volgende:
Ik heb me ingeschreven voor windesheim.. Ik vraag me af of ik toch maar communicatie moet doen in Leeuwarden kan iemand mij dat vertellen?
Mijn vriendin heeft het ook op t windesheim gedaan,zie het verhaaltje hierboven.

Afgelopen week werd ze zelfs door haar stage gebeld of ze de zomervakantie wil werken daar

ik doe zelf trouwens communicatie op t windesheim en dat bevalt me prima
pi_37909972
Je kan het zo zwaar maken als je zelf wilt. Ga naast je opleiding freelancen, doe activiteiten op school (in Utrecht bijvoorbeeld studentenradio). Je kan het echt enorm verbreden, het is niet voor jan lul een 'praktijkstudie'. Een journalistieke opleiding niet HBO-waardig noemen vind ik dan ook echt kansloos kort door de bocht.
Iedereen is uniek, behalve ik.
pi_37910239
...maar kan iemand de titel even veranderen in: "Ik ben niet goed genoeg voor journalistiek"?
pi_37910853
quote:
Op dinsdag 9 mei 2006 17:58 schreef Croupouque het volgende:
Het is nu eenmaal een vreemde opleiding die eigenaardige mensen aantrekt. Je kunt de opleiding volgen, geen reet uitvoeren en er nooit iets van leren, maar je kunt er ook je ziel en zaligheid in leggen en er gigantisch veel van opsteken. Het hangt puur van jezelf af.
Ik ga aankomend jaar Mediale Journalistiek doen
quote:
Op vrijdag 12 mei 2006 11:40 schreef Whoopsydaisy het volgende:
Ik begin in september met de deeltijd in Zwolle als het goed is. We zien wel. Het gaat mij om het diploma, niet om de opleiding an sich.
Da's apart!
Dus je wil maar gewoon een papiertje hebben, maakt niet uit welke kennis en vaardigheden je in die 4 jaar hebt opgedaan? Ik heb een ruim half jaar HEAO gedaan, geen diploma op propedeuse dus, maar ik heb toch zeker wel het idee dat ik daar wat geleerd heb, waar ik nu nog steeds wat aan heb. Als je dan zo graag slechts een papiertje wil, moet je een studie doen zoals vrijetijdskunde of pabo, en niet een opleiding zoals journalistiek die wel talent en doorzettingsvermogen eist. Maar da's natuurlijk geheel mijn mening
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:14 schreef Fatality het volgende:
ach stukjes schrijven kan iedereen toch
Stukjes schrijven
'stukjes schrijven' die andere mensen graag lezen, wat goed geschreven is en geen onsamenhangend rommeltje en vaag taalgebruik, kan niét iedereen
pi_37911668
quote:
Op woensdag 17 mei 2006 11:54 schreef lienelien het volgende:
Stukjes schrijven
'stukjes schrijven' die andere mensen graag lezen, wat goed geschreven is en geen onsamenhangend rommeltje en vaag taalgebruik, kan niét iedereen
Maar het is zeker te leren. Toen ik ging studeren formuleerde ik nogal omslachtig en bakte soms draken van zinnen. Tegenwoordig - als 3e jaars student en vele essays en schrijfervaring later - is mijn schrijven er echt op vooruit gegaan. Het is volgens mij een kwestie van: practice, practice and practice!
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
pi_37915242
quote:
Op woensdag 17 mei 2006 12:19 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Maar het is zeker te leren. Toen ik ging studeren formuleerde ik nogal omslachtig en bakte soms draken van zinnen. Tegenwoordig - als 3e jaars student en vele essays en schrijfervaring later - is mijn schrijven er echt op vooruit gegaan. Het is volgens mij een kwestie van: practice, practice and practice!
Inderdaad ja, dat bedoelde ik ook. Het is niet zo dat ieder gemiddeld mens wel wat leuks kan schrijven, daar heb je wel wat oefening voor nodig/een opleiding
  woensdag 17 mei 2006 @ 16:34:36 #34
38070 Kabouter_Krulleput
Kabouter_Krulleput
pi_37920278
Het is zeker te leren. Maar op de Fontys in Tilburg moet je het vooral jezelf leren.
I don't really come from outer space || Last.fm
pi_37920348
quote:
Op woensdag 17 mei 2006 16:34 schreef Kabouter_Krulleput het volgende:
Het is zeker te leren. Maar op de Fontys in Tilburg moet je het vooral jezelf leren.
en er zijn ook mensen die dat dus niet doen
Ik ga het me lekker aan laten leren, maar ga dan ook niet ouderwets journalistiek doen
  woensdag 17 mei 2006 @ 20:04:00 #36
99045 Terreros85
Of toch niet?
pi_37927310
2ejaars journalistiek in Zwolle meldt zich

