redenering

De duivel laat ze niet branden
God laat ze branden in de hel,

ja, laten we er vanuitgaan dat dat 2000 jaar oude boek de letterlijke betekenissen bevat van het hiernamaals. Om nog maar niet de discussie aan te gaan of dat Nieuwe Testament geen onderdeel is van de illuminati en wij allen de indoctrinatie van een cult hebben geaccepteerd als onze basis voor de beschaving.

en wat voor beschaving is dat? eentje waar de rijken rijker worden en de armen armer blijven. 95% wealth for 5% of the population.

Als je het bijbelse boek dan zo letterlijk aanneemt, is dat prima. Maar dan zul je ALLES met dezelfde maatstaf moeten beoordelen. Eentje waar vele hedendaagse dingen niet volgens mogen, terwijl we die wel accepteren. (homosexualiteit, sex voor het huwelijk enz enz)
En daar stopt het niet bij. Wat zegt de bijbel tenslotte letterlijk over het verdelen van de rijkdommen? Juist: het TEGENOVERGESTELDE van ons huidige monetaire systeem, terwijl dat een uitvinding is geweest van dezelfde kerk!!!!

Ik ben niet christelijk, maar ik heb wel de bijbel gelezen. En de enige conclusie die je daar uit kan trekken is hoe enorm corrupt onze westerse beschaving wel niet is... en hoeveel overeenkomsten er wel niet zijn met de anti-christ. (letterlijk mssn een persoon, maar figuurlijk een manier van leven!)

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:57 schreef SpaansBenauwd het volgende:
`als je een slecht mens bent geweest, zal je eeuwig branden in de hel`, ofwel dat vertellen ze je altijd. Mijn vraag is nu: waarom zal de duivel figuren als Hitler eeuwig laten branden? Hitler heeft toch juist naar de duivels evenbeeld gehandeld?
Dus zal je niet eeuwig branden als je slecht bent geweest, maar dat je tegelijkertijd een nietsnut van een slechterik was?

Dit is zo'n enorm kerkelijk statement om mensen bang te maken en ze onder de duim te houden'.
Een ziel is een ziel, klaar, en of zijn karma positief of negatief eindigt hangt af van de daden in zijn of haar leven.
Na het overlijden mag je je negatief karma gaan rechtzetten, je begint altijd weer met een schone lei.

Je gaat niet naar de hel, never en nooit. Je gaat zolang door totdat je het onder de knie hebt allemaal.

En heb je het onder de knie, dan wordt het alleen maar leuker.

Uiteindelijk is het voor iedereen een win-win situatie als je het mij vraagt.

Tenzij mensen zo dom zijn, dat ze nooit leren. Maar ik kan me niet voorstellen dat er zulke mensen rondlopen die nooit leren. Als je 1000 keer dezelfde fout maakt, dan moet je toch ooit dat gedrag gaan doorbreken?

Bereik je in dit leven het mekka niet, dan ga je denk ik het volgende leven verder waar je gebleven was. Hoe dat tot uitdrukking komt weet ik niet. Ik denk dat het zo ongeveer is.

Dus geen eindstation meteen bij het einde van dit leven. Een onafgerond leven is geen afgerond leven. En zelfs al bereikt iemand 150 jaar, dan nog kan dat leven minder afgerond zijn dan iemand van 40 jaar.

Mensen van 150 jaar hoeven dus echt niet de wijsheid in pacht te hebben. En het draait misschien niet eens om die ultieme wijsheid. Het draait om beter te worden en misschien heel te worden als je het mij vraagt. In mijn theorie gaat het het ook om ontwikkeling of afwikkeling. Steeds schillen van de waarheid. De waarheid steeds verder schillen, totdat er nog maar een dun laagje overblijft.

Weet niet of geloof hiermee bezig is. Tot nu toe is het boeddisme het enige dat me kon boeien van wat ik ervan gelezen heb. Dat wijsheid in jezelf zit ook wel. Maar ook het boeddisme zal waarschijnlijk niet 100 procent compleet zijn.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 10:27 schreef RickySway het volgende:
[quote]Om nog maar niet de discussie aan te gaan of dat Nieuwe Testament geen onderdeel is van de illuminati en wij allen de indoctrinatie van een cult hebben geaccepteerd als onze basis voor de beschaving.

De oprichting (?) van de Illuminati is volgens velen in 1776 geweest.
Sommige geloven dat het in de 12e eeuw gebeurde. (Joachim de Fiore)
Het NT dateert uit 2e eeuw en zijn huidige vorm uit de 4e eeuw.

Ik mis een verband met de Illuminati.??

quote:

Als je het bijbelse boek dan zo letterlijk aanneemt, is dat prima. Maar dan zul je ALLES met dezelfde maatstaf moeten beoordelen. Eentje waar vele hedendaagse dingen niet volgens mogen, terwijl we die wel accepteren. (homosexualiteit, sex voor het huwelijk enz enz)

Dat mensen bepaalde zaken accepteren wil niet zeggen dat de kerk ze ook accepteerd.
Volgens de kerk is sex voor het huwelijk nog steeds uit den boze om er maar een
te noemen.

quote:

En daar stopt het niet bij. Wat zegt de bijbel tenslotte letterlijk over het verdelen van de rijkdommen? Juist: het TEGENOVERGESTELDE van ons huidige monetaire systeem, terwijl dat een uitvinding is geweest van dezelfde kerk!!!!

De kerk heeft niet zoveel van doen met het monetaire systeem.
Tempeliers werden welliswaar de eerste bankiers en de uitvinders van
de cheque genoemd maar dat had weinig met de kerk te maken.
het huidige monetaire systeem vindt zijn oorsprong in de 18e/19e eeuw, afhankelijk
of je de eerste Engelse poging om tot een systeem te komen mee wilt rekenen.
Lees anders eens wat over de goudstandaard.
ps: als bovenstaand niet correct is corrigeer me dan aub.

quote:

Ik ben niet christelijk, maar ik heb wel de bijbel gelezen. En de enige conclusie die je daar uit kan trekken is hoe enorm corrupt onze westerse beschaving wel niet is... en hoeveel overeenkomsten er wel niet zijn met de anti-christ. (letterlijk mssn een persoon, maar figuurlijk een manier van leven!

)

Ik ben wel christelijk (niet praktizerend) en heb de bijbel ook gelezen.
Ik kan voor een deel meegaan in je bewering dat er overeenkomsten zijn
met de (figuurlijke) anti-christ.

Ik heb zelf even mogen meemaken hoe het in de hel was..dat was toen ik hulp koos en tegelijkertijd deja-vu's had. Ik kan je vertellen, het is geen pretje..maar wat ik wel besefte..is dat je kunt ontsnappen aan de klauwen van het monster! Een eeuwig moment van pijn meemaken is geen pretje..ook al duurt het moment maar een paar uur! Al je emoties..het huilen van radeloosheid/het niet kunnen bevatten, het vast zitten..mijn advies is..dan ook: get ur ass outta that pit a.s.a.p. blijf bij jezelf..en ga nadenken..! Hoe kan je eruit klimmen? Is het door te slapen en weer rustig te worden.., bij mij heeft het geholpen. Is het door te stoppen met blowen? Ja, want ik voel nu meer..! Wat voorn invloed heeft drank op mijn lichaam als ik me al niet goed voel? Wat ik merk..: geen goede invloed dus..luisteren naar mensen..heel belangrijk..daardoor zie je dingen..ik kan je duizend bandnamen tonen..als ik ze laat zien aan jouw, zie je misschien niet wat ik zie..maar daarin..in elke bandnaam zie ikzelf een wereld verschijnen..binnen no-time ben ik uit die pit gekropen..uit die hel dus..waar ik me nu aan vast ga klampen is van mijn medicijnen afkomen en mezelf weer in orde brengen..en whatever so is..so be it..

Millencolin..een bandnaam genoemd naar een skate trick..schrijft in een van zijn liedjes: so now it's time to show that I'm alive! En dat zal ik doen ook! Er was eens een "wave". Men pakke een stad..start project here..take the fastest train to another city..feel that "wave" passing by..take that surfboard and just..go! Ride the wave! Enjoy the sun on ur back..WOW surfin' !

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 16:55 schreef displission het volgende:
I

Ik lees drank, drugs, medicijnen. geen van allen echt goed imo.

wat ik me afvraag, hoe en/of waarom dat je in die situatie terecht gekomen bent.
Kan misschien een les en/of waarschuwing voor andere mensen zijn als
je daar iets over wilt vertellen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 17:11 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

Ik lees drank, drugs, medicijnen. geen van allen echt goed imo.

wat ik me afvraag, hoe en/of waarom dat je in die situatie terecht gekomen bent.
Kan misschien een les en/of waarschuwing voor andere mensen zijn als
je daar iets over wilt vertellen.

Je leest..mijn mening:
wat is goed? wat is slecht? In Nederland zitten mensen dagelijks in de coffeeshop..mensen drinken dagelijks..we worden volgepropt met meds..! Waar het om gaat in dit leven(mijn mening) is dat ikzelf leer omgaan met mezelf! Dat ik leer luisteren naar anderen en naar mijn lichaam. Als ik me goed voel met een blow..(toendertijd)en ik voel me er lekker bij..dan weet ik dat het goed is..maar een ander zou het als slecht zien..waarom..ik zeg: voldoe min of meer aan je behoeften maar geef jezelf ook een andere keuze..door bijv. zelf te willen stoppen..of te minderen met drinken of juist niet te doen op dagen dat je je niet goed voelt. Feit blijft, met blowen voelde ik me toendertijd goed..het is nu niet anders!(nu ik gestopt ben) Wat ik voor mezelf ook voorstel..zoals ik al zei ga ik die wave in op een gegeven moment..ik heb me ook wel eens niet goed gevoeld hoor..wat doe je er dan aan is de vraag..

Projecten..en dingen uitpluizen..testen van programma's. Feedback geven aan de makers en kijken hoe bedrijven werkelijk zijn. Pure winst pakken..zoals een oud spreekwoord..luidt: geld maakt niet gelukkig..organisaties die zich bundelen..wat kun je vergeven..op bepaalde momenten..iig alles..of je vergeeft niks en gaat op de oude voet verder..er is altijd een keus..

Hoe ik in die situatie terecht gekomen ben..? Er is geen situatie er is een pad en een werking van een weg..zie ook de schiphol roltrappen die je meevoeren op een gegeven moment..als je erop stapt..je laat jezelf gaan op die "wave". Bij mij had het te maken dat ik met iets te maken kreeg waar ik spijt van had..ik probeerde mijn verhaal te vertellen..aan mensen, maar bij sommige kon ik niet terecht..

M.a.w. je voelt je terecht staan over iets waar je helemaal geen besef bij had. Is er schuld op zo'n moment..? De weging van het hart vind plaats in jezelf..denk ook aan Maat(een Egyptische god..die volgens de mythes het hart van de persoon op een schaal plaatste en het woog tegenover een veer). Als je hart gewogen wordt kunnen lampen gaan knipperen..je kunt heel koud worden van binnen..misschien wordt je gevoel wel geactiveerd..

[ Bericht 0% gewijzigd door displission op 05-05-2006 17:48:13 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 17:42 schreef displission het volgende:

[..]

..je kunt heel koud worden van binnen..misschien wordt je gevoel wel geactiveerd..

Ik heb jouw post doorgelezen en herken wel eea.
Ik neem meestal beslissingen op gevoel. Pakt ook niet altijd
goed uit maar daar staat tegenover dat " spijt hebben van " nagenoeg niet voorkomt.
Dat zorgt in ieder geval voor de nodige gemoedsrust in mijn leven.

Dank je voor je antwoord.

Fear leads to anger.
Anger leads to the darkside

De hel creeër je nog altijd zelf in je leven. Zelf bepaal je de mate waarin je leven een hel is. Hoewel een aantal niet goed weten waar de helse pijnen vandaan komen. Anderen kunnen nog meehelpen om je leven een hel te maken, maar die mensen moet je gewoon negeren. Juist aanpakken van de juiste mensen en dan heb je een rustig bestaan

Kijken ze je vreemd aan, dan kijk je 10 keer vreemder terug.

Zeggen ze wat irritants. Dan word je zelf nog irritanter.

En zo gaat dat door. Hoewel je beter de foute mensen uit de weg kunt gaan. In zo'n ritme zitten dat je ze niet eens tegen gaat komen. Geen enkeling. Dan leven de irritante mensen in een andere wereld

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 18:26 schreef SpaansBenauwd het volgende:
godverdomme...ik was niet opzoek naar dit soort trieste antwoorden, jullie maken mij kwaad

God-verdom-me.
Deathwish??

Ik zeg nooit God verdomme

Ik geef eerder mezelf de schuld van fouten. Als ik een blunder maak, dan ben ik de degeen die een blunder maakt.

Je kunt toch niet God de schuld geven van alles???

Alsof mensen geen eigen leven hebben

Als ik morgen per ongeluk onder een auto loop, dan ben ik dat zelf schuld. Ik kan dan niet zeggen ." Godverdomme wat heb ik een pech". Pech kun je op jezelf afroepen, net als geluk. Ik denk dat dus. 100 procent zeker weet ik niet. Maar ik denk het te weten

Ik moet dan gewoon beter uitkijken. En zo kun je nooit de schuld bij God leggen volgens mij. De hele ellende op de wereld heeft niets met God te maken. Mensen weten het niet goed te regelen. Organisaties zijn niet goed georganiseerd. Individuen laten geen passend gedrag zien.

