Turkije doodt

quote:

Op maandag 8 mei 2006 13:02 schreef Ludwig het volgende:
Je moet het wel iets genuanceerder bekijken. De Koerden zijn ook bepaald geen lieverdjes. Het is gewoon een conflict zoals er zovelen zijn op dit moment.

quote:

Op maandag 8 mei 2006 14:25 schreef koning_Astyages het volgende:

[..]

Misschien, omdat Turkije er alles aan doet om dit soort nieuws niet naar buiten te laten gaan. Feit is wel dat er kinderen zijn doodgeschoten door excessief gedrag. Turkse premier Erdogan zei na de dood van deze slachtofefrs zelfs: “Our security forces will use the necessary force and intervene against anybody who agrees to be a tool of terror, including children and women. I want this to be clearly understood.” (www.turkishdailynews.com ). Dit gaat toch wel heel erg ver?

Op basis van onafhankelijke media (http://www.hrw.org/doc?t=europe&c=turkey), kun je toch een objectieve kijk op de situatie krijgen.

quote:

Op maandag 8 mei 2006 13:19 schreef yup het volgende:
Kurdmedia is ook echt zo een onafhankelijke bron

quote:

Op maandag 8 mei 2006 16:04 schreef Mwanatabu het volgende:

Is die uitspraak echt gedaan en ergens anders terug te vinden?

quote:

Op maandag 8 mei 2006 16:23 schreef RM-rf het volgende:

het komt over alsof de topicstarter zeer sympathiseerd met de koerden , misschien zelf van koerdische afkomst is... iig niet nét hoort van de misdaden in Oost-turkije, welke indruk enigszins gewekt wordt

quote:

Op maandag 8 mei 2006 17:29 schreef Slayage het volgende:
Hoe dan ook. Turkije gaat de laatste jaren wel goed kant op wat mensenrechten betreft en wij zouden dat volop moeten steunen en kritisch zijn als het nodig.

quote:

Op maandag 8 mei 2006 15:57 schreef Dogbreath het volgende:
Mijn vriendin is Koerdisch, woont nu 11 jaar hier omdat haar vader gevlucht is (lucky me dus). De situatie in dat land is raar. Het leger heeft ontzettend veel macht en is in staat om de premier af te zette. Tegenwoordig wordt dat leger gezien als een onontkoombare lobby.
De Koerden vragen teveel en Turkije geeft te weinig. De Koerden moeten vrijer worden gelaten, echter willen ze ook een eigen munt, regering e.d. Dat gaat ze nooit lukken.

Erger vind ik wat de Turken met de Armeniers hebben gedaan. Oran Pamuk (ik schrijf dit uit mn hoofd, spelling misschien niet goed) stelde dat aan de kaak en hij krijgt een rechtzaak aan zijn broek!
Terwijl die genoicide toch een feit is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_Genocide

quote:

Een kind van 8 jaar kan toch ONMOGELIJK iets gedaan hebben om “verdacht van terrorisme” doodgeschoten te worden?

quote:

Op maandag 8 mei 2006 21:54 schreef yup het volgende:

[..]

We praten wel over Armeense genocide maar nog nooit heb ik iets gehoord over de Tjsjetsjeense genocide...

Wel helemaal in de zeik als er in Beslan een school gegijzeld word maar als er gewoon helikopters wordt ingezet tegen mensen zonder wapens dan hebben we opeens oogkleppen op

quote:

Op maandag 8 mei 2006 21:54 schreef yup het volgende:

[..]

We praten wel over Armeense genocide maar nog nooit heb ik iets gehoord over de Tjsjetsjeense genocide...

Wel helemaal in de zeik als er in Beslan een school gegijzeld word maar als er gewoon helikopters wordt ingezet tegen mensen zonder wapens dan hebben we opeens oogkleppen op

quote:

Op dinsdag 9 mei 2006 08:55 schreef koning_Astyages het volgende:

[..]

Je zoekt er te veel achter. Ben gewoon Nederlander hoor. Ik heb wel een verhoogde interesse in het MO en alle landen daar. Je nick moet enigzins je interesse weerspiegelen en Cyrus is te bekend, vandaar. Heb wel veel vrienden van Koerdische, Turkse, Iraanse en Iraakse afkomst. Daarnaast ken ik een bekende journalist/MO-deskundige waar ik vaak mee spreek. Je kunt je voorstellen dat je al sprekend met deze mensen telkens een andere gezichtspunt belicht krijgt, maar toch hééél veel leert. Daarnaast kan het wel zijn dat de ene bevolkingsgroep A roept, terwijl de andere bevolkuingsgroep B., je toch een bepaalde lijn terugziet in hun standpunten, waar je een objectieve mening over kunt vormen. Het is toch zo dat je aan aantal aspecten in alle gesprekken weer terug ziet. Het feit om bovenstaande artikel daarom dan ook af te doen als een subjectieve stukje is dan ook veel te makkelijk. In alle geruchten zit een kern van waarheid. Daarnaast kon je op de turkishdailynews.com zelf ook lezen dat bij de recente onrusten iets van 12 doden zijn gevallen. Dat staat gewoon als feit boven water. Een land dat aspiraties heeft om binnen aanzienlijke tijd tot de EU toe te treden en het voor elkaar krijgt om 12 burgers dood te schieten bij demonstraties om de orde te herstellen, daar is iets goed fout, vind je niet?