Ik vind het nog steeds leuk. Ik heb veel mensen af zien vallen, maar de meesten waren ook absoluut niet geschikt voor de opleiding. Het is geen opleiding die moeilijk is, maar het gaat er puur om wat je er zelf van maakt. Van die twee praktijkdagen kun je zoveel maken. Je kunt het je zo leuk en moeilijk maken als je zelf wil. Dat zal ook het verschil zijn als je klaar bent met de opleiding. Als je alles op de makkelijke manier gedaan hebt, zul je weinig aan de bak komen. Als je jezelf ontwikkelt door middel van journalistieke dingetjes na school etc. dan heb je een grotere kans op een baan.
De zwemmer zwemt, hij zwemt in zee
pi_37933361
Vriend van me heeft ook Journalistiek gedaan en staat nu afgestudeerd en wel op de markt groenten te verkopen. Hij kan simpelweg geen werk vinden.
pi_37941707
quote:
Op woensdag 17 mei 2006 11:36 schreef Croupouque het volgende:
...maar kan iemand de titel even veranderen in: "Ik ben niet goed genoeg voor journalistiek"?
was dat maar zo, dan had ik tenminste een goede reden om te stoppen. Nu begrijpen familie en vrienden het niet waarom ik ben gestopt. Het schrijven ging goed, tentamens gingen goed en het uiteindelijke beroep zie ik wel zitten. Helaas was het niveau zo laag dat ik niet inzag wat ik nog op school deed
pi_37943610
quote:
Op woensdag 17 mei 2006 11:54 schreef lienelien het volgende:

Da's apart!
Dus je wil maar gewoon een papiertje hebben, maakt niet uit welke kennis en vaardigheden je in die 4 jaar hebt opgedaan? Ik heb een ruim half jaar HEAO gedaan, geen diploma op propedeuse dus, maar ik heb toch zeker wel het idee dat ik daar wat geleerd heb, waar ik nu nog steeds wat aan heb. Als je dan zo graag slechts een papiertje wil, moet je een studie doen zoals vrijetijdskunde of pabo, en niet een opleiding zoals journalistiek die wel talent en doorzettingsvermogen eist. Maar da's natuurlijk geheel mijn mening
Het gaat mij met name om het HBO diploma en het is wel de richting waarin ik eventueel zou willen werken. Het maakt me wel uit welke kennis ik heb. Ik denk dat ik deze opleiding vooral wil gebruiken om gedegen onderzoeken uit te kunnen voeren en dat vertalen naar heldere conclusies. Bovendien zie ik mezelf wel een boek schrijven, daarmee heb je met Journalistiek wel een goede achtergrond. Aan talent/aanleg en doorzettingsvermogen geen gebrek. Alleen grammatica moet ik wat aan doen....
pi_37943774
quote:
Op donderdag 18 mei 2006 10:51 schreef Whoopsydaisy het volgende:

[..]

Ik denk dat ik deze opleiding vooral wil gebruiken om gedegen onderzoeken uit te kunnen voeren en dat vertalen naar heldere conclusies. Bovendien zie ik mezelf wel een boek schrijven, daarmee heb je met Journalistiek wel een goede achtergrond.
dus dan gaat het je ook/wel om de inhoud..
pi_37944140
quote:
Op donderdag 18 mei 2006 10:56 schreef lienelien het volgende:

[..]

dus dan gaat het je ook/wel om de inhoud..
Ja, ik snap wel dat je dacht dat dat niet zo was maar dat heb ik nergens gezegt natuurlijk. Maar de reden dat ik Journalistiek ga doen is dat er vrijwel geen HBO opleiding is die me aanspreekt en Journalistiek wel. Ik heb er wel heel veel affiniteit mee namelijk maar ik denk dat de studie me inhoudelijk niet helemaal kan bieden wat ik zoek. De nodige oefening en wat basisvaardigheden maar ik weet nog niet of ik daadwerkelijk bij een krant o.i.d. ga werken. Ik denk dat ik op de lange termijn voor mezelf ga starten maar da's allemaal toekomstmuziek.
  donderdag 18 mei 2006 @ 11:55:12 #42
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_37945847
quote:
Op donderdag 18 mei 2006 10:51 schreef Whoopsydaisy het volgende:

[..]