En krijg je een ongeluk. Dan ben je volgens mij simpelweg op de foute plek aanwezig op het foute moment. Je karma is dat volgens mij. Kom je in je leven altijd op de juiste plek op het juiste moment, dan zit je in het juiste ritme. En als je dan ook nog eens de juiste handeling voert op dat tijdstip en op die plek. Hoef je je weinig druk te maken.

Dan is er geen kans op onheil. Het leven wordt alleen maar makkelijker en gaat je toelachen Omdat het vanzelf gaat als het ware. Je gaat steeds beter de juiste plekken opzoeken. Je gaat steeds beter het juiste zeggen en je gaat steeds beter in de tijd operationeel zijn. Je bent goed ingeplanned zonder dat je hoeft te plannen.

Je bewandeld dan het pad zoals het hoort. Het pad bewandel je zonder dat je stil hoeft te staan de hele tijd welke kant je op moet gaan.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:24 schreef Clairvaux het volgende:

De kerk heeft niet zoveel van doen met het monetaire systeem.
Tempeliers werden welliswaar de eerste bankiers en de uitvinders van
de cheque genoemd maar dat had weinig met de kerk te maken.
het huidige monetaire systeem vindt zijn oorsprong in de 18e/19e eeuw, afhankelijk
of je de eerste Engelse poging om tot een systeem te komen mee wilt rekenen.
Lees anders eens wat over de goudstandaard.
ps: als bovenstaand niet correct is corrigeer me dan aub.

Een gedeeltelijke correctie dan met het (huidige) puur monetaire systeem heeft de kerk misschien niet zozeer direct te maken, als wel dat de kerk zich als 'spirituele autoriteit' er eigenlijk te weinig over uitlaat, en zo de 'antichristelijke' elementen daarvan zelf nagenoeg zonder enige vermaning hun gang laat gaan.
Ook heeft de kerk, zeker in de geschiedenis, maar zelfs heden ten dage, zelfs voluit meegedaan aan dit systeem van economische en politieke repressie en machtspolitiek.

even terug in de geschiedenis:
ergens tussen het jaar 200 en 300 besloot de romeinse keizer constantijn dat de religieuze lappendeken die het rijk tot dan toe was, de macht teveel versnipperde en het rijk deed afbrokkelen. Één monotheistische staatsreligie, met hemzelf als keizer als leider en hogepriester was voor hem de oplossing.
In het opkomend christendom van die tijd zag hij een goede kans, dus liet hij een groep klerken samen met hem de toenmalige bijbelse geschriften doornemen. Zij schrapten die delen die niet pasten in het plan van de keize, pasten andere dingen aan zodat ze beter pasten, en voegden dingen toe die als wenselijk werden gezien.
Na invoering -en verplichtstelling, op dreiging met zware straffen- van dit nieuwe geloof, was de keizer (ook)de paus, en had de kerk daarmee ook de politieke macht in handen.
Aan dingen die vanuit het christendom als slecht zouden worden gezien (zoals bijvoorbeeld de nagenoeg rechteloze proletariers, en de romeinse slavernij) werd uiteraard niets gedaan. ook gladiatorenspelen en dat soort vermaak ging gewoon door.

Na de val van het romeinse rijk viel de centrale politieke autoriteit van de kerk tijdelijk weg. Kleinere rijkjes kwamen op , die langzaam aan 'gekerstend' werden. Altijd ging de kerstening van de vorsten samen met het dwingen van de bevolking óók christen te worden.
Karel de grote was hier heel goed in. Hij wist zelfs bijna heel het oude romeinse rijk weer opnieuw bij elkaar te veroveren, en onder hem was de dwang tot bekering met de doodstraf bekrachtigd.
Hij werd door de paus tot keizer gekroond, hetgeen erop neerkwam dat karel de politiek-militaire helft en de paus de politiek-religieuze helft innam van de oude keizer-paus functie die constantijn had gecreeerd.
Ook ontstond toen het feodale systeem, waar de gewone burger niet als een volwaardig individu werd gezien maar als een 'grondstof'die bij het land hoorde, als het land van de ene 'edele' naar de andere ging werden deze 'horigen' gewoon meeverhandeld.
Zij hadden geen inspraak, mochten niet zomaar het land verlaten om zich elders te vestigen, en moesten het overgrote deel van hun arbeidsvruchten zonder enig loon, compensatie of wederdienst afstaan aan de edele die hun land (en dus ook hèn) bezat.
De kerk zweeg hier niet over. Nee, zij ondersteunde dit volledig onchristelijke systeem zelfs, door in de leerstellingen duidelijk te onderstrepen "geef de keizer wat des keizers is" en de bevolking op te roepen trouw te zijn aan hun heren, en deze af te schilderen als door god op hun plaats gezette machthebbers.(er staat nog steeds zo'n passage in de bijbel, de letterlijke tekst is wil me alleen even niet te binnen schieten)

Later kwam er zelfs een schepje bovenop, bisschoppen en kloosters werden zelf ook eigenaren en leenheren. op een gegeven moment bestond de helft of meer van het land zelfs uit eigendom van de kerk, mede door stiekeme accpetatie door de kerk van de zonde die in de bijbel 'simonie' heet, het trachten te kopen van spiritueel voordeel door geld en goederen aan de kerk te geven.
Vele edelen met een slecht geweten doneerden aan de kerk om zodoende de invloed van de kerk te winnen voor zowel politiek als hemels gewin. Dat dit door jezus zelf als zondig gezien werd boeide niet.
Het vaticaan is gebouwd van het geld verdiend met de verkoop van 'aflaatbriefjes' een soort "verlaat de gevangenis zonder betalen" briefje waarmee voor een fikse som gelds al je zonden vergeven werden en de hemelpoort openging. Weer een lekkere ongelijkheid; arme zondaars kunnen branden rijke zondaars (ongeacht hoe ze aan het geld ervoor kwamen ook nog)
konden naar de hemel.
Of dit werkelijk effect had op het hiernamaals, of god nou wel bestaat of niet, de kerk gaf hier toch wel een zeer kwalijk signaal....

De kerk heeft verder al die eeuwen lang constant geprobeerd, met wisselend succes, om ook de vorsten en de adel onder haar macht te krijgen. Dat de kerk, zoals correct opgemerkt de monetaire systemen an sich niet heeft bedacht of bestuurd, is niet omdat ze het niet geprobeerd hebben, maar omdat de adel net ietsje harder probeerde de kerk tegen te werken, en dat door die tweestrijd uiteindelijk de burgerij in macht toenam en deze uiteindelijk de adel, en later ook de kerk voor het grootste deel, buitenspel zette.

Voor het grootste deel. Want nog steeds tot op heden zit er in Rome een persoon wiens functie rechtsreeks afstamt van de door constantijn ingevoerde keizerstitel. Een totalitair leider, die in weelde leeft, en van zijn priesters armoede eist, hen laat collecteren voor de armen terwijl hij zelf van gouden schalen eet en zijn hele beleid en uitlatingen niets doen om die armen echt te helpen.

Vele van de hedendaagse uitlatingen van de kerkelijke elite over condoomgebruik, oorlogen en economisch-politieke vraagstukken zijn simpel een ondersteuning van het status-quo or een verergering van de situatie, terwijl je zou mogen verwachten dat de kerk "het geweten van de samenleving" zou moeten zijn. Helaas, alleen enkelingen ( bijv.bisschop muskens) en semi kerkelijke instellingen (bijv. leger des heils) doen hieraan, en die krijgen dan nog vaak de machtselite over zich heen, indien zij al te kritisch worden.
Over het christelijk gehalte van het beleid van zich christelijk noemende politici en partijen begin ik geeneens, want dan zou ik hier een post kunnen maken ter groote van de bijbel en hij wordt nu al groot genoeg .

Als laatste: dit is niet bedoeld om de, ongetwijfeld goedbedoelende individuele christen te bashen,
Hoewel ik zelf geen christen ben, kan ik mezelf wel als redelijk goed geinformeerd op dit gebied beschouwen en ik heb respect voor de meeste grondbeginselen van het christendom, en voor vele individuele christenen.
Dit is meer bedoeld om te laten zien dat de corrupte, machtspolitieke institutie die de katholieke kerk is geworden, wel degelijk debet is aan veel van het lijden in deze wereld, door niet haar verantwoordelijke positie en invloed correct te hanteren door op zijn minst het 'kwaad' in eigen gelederen uit te wissen, schoon schip te maken, en zich niet veel duidelijker en harder uit te spreken tegen de misstanden in ons globale systeem van economische machtspolitiek, maar voluit eraan mee te doen.
(dit geldt overigens vaak ook voor andere grote institutionele religies)
Vele mensen die nooit gedoopt zijn en niet met een fraai edelmetalen kruis en rijke gewaden getooid zijn, gedragen zich stukken christelijker dan velen die dat wel zijn.

De bewering van RickySway, dat de kerk het huidige systeem heeft uitgevonden klopt dus imho voor het grootste gedeelte wel, alleen was het woordje 'monetair' beter vervangen door 'economisch/machtspolitiek' en is de kerk niet de enige 'uitvinder' maar 'slechts' een van de grote krachten die aan de wieg stonden.

edit: jammer dat bij het posten er geen previeuw mogelijkheid is, mn post is wat langer geworden dan ik van plan was nou ja... zoekers naar de 'truth'zullen wel iets meer leescapaciteit hebben dan anderen

[ Bericht 2% gewijzigd door Fionn op 12-05-2006 11:04:55 (even de layout gewijzigd) ]

De hel bestaat niet.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 11:00 schreef Fionn het volgende:

[..]


edit: jammer dat bij het posten er geen previeuw mogelijkheid is, mn post is wat langer geworden dan ik van plan was nou ja... zoekers naar de 'truth'zullen wel iets meer leescapaciteit hebben dan anderen

Had van mij best nog veeeel langer mogen zijn

Zo vertellen ze het je niet in de geschiednisles, maar zo Is het wel!

En dan dwaalt er ook nog een griezelige sekte door het gebouw.

De mensheid is ten dode opgeschreven....

Heh, bedankt, ik zal mn best doen bij evt. volgende posts

Nee, je hoort dit soort dingen niet vaak zo in de geschiedenisles, tenzij je tussen de regels doorleest en zelf het een en ander met elkaar verbindt, beredeneerd en uitzoekt, en dat wordt meestal niet gestimuleerd (tenzij je boft met een goede leraar geschiedenis of maatschappijleer)
De huidige samenleving is nog steeds gericht op behoud van het status quo, dat de machtselite bevoordeeld.

De analogie die getrokken werd met het antichrist- beest niet als een persoon, maar als een systeem, of een groep past idd veel beter hierbij.
Daar komt dat streepjescode-666 gebeuren precies goed bij uit.. niet als teken van een naar ventje die ons kwaad wil doen, maar als symbool van een systeem waarbinnen het kwaad zijn gang kan gaan en dat de mensheid als geheel klein en zwak houdt.
Laatst was er op discovery een docu over de openbaringen van johannes, wel komisch was dat ze een beschrijving van ''sprinkhanen, toegerust als oorlogspaarden, met haren als die van vrouwen, en hun vlucht maakte geluid als dravende paarden" helemaal verklaarden als een apache helicopter omdat "een persoon nu eenmaal in zijn tid onbekende dingen, die hij in een visioen ziet uitlegt in de vorm van dingen die hij (of zijn publiek) kent"
Wel raar dat hij dan een gemeen persoon(zoals de antichrist werd afgebeeld en meestal wordt geinterpreteerd) omschrijft als "een beest dat uit de aarde rijst met 10 koppen en 13 horens".... mij lijkt dat "een boos kijkende man, met de macht der duivel in zijne ziel" of iets dergelijks wat meer zou passen en ook niet zo fantastisch en futuristisch was dat de brave johannes dat niet had kunnen bedenken

Tja, of de mensheid ten dode opgeschreven is... geen idee, ik heb zelf het idee dat de mens als soort voorlopig nog wel blijft, we zwijnen door alle gevaren heen lijkt het wel...
Of wat wij als menselijk beschouwen zal blijven bestaan, en we niet een soort moderne feodale produktieslaven van een klein groepje machthebbers worden (of gewoon uitgeroeid omdat ze robots bouwen om het werk te doen) zal de tijd leren, en wellicht moeten we waakzaam zijn en weerstand bieden.
iIig heb ik het idee dat er nog genoeg goed in de mens zit om hoop te houden dat we op een dag wakker zullen worden en ons realiseren dat de hel (hehe kom ik helemaal ontopic ) en de hemel of ze nou bestaan in het hiernamaals of niet, hier op aarde verwezenlijkt kunnen worden, al naar gelang we kiezen voor egoisme, angst en haat of samenwerking, vertrouwen en liefde.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 11:49 schreef Fionn het volgende:

iIig heb ik het idee dat er nog genoeg goed in de mens zit om hoop te houden dat we op een dag wakker zullen worden en ons realiseren dat de hel (hehe kom ik helemaal ontopic ) en de hemel of ze nou bestaan in het hiernamaals of niet, hier op aarde verwezenlijkt kunnen worden, al naar gelang we kiezen voor egoisme, angst en haat of samenwerking, vertrouwen en liefde.

Ik denk dat we deze kans wel gehad hebben na WOII, maar dat we onszelf in slaap hebben laten wiegen door de voorspoed en de vrijheid die ons daarna ten deel viel, waardoor we wederom in de val zijn gelopen!