Feit is dat er in Turkije een hele grote etterende probleem is dat al meer dan 80 jaar speelt. Telkens hoor je keer op keer de Koerdische bevolking bepaalde uitspraken doen. Telkens hoor je keer op keer van de Turkse autoriteiten dat er NIETS aan de hand is, maar dat de onlusten veroorzaakt zijn door een kleine groep “terroristen”. Dit terwijl ik van de Koerden uit Iran, Syrië en Irak toch andere dingen hoor. En niet alleen van hun. Ik spreek vaak met Turkse vrienden over deze kwestie en het valt me op (na een goede discussie) dat zelfs zij vinden dat de Koerden meer rechten zouden moeten krijgen. Een simpel voorbeeld:
-In de Turkse constitutie zijn de enige minderheden de christenen, Alevieten en nog een andere kleine groep. Koerden bestaan simpelweg niet. Dat is de officiële standpunt. Daar zit meteen ook de knelpunt, omdat de Koerden simpelweg erkent willen worden, onderwijs in het Koerdisch willen hebben etc. etc.
Koerden werden zelfs bergTurken genoemd tot 1991 en het was verboden Koerdisch te praten (om een voorstelling te maken hiervan: stel je voor dat Palestijnen in hun eigen land geen Arabisch mochten praten van de bezetters in Israël).

quote:

Op maandag 8 mei 2006 13:08 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

En al die conflicten zijn net zo walgelijk. Een regering die zijn eigen burgers neerknalt op grond van afkomst, is het predikaat regering niet waard. Of het nou een Palestijn, Koerd of Dinka is.

quote:

Op maandag 8 mei 2006 20:03 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, dat zeer zeker!!

quote:

Op dinsdag 9 mei 2006 11:17 schreef Slayage het volgende:

[..]

Deze post valt alleen totaal niet te rijmen met je OP. Waarin je laat blijken, dat je geschokt bent van de gebeurtenissen. Als je zoveel vrienden hebt, die Turks, Koerdisch zijn en zelfs een "bekende journalist" kent, lijkt het me dat je wel aardig wat kennis hebt vergaard met de situatie aldaar en moeilijk geschokt kan zijn van iets wat helemaal niet zo wild vreemd is.

In het artikel staat: "The police attacked the crowd with panzers, and the youths in the crowd responded with Molotov cocktails". In deze zin wordt toch duidelijk de schuldige van de escalatie bij de poliotie gelegd. Waar komen, die Molotovcocktalis dan vandaan?

De PKK grijpt regelmatig begrafenissen van gedode militanten als aanleiding om te gaan rellen. Niets nieuws eigenlijk. Het bijzondere van deze rellen waren, dat het bijna uitsluitend door jongeren is gepleegd, wat nooit voorkwam. Ik kan me een scene uit een nieuws bericht herinneren, dat een groep politieagenten, door stenengooiende jongeren gedwongen werden om eenwoning binnen te gaan om bescherming te zoeken, waarop een politieagent in de lucht schiet met zijn wapen. Kan me dan voorstellen, dat er dan ongelukken gebeuren.

De PKK is sinds ze het staakt het vuur niet meer in acht nemen continu bezig geweest om de confrontatie aan te gaan met het leger. Dit was weer een voorbeeld ervan.
Een overgrote meerderheid van de Koerdische bevolking ziet de gewapende strijd waar de PKK mee bezig is niet meer zitten, wat ze voorheen wel deden. Dit kan je met name zien bij de laatste verkiezingen waar de Koedrische nationalisten veel grond hebben prijsgegeven aan de AK partij van Premier Erdogan, die toch meer dan "een paar" hervormingen heeft doorgevoerd, zoals jij het stelt. Turkije heeft nog een lange weg te gaan wat mensenrechten betreft en dan heb ik het over de mensenrechten voor alle Turkse staatsburgers.

Worden Alevieten trouwens als een minderheid gezien?