Het gaat mij met name om het HBO diploma en het is wel de richting waarin ik eventueel zou willen werken. Het maakt me wel uit welke kennis ik heb. Ik denk dat ik deze opleiding vooral wil gebruiken om gedegen onderzoeken uit te kunnen voeren en dat vertalen naar heldere conclusies. Bovendien zie ik mezelf wel een boek schrijven, daarmee heb je met Journalistiek wel een goede achtergrond. Aan talent/aanleg en doorzettingsvermogen geen gebrek. Alleen grammatica moet ik wat aan doen....
Ga naar de universiteit en politicologie of geschiedenis oid studeren. Daar leer je alles wat je hier noemt én je hebt een zinvol diploma na afloop.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
  donderdag 18 mei 2006 @ 17:34:45 #43
113757 Baraja
Anti Barca
pi_37957295
quote:
Op donderdag 18 mei 2006 11:07 schreef Whoopsydaisy het volgende:

[..]

Ja, ik snap wel dat je dacht dat dat niet zo was maar dat heb ik nergens gezegt natuurlijk. Maar de reden dat ik Journalistiek ga doen is dat er vrijwel geen HBO opleiding is die me aanspreekt en Journalistiek wel. Ik heb er wel heel veel affiniteit mee namelijk maar ik denk dat de studie me inhoudelijk niet helemaal kan bieden wat ik zoek. De nodige oefening en wat basisvaardigheden maar ik weet nog niet of ik daadwerkelijk bij een krant o.i.d. ga werken. Ik denk dat ik op de lange termijn voor mezelf ga starten maar da's allemaal toekomstmuziek.
Gezien je niveau van spelling kun je nog behoorlijk wat leren op de School of Media, zoals de School van Journalistiek pretentieus wordt betiteld in Zwolle.
http://i169.photobucket.c(...)orralla/claropy2.jpg
1942, 1944, 1947, 1971, 2002, 2004, 2008?
pi_38047304
Ik ben student journalistiek in Tilburg. Prima opleiding. Je kan het ook zelf zo moeilijk maken als je zelf wil natuurlijk. En de lat ligt bij ons op de goede HBO-hoogte, er zijn veel mensen die het gewoon niet halen omdat ze niet kunnen schrijven. Zeker bij schrijvende pers wordt je afgerekend op alle dt-fouten enz.enz.

Daarbij komt dat in de meeste landen journalistiek een universitaire opleiding is.
pi_38047800
quote:
Op zondag 21 mei 2006 15:40 schreef Dogbreath het volgende:
Ik ben student journalistiek in Tilburg. Prima opleiding. Je kan het ook zelf zo moeilijk maken als je zelf wil natuurlijk. En de lat ligt bij ons op de goede HBO-hoogte, er zijn veel mensen die het gewoon niet halen omdat ze niet kunnen schrijven. Zeker bij schrijvende pers wordt je afgerekend op alle dt-fouten enz.enz.

Daarbij komt dat in de meeste landen journalistiek een universitaire opleiding is.
dat laatste zegt natuurlijk helemaal niets. Journalistiek kan ook best HBO-waardig zijn als ze het niveau maar ff met 10 stappen opkrikken!
pi_38048340
Ja dat bedoel ik; in andere landen is dat het geval. Daar wordt het universitair niveau wel bereikt. In Nederland moet je daar alleen zelf voor zorgen.

Je hebt wel gelijk als je praat over het niveau van de Nederlandse journalistiek. Die is zwaar onder de maat, in een gemiddelde krant staan echt veel teveel fouten. Dan heb ik het niet over spelling, maar over onwaarheden, dingen die niet kloppen, rare verbanden enz. Dit komt onder andere door de scholen natuurlijk.
pi_38154643
Daar ben ik het niet mee eens KansloosForEver.
Zoals velen hierboven al zeggen is het maar net wat je er zelf van maakt.
Ik zit nu aan het eind van het eerstejaar op Windesheim, en het bevalt me nog steeds prima!
Heb veel mensen zien afvallen. Maar de meeste mensen beginnen met de verkeerde instelling aan deze opleiding.
pi_38207675
quote:
Op zondag 21 mei 2006 16:17 schreef Dogbreath het volgende:
Ja dat bedoel ik; in andere landen is dat het geval. Daar wordt het universitair niveau wel bereikt. In Nederland moet je daar alleen zelf voor zorgen.