Heh, leuk gesprek

Ach, het punt is, dat inderdaad na de 2e wereldoorlog er een korte periode van opbloei en vredelievendheid was. De machtselite kan dat niet gebruiken, die probeert constant de mensen in een "vecht/vluchtreactie" te houden, door militaire dreigingen (Koude oorlog, golfoorlog) Angst voor de basisbehoeften van het bestaan (o.a. constante economische crises, een constant gevoel van behoefte naar meer creeeren, staatsschuld, massaontslagen, uitholling sociale zekerheid) en dan nu het lekker ongrijpbare (moslim?)terrorisme
Hierdoor gaan veel mensen instinctief reageren vanuit hun dierlijke reflexen, en dat betekent:
-is er een dreiging? VERNIETIGEN!
-is er tekort? IK en MIJN naasten moeten dat hebben!
-is er mogelijk gevaar van terroristen? POLITIESTAAT, alle personen die zelfs maar behoren tot een etnische groep die soms terroristen voortbrengt WEG!

Op deze manier houdt men de mensen klein, bang, zwak en dom. Tevereden, geruste mensen die genoeg hebben, die gaan nadenken, en DAT kunnen de hoge heren niet gebruiken.
Dan zouden ze wel eens kunnen doorzien dat het ook anders kan, en gaan eisen dat dat ook gebeurt.
Een ding wat bijvoorbeeld heel vreemd is, is dat economische effecten als natuurwetten worden behandeld door mensen; alsof bijv. staatschulden, geldontwaarding en loonongelijkheden tussen landen even onwrikbaar zijn als zwaartekracht en de lichtsnelheid, terwijl al die onzin slechts afspraakjes zijn tussen mensen, die ook veranderd zouden kunnen worden.

Maar toch, zolang er mensen zijn (zoals we hier duidelijk een paar hebben) die door deze poppenkast heenkijken en wel vragen stellen, en zich niet 100% erbij neerleggen is er hoop.
Dat bedoel ik met: kiezen voor samenwerking, vertrouwen en liefde.

Dat kan in de kleinste dingen, het "een betere wereld begint bij jezelf" Ik probeer zelf zoveel mogelijk (met wisselend succes )aan situaties waarin ik terecht kom iets positiefs toe te voegen, Bijv. zoiets simpels als in een winkel even de deur vasthouden voor de persoon die vlak achter je loopt (is al zo zeldzaam dat ze soms van verbazing niet weten wat ze moeten doen ) of even cassieres vriendelijk gedag te zeggen (idem)
Gewoon normaal doen tegen buren van allochtone afkomst, niet er voetstoots vanuit gaan dat ze wel misdadgers of extremisten zullen zijn, om niet verder aan polarisatie, segregatie en het angstklimaat mee te werken.
In het algemeen niet van elke situatie en persoon meteen het ergste denken.
Of niet meteen boos te reageren als iemand even niet oplet en er een verkeersstremminkje optreedt.
Simpel: gewoon wat rekening met anderen houden een beetje aardig zijn en begrip tonen dat iemand wel eens de mist in gaat, hen behandelen zoals jezelf zou willen worden behandeld.
En: vraagtekens blijven zetten bij wat ons gevoerd wordt (heb ik wel wèèr een nieuwe telefoon/mp3 speler/whatever nodig? wordt de behoefte me niet gewoon aangepraat? voldoet het oude nog? is wat die man op tv zo mooi zegt nu wel zo?
Dit zijn kleine dingen, maar alles wat je doet is als een sneeuwbal die een lawine kan worden, dan is een lawine van vrolijkheid en behulpzaamheid toch te prefereren boven een lawine van aggressie en haat.

Het zal nog een tijd duren, maar ik heb goede hoop dat er steeds meer kleine groepjes mensen die over dit soort dingen denken en 'wakker worden' zullen ontstaan(wellicht zijn er al meer dan we ons kunnen voorstellen) en die groepjes kunnen groeien, tot er een moment komt dat de 'takken' elkaar raken en in elkaar groeien zogezegd. Dan kan er een ' kritieke massa ' ontstaan waardoor er wel degelijk wat verandert.

De ontwikkelingen op economisch en technologisch gebied maken in ieder geval het huidige systeem op den duur onhoudbaar.(mijn ideeen daarover wil ik best in een andere post nog eens wat uiteenzetten )

Tot het moment dat het zover is, is het enige wat we kunnen doen zoveel mogelijk onze eigen weg te volgen, aan onszelf te werken en anderen op weg te helpen waar we kunnen, en op zijn minst zoveel mogelijk te zorgen geen onderdeel van het probleem te zijn(zelfs al lukt het niet een deel van de oplossing te zijn is [i]da[/it] alleen al winst )

Ondertussen ook vooral niet vergeten van het leven te genieten! niet jezelf alles wat plezier en gemak geeft in deze maatchappij ontzeggen, daar heb je alleen jezelf mee, de wereld verbetert er niet van en je wordt er alleen ongellukig door. Wat kritischer kijken, prima, maar overdrijven kan ook; telefoons, auto's, vaatwassers? geweldig! elk jaar een nieuwe? nee dank u!

Positief blijven als het ff kan! zij die opgeven hoeven niet verslagen te worden, dat doen ze zelf al....

En nu moet ik hollen naar de supermarkt, anders komen mijn primaire levensbehoeften in gevaar

[ Bericht 1% gewijzigd door Fionn op 13-05-2006 18:01:16 (Tiebvauden weg) ]

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 16:28 schreef Fionn het volgende:
Heh, leuk gesprek

Ach, het punt is, dat inderdaad na de 2e wereldoorlog er een korte periode van opbloei en vredelievendheid was. De machtselite kan dat niet gebruiken, die probeert constant de mensen in een "vecht/vluchtreactie" te houden, door militaire dreigingen (Koude oorlog, golfoorlog) Angst voor de basisbehoeften van het bestaan (o.a. constante economische crises, een constant gevoel van behoefte naar meer creeeren, staatsschuld, massaontslagen, uitholling sociale zekerheid) en dan nu het lekker ongrijpbare (moslim?)terrorisme
Hierdoor gaan veel mensen instinctief reageren vanuit hun dierlijke reflexen, en dat betekent:
-is er een dreiging? VERNIETIGEN!
-is er tekort? IK en MIJN naasten moeten dat hebben!
-is er mogelijk gevaar van terroristen? POLITIESTAAT, alle personen die zelfs maar behoren tot een etnische groep die soms terroristen voortbrengt WEG!


Op deze manier houdt men de mensen klein, bang, zwak en dom. Tevereden, geruste mensen die genoeg hebben, die gaan nadenken, en DAT kunnen de hoge heren niet gebruiken.
Dan zouden ze wel eens kunnen doorzien dat het ook anders kan, en gaan eisen dat dat ook gebeurt.
Een ding wat bijvoorbeeld heel vreemd is, is dat economische effecten als natuurwetten worden behandeld door mensen; alsof bijv. staatschulden, geldontwaarding en loonongelijkheden tussen landen even onwrikbaar zijn als zwaartekracht en de lichtsnelheid, terwijl al die onzin slechts afspraakjes zijn tussen mensen, die ook veranderd zouden kunnen worden.

Die periode was er omdat we (even) vrij werden gelaten, en overladen met geld en luxe om de geneugten van het kapitalisme aan den lijve te ondervinden, om daarmee het communisme/socialisme te ondermijnen door bijvoorbeeld ook de Russen smachtend uit te laten kijken naar onze staatsvorm. Zo zouden wij dit soort linkse ideeen vanzelf (gezamelijk) afzweren, hetgeen dan ook is gebeurd.
(zie money masters)

quote:

Maar toch, zolang er mensen zijn (zoals we hier duidelijk een paar hebben) die door deze poppenkast heenkijken en wel vragen stellen, en zich niet 100% erbij neerleggen is er hoop.
Dat bedoel ik met: kiezen voor samenwerking, vertrouwen en liefde.

Dat kan in de kleinste dingen, het "een betere wereld begint bij jezelf" Ik probeer zelf zoveel mogelijk (met wisselend succes )aan situaties waarin ik terecht kom iets positiefs toe te voegen, Bijv. zoiets simpels als in een winkel even de deur vasthouden voor de persoon die vlak achter je loopt (is al zo zeldzaam dat ze soms van verbazing niet weten wat ze moeten doen ) of even cassieres vriendelijk gedag te zeggen (idem)
Gewoon normaal doen tegen buren van allochtone afkomst, niet er voetstoots vanuit gaan dat ze wel misdadgers of extremisten zullen zijn, om niet verder aan polarisatie, segregatie en het angstklimaat mee te werken.
In het algemeen niet van elke situatie en persoon meteen het ergste denken.
Of niet meteen boos te reageren als iemand even niet oplet en er een verkeersstremminkje optreedt.
Simpel: gewoon wat rekening met anderen houden een beetje aardig zijn en begrip tonen dat iemand wel eens de mist in gaat, hen behandelen zoals jezelf zou willen worden behandeld.
En: vraagtekens blijven zetten bij wat ons gevoerd wordt (heb ik wel wèèr een nieuwe telefoon/mp3 speler/whatever nodig? wordt de behoefte me niet gewoon aangepraat? voldoet het oude nog? is wat die man op tv zo mooi zegt nu wel zo?
Dit zijn kleine dingen, maar alles wat je doet is als een sneeuwbal die een lawine kan worden, dan is een lawine van vrolijkheid en behulpzaamheid toch te prefereren boven een lawine van aggressie en haat.

Het zal nog een tijd duren, maar ik heb goede hoop dat er steeds meer kleine groepjes mensen die over dit soort dingen denken en 'wakker worden' zullen ontstaan(wellicht zijn er al meer dan we ons kunnen voorstellen) en die groepjes kunnen groeien, tot er een moment komt dat de 'takken' elkaar raken en in elkaar groeien zogezegd. Dan kan er een ' kritieke massa ' ontstaan waardoor er wel degelijk wat verandert.

De ontwikkelingen op economisch en technologisch gebied maken in ieder geval het huidige systeem op den duur onhoudbaar.(mijn ideeen daarover wil ik best in een andere post nog eens wat uiteenzetten )

Tot het moment dat het zover is, is het enige wat we kunnen doen zoveel mogelijk onze eigen weg te volgen, aan onszelf te werken en anderen op weg te helpen waar we kunnen, en op zijn minst zoveel mogelijk te zorgen geen onderdeel van het probleem te zijn(zelfs al lukt het niet een deel van de oplossing te zijn is [i]da[/it] alleen al winst )

Ondertussen ook vooral niet vergeten van het leven te genieten! niet jezelf alles wat plezier en gemak geeft in deze maatchappij ontzeggen, daar heb je alleen jezelf mee, de wereld verbetert er niet van en je wordt er alleen ongellukig door. Wat kritischer kijken, prima, maar overdrijven kan ook; telefoons, auto's, vaatwassers? geweldig! elk jaar een nieuwe? nee dank u!

Positief blijven als het ff kan! zij die opgeven hoeven niet verslagen te worden, dat doen ze zelf al....

En nu moet ik hollen naar de supermarkt, anders komen mijn primaire levensbehoeften in gevaar

Allemaal zeer positief gedacht, maar je gaat imho dan toch iets te veel van de veronderstelling uit dat de mensen hun lot in eigen hand hebben en het (slechts) zichzelf aandoen, terwijl ik (en velen met mij) duistere krachten aan het werk zien achter de schijn van de democratie, die ons (via 911) in een bepaalde richting aan het duwen zijn. Net zoiets als je beschrijft in je verhandeling over de kerkelijke- en monetaire geschiedenis zeg maar.

Zoals ook geweldig verwoord wordt door deze quote, die ik hier onlangs tegen kwam.

quote:

"The illusion of freedom will continue as long as it's profitable to continue the illusion. At the point where the illusion becomes too expensive to maintain, they will just take down the scenery, they will pull back the curtains, they will move the tables and chairs out of the way, and you will see the brick wall at the back of the theatre." - Frank Zappa

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 20:19 schreef DeepThought het volgende:
Die periode was er omdat we (even) vrij werden gelaten, en overladen met geld en luxe om de geneugten van het kapitalisme aan den lijve te ondervinden, om daarmee het communisme/socialisme te ondermijnen door bijvoorbeeld ook de Russen smachtend uit te laten kijken naar onze staatsvorm. Zo zouden wij dit soort linkse ideeen vanzelf (gezamelijk) afzweren, hetgeen dan ook is gebeurd.

Niet overal en door iedereen, kijk maar eens in het nieuws..venezuela, bolivia, cuba...een hoopvol initiatief ( en in dit topic zitten ook wat interessante personen die het huidige systeem kritisch durven bekijken. )
Uiteraard was het sovjet'communisme' slechts een andere machtsgroep en bleek de westerse sterker. Met communisme had de stalinistische facistoide dictatuur die de sovjetstaten beheerste alleen in naam en propaganda te maken, maar ze hebben wel fantastisch het doel gediend van negatieve krachten, die elke vorm van 'empowerment' van de gewone mens proberen tegen te houden, door elke vorm van socialistisch aandoende ideeen met 'dictatuur' en 'onvrijheid' synoniem te maken, of op zijn minst verdacht.(je kan zelfs iemands wat linkse idee onmiddelijk neersabelen door het 'communistisch' te noemen, dan is het meteen kansloos, de meeste mensen kijken dan geeneens meer verder.)

quote:

Allemaal zeer positief gedacht, maar je gaat imho dan toch iets te veel van de veronderstelling uit dat de mensen hun lot in eigen hand hebben en het (slechts) zichzelf aandoen, terwijl ik (en velen met mij) duistere krachten aan het werk zien achter de schijn van de democratie, die ons (via 911) in een bepaalde richting aan het duwen zijn. Net zoiets als je beschrijft in je verhandeling over de kerkelijke- en monetaire geschiedenis zeg maar.