Dat de Koerden niet als minderheid worden gezien is doodgewoon, omdat in de Ottomaanse traditie mensen ingedeeld werden in een bepaalde "Millet" aan de hand van je religie. Zo heeft de moderne Turkse staat het ook deels overgenomen.

Laat de Turken lekker zelf bepalen wat een minderheid is en wat niet.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 08:14 schreef Mwanatabu het volgende:

Ik was het met je hele stukje eens, behalve met dit. Nee: een regering heeft niet te bepalen hoeveel etnische of culturele groeperingen/minderheden er zijn. Elk volk heeft recht op erkenning en op zelfbeschikking. Dat is één van de pijlers van de VN.
Het is onzin dat als een staat toevallig even geen voordeel heeft bij het erkennen van het bestaan van een cultureel en etnisch significant andere groep, dit principe zomaar even terzijde zou geschoven mogen worden en er ineens geen Koerden maar "Bergturken" bestaan.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 14:57 schreef Slayage het volgende:

...een heleboel waarmee ik het eens ben...

Zelfbeschikkingsrecht zoals jij het noemt hebben de Koerden altijd al gehad, maar niet zoals jij het invult (volgens mij).
De Koerden nemen deel aan alle lagen van de samenleving. We hebben zelfs een Koerdische Premier en President gehad, die er open bloot voor uitkwam.

quote:

Turkije is altijd centraal geregeerd. Nu vanuit Ankara voorheen uit Istanbul. Dit zal ook nooit anders gebeuren.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 15:42 schreef Mwanatabu het volgende:


Dat vullen we dan wel heel verschillend in. Want zelfbeschikkingsrecht betekent onder andere dat je de eigen identiteit en taal (!) uit mag dragen. Dat is bij lange na niet altijd zo geweest zoals jij stelt, integendeel: de Turkse regering heeft actief geprobeerd die identiteit te verwoesten en verbergen door onder andere bepaalde letters (de x en de q geloof ik) af te schaffen, bij wet.
Dan heb ik het dus nog niet eens over de staat van autonomie die het zelfbeschikkingsrecht in feite inhdout.

Natuurlijk. Vraag is alleen of Turkije hetzelfde grondgebeid kan blijven bestrijken, ook over pakweg 250 jaar. Politiek is een grillig iets.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 15:42 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]
Natuurlijk. Vraag is alleen of Turkije hetzelfde grondgebeid kan blijven bestrijken, ook over pakweg 250 jaar. Politiek is een grillig iets.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 23:40 schreef koning_Astyages het volgende:

[..]

Daar gaat deze hele topic niet over. Wil je je houden aan het onderwerp? Daarbij is Turkije wel degelijk ook van de Koerden. Je kunt niet aan 15 miljoen man zeggen:" jammer, maar je moet oprotten, want dit land is niet van jouw". Zonder de Koerdan had Turkije niet eens bestaan. Er wonen tussen de 15 en 20 miljoen Koerden in Turkije, waardoor Turkije net zolveel van de Koerden is als de Turken.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 16:16 schreef Slayage het volgende:

[..]

Als zelfbeschikking een eigen staat hebben is zal het nooit gebeuren. Over 250 kan ik natuurlijk niet spreken , maar de Turske staat heeft een eeuwen oude straditie van het gebruik van het Arabisch in het schrift afgeschaft dus niet alleen de Koerden hebben te lijden gehad onder dit soort praktijken. Tot dat de Turkse Republiek werd uitgeroepen werd het gebruikte alfabet het Arabisch en van de een op de andere dag werd het afgestaft en werden de Latijnse letters ingevoerd. Dat de Koerden zoals jij ze noemt de X en de Q willen gebruiken is ook een nieuw fenomeen wat Koerdische nationalisten gebruiken om hun verschil te laten tonen van het Turks tov het Koerdisch. Dit is dan ook een non discussie.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 09:22 schreef Mwanatabu het volgende:

Het is geen discussie. Het is een feit dat de Turkse regering tot de dag van vandaag nog allerlei dingen onderneemt om de Koerdische identiteit de kop in te drukken. Dat ze zich daarbij zelfs storen aan een geromaniseerd alfabet dat -itt de versie die ontworpen is voor de Turkse taal- twee letters bevat die ze zelf niet gebruiken, zegt meer over de Turkse lange tenen dan over moedwillige nationalistische tendensen aan Koerdische kant.

Er zijn overigens hele boekwerken met studies over taalpolitiek in dit soort situaties verschenen. Denk niet dat taal irrelevant is daarbij, integendeel: het is een van de speerpunten van elke onderdrukkingstechniek.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 11:01 schreef Slayage het volgende:

[..]