Je hebt wel gelijk als je praat over het niveau van de Nederlandse journalistiek. Die is zwaar onder de maat, in een gemiddelde krant staan echt veel teveel fouten. Dan heb ik het niet over spelling, maar over onwaarheden, dingen die niet kloppen, rare verbanden enz. Dit komt onder andere door de scholen natuurlijk.
Je kunt het ook sensatiezoekerij noemen, makkelijk scoren. Zeker als je zelf aangeeft dat het niks met spelling te maken heeft. Ik bedoel, je kunt in elk land wel een krant zoeken waarbij het er zo aan toegaat. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, maar kranten hebben het nooit 100% goed gedurende een bepaalde periode. De één staat alleen wat hoger aangeschreven dan de ander.

Ben zelf voornemens volgend jaar aan de opleiding in Utrecht te beginnen overigens. Was 167e bij de selectietoets, dus moet nog wel even afwachten
Enoh: "Voor Nederlanders is het misschien normaal dat getalenteerde voetballers bij Ajax spelen, maar zo denk ik niet. Er zijn zat goede spelers die niet de kans krijgen voor Ajax te voetballen. Ik wel. Daar bedank ik God iedere dag voor."
pi_38217467
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 11:02 schreef loehoes het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens KansloosForEver.
Zoals velen hierboven al zeggen is het maar net wat je er zelf van maakt.
Ik zit nu aan het eind van het eerstejaar op Windesheim, en het bevalt me nog steeds prima!
Heb veel mensen zien afvallen. Maar de meeste mensen beginnen met de verkeerde instelling aan deze opleiding.
dat bedoel ik nou. Een HBO studie moet gewoon goed zijn, en niet iets wat je er zelf van maakt.

Voorbeeld: Je gaat een leskrant maken:

Ten eerste zoekt iedereen een onderwerp wat ze leuk vinden of al verstand van hebben, wat leer je daar van?
Ten tweede gaat de helft niet naar het evenement toe maar verzint een leuk verslag
Ten derde heeft de helft van het aantal leerlingen nog nooit iemand gesproken voor een interview.

Tuurlijk vallen deze punten onder eigen inititatief, maar de leraren zijn zo beroerd dat ze dit nooit kunnen controleren!! En vaak is een quote leuker als je er één bedenkt, je kan m mooier opschrijven.

Het is een feit dat leraren erop letten hoe je iets opschrijft, dan is het toch ook het beste om quotes te verzinnen???
pi_38218419
quote:
Op donderdag 25 mei 2006 23:59 schreef KansloosForEver het volgende:

[..]

dat bedoel ik nou. Een HBO studie moet gewoon goed zijn, en niet iets wat je er zelf van maakt.
Jij trekt wel heel snel conclusies. Je hebt de opleiding twee periodes gevolgd? Ik studeer zelf journalistiek in Utrecht, maar zal toch even op je punten reageren.
quote:
Voorbeeld: Je gaat een leskrant maken:

Ten eerste zoekt iedereen een onderwerp wat ze leuk vinden of al verstand van hebben, wat leer je daar van?
Daar leer je wel wat van omdat je oefent met het voor een lezer interessant neerzetten van een onderwerp wat jou wel ligt, maar hem of haar misschien helemaal niet.
quote:
Ten tweede gaat de helft niet naar het evenement toe maar verzint een leuk verslag
De helft die dat doet, is voor zichzelf dom bezig. De bedoeling is dat je naar het evenement gaat, zelfs als je van tevoren weet dat een leraar zich er niet speciaal om bekommert als je het niet doet. Als jij niets wilt leren, dan toch lekker niet! Dat is dus precies het punt waarop je het voor jezelf interessant moet maken door juist wel te gaan.
quote:
Ten derde heeft de helft van het aantal leerlingen nog nooit iemand gesproken voor een interview.
Hoewel ik het me moeilijk voor kan stellen, ga ik ervan uit dat jij nu de waarheid vertelt. Als ze nog nooit iemand geïnterviewd hebben, zal dat misschien komen omdat ze dat nog niet hebben hoeven doen voor de stukken die ze hebben geschreven. Ik heb speciale lesblokken gekregen over interviewen en ik denk dat die er in Zwolle ook zijn.
quote:
Tuurlijk vallen deze punten onder eigen inititatief,
Exact.
quote:
maar de leraren zijn zo beroerd dat ze dit nooit kunnen controleren!!
Ze kunnen het wel controleren, maar ik kan best begrijpen dat het voor hun geen nut heeft om dit te doen als ze al van tevoren hebben gezegd wat de bedoeling is. Jij doet het of niet, dat is je eigen keus, zolang je maar weet dat het cijfer niets meer is dan een voldoende op een lijst als je het niet volgens zijn richtlijn hebt gedaan.
quote:
En vaak is een quote leuker als je er één bedenkt, je kan m mooier opschrijven.
Je slaat hier echt de plank volledig mis. Een quote die je verzint is per definitie dom, want je hebt geen idee hoe ver je er vaak naast kan zitten. Heb je het nu over een serieus interview of gewoon Jan en Piet op de straat die vertellen wat ze van de kerstversiering vinden? In het eerste geval ben je als je een citaat verzint stom bezig, in het tweede geval extreem lui. De formulering veranderen vind ik overigens best wel eens plausibel - zolang je de geïnterviewde het eindresultaat maar laat lezen en goedkeuren.
quote:
Het is een feit dat leraren erop letten hoe je iets opschrijft, dan is het toch ook het beste om quotes te verzinnen???
Hoe je iets opschrijft heeft natuurlijk lang niet alleen met quotes te maken. Dat is maar een klein onderdeel van je artikel.