Zoals ook geweldig verwoord wordt door deze quote, die ik hier onlangs tegen kwam
The illusion of freedom will continue as long as it's profitable to continue the illusion. At the point where the illusion becomes too expensive to maintain, they will just take down the scenery, they will pull back the curtains, they will move the tables and chairs out of the way, and you will see the brick wall at the back of the theatre." - Frank Zappa

Tenzij je van de "alien control/reptilians" theorieeen uitgaat, zijn diegenen die'het allemaal doen' ook mensen.... mensen die van gedachten kunnen veranderen, tot inzicht kunnen komen.
Als wij ons opstellen als gewillig proletarisch werk en fokvee (nietFOK!, maar gewoon fok )
Zullen 'zij' zeker denken dat wij wat 'ze' dan ook maar doen, verdienen/nodig hebben.
Ze zullen zich dan gerechtvaardigd voelen in hun superioriteitscomplex en bevestigd zijn in hun idee dat wij niet in staat zijn ons eigen lot te bepalen. Ze zullen overtuigd zijn dat we niet beter verdienen!
Zoals ik al zei "zij die opgeven hoeven niet verslagen te worden, die verslaan zichzelf"

Laat ze in het ergste geval maar komen met het weghalen van die illusie, dan ziet de hele wereld wat voor spel er gespeeld wordt... Dat is overigens ook waarom het niet zal gebeuren, de machtselite heeft ons nodig, zonder plebs heb je niemand om de baas over te zijn (en produkten aan te verkopen zodat je rijkdom blijft) en een globale burgeroorlog kunnen ze niet winnen, die heeft alleen verliezers. Als die illusie niet nodig was, was die er niet.
Dat is waarom ze zo hun best doen ons door angst en economische spelletjes, en sex te verleiden lekker gezapig te leven en niet na te denken.

Ook lijkt het mij onwaarschijnlijk dat er één grote groep/samenzwering is die probeert de wereld in een bepaalde richting te sturen.
Waarschijnlijk is het een lappendeken van groepen, lobby's en machtskernen, allemaal met hun eigen ideeen, belangen en agenda's. Ze hebben alleen voor het grootste deel een aantal belangen gemeen en zijn daarom allemaal gebaat bij een grote populatie 'horigen' en werken daarom samen, soms echt afgesproken en met personen die samenkomen, vaker stilzwijgend omdat ze weten wat de ander van plan is en wat het beste is om de status quo te handhaven.

Als voorbeeld van hoe zoiets kan werken geef ik bijv de oliemaatschappijen; die mogen officieel geen prijsafspraken maken, dus komen ze nooit bij elkaar om deals te sluiten. Maar bijv. Esso en Shell hebben allebei een marktaandeel dat ze willen houden, om lekker winst te maken, misschien is esso wat goedkoper, of shell(geen idee heb geen auto;) ) maar geen van beiden zal significant gaan stunten met prijzen, zodat er marktaandeel van de ander verloren gaat, dan verlaagt die ook zijn prijzen met evenveel, zodat het weer stabiliseert.. resultaat: ze verdienen allebei minder... nu zijn ze niet gek, en dus geen prijsverlagingen.
Zonder dat ze ooit afspraken maakten, is er toch een 'ongemaakte afspraak' omdat de een van de ander weet wat zn belang is, en dat elkaar in de wielen rijden beide schaadt.
Ze concurreren wel wat op service en zegeltjes, en winkeltjes bij de benzinestations, maar dat is peanuts, de klant kijkt als eerste naar de prijzen, desnoods eerst tanken bij esso en dan de shell shop in daarmee kan je nooit echt het marktaandeel vermeerderen.

De koude oorlog was nog een mooie vergelijking de USA en de USSR stonden tegenover elkaar met global MAD(Mutually Assured Destruction, simpel; als jij mij nuked nuke ik jou dus nuked niemand)
Geen afspreek, gewoon weten wat de ander zal doen, en ondertussen vochten ze wat kleine oorlogjes uit in onbelangrijke sattelietstaatjes (Korea, Vietnam, Afghanistan) en steunden soms sympathiserende groeperingen (contras, irak/iran, israel, peron, pinochet,castro) als een soort schaakspel om een voordeeltje ten opzichte van de ander te krijgen. Elkaars echte 'marktaandeel'werd natuurlijk ongemoeid gelaten (west en oost europa) daar dat meteen met een volledige oorlog beantwoord zou worden, net als pogingen om direct elkaars kerngebieden te bedreigen(cuba crisis)

Zo denk ik zelf dus ook dat de globale macht van de elitegroepjes in elkaar zit, een aantal machtsblokken die aan elkaar gewaagd zijn, weten wat de ander wil en kan, en dus niet gauw iets zullen doen wat de ander teveel tergt, en dus allemaal een beetje binnen hun eigen 'territorium' opereren, hun eigen grondstoffen, financien en macht consolideren en waar mogelijk uitbreiden.

Doordat soms een of meer groepen tegelijk opereren, en elkaar soms dus ook helpen(of alleen niet tegenhouden) als er een gemeenschappelijke interesse is, of een gemeenschappelijk belang, kan het prima lijken alsof het één groep is terwijl dat in werkelijkheid niet zo hoeft te zijn.
In mijn ogen bijv. is 911 een samenwerking van mossad en Amerikaanse belangengroepen (militair/industrieel, geheime dienst & neocons bijv.) Er kan best ook een moslimterruergroep(zij het echt of vantevoren door de voornoemden opgezet) bij betrokken zijn, maar hoe meer ik erover lees en zie, hoe minder waarschijnlijk dat mij lijkt.

In ieder geval houdt die versnippering óók in dat er niet zo snel één groep ineens de macht kan pakken. Als dat kon was dat al eerder gebeurd. Onze 2 wereldoorlogen en de koude oorlog, en nu ook de huidige conflicten zijn mogelijk wel zichtbare effecten van wanneer een of meer groepen in conflict raken en het wat uit de hand loopt, omdat een te ver probeert te gaan in zijn greep naar meer macht, of wanneer een conflict voor 1 of meer groepen een voordeel heeft.

Goed, dat was even beetje een zijspoor, hoe het ook precies zit, onszelf ontwikkelen, positief blijven, weerstand bieden, vraagtekens zetten (en als het kan ook anderen die vragen stellen, zodat er een kans is dat ook zij gaan nadenken) is het simpelste en snelste dat we kunnen doen om er toch nog wat goeds van te maken. Kwaad kan het zeker niet.
Hoe de macht ook ligt, wat relaxter met elkaar omgaan, niet toegeven aan de angstzaaierij en solidair blijven kunnen alleen maar in ons voordeel en het nadeel van de elite werken. Zelfs een gevangenis is minde erg als je met je medegevangenen een fijn contact hebt, en ontsnappingspogingen hebben dan ook meer kans.
Zolang we verdeeld en wantrouwig zijn hebben we zeker geen kans. Zolang we ons als slaven opstellen, zullen we het zeker zijn. Zolang we niet zoeken, kunnen we er zeker van zijn dat we geen oplossing vinden, of er nu een is of niet.

En tja nog even over dat 'lot zelf in de hand hebben' tot op zekere hoogte hebben we dat ook, en als mensheid als geheel is dat zeker zo, alleen momenteel is het 'íeder voor zich' voor het grootste deel, en dan is het een chaos, waar niemand veel controle heeft.(behalve 'zij'
Verder is mijn persoonlijke overtuiging dat de mens veel meer in zijn mars heeft dan we nu denken, en is de repressie er voornamelijk op gericht die potentie te verdrukken, immers spiritueel verlichte mensen kun je niet met spelletjes besturen.
Voor diegenen die 'the stand' van Stephen King hebben gezien/gelezen, dit is wel een aardige vergelijking met wat ik bedoel.
Ook zouden tanks, geldautomaten en al die andere grapjes gauw ophouden als mensen bijv. telepatische en telekinetische vermogens ontwikkelden.
Als we de theorieeen, dat mensen hun eigen werkelijkheid creeeren (en zelf de invloed van anderen daarop toelaten) dan zouden we wel eens meer controle over ons 'lot'kunnen hebben dan we denken (misschien is dat wel waarom 'men' ons angstig probeert te houden, en ons klein en zwak probeert te laten voelen)
Voor nu is dat helaas nog niet zo veel hulp, en daarom moeten we het doen met wat we hebben, de wens om vrij te zijn en een betere wereld te hebben, een beginnend besef van de waarheid, onze bereidheid er energie in te steken, onze liefde voor de medemens en andere levensvormen, voor de planeet die ons heeft voortgebracht.

Misschien is het hopeloos, maar zelfs als er geen hoop zou zijn, dan nog wil ik in ieder geval staan voor wat ik geloof, voel en denk, voor wie ik ben. Als we gegrepen moeten worden, dan liever terwijl we ons met onze uiterste krachten verweren, dan slapend ingekapseld te worden.
Ware helden zijn niet zij die glorieuze overwinningen boeken in gegarandeerde veldslagen waar ze de overmacht hebben, Zij zijn degenen die blijven staan, waar alle hoop verloren is(of lijkt), waar anderen opgeven, en blijven doorgaan voor dat waarvan zij houden en waar zij voor staan, ook al is (of lijkt) de strijd zinloos en verloren.

Zo, dat besluit deze filosofeer-sessie weer eventjes, ik kan nog wel 1000 dingen verzinnen maar mn post is alweer lang zat

[ Bericht 1% gewijzigd door Fionn op 13-05-2006 23:18:12 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Fionn op 13-05-2006 23:14:11 (was een fotieve dubbelpost) ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:57 schreef SpaansBenauwd het volgende:
`als je een slecht mens bent geweest, zal je eeuwig branden in de hel`, ofwel dat vertellen ze je altijd. Mijn vraag is nu: waarom zal de duivel figuren als Hitler eeuwig laten branden? Hitler heeft toch juist naar de duivels evenbeeld gehandeld?
Dus zal je niet eeuwig branden als je slecht bent geweest, maar dat je tegelijkertijd een nietsnut van een slechterik was?

Satan steekt er niet de hens in, maar dat doet God. Samen met Satan worden de slechteriken dan gestraft. Volgens Dante is het diepste deel van de hel, waar Satan zelf ook verblijft, overigens niet heet, maar juist haske koud.

Fijn aan die hel van dante is dat je er in principe weer uit kunt komen door er helemaal doorheen te gaan, en zodoende je ziel te louteren.
Toch wel een wat positiever beeld dan hetstandaard 'een keer de mist in, voor eeuwig verdoemd' idee
doet ook een beetje meer aan de ideeen van andere spirituele stromingen denken...

Waar ik me aan erger is het feit dat sommige mensen denken te weten wat goed en kwaad is.
Om TS tegemoed te komen, mijn overtuiging is dat wanneer iemand z'n best doet, hij/zij altijd goed bezig is.
Zoals wij goed versus kwaad zien is alleen maar naar de letter van de wet.

Only God can judge me.
Mooie uitspraak van Tupac en ook waar voor wat betreft de keuzes die gemaakt zijn door een persoon.
Het branden in de hel is in de wereld geroepen door godsdienstfanaten die ongelovigen angst willen aanjagen.

quote:

Op zondag 14 mei 2006 12:30 schreef playsur het volgende:
Waar ik me aan erger is het feit dat sommige mensen denken te weten wat goed en kwaad is.

Op de punten waar wat iemand doet een ander geen schade of andere ernstige nadelen aandoet (seks voor het huwelijk, homoseksualiteit, andere geloofsovertuigingen, kledingkeuze, leefstijl) etc. ben ik het helemaal met je eens.
Er zijn natuurlijk wel grenzen nodig zolang men in een samenleving wil leven en een bepaalde mate van orde en zekerheid wil hebben.
Misschien zijn de woorden 'goed' en 'kwaad' in veel opzichten wat te zwart wit gekozen en moeten misschien voor de gedachtengang zoals we die hier voeren vervangen worden met "sociaal/asociaal', "wenselijk/onwenselijk" of "egoistisch/altruistisch"
"Goed"en "kwaad" verwijzen min of meer naar absolute feiten, en aangezien niemand de absolute waarheid/werkelijkheid kent, kan niemand met zekerheid zeggen wat absoluut goed of kwaad is.
De wereld is niet zwart-wit, maar vele tinten van grijs.
"wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" is naar mijn mening een goede beginregel om iig naar aardse maatstaven zo prettig mogelijk te leven.

quote:

Om TS tegemoed te komen, mijn overtuiging is dat wanneer iemand z'n best doet, hij/zij altijd goed bezig is.

Je best doen lijkt me toch niet altijd per se goed doen, er zijn legio voorbeelden van mensen die enorm hun best deden, maar wel enorme gruwelen over ons brachten. Ik neem aan dat ik geen namen hoef te noemen, daar de voorbeelden mijns insziens in zowel de wat oudere geschiedenis als recenter zo voor de hand liggen dat het wel duidelijk is

quote:

Zoals wij goed versus kwaad zien is alleen maar naar de letter van de wet.