Nee tuurlijk is raal relevant. Het is eigenlijk het enige waar de Koerden hun nationalisme op bouwen.
Turkije bestaat volgens sommige onderzoeken uit meer dan 45 bevolkingsgroepen, waarvan de Koerden slechts eentje zijn. Al die andere bevolkingsgroepen hebben hun vroegere talen grotendeels verlaten of hebben het op een laag pitje gezet. Alleen de Turkse staat heeft wat betreft de Koerden gefaald om in de Koerdische regios zoveel school op te zetten om ze Turks bij te brengen en tot op vandaag de dag zijn er Koerden, die geen Turks spreken (met name vrouwen), omdat ze niet naar school konden of gestuurd zijn.

Ik zie het liever als een hervormingstechniek om een land bijelkaar te houden.

quote:

Ik hoorde laatst dat er in Darfur alleen honderden talen zijn. En dan hebben we het over een provincie van een land. Moeten al deze bevolkingsgroepen een eigen land krijgen, omdat volgens de VN elke natie zelfbeschikkingsrecht heeft of zijn er meer realistische oplossingen voor handen waar je niet zo veel bloed voor moet vergieten?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 11:13 schreef Mwanatabu het volgende:

Een onderdrukkende taalpolitiek ontwricht de samenhang van een staat per definitie.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 11:45 schreef Slayage het volgende:

[..]

Pluriformiteit is meestal een plus, maar het kan ook verkeerd gaan ja.

In het geval van Turkije is een onderdrukkende taal politiek, zoals jij het noemt wel succesvol geweest met een enkele uitzondering de Koerden.

quote:

Zoals ik al zei, heeft de staat gefaald en nog steeds heeft de staat het heel moeilijk daar om degelijke faciliteiten te leveren voor de bevolking van gezondheidszorg tot onderwijs tot veiligheid en dit roept dan bij de bolking aldaar vraagtekens op van waarom zijn wij zo achtergesteld?, maar het is volgens mij juist die achterstelling dat ervoor heeft gezorgd dat ze hun identiteit beter hebben behouden dan andere bevolkingsgroep.

quote:

Het is daarom ook voor separatisten een belangrijke drive om die achterstelling te behouden en uit te vergroten als het effe kan. Zoals ik al eerder zei hebben de Koerdische Nationalisten veel ruimte verloren in de laatste 2 verkiezingen. Dit komt omdat het economisch de laatste jaren beter met Turkije en dit heeft er ook voor gezorgd dat bedrijfen meer investeren in het oosten. Wat ook weer de wind uit de zijlen van de Nationalisten neemt. Daarom kijkt de PKK met argus ogen naar deze voor de bevolking positieve ontwikkeling en proberen dit te dwarsbomen.

quote:

Koerdische radio, tv, boeken, tijschriften heb ik geen problemen mee, maar van de Turkse staat kan je niet verwachten dat ze in bepaalde provincies van het land een andere taal buiten het Turks als officiele taal toestaat. Dit zal nooit gebeuren, omdat dit tot een paralelle samenleving zal leiden (kijk maar naar Irak) en uiteindelijk tot opsplitsing van het land.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 12:22 schreef Mwanatabu het volgende:


Die toevallig ook de grootste overgebleven minderheidgroepering vormen. Te groot in ieder geval om te ontkennen als culturele identiteit.

Dat kan zeker het geval zijn, vooral omdat de indruk wijdverbreid is dat die achterstelling met opzet en op grond van etnische motieven is veroorzaakt. "Als jullie geen Turk willen zijn, dan doe je het maar met minder rechten".

Als jij denkt dat economische groei en welvaart alleen de onderlinge kloof en het wantrouwen kunnen dichten, dan heb je het fout. Vergelijk het met Turken in het buitenland: ook al hebben ze een goede positie in de samenleving weten te verwerven qua welvaart, zolang er nog mensen zijn die ze desondanks als ongewenst en minderwaardig bestempelen, zal er altijd iets smeulen. Kun je nagaan wat het met een volk doet als het van staatswege verboden wordt zichzelf te profileren als zichzelf.

Slecht voorbeeld, met name omdat de opsplitsing van het land het resultaat is van een geforceerde etnische politiek die de Soennieten bevoordeelde. Zolang een dominante groepering de andere minder rechten toedeelt en zelfs vuil spel speelt op het gebied van taal en overige culturele uitingen, juist dan zal de parellelle samenleving in stand gehouden worden.

Overigens zijn we het er allebei over eens dat het praktischer is als er één overkoepelende taal is.
Dat sluit alleen niet uit dat minderheden naast die taal hun eigen taal mogen bezigen.

quote:

Slecht voorbeeld, met name omdat de opsplitsing van het land het resultaat is van een geforceerde etnische politiek die de Soennieten bevoordeelde.