Ik heb het gevoel dat jij een erg vertekend beeld hebt van de journalistiek in het algemeen. Als ik je commentaar op de opleiding lees, kom je op mij over als iemand die net zo goed leuke details heeft verzonnen en vanuit z'n luie stoel een verslag heeft geschreven van evenementen et cetera.
pi_38219035
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 00:28 schreef p-etr-a het volgende:
verhaal...
Amen
pi_38223584
@ Petra

Ik ben iemand geweest die bij alle evenementen aanwezig is geweest en mensen heb durven aanspreken. Ik heb een rijke fantasie dus ook weleens een quote verzonnen, maar dat is lang niet zo extreem als bij de andere helft van de opleiding. Verder heb ik veel kritiek op de opmerking die jij maakt, maar ik heb weinig zin om van iedere zin een quote te maken!

Mij gaat het er om dat leraren niet het verschil zien als je iets verzint of als iets echt waar is. Hierdoor daalt gelijk het niveau van de projectdagen. Veel studenten kloten maar wat aan en krijgen voldoendes. Wat heeft dan zo'n opleiding voor een zin?

Verder is mijn kritiek niet alleen op de twee projectdagen, want de andere twee collegedagen wordt er helemaal niets uitegevoerd. En dat heeft dan niets met eigen inititatief te maken. Er is gewoon niets om uit te voeren!!!
pi_38223625
Ik ben ook net gestopt met Journalistiek, zat ook in het Eerste jaar in Zwolle. Ik herken het volledig dat 5 uur in de klas zitten en 1 uur werken. Je doet voor de rest echt helemaal niets.
Ook ik ben niet gestopt omdat het te moeilijk was(had alle studiepunten tot nu toe) maar ook niet omdat ik de opleiding slecht vond eigenlijk. Vond het wel goed geregeld. Ben vooral gestopt omdat het eigenlijk niets voor mij was.
pi_38223688
De opleiding is niet slecht, ze maken het slecht. Door de dramatische leraren, de onzinnige colleges en de vele uren die je verneukt op school.

Als je ziet dat de opleiding in andere landen vele malen zwaarder is, vraag ik me toch af waarom dat in Nederland niet het geval is. Ik ken journalistiek studenten in Zweden en die hebben het vele malen drukker en hebben veel meer en langere colleges.
  vrijdag 26 mei 2006 @ 09:57:01 #55
113757 Baraja
Anti Barca
pi_38223802
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 09:47 schreef KansloosForEver het volgende:
De opleiding is niet slecht, ze maken het slecht. Door de dramatische leraren, de onzinnige colleges en de vele uren die je verneukt op school.

Als je ziet dat de opleiding in andere landen vele malen zwaarder is, vraag ik me toch af waarom dat in Nederland niet het geval is. Ik ken journalistiek studenten in Zweden en die hebben het vele malen drukker en hebben veel meer en langere colleges.
Mijn eerste jaar in Zwolle was heel anders. Wat zijn dan die belachelijke projectdagen?