Dan ga je er toch aan voorbij dat ideeen van goed en kwaad eerder tot stand kwamen en dat mensen die later hebben vastgelegd in wetten, zoals ik eerder al opmerkte, om een enigszins ordelijke samenleving mogelijk te maken.
Moord wordt niet 'kwaad' gevonden omdat het in de wet staat, het staat in de wet omdat we het fout vinden. Iedereen die ik ken zou iig ook zonder wet evenveel (nul om precies te zijn) moorden als nu plegen indien er geen wet was.
Ook staan dingen als moord, stelen en verkrachting als verboden in de wet, omdat als je er niet met enige zekerheid van uit kunt gaan dat dit soort dingen in toom worden gehouden door een wetgever/handhaver, niemand een ander kan vertrouwen en dus een samenleving niet kan functioneren, dan zijn we niet veel meer dan wilde dieren die elkaar opvreten naar willekeur.

quote:

Only God can judge me.
Mooie uitspraak van Tupac en ook waar voor wat betreft de keuzes die gemaakt zijn door een persoon.

Indien er inderdaad een oordelende god bestaat, heeft die het laatste woord, maar daar heb je weinig aan als iemand je gezin staat te vermoorden, of je eten komt stelen zodat jij verhongert.
Dan is het toch fijn dat we wetten, politie en rechters hebben die daar enige berscherming tegen bieden en over mensen die de grenzen overschrijden hier op aarde een oordeel vellen.

quote:

Het branden in de hel is in de wereld geroepen door godsdienstfanaten die ongelovigen angst willen aanjagen.

volledig mee eens, als je de oude geschriften leest lijkt het erop alsof het gewoon wetboeken zijn met god als extra stok achter de deur om mensen in het gareel te houden.
Dat was in die tijd, waar het er toch wat ruiger aan toe ging misschien ook wel nodig, en wellicht ook als 'troost'voor slachtoffers, die van het aardse gerecht geen voldoening konden krijgen, wat met de beperkte middelen van vroeger natuurlijk (nog?) vaker voorkwam.
"ook al ontsnapt hij aan het gerecht, god zal hem straffen!"

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:57 schreef SpaansBenauwd het volgende:
`als je een slecht mens bent geweest, zal je eeuwig branden in de hel`, ofwel dat vertellen ze je altijd. Mijn vraag is nu: waarom zal de duivel figuren als Hitler eeuwig laten branden? Hitler heeft toch juist naar de duivels evenbeeld gehandeld?
Dus zal je niet eeuwig branden als je slecht bent geweest, maar dat je tegelijkertijd een nietsnut van een slechterik was?

als hitler al verbrand zou worden in de hel zal het er wel lekker stoken, al die duitsers jappen en italianen die meegewerkt hebben
en de amerikanen die nu hitlers werk voorzetten
zouden daarom mischien nu al die vulkanen actief worden..
hmmmm


ik betwijfel dat hitler in een hel zit.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:57 schreef SpaansBenauwd het volgende:
`als je een slecht mens bent geweest, zal je eeuwig branden in de hel`, ofwel dat vertellen ze je altijd. Mijn vraag is nu: waarom zal de duivel figuren als Hitler eeuwig laten branden? Hitler heeft toch juist naar de duivels evenbeeld gehandeld?
Dus zal je niet eeuwig branden als je slecht bent geweest, maar dat je tegelijkertijd een nietsnut van een slechterik was?

Ja maar het is God (even vanuit de redenering gezien) die nog de overmacht heeft.
The man on top is in charge.
Dus hij oordeelt over je lot en stuurt je uiteindelijk naar de hel.
Waar moet je anders naar toe?
God laat je niet meer binnen.
En wat moet Hitler in de hel doen dan?
Verder zijn met evil of andere evil zielen tergen samen met Satan?
(Doet me denken aan Sadam en Satan uit de film van South Park haha!)
Nee...
In de werkelijkheid was Hitler ook maar een mens van vlees en bloed, hoe gruwelijk zijn daden ook waren.
In iedereen zit immers een Hitler, in iedereen zit een verkrachter, enzovoort!
Het leven dat hij heeft geleid was blijkbaar nodig zoals het was, qua ervaring voor de ziel en alles.
De hemel en de hel is dan ook het typische principe van "goed" en "fout".
Iets dat de echte "God" (cosmos, universum, geef het beestje een naam) niet kent.
Zal hij er makkelijk vanaf komen?
Absoluut niet!
Ik wil niet het woord karma in de mond nemen, want dat principe vind ik iets teveel haken en ogen hebben en geloof ik niet heel erg veel in.
Maar hij heeft geen makkelijke rit voor de boeg (de komende levens), dat is zeker.
Maar goed... wie wel eigenlijk?

quote:

Op de punten waar wat iemand doet een ander geen schade of andere ernstige nadelen aandoet (seks voor het huwelijk, homoseksualiteit, andere geloofsovertuigingen, kledingkeuze, leefstijl) etc. ben ik het helemaal met je eens.
Er zijn natuurlijk wel grenzen nodig zolang men in een samenleving wil leven en een bepaalde mate van orde en zekerheid wil hebben.

Het willen hebben van grenzen(wetten) geeft niet aan wat nu goed vs kwaad is.
Wat voor de een als goed is bedoelt, kan voor de ander als kwaad worden ervaren en viceversa.
Elk voordeel hep ze nadeel.

quote:

Misschien zijn de woorden 'goed' en 'kwaad' in veel opzichten wat te zwart wit gekozen en moeten misschien voor de gedachtengang zoals we die hier voeren vervangen worden met "sociaal/asociaal', "wenselijk/onwenselijk" of "egoistisch/altruistisch"
"Goed"en "kwaad" verwijzen min of meer naar absolute feiten, en aangezien niemand de absolute waarheid/werkelijkheid kent, kan niemand met zekerheid zeggen wat absoluut goed of kwaad is.
De wereld is niet zwart-wit, maar vele tinten van grijs.
"wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" is naar mijn mening een goede beginregel om iig naar aardse maatstaven zo prettig mogelijk te leven.

Degene die iets doet cq nalaat is voor hem/haar-zelf volledig op de hoogte van alle feiten die nodig zijn om tot besluit te komen van de keus die gemaakt gaat worden.
Dus als die persoon denkt vanuit het slechte te handelen kan het voor de ander juist het goede zijn.
Het is dus de reactie op een gebeurtenis, een iets wat nooit een tweede maal exact hetzelfde kan gebeuren.
Een volgende keer kan eenzelfde situatie leiden tot een andere goed/kwaad ervaring.
Met de rest van wat je schrijft ben ik het wel eens.

quote:

Je best doen lijkt me toch niet altijd per se goed doen, er zijn legio voorbeelden van mensen die enorm hun best deden, maar wel enorme gruwelen over ons brachten. Ik neem aan dat ik geen namen hoef te noemen, daar de voorbeelden mijns insziens in zowel de wat oudere geschiedenis als recenter zo voor de hand liggen dat het wel duidelijk is

Zoals ik al zei, ook bv Hitler dacht dat hij het juiste deed en dus goed deed.

quote:

Dan ga je er toch aan voorbij dat ideeen van goed en kwaad eerder tot stand kwamen en dat mensen die later hebben vastgelegd in wetten, zoals ik eerder al opmerkte, om een enigszins ordelijke samenleving mogelijk te maken.
Moord wordt niet 'kwaad' gevonden omdat het in de wet staat, het staat in de wet omdat we het fout vinden. Iedereen die ik ken zou iig ook zonder wet evenveel (nul om precies te zijn) moorden als nu plegen indien er geen wet was.
Ook staan dingen als moord, stelen en verkrachting als verboden in de wet, omdat als je er niet met enige zekerheid van uit kunt gaan dat dit soort dingen in toom worden gehouden door een wetgever/handhaver, niemand een ander kan vertrouwen en dus een samenleving niet kan functioneren, dan zijn we niet veel meer dan wilde dieren die elkaar opvreten naar willekeur.

Nooit gehoord van eerwraak?

quote:

Indien er inderdaad een oordelende god bestaat, heeft die het laatste woord, maar daar heb je weinig aan als iemand je gezin staat te vermoorden, of je eten komt stelen zodat jij verhongert.
Dan is het toch fijn dat we wetten, politie en rechters hebben die daar enige berscherming tegen bieden en over mensen die de grenzen overschrijden hier op aarde een oordeel vellen.

Tís wel prettig wonen in HOLLAND hé.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 22:44 schreef playsur het volgende:


Het willen hebben van grenzen(wetten) geeft niet aan wat nu goed vs kwaad is.
Wat voor de een als goed is bedoelt, kan voor de ander als kwaad worden ervaren en viceversa.
Elk voordeel hep ze nadeel.

euuhh? ik regageerde met het stukje dat je quotte op een stukje waarin je dat nu juist wel zei
nog ns dan:)

quote:

Op zondag 14 mei 2006 12:30 schreef playsur het volgende:
Zoals wij goed versus kwaad zien is alleen maar naar de letter van de wet.

quote:

Degene die iets doet cq nalaat is voor hem/haar-zelf volledig op de hoogte van alle feiten die nodig zijn om tot besluit te komen van de keus die gemaakt gaat worden.

niet van goed en kwaad dus, zoals je al zei kan niemand weten wat 'echt'goed en kwaad is, dat zijn absolute begrippen, door godsdiensten bedacht voor die dingen die tegen de wil van god waren
aangezien er nog geen definitief algemeen aanvaard uitsluitsel is over de aard van god, wat hij/zij/het wil (en of er wel zoiets IS) kan dus niemand absoluut(en dus obkectief) goed en kwaad definieren, het is immers altijd gekleurd door de overtuigingen van de beoordelaar.
Daarom zijn we min of meer tot overeenstemming gekomen in wetten en 'fatsoensregels' wat geaccepteerd gedrag is. Volgens mij zeg jij met andere woorden nagenoeg hetzelfde.

quote:

Dus als die persoon denkt vanuit het slechte te handelen kan het voor de ander juist het goede zijn.
Het is dus de reactie op een gebeurtenis, een iets wat nooit een tweede maal exact hetzelfde kan gebeuren.

Sterker nog, ik ben er zelf van overtuigd dat mensen nooit een 'slechte' handeling doen zoals jij die beschrijft, er zijn tal van factoren die zelfs de meest vreedzame persoon tot moord en doodslag kunnen brengen, maar die doet hij dan omdat hij die daden op dat moment als het minste kwaad ziet, of een manier om erger te voorkomen.
Stelen is fout, brood stelen omdat je kinderen doodgaan van de honger is technisch fout, maar eigenlijk goed in de 'big picture' Doden is fout, maar doden als het niet anders kan omdat je leven direct bedreigt wordt of dat van geliefden, dat is ook technisch fout, maar het minste van 2 kwaden, daarom heeft de wet er ook uitzonderingen voor je wordt dan ook schuldig bevonden zonder strafoplegging, of vrijgesproken op noodweer.
Een echte 'slechte' daad, moorden om het moorden zelf, stelen, of pijn doen zonder enige rechtvaardiging voor zichzelf te construeren( hoe simpel en niet kloppend van anderen uit gezien dan ook, doen eigenlijk alleen gestoorde mensen.
Zelfs massamoordenaars als mengele en andere nazis hadden voor zichzelf eerst een verhaaltje verzonnen wwaarom het 'goed' (of minstens 'minder erg' of 'hun verdiende loon' was, simpel om met hun daden te kunnen omgaan.
Bij gebrek aan een absoluut opgelegd goed en kwaad kunnen we dus onze eigen regels maken, en die kunnen varieren naar wat voor samenleving en situatie je hebt.

Eskimos en indianen legden vroeger mismaakte kindjes in de sneeuw zodat ze snel stierven,ouderen die niet meer konden meekomen in de jacht of zich op andere wijze nuttig maakten, trokken meestal met alleen een speer de wildernis in om een laatste beer ofzo op te zoeken en dan te sterven, buiten de praktische kanten van hun bestaan die het moeilijk maakten voor veel gehandicapten te zorgen, zagen zij dit als volkomen normaal en zelfs humaan ... wij gruwen hier van in het westen, een kwestie van perceptie....

quote:

Een volgende keer kan eenzelfde situatie leiden tot een andere goed/kwaad ervaring.
Met de rest van wat je schrijft ben ik het wel eens.
[..]

yup, je zegt het al: ervaring dus die persoon ervaart iets als goed en kwaad, met het absolute kwaad dat een hypotetische god als maatstaf zou gebruiken om te beslissen over hemel of hel voor een mens heeft dat dus niet te maken, sinds de bijbel en de kerk niet meer de authoriteit daarover hebben moeten we het van ons individueel, en maatschappelijk oordeel daarover hebben.

quote:

Zoals ik al zei, ook bv Hitler dacht dat hij het juiste deed en dus goed deed.

voor zichzelf en zijn volgelingen deed hij waarschijnlijk wat volgens hun verhaaltje en beleving goed (enwat ik dus wenselijk/geaccepteerd volgens de geldende normen van de maatschappij toen noem) was.
Hitler zou mogelijkerwijs echt psychotisch geweest kunnen zijn dus misschien dat hij wel echt kwaad wilde doen, dat zullen we nooit weten
iig hebben de overwinnaars besloten dat wat hitler deed slecht was, en dat staat nu....

Volgens mij zeggen we weer hetzelfde alleen met andere woorden. Jij bedoeld volgens mij ook dat goed en kwaad vanuit een mens gezien altijd subjectief zijn, en dus varieren naar de persoon en omstandigheid. Het objectieve goed en kwaad is zoals jij eerder ook zei onkenbaar, want daar heb je iemand voor nodig die hoger staat dan mensen, en die is even niet bereikbaar voor commentaar

om het onderscheid tussen de twee duidelijk te maken probeerde ik de subjectieve vormen onder een andere naam te scharen, om verwarring te verminderen. Vaak wordt een discussie verwarrend als de een kwaad in de zin van 'vervelend voor mij' noemt en de ander kwaad als 'tegen gods wil' bedoelt....

quote:

Nooit gehoord van eerwraak?

je punt hiermee is?
dat sommigen de wetten breken, of andere wetten hebben, is gerelateerd aan het feit dat god's oordeel je geen moer helpt als je hier op aarde wat gebeurt volgens de cultuur waar het uit vandaan komt is eerwraak prima.... net als noodweer hier....

quote:

Tís wel prettig wonen in HOLLAND hé.

ook een beetje vreemde opmerking, alle landen en samenlevingen hebben wetten.........alleen zijn die soms vanuit een ander(vaak een bepaald religieus bepaald) beeld van goed en kwaad opgesteld.

Soms ook vanuit wat de machthebbers wel lekker vinden..... maar nog steeds is het een systeem van regels en wetten om orde te houden, zonder dat functioneert de samenleving niet, noch kan hij lang blijven functioneren als niet de meerderheid van de mensen die perceptie waarop de wet is gebaseerd ondersteund, of op zijn minst onverschillig is

_{mm als dit een beetje onduidelijk of chaotisch is, mijn excuses, tis al laat..}

[ Bericht 1% gewijzigd door Fionn op 17-05-2006 00:34:20 ]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 00:00 schreef Fionn het volgende:

[..]

[quote]euuhh? ik regageerde met het stukje dat je quotte op een stukje waarin je dat nu juist wel zei
nog ns dan:)

Jammer dat het je niet duidelijk werd waar ik me dus aan erger.
Iid diegenen die goed vs kwaad alleen maar zien door ogen die slechts de geschreven wetten lezen.
We zijn het eigenlijk helemaal met elkaar eens maar ik gebruik idd andere woorden en ben soms wat minder helder of onduidelijk in het uitdrukken van hetgeen ik precies bedoel.
Ook verschillen we op een klein puntje nl. ik bedoel het verschil tussen goed vs kwaad voor één persoon in één situatie geheel onafhankelijk van een tweede of derde partij.
Natuurlijk is het voor een samenleving noodzakelijk om bepaalde regels en gedragscodes te hebben in de vorm van wetten ed.
Maar ik vind het persoonlijke geweten meer bepalend voor de keus goed/kwaad en niet god en al helemaal niet een ander mens hoe hoogopgeleid ook.

Als voorbeeld een gebeurtenis uit mijn verleden, een buurjongentje (knaapje van 7 a 8 jaar) hadden thuis kuikentjes gekregen ergens vandaan.
Later vertelde een goede vriend van me, die regelmatig bij het knaapje thuis over de vloer kwam, dat het ventje enkele chickies had begraven met het kopje boven het zand.
Tot zover allee maar voorts vertelde m'n maat het volgende, dat knaapje had ook een crosspadje aangemaakt waarbij de kuikentjes precies voor de wielen zouden komen!
Er kon op tijd ingegrepen worden maar de verklaring van het jong was dat hij het ook had zien gebeuren op de tv in de een of andere film en toen werd het komisch gevonden.
Het ventje had kennelijk nog geen of zal nooit een geweten hebben als ik gezien de geldende fatsoensnormen en gedragswaarden zou moeten uitmaken of het nou goed of kwaad was in de beleving van dat manneke.
Maw het geweten is gevoed door de reacties op een gebeurtenis. De gebeurtenis zelf was niet als goed of kwaad bedoelt maar eerder als leuk.
Het is idd zo dat de mens zelf niet echt kan oordelen over de keus van een ander tussen goed/kwaad.

quote:

Een echte 'slechte' daad, moorden om het moorden zelf, stelen, of pijn doen zonder enige rechtvaardiging voor zichzelf te construeren( hoe simpel en niet kloppend van anderen uit gezien dan ook, doen eigenlijk alleen gestoorde mensen.

Hoever moet je gaan in de "slechte" daad, telt het uittrekken van de vleugeltjes van een vlieg ook mee of het in de fik steken van gewoon een mierenhoop achterin de tuin. Vlak ook het knaapje met de kuikens niet uit.
Er zijn zeker te weten mensen die volkomen normaal functioneren in de maatschappij en tegelijkertijd moordneigingen hebbben maar ze ook kunnen onderdrukken ivm de WET.
Dus als het aan de persoon zelf zou liggen had hij/zij gemoord of een ander soort "slechte" daad verricht. Het gaat hier echt niet om gestoorde mensen hoor.

Bij gebrek aan een absoluut opgelegd goed en kwaad kunnen we dus onze eigen regels maken, en die kunnen varieren naar wat voor samenleving en situatie je hebt.
Zonder een tweede of derde partij dus bedoel ik.


[..]

quote:

je punt hiermee is?
dat sommigen de wetten breken, of andere wetten hebben, is gerelateerd aan het feit dat god's oordeel je geen moer helpt als je hier op aarde wat gebeurt volgens de cultuur waar het uit vandaan komt is eerwraak prima.... net als noodweer hier....

Moord is dus niet per defenitie fout of slecht. Er zijn dus uitzonderings-situaties te bedenken waarin het zelfs aangemoedigt wordt.
Wetten zijn er slechts om de ene mens tegen de ander te beschermen (privaat,civiel of strafrechtelijk) ofwel tegen de overheid.
Ze hebben geen invloed op subjectieve alsook de objectieve keus van een mens tot een persoonlijke goed/kwaad ervaring.
Eigenlijk durf ik te beweren dat ieder mens in feite kwaad kán doen als er géén beperkingen gelden.
Zoveel mensen, zoveel verschillende karakters. En dus vast ook hen met normale banen, gezinnen enz. enz., die moordneigingen oid hebben.
Het zit in je of niet, simpeler kan ik het niet zeggen.





[/quote]

Kortom, de keus goed/kwaad zit in je en je geweten handelt ermee af.
Elk individu afzonderlijk weet voor zichzelf of het een goed danwel slecht mens is.

[ Bericht 8% gewijzigd door playsur op 17-05-2006 21:48:23 ]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 21:22 schreef playsur het volgende:
Jammer dat het je niet duidelijk werd waar ik me dus aan erger.
Iid diegenen die goed vs kwaad alleen maar zien door ogen die slechts de geschreven wetten lezen.

Ah, ja, je kan het zinnetje inderdaad op twee manieren lezen nu je het zo zegt

quote:

We zijn het eigenlijk helemaal met elkaar eens maar ik gebruik idd andere woorden en ben soms wat minder helder of onduidelijk in het uitdrukken van hetgeen ik precies bedoel.

Of ik ben niet goed genoeg in het op verschillende manieren van bekijken van andermans woorden, en lees het teveel vanuit mijn eigen denkwereld en hoe ik zelf een zin zou bedoelen als ik het zo zou schrijven als ik het in teksten lees.

quote:

Ook verschillen we op een klein puntje nl. ik bedoel het verschil tussen goed vs kwaad voor één persoon in één situatie geheel onafhankelijk van een tweede of derde partij.

Bestaat eigenlijk niet in deze wereld, omdat we allemaal worden gevormd door wat anderen die voor ons belangrijk zijn.
Zelfs al maakt iemamd een beslissing, volledig zonder te overleggen met een persoon op dat moment, dan nog ' overlegt' hij met personen die hem vroeger dingen hebben verteld of geleerd.
overigens kan ook de reactie van iemand die de handelingen van de persoon ondergaat invloed hebben.
iemand die verdrietig smeekt om medelijden, kan bijvoorbeeld dat medelijden krijgen, of juist harder worden aangepakt.

quote:

Natuurlijk is het voor een samenleving noodzakelijk om bepaalde regels en gedragscodes te hebben in de vorm van wetten ed.
Maar ik vind het persoonlijke geweten meer bepalend voor de keus goed/kwaad en niet god en al helemaal niet een ander mens hoe hoogopgeleid ook.

Als voorbeeld een gebeurtenis uit mijn verleden, een buurjongentje (knaapje van 7 a 8 jaar) hadden thuis kuikentjes gekregen ergens vandaan.
Later vertelde een goede vriend van me, die regelmatig bij het knaapje thuis over de vloer kwam, dat het ventje enkele chickies had begraven met het kopje boven het zand.
Tot zover allee maar voorts vertelde m'n maat het volgende, dat knaapje had ook een crosspadje aangemaakt waarbij de kuikentjes precies voor de wielen zouden komen!
Er kon op tijd ingegrepen worden maar de verklaring van het jong was dat hij het ook had zien gebeuren op de tv in de een of andere film en toen werd het komisch gevonden.
Het ventje had kennelijk nog geen of zal nooit een geweten hebben als ik gezien de geldende fatsoensnormen en gedragswaarden zou moeten uitmaken of het nou goed of kwaad was in de beleving van dat manneke.
Maw het geweten is gevoed door de reacties op een gebeurtenis. De gebeurtenis zelf was niet als goed of kwaad bedoelt maar eerder als leuk.
Het is idd zo dat de mens zelf niet echt kan oordelen over de keus van een ander tussen goed/kwaad.

Jonge kinderen hebben zijn nog veel aan het leren, die zijn nog 'gesocialiseerd' aan het worden.
Daarom doen kinderen wrede dingen, met dieren, maar ook met elkaar, ze schelden soms heel erg, ook tegen volwassenen. eigenlijk is dit geen keuze tussen goed en kwaad, die kinderen ' doen dat gewoon' in hun kinderlijke onschuld, en onvermogen om impulsen te controleren.
Ook zijn ze gewoon grenzen aan het verkennen.

Totdat moeder, vader of een ander dat stevig corrigeert. Ik weet nog wel dat ik een worm verbrandde met een vergrootglas omdat een vriendje zei dat dat leuk was, totdat mijn boze moeder ons stopte en vertelde dat die worm ook gevoel had en me vroeg hoe ik het zou vinden om te verbranden... dat zette me aan het nadenken ' wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet' (mss met de toevoeging ' tenzij het een noodgeval is en het niet anders kan om erger te voorkomen' )
-Wat je zei "niet als goed of kwaad bedoeld" zijn van die gebeurtenis, duidt al uit dat dat jongetje niet echt nadacht over goed of kwaad van zijn daad, dat moest hem nog geleerd worden (dat nadenken dus) Kinderen zijn wat dat betreft nog vrij instinctief bezig, een roofdier denkt ook niet na of zn prooi pijn heeft of dat het slecht is het te doden, dat ' doet ie gewoon' Nadenken over goed en kwaad is een activiteit die sociaal gevormd is.(en er zit een instinct in de mens om niet soortgenoten te doden, als zelfbescherming van de soort, net als bij andere dieren-kom ik straks nog op terug-)

Maar zo zie je maar dat we moeten oppassen wat we voor voorbeelden bijv. op tv geven, als mensen een ander iets zien doen, legitimeert en stimuleert dat voor hen soms daden die ze anders niet gedaan zouden hebben. Ook het zien van anderen of dieren als 'inferieur' werkt daar aan mee.
Dat is precies wat ik bedoel met dat wanneer mensen dingen doen waarvan ze diep in hun hart denken dat dat niet goed is, (hetzij gewoon gemeen en wreed, hetzij heel vervelend voor een ander, maar handig voor henzelf, egoisme dus) ze een verhaaltje of een redenering verzinnen om het justificatie te geven. Dit kan een waar verhaaltje zijn(een noodgeval, zelfverdediging etc.) of een minder waar verhaal.
Dat kunnen ook psychologische complexen zijn- of regels, wetten en cultuurnormen en druk van de samenleving waarin een individu zich bevindt.

van nature vallen de hogere diersoorten (dus ook mensen) elkaar niet tot op de dood aan. Alleen wanneer ze te dicht op elkaar zitten tijdens een calamiteit, en er geen eten beschikbaar is, zal bijv een leeuw een andere leeuw opeten. Sommige dieren vechten behoorlijk hard in paringsrituelen, waardoor af en toe er wel eens omkomt.
Eigenlijk kan je zeggen dat elkaar doden buiten calamiteiten meestal het gevolg van sociaal gedrag is (paradoxaal als het lijkt)
Het feit dat mensen nadenken over goed en kwaad, stelt ons in staat, een ander als 'slecht' te bestempelen, waardoor die ander doden/martelen/whatever ineens niet meer 'kwaad' is.
dit heet 'dehumaniseren' van een tegenstander. precies wat de nazis deden met de joden, en met de russen. "ze zijn slecht, inferieur, niet echt mensen" dus kan je ze makkelijker mishandelen.

quote:

Hoever moet je gaan in de "slechte" daad, telt het uittrekken van de vleugeltjes van een vlieg ook mee of het in de fik steken van gewoon een mierenhoop achterin de tuin. Vlak ook het knaapje met de kuikens niet uit.

zoals ik net zei, mensen bepalen samen de normen, die het individu meestal vormen, we maken verhaaltjes die vertellen wanneer iets slecht of goed is, eem mierenhoop verbranden in de tuin is in nederland meestal acceptabel(de mieren zijn schadelijk, hinderlijk, vies) maar ind e vrije natuur is het weer niet acceptabel, dan zijn diezelfde mieren 'mooie natuur die je moet conserveren' al met al zijn mieren natuurlijk 'inferieur' aan mensen, en dus mogen we ze uitroeien volgens ons verhaaltje, wanneer ons dit uitkomt (die natuur die geconserveerd moet worden is weer onbelangrijk op het moment dat er centen moeten komen en dan wordt de mierenhoop verwoest voor een snelweg

quote:

Er zijn zeker te weten mensen die volkomen normaal functioneren in de maatschappij en tegelijkertijd moordneigingen hebbben maar ze ook kunnen onderdrukken ivm de WET.
Dus als het aan de persoon zelf zou liggen had hij/zij gemoord of een ander soort "slechte" daad verricht. Het gaat hier echt niet om gestoorde mensen hoor.

dit waag ik te betwijfelen. die mensen die moordneigingen hebben hebben er een 'reden' (dus weer een verhaaltje) bij waarom ze dat willen doen, dat de wet (en pakkans+straf) voor hen sterker telt dan die motivatie is fijn voor ons. (de wet maakt de daad voor die persoon dus niet slecht, zijn verhaaltje maakt de daad die hij wil plegen zoals gezgd voor hem goed het is puur de strafangst die het tegenhoudt)
Maar mijn argumentatie ging er dus over dat alle geestelijk gezonde mensen die daden plegen/overwegen die zij als slecht ervaren(of eerst als zodanig ervoeren), een verhaaltje vormen, waarin hun daad gerechtvaardigd wordt.
Sterker nog, zelfs de meeste psychopaten doen dit. Charles manson had ook hele verhalen waarom hij die moorden pleegde, de meeste serialkillers die vrouwen doden hebben een verhaal ' het zijn allemaal hoeren, duivelse verleiders, ze hebben me pijn gedaan en nu moeten ze boeten, ze verdienen het!' (en vaak zijn dat soort verhalen juist een uitvloeisel van een (mislukte?) socialisatie, religieuze indoctrinatie etc.)
Het' normaal functioneren in de maatschappij' is geen maatstaf, dat doen ware psychopaten ook, dat is waarom bijv serialkillers zo moeilijk te vinden zijn soms, het kunnen gewoon lieve huisvaders zijn die een goede baan hebben en heel normaal lijken.
Ook veel van de fanatiekste nazis(de psychopaten die onder de nazis lekker hun gang konden gaan end aarom meededen uitgezonderd) waren lieve, zorgzame huisvaders, hoogopgeleid, zouden hun leven wagen om een hondje voor een auto weg te grissen, alleen 'op hun werk' vermoordden ze -bij de duizenden- joden. Dat is het schizofrene van die rechtvaardigingsverhalen en dehumanisatie.
Je ziet het ook bij christenen en islamieten "heb uw naaste lief " is een kernbegrip, en toch moord(d)en deze groepen als gekken door de geschiedenis... hoe kan dat? gewoon de definitie van 'naaste' veranderen ! als je 'naaste' beperkt tot je eigen groepje kan je alle anderen aanpakken, zonder tegen je geloof in te gaan moslimextremisten doden ook andere moslims met hun aanslagen, die worden dan simpelweg als 'niet echte moslims' bestempeld door de terroristen.

En mocht er ergens iemand zijn op de wereld, die zonder reden of enige stimulans, s'morgens
wakker wordt en denkt ' hmmm laat ik vandaag eens iemand vermoorden' is toch ook niet echt gezond denk ik(niet dat die mensen bestaan, er is altijd een reden/justificatie hoe weird voor anderen ook)
en dan nog ' oh nee het mag niet van de wet dus dan maar niet' erachteraan
hoogst onwaarschijnlijk

Waar de wet dus handig in is, is mensen die verhaaltjes verzinnen, of erg boos zijn (ook een vorm van verhaaltje) en dus tijdelijk justificatie zien voor een niet zo goede daad (voor anderen die het ondergaan dan) en die dus maatschappelijk ontwrichtend werkt als het et vaak gebeurt in toom te houden.
Een armer iemand kan wel denken ' ik steel een BMW, want ik heb er geen geld voor, slecht dat ik er geeneen kan hebben!' dan is er de wet die hem tegenhoudt, of corrigeert. Er zijn mensen die soms boos zijn over bijv vreemdgaan van hun vrouw en dan de minnaar zouden willen doden in een driftbui, de wet kan hen dan net de tegenbalans tegen hun wraakverhaaltje geven die nodig is het net lang genoeg uit te stellen, totdat ze weer normaler nadenken.
Sommige mensen zullen misschien eerwraak willen plegen in NL, maar dat laten omdat ze bang zijn voor de straffen, ook al is volgens hen de wet fout op dat gebied.

quote:

Bij gebrek aan een absoluut opgelegd goed en kwaad kunnen we dus onze eigen regels maken, en die kunnen varieren naar wat voor samenleving en situatie je hebt.
Zonder een tweede of derde partij dus bedoel ik.

Ik bedoelde ' we' dus zowel als ' wij allen in onszelf(individueel) als: 'wij allen met elkaar' dat zijn twee nivo's van beslissen; - wat vind ik goed, en wat daarvan kan ik maatschappelijk geaccepteerd krijgen.
Zolang er geen absolute onbetwistbare waarheid gedicteerd wordt door een opperwezen maken we dus zelf de regels voor goed en kwaad, zowel als samenleving, als als individu en de regels zullen varieren, een islamitisch fundementalistische samenleving heeft andere regels dan een westerse of aziatische simpel omdat de denkbeelden van de meerderheid der mensen daar anders zijn. Het individu bepaalt voor zichzelf in hoeverre hij het daarmee eens is, en zich daarnaar gedraagt.

quote:

Moord is dus niet per defenitie fout of slecht. Er zijn dus uitzonderings-situaties te bedenken waarin het zelfs aangemoedigt wordt.

Dat zei ik al de hele tijd, maar een uitzondering betekent dat er dus een regel is waar die uitzondering op telt, zoals ik al zei (al dan niet 'ware') verhaaltjes waarom het in dit geval wel mag
Overigens dat iets aangemoedigd wordt maakt het niet per definitie goed. Slechts acceptabel in een bepaalde groep. Dat groep kan het dan 'goed 'noemen.
Alle gevallen waarin een mens doodt, zal hij komen met een redenatie waarom het 'nodig was', het slachtoffer het 'verdiende' etc dit om het van slecht naar minder slech(of zelfs goed) om te zetten.

quote:

Wetten zijn er slechts om de ene mens tegen de ander te beschermen (privaat,civiel of strafrechtelijk) ofwel tegen de overheid.

En die worden opgesteld naar inzichten die degenen die onder die wetten moeten leven voor het grootste deel onderschrijven. In elke samenleving zie je dat als er een wet is die niemand echt zin vindt hebben( in de hele samenleving of in een beperkt gebied) dat dan die wet ook niet nageleefd wordt. Andersom kan ook, in sommige gebieden tellen soms andere of extra wetten, al naar gelang van de overtuigingen van de meerderheid daar. De meeste mensen in nederland willen niet moorde en willen niet vermoord worden, en willen niet leven in en land waar anderen moorden, dus is moord verboden(de logische uitzonderingen daargelaten, omdat mensen wel noodweer willen kunnen plegen, tegen die enkelingen die die mening van de meesten niet delen.)
(in amsterdam centrum gelden rode lichten bijv niet als 'verboden over te steken' maar betekenen ze meer: 'pas op. de autos hebben groen' Je krijgt daar zelfs van de politie nauwelijks een scheve blik als je door het rood loopt.
In de refo-dorpjes op de veluwe rijden er op zondag geen bussen, is er niets open, zelfs de giromaat staat uit. De NL wet zegt dat het niet hoeft, en dat je er niet toe verplicht mag worden, maar sociale druk zorgt er wel voor dat de zondagssluiting voor iedereen geldt.)
Zo ook dat in sommige landen de islamitische sharia(inclusief eerwraak) gewoon geldt, en dingen die wij hier niet accepteren dus kunnen, en in de meeste westerse landen ideen van humanistisch/christelijke origine de wetten kleuren.

Als ergens de meerderheid der inwonders de wetten als geheel niet echt onderschrijft moeten die of met brute repressie in stand gehouden worden, of ze worden veranderd. De wet functioneert doordat de meerderheid hem onderschrijft.
De mensen denken niet dat dingen goed of kwaad zijn omdat ze zo in de wet staan, ze staan zo in de wet, omdat in die gebieden waar die wetten gelden de mensen het over het algemeen die dingen als goed en kwaad zien en het daarom in de wet hebben gezet. (dictaturen met repressie uitgezonderd natuurlijk) Anders zou bijv. homoseksualiteit nog steeds strafbaar zijn in NL en je vrouw slaan niet.
Vroeger stonden die dingen in de wet, doordat het beeld van goed en kwaad veranderde, veranderde de wet (uiteindelijk) mee.

quote:

Ze hebben geen invloed op subjectieve alsook de objectieve keus van een mens tot een persoonlijke goed/kwaad ervaring.

Er is simpelweg geen objectieve keus, alle keuzes die mensen maken zijn subjectief.
Alle mensen worden opgevoed door ouders en omgevingsindrukken, die hun beslissingen later vormen. Een objectieve kijk kan je alleen hebben als je niet beinvloedt bent, en dus een onafhankelijk oordeel kan vormen, en idealiter ook geen instinctieve impulsen hebt op het gebied waar je objectief over wilt zijn. Als jij ruzie met iemand hebt, en ik wil objectief bemiddelen, kan ik bijv twee getypte
verhalen van jullie lezen, het horen van stemmen, ruiken van geuren of zien van uiterlijk/lichaamstaal kan me dan al beinvloeden, en uiteraard mag ik geen van jullie kennen.
Om objectief goed en kwaad te kunnen ervaren moet ik boven goed en kwaad staan en vrij zijn van alle menselijke gevoelens en drangen. Een alien zou dat zelfs niet kunnen, want die heef weer zijn eigen referentiekader. Het is zelfs de vraag of een god het zou kunne, die heeft immers óók een referentiekader, alleen zou god, als ie bestaat simpel de baas zijn, dus wat hij goed en kwaad zou noemen, daar zouden we het dan mee moeten doen, en dat als absoluut, obkectief goed& kwaad beschouwen

quote:

Eigenlijk durf ik te beweren dat ieder mens in feite kwaad kán doen als er géén beperkingen gelden.
Zoveel mensen, zoveel verschillende karakters. En dus vast ook hen met normale banen, gezinnen enz. enz., die moordneigingen oid hebben.

Zoals ik al heb betoogd, in feite doet niemand kwaad in zijn eigen ogen (iig zoals hij dat ziet op het moment van beslissen, later spijt krijgen kan) ze maken dus dat verhaaltje om te bepalen dat wat ze doen goed is, of op zijn minst gerechvaardigd.
In de basis is volgens mij elk mens geneigd een ander mens met rust te laten en geen kwaad te doen, dat is instinct. Het hogere, sociale deel van ons zelf kan instincten 'overrulen' dat kan zowel ten goede als ten slechte. Het stelt ons in staat zowel negatieve impulsen uit ons instinct te overwinnen, maar ook goede, door complexe redenaties en dehumanisatie die tegen de instincten ingaande gedragingen kunne goedmaken.
Het doden van mensen is instinctief fout, omdat het slecht is voor het voortbestaan van de soort. Indien we eeen redenatie bouwen rond een persoon dat hij een slecht deel is van de soort, en dus zijn voortbestaan en voortplanting slecht zijn voor de soort, houden we ons instinct voor de gek, en kunnen we met iets dat normaal slecht is, goed doen
En inderdaad, ook psycho-killers hebben vaak goede banen en gezinnen. Een goede baan hebben en een gezin, is niets meer dan aan sociale druk en verwachtingspatronen voldoen en wat geluk hebben. Dit zegt dus niets maar dan ook echt niets over goed en kwaad, of de 'kwaliteit' of geestelijke gezondheid van mensen.
(Hoewel men overigens argumenten zou kunnen vinden om te betogen dat je in onze huidige harde kille maatschappij behoorlijk hard en egoistisch moet zijn om echt hogerop te komen)
Je zou wel kunnen zeggen dat, hoe geestelijk gezonder (en intelligenter) een persoon is, hoe beter en kloppender zn rechtvaardigings verhaaltje moet zijn, een professor zal niets hebben aan een rechtvaardigingsverhaal waar hij zelf de fouten en tegenstrijdigheden in ziet, dat sust zn geweten niet genoeg.
Daarom hadden de nazis bijvoorbeeld een heel 'wetenschappelijk' verhaal om te verklaren dat duitsers het uberras waren en oa joden inferieur. Simpel 'ze stinken' of zo had voor teveel mensen te ontzenuwen geweest, of geen 'goed genoege reden' om ze dan maar uit te roeien.
Psychopaten kunnen al uit de voeten met 'ze zijn allemaal hoeren en dus moeten ze doooood!!'

quote:

Kortom, de keus goed/kwaad zit in je en je geweten handelt ermee af.
Elk individu afzonderlijk weet voor zichzelf of het een goed danwel slecht mens is.

Volgens mij, zoals ik al de hele tijd betoog vindt elk mens zichzelf meer of minder een goed mens, of vindt op zijn minst rechtvaardigingen voor de daden die vooraf of achteraf bekeken dus niet zo goed leken. Als een mens dingen slecht vindt, doet hij ze niet, of verzint zon redenatie.

quote:

Het zit in je of niet, simpeler kan ik het niet zeggen.