Wij maakten twee jaar terug gewoon radio- en tv-programma's in de eerste. Bovendien was het niet toegestaan om alleen maar te schrijven over onderwerpen die je liggen. En mensen die quotes of interviews verzinnen, zitten sowieso op de verkeerde opleiding. Dat ligt niet aan de school.
http://i169.photobucket.c(...)orralla/claropy2.jpg
1942, 1944, 1947, 1971, 2002, 2004, 2008?
  vrijdag 26 mei 2006 @ 10:01:59 #56
44602 Svyatagor
A great face for radio
pi_38223854
Je moet ook geen journalistiek studeren aan de hogeschool, maar aan de universiteit. Daar krijg je veel interessante (media)theorie, en redelijk wat goeie praktijkvakken. Het is natuurlijk geen academische discipline, dus je moet het als afstudeervariant bij een hoofdvakj doen (geschiedenis ofzo). Punt is: een journalistieke opleiding is best nuttig, maar alleen als aanvulling op een (academisch) hoofdvak. Vrijwel alle jongere mensen met wie ik nu werk (bij een grote landelijke krant) hebben iets van Nederlands, Sociologie, Geschiedenis, Economie, Sociale Geografie oid gestudeerd.
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
pi_38232210
Daar ben ik het mee eens Svyatagor, de eindredacteur van NRC (Hans Wammes) is bij ons op school geweest en beaamt dat. Neemt niet weg dat als je jezelf op een school voor journalistiek goed profileert, bij NRC (ik neem maar een voorbeeld) op stage kan en je dan kan bewijzen. Niet dat er nog werkgelegenheid is, maar dat is weer een andere discussie.

En wat ik ook altijd leuk vindt: veertig jaar geleden was journalist zijn echt niet bijzonder, dat deed je omdat je de MTS niet af had gemaakt. Tegenwoordig wel anders...
pi_38232286
40 jaar geleden was je ook rijk als je 10 gulden op de bank had staan
  vrijdag 26 mei 2006 @ 15:13:01 #59
44602 Svyatagor
A great face for radio
pi_38233001
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 14:47 schreef Dogbreath het volgende:
Daar ben ik het mee eens Svyatagor, de eindredacteur van NRC (Hans Wammes) is bij ons op school geweest en beaamt dat. Neemt niet weg dat als je jezelf op een school voor journalistiek goed profileert, bij NRC (ik neem maar een voorbeeld) op stage kan en je dan kan bewijzen. Niet dat er nog werkgelegenheid is, maar dat is weer een andere discussie.
Klopt, als je een paar goeie stages loopt waarin je je kunt bewijzen, scheelt dat wel. Ik ben hier (VK) ook via mijn stage binnengekomen.

En gelukkig wordt het wel steeds meer een geschoold vak...simpel gezegd omdat de wereld ook steeds ingewikkelder wordt
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
pi_38233100
de wereld is zo ingewikkeld als je het zelf maakt

Maar dat bedoel ik dus: journalistiek is een steeds belangrijker vak, en je hebt steeds meer scholing nodig. Maar op een HBO is daar niets van terug te vinden!
  vrijdag 26 mei 2006 @ 16:44:56 #61
99045 Terreros85
Of toch niet?
pi_38236166
Ik heb het gevoel dat kansloosforever een beetje gefrustreerd geraakt is door de opleiding. Je praat uit frustratie en pakt alles aan om de opleiding de grond in te trappen. Ik ben ook niet altijd positief over de opleiding, maar ik blijf vast houden dat je er van kunt maken wat je zelf wil. Dat er debiele klasgenoten zijn die alles bij elkaar verzinnen is dat hun zaak. Als Mer-student kun je ook alle verslagen van internet halen. Dat kan toch ook en ligt dat aan de opleiding?
De zwemmer zwemt, hij zwemt in zee
pi_38236728
Jeap, studenten die alles uit hun duim zuigen zullen vast in eerste instantie de opleiding halen, maar daarna? En als ik kijk naar de opleiding journalistiek in Tilburg (nu 2e jaars) dan leer je daar echt veel. De studenten hier krijgen wel genoeg theorie voorgeschoteld; of ze het ook daadwerkelijk lezen is een ander verhaal, dat ligt dus gewoon aan een leerling en niet aan een school..
pi_38237120
tvp
  donderdag 8 juni 2006 @ 18:57:27 #64
148015 cwk
It's a Kafka high
pi_38666040
Ik vraag me af als de TS het allemaal zo goed af ging niet eigelijk op de universiteit thuishoort. Als het zo goed ging had je best een jaartje door kunnen zetten en je P (met gemak halen) om daarna universiteit te gaan doen.
Ik zou zelfs zeggen dat het een beetje dom van je is geweest, had je zo je P kunnen halen, scheelt geld en tijd..

[ Bericht 7% gewijzigd door cwk op 08-06-2006 19:03:05 ]
[Tournament] Het FOK! jaren '90 filmtoernooi editie III
There is a longstanding rumor that in the early drafts of the script, Dr. No turned out to be a monkey.
pi_38667357


Ja erg dom, maar ik weet van mezelf dat ik niets op een univesiteit te zoeken heb. Dan is het dom om daar naartoe te gaan toch? Kan je beter gaan werken om zo volgend jaar fris aan een nieuwe studie te beginnen (op HBO niveau).
  donderdag 8 juni 2006 @ 20:04:00 #66
148015 cwk
It's a Kafka high
pi_38668173
Bij jou redenatie ben je gestopt omdat je inteligentie niet genoeg geprikkeld werd. Staat dit los van de beroepskeuze die je maakte door journalistiek te kiezen? Als je in principe de journalistiek interessant vind (of beter gezegd een brede interesse hebt) maar wel diepgang wil dan kom je bij het HBO van de koude kermis thuis. Ik pretendeer niet alle HBO studies te kennen laat staan ervaringen ervan hebben gehoord maar ik vind het aanbod erg schamel en eenzijdig. Zoveel prutstudies (lees: bedrijfsgerichte studies) dat je broek er vanaf zakt.

Uitdaging in het HBO zit op de grensgevallen: AI, architectuur en psychologie e.d. Studies waarvan ik heb gehoord dat ze eigelijk te moeilijk zijn voor HBO standaard. Ik hoop van harte dat je daar wat tussen vind, het HBO is nou eenmaal meer praktijk gericht en minder theorie, dat hou je op elke studie.
[Tournament] Het FOK! jaren '90 filmtoernooi editie III
There is a longstanding rumor that in the early drafts of the script, Dr. No turned out to be a monkey.
pi_38669193
Ik heb idd journalistiek gekozen omdat het mij ligt en zo denk ik er nog steeds over. Alleen ik wilde ook naar school gaan zodat ik wat zou opsteken wat ik later in de praktijk kan gebruiken. Dat heb ik het hele eerste jaar niet gehad. En oke, ik begrijp dat het eerste jaar een orientatiejaar is, maar moet de stof allemaal op 5 havo niveau liggen? Ze mogen toch wel een stapje hoger beginnen?

Verder ben ik tijdens de studie erachter gekomen dat je helemaal geen diploma nodig hebt om journalist te worden (dit had ik ook eerder kunnen bedenken). Dat is iets wat de leraren zelf bevestigen!!

Ik ben al druk verder aan het zoeken. Ik ben wel geïnteresseerd in enkele studies waaronder IVK. Hier moet je ook veel schrijven alleen niet als een journalist maar als onderzoeker. Ik neem aan dat je hier meer leert waar ik ook daadwerkelijk het nut van in zie
  donderdag 8 juni 2006 @ 20:39:30 #68
148015 cwk
It's a Kafka high
pi_38669524
quote:
Op donderdag 8 juni 2006 20:31 schreef KansloosForEver het volgende:
Ik heb idd journalistiek gekozen omdat het mij ligt en zo denk ik er nog steeds over. Alleen ik wilde ook naar school gaan zodat ik wat zou opsteken wat ik later in de praktijk kan gebruiken. Dat heb ik het hele eerste jaar niet gehad. En oke, ik begrijp dat het eerste jaar een orientatiejaar is, maar moet de stof allemaal op 5 havo niveau liggen? Ze mogen toch wel een stapje hoger beginnen?
Het hele eerste jaar? Ik meen te begrijpen dat je alleen twee periodes hebt doorlopen. Het zelf ook hebben gedaan weet ik dat het op HAVO 5 niveau ligt. Ikzelf zie dit als een voordeel maar vooral omdat ik een luie zak hooi ben. Dat neemt echter niet weg dat als je genoeg interesse toont je zelf al op zoek gaat naar een journalistiek bijbaantje. (iets wat veel docenten ten zeerste aanraden). Daar heb je immers tijd zat voor.
quote:
Verder ben ik tijdens de studie erachter gekomen dat je helemaal geen diploma nodig hebt om journalist te worden (dit had ik ook eerder kunnen bedenken). Dat is iets wat de leraren zelf bevestigen!!
Ding-dong, here comes the clue-train. Last stop is you! Dat is algemene kennis. Ik zie verder niet wat je punt hiermee is. Iedereen is journalist, betekent dat dat iedereen ook een goeie journalist is? Nee, daar leer je voor.
quote:
Ik ben al druk verder aan het zoeken. Ik ben wel geïnteresseerd in enkele studies waaronder IVK. Hier moet je ook veel schrijven alleen niet als een journalist maar als onderzoeker. Ik neem aan dat je hier meer leert waar ik ook daadwerkelijk het nut van in zie
Misschien ben je te vroeg gestopt, misschien heb je wel gelijk. Eigenlijk is het geen discussie punt omdat het jou persoonlijk mening is. Ik denk alleen dat je iets langer de opleiding had moeten volgen om echt een definitie uitspraak te doen over het nut van de opleiding of het ontbreken er van.
[Tournament] Het FOK! jaren '90 filmtoernooi editie III
There is a longstanding rumor that in the early drafts of the script, Dr. No turned out to be a monkey.
pi_38706664
Ik vind het eigenlijk een beetje simpel gedacht van TS dat hij verwacht dat de leraren je achter de broek aanzitten. Als jij schrijft over iets omdat je er veel vanaf weet, vinden de docenten dat (voor zover ik na twee jaar uit ervaring spreek) niet prettig en word je daar ook op aan gesproken.

Daarnaast dien je jezelf ook te prikkelen door dingen te kiezen waar je juist niets vanaf weet. Doe je dat als leerling niet; prima jou keuze...maar vind ik het een beetje matig als je dat op docenten afscheept.

Ook een beetje matig dat je je spiegelt aan de rest van je klas. Als jij je zo verheven voelt boven de opleiding waarom wijs je dan met het beschuldigende vingertje de lamlullen in de klas aan onder het motto van zij doen ook niks?

Volgend jaar zit ik in Zweden (via Windesheim) en ik ben benieuwd of het onderwijs daar inderdaad zoveel beter is.

Verder wens ik je veel succes met je gepretendeerde carrière als journalist en hoop ik dat als jij later op een redactie zit ook je hoofdredacteur de schuld kunt geven van jou baggerartikelen
At least you'll never be a vegetable — even artichokes have hearts.
pi_38707788
Dat waren allemaal bijzaken. De hoofdzaak is dat de studie ook wel als avondstudie door kan gaan gezien het niveau. Bij een gemiddelde NTI cursus leer je nog meer
pi_38708958
Ja je hebt idd het eerste jaar achter de rug en daar zul je idd dingen leren die je bij een volledige NTI cursus misschien ook leert (enkel het vak praktijk genomen dan). Als jij beweert dat je daar niets van geleerd heb vind ik je een knappe jongen, of misschien besef je het nog niet.

Nou ja waarschijnlijk heb je de jaren volgend op het eerste nodig om dat te beseffen
At least you'll never be a vegetable — even artichokes have hearts.
pi_38716577
Tja, als je al redelijk kan schrijven leer je vrij weinig in de praktijk. Daar komt bij dat sommige leraren zo verschrikkelijk slecht zijn, dat ze niet eens in staat zijn om goede feedback te geven. Ik leer dan idd vrij weinig tijdens een praktijkdag.

Als je een stukje schrijft en daar staat onder "kan beter" of "voldoende", hoe weet jij dan in godsnaam wat er beter kan? Als je het dan navraagt bij leraren gaan ze hameren op een enkele schrijffout ipv het echt inhoudelijk beoordelen van je artikel.
pi_38717822
In 5 havo kon ik al zeer aardig schrijven (niet alleen mijn mening), nu tien keer beter. Je leert echt wel iets. Als ik stukken van mezelf aan het begin van het eerste jaar terug lees dan lach ik mezelf uit. Willen leraren je geen serieuze feedback geven? Gerichte vragen stellen, geen genoegen nemen met "die spelfout verpest het stuk". Dat is namelijk onzin.
pi_38717838
Idd kut opleiding ben er mee gestopt in Februari. Iemand nog studie boeken kopen?
Xbox Live: koenpijl
  zaterdag 10 juni 2006 @ 11:16:41 #75
113757 Baraja
Anti Barca
pi_38717875
quote:
Op zaterdag 10 juni 2006 11:15 schreef koen_pijl het volgende:
Idd kut opleiding ben er mee gestopt in Februari. Iemand nog studie boeken kopen?
Terecht, als je twee fouten maakt om de twintig woorden is de opleiding niets voor jou.
http://i169.photobucket.c(...)orralla/claropy2.jpg
1942, 1944, 1947, 1971, 2002, 2004, 2008?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')