Als iemand een aanleg heeft tot een bepaald gedrag, die 'in hem zit' en die hij dus niet zelf kan beinvloeden, maakt hij dus ook geen echte keuzes, bijv mannen met dubbel y chromosoom syndroom, die zijn oncontroleerbaar aggressief. Daar gaat soms een switch om en dan mept ie erop. Dat is net als een roofdier, die heeft gewoon zijn instinct en verder niets, zodra hij honger heeft doodt ie zebras, de aard van het beestje, in volledige onschuld. Pas als je kan nadenken en een keuze hebt komt goed en kwaad erbij kijken.
Puur kwaad is ook pure onschuld, omdat er geen sprake is van een keuzemogelijkheid


een vos en een schorpioen kwamen tegelijk bij een rivier aan en wilden naar de overkant.
"als ik het water inga verdrink ik, mag ik op je rug mee terwijl je zwemt?"zei de schorpioen tegen de vos.
"Hah! als ik dat doe steek je me!!" zei de vos
"nee ik steek je niet, dan zou ik immers zelf ook verdrinken"was het antwoord
de vos nam de schorpioen op zijn rug en zwom de rivier op.
midden op de rivier voelde de vos de stekel van de schorpioen in zijn rug.
terwijk het gif zich in zijn lichaam drong zei de vos:
"wat doe je nu, nu zullen we beiden sterven!"
de schorpioen antwoordde: "ik kon het niet helpen, het is mijn natuur!"

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 12:22 schreef Darkwolf het volgende:
In de werkelijkheid was Hitler ook maar een mens van vlees en bloed, hoe gruwelijk zijn daden ook waren.
In iedereen zit immers een Hitler, in iedereen zit een verkrachter, enzovoort!

Daar zijn de meningen over verdeeld, sommigen zeggen dat hij bezeten was, de algemene mening van wetenschappers en historici is ondertussen wel dat hij psychotisch en verslaafd was, en verward door een ongeneselijke ziekte, zijn naderende dood leidde hem to t meer fanatisme en haast.
Uiteraard id het demoniseren en ontmenselijken van hitler wel zo comfortabel voor ons zelf, zodat we niet de gruwel in onszelf in de ogen te hoeven kijken, het idee dat elk mens in de 'juiste' omstandigheden dat kan, is niet makkelijk te accepteren voor allen. De huidige situatie in Israel bewijst het eigenlijk. Je zou verwachten dat het joodse volk beter zou weten dan mensen in ghettos te stoppen etc.

quote:

Het leven dat hij heeft geleid was blijkbaar nodig zoals het was, qua ervaring voor de ziel en alles.
De hemel en de hel is dan ook het typische principe van "goed" en "fout".
Iets dat de echte "God" (cosmos, universum, geef het beestje een naam) niet kent.

Goed en fout bestaat naar mijn mening alleen in de beperkte sterfelijke wereld, buiten deze, in de wereld van de ziel zogezegd bestaan er alleen ervaringen.

Voor mijn gevoel is het gewoon dat de ziel dingen wil ervaren om van te groeien, als je iemand doodt weet je hoe dat voelt, dan kan je daarna leren hoe het is om gedood te worden bijv.
Geen 'karma'als straf, maar als leerproces. plus sommetjes leren, en dan het omgekeerde, min sommetjes.

De hel is ooit bedacht om het schuld&boete systeem tot buiten de aarde te plaatsen, als zoethoudertje voor boze gelovigen.
Ik vind het zelf altijd grappig om te zien hoe christenen constant praten over vergeving, maar eigenlijk vaak zo vol oordeel en wraakzucht zitten. God geeft je de vrije wil, maar als je die gebruikt iets te doen dat hij niet wil brand je voor eeuwig. beetje alsof ik een pistool tegen je hoofd zet en zeg, "je geld of je leven, vrije keus"
Ook wil hij zo graag vergeven, maar geloof je niet(helemaal) in hem, dan niet
Het mooiste is het vergeven dat ik christenen op de EO eens hoorde bespreken, "ja ik vergeef die persoon die naar ding x bij me gedaan heeft, want god zal m wel straffen!!"
Vergeving lijkt mij juist het loslaten van de behoefte tot straf voor de dader. (en eventueel de bslissing òf er gestraft moet worden aan god laten, maar dat het voor jou niet per se hoeft.)
Wat zij zeiden is eigenlijk meer "ik blijf boos en je haten, maar ik doe niks omdat ik heilig wil lijken, en god pakt je wel voor me!"

quote:

Zal hij er makkelijk vanaf komen?
Absoluut niet!
Ik wil niet het woord karma in de mond nemen, want dat principe vind ik iets teveel haken en ogen hebben en geloof ik niet heel erg veel in.
Maar hij heeft geen makkelijke rit voor de boeg (de komende levens), dat is zeker.

Of hij is de levens daarvoor al keihard gepakt? en dit was een leven om de andere zijde te ervaren?

quote:

Maar goed... wie wel eigenlijk?

Wat is makkelijk.... ik zou het niet echt naar mn zin hebben als ik hitler was(tenzij ik alles anders mocht doen en een andere snor mocht laten groeien )

Misschien was hitler wel nodig, zoals je al zei voor de groei van niet alleen zichzelf, maar ook anderen, en hoeft hij vanuit dat perspectief helemaal dus ook geen straf te ondergaan.
Ook zie ik Ziel en persoon (ego) als 2 aparte dingen.
Dat deel van je dat eeuwig is, heeft niet de persoonlijkheid van jouw huidige ik. 'Hitler' werd dus al gestraft tijdens zijn leven, dat was namelijk geen pretje. Als de man ooit een uurtje echt gelukkig(en dus niet slechts zelfvoldaan) zal zijn gewwest is het al veel. Lees zn levensgeschiedenis maar eens.... kommer en kwel...
Zn einde, als een schizofrene volledig verwarde en wereldvreemde mens, angstig weggekropen in zn omsingelde bunker, al zijn dromen en hoop, en psychologische zelfbescherming vernietigd..... dat is een van de ergste dingen die je je kan indenken.
De ziel die in hitler leefde zal dus niet per se gestraft hoeven te worden, die kan zelfs daarna als ghandi ofzo geincarneerd zijn..(na gezien te hebben hoe gruwelijk het mis kan gaan, het over een andere boeg gooien ) hoewel ik me kan voorsetllen dat de hitler-ziel nog even een paar eeuwtjes groepstherapie nodig heeft om te bekomen van de rollercoaster from hell die hij heeft mogen meemaken in die persoon en dat leven.
Als je het zo bekijkt, dus zonder straf en boete voor de ziel, komt het in mijn ogen logischer voor, klinkt het minder als een zoethoudertje voor zich tekort gedaan voelende ego'tjes.
En: als we ervan uit zouden gaan dat hitler nu een aantal rotlevens krijgt als straf voor zijn daden, dan moeten we er dus ook vanuit gaan dat zijn slachtoffers die behandeling ondergingen als straf voor hun vorige levens, en die mensen die hitler dan weer straffen in zijn nieuwe leven krijgen dan ook weer straf etc. Dan gaan we er vanuit dat iedereen die iets rots meemaakt het wel verdiend zal hebben, niet echt een handig systeem lijkt mij
De persoon van dit leven en vorige levens loskoppelen van de ziel, eht meer zien alsof het leven een film is en de ziel de toeschouwer, die niet veel invloed uitoefent op het verloop van de film, lijkt me voor de hand liggender, en komt ook meer overeen met de ervaringen die ik zelf heb met vorige levens.

@ fionn, fijn dat er mensen als jij zijn.
Vaak dacht ik dat ik "raar" aan het denken was en beter ook hyphocriet kon zijn en leven volgens het boekje zoals de meeste burgerlijke medemensen in mijn omgeving.

M'n hele leven probeer ik al op een bepaalde manier zelfstandig te denken en doen maar wordt daarin gehindert door wat min of meer opgelegd is door de buitenwacht.
Niet dat ik kwaad zou willen doen aan iemand anders maar wel mis ik de vrijheid om mezelf ten volle te uiten.
Ja, je kan immers niet de hele dag bv in je blote gat rondlopen of je moet gaan werken bv om de huur/hyphotheek te betalen.
Laatst zag ik op de buis een vent die het in m'n ogen goed voor elkaar had.
Een mooi klein boerderijtje met wat vee en paarden, een parttime job en alle vrijheid om te doen en laten wat hij maar wilde. Hij miste eigenlijk alleen een partner om het allemaal te delen.
Ik heb wel een lieve vriendin maar mis juist weer datgene wat hij wel had.

Mag ik vragen hoe jij over reincarnatie denkt?
Ook las ik dat je ziel en persoon als 2 verschillende ziet.
Daar kan ik ook in mee gaan alleen vind ik dat er ook zoiets als een geest is.

Om met de ziel te beginnen, ik denk werkelijk dat wij allemaal een plus of min ziel hebben, voortgebracht uit een hogere energievorm die "scheppend" is.
Die hogere levensvorm bestaat uit positieve EN negatieve "energie".
Daarom zeg ik ook dat er geen 2de of 3de partij bij kan zijn.
Het is ofwel plus danwel min (de ziel bedoel ik).
Het geweten is, naar mijn idee, bepalend in hoeverre een mens zich wil (hier komt de keus kijken) uiten onder invloed van je ziel.
Aangezien ik open sta voor meerdere levens komt dat aardig overeen met bv oude zielen of nog hele jonge.
De ervaring die men opdoet in een leven is, denk ik, ingebed in de ziel als ekstra aanvulling op het positieve of negatieve.
Het is in mijn ogen dus ook niet mogelijk om uiteindelijk in de hel te belanden na een leven vol met de juiste ervaringen.
Dat houdt wel in dat er óók geen hemel is om naartoe te mogen bij bv een zeer mooi geleeft sociaal leven.
Na de aardse dood gaat de ziel terug naar z'n bron en versmelt met het AL.
Een beetje als de Borg in StarTrek maar dan als pure energievorm.

De geest zorgt ervoor dat we adem halen en met de ogen knipperen en dat het lichaam functioneert zoals het moet. Ook kunnen we daardoor redeneren en hebben we (de meeste toch) verstand.

Ben benieuwd naar je reactie maar denk tegerlijkertijd dat we het ook hiet over eens zullen zijn.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:37 schreef Fionn het volgende:

Jouw manier van denken bevalt me wel . Op de meeste (zeg maar gerust eigenlijk alle ) punten denk ik er vergelijkbaar over, alleen krijg ik het niet voor elkaar om het zo open en mooi neer te zetten .

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 23:48 schreef jogy het volgende:

[..]

Jouw manier van denken bevalt me wel . Op de meeste (zeg maar gerust eigenlijk alle ) punten denk ik er vergelijkbaar over, alleen krijg ik het niet voor elkaar om het zo open en mooi neer te zetten .

Vind ik ook vaak lastig, vaak denk ik ook ' verrek die gast zegt precies wat ik denk, maar nooit weet te verwoorden!' nu toevallig geluk dat het er uitfloept op een manier die voor mensen hier ergens op slaat, iig dank voor het compliment

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:59 schreef playsur het volgende:
@ fionn, fijn dat er mensen als jij zijn.

_{thx fijn om te horen}

quote:

Vaak dacht ik dat ik "raar" aan het denken was en beter ook hyphocriet kon zijn en leven volgens het boekje zoals de meeste burgerlijke medemensen in mijn omgeving.

Dat idee heb ik ook wel eens gehad, dat je soms zelfs aan jezelf gaat twijfelen omdat je in principe zulke simpele oplossingen ziet voor veel shit in de wereld, en dat al die 'slimme' en hoogopgeleide mensen daar niet opkomen... dan ga je wel aan jezelf twijfelen, of denken dat je dan wel dom zal zijn ofzo... maar dat is dus niet zo

Ignorance is bliss denk ik wel eens, soms vraag ik me af of ik niet gelukkiger zou zijn als ik gewoon 'stompzinnig' (nofi) mn natje en droogje en mn dagelijkse portie hersenloos entertainment kon innemen, en verder als ik de tv uitzette me niet meer drukmaken over de wereld enzo, en dan lekker gaan slapen zonder al te veel zorgen over meer dan mn hypotheek en mn taakjes op t werk op tijd afkrijgen. Kortom gelukkig zijn in een simpel burgerlijk leventje....
Maar zo zit ik niet in elkaar..
Gelukkig denk ik maar, want ik heb dingen gezien en beleefd die ik niet zou willen missen en als je bewuster er naar kijkt is de wereld zo mooi......

quote:

M'n hele leven probeer ik al op een bepaalde manier zelfstandig te denken en doen maar wordt daarin gehindert door wat min of meer opgelegd is door de buitenwacht.

Klinkt zoooo bekend...

quote:

Niet dat ik kwaad zou willen doen aan iemand anders maar wel mis ik de vrijheid om mezelf ten volle te uiten.
Ja, je kan immers niet de hele dag bv in je blote gat rondlopen of je moet gaan werken bv om de huur/hyphotheek te betalen.

precies ja...

quote:

Laatst zag ik op de buis een vent die het in m'n ogen goed voor elkaar had.
Een mooi klein boerderijtje met wat vee en paarden, een parttime job en alle vrijheid om te doen en laten wat hij maar wilde. Hij miste eigenlijk alleen een partner om het allemaal te delen.

hah was dat dat programma of veronica soms met die 'bizarre' mensen? was ook zon man, vrolijk, helemaal blij met zichzelf, wat paardjes, en zn hobby om beesten uit te benen en op te zetten ofzo schitterend!
Vroeger had je ook van dat soort programmas(maar dan ietsje minder flashy en meer de diepte in op de publieke zenders, ' paradijsvogels' en ' de stoel' allebei met bijzondere, interessante, alternatieve, en mooie mensen die hun leven op een eigen wijze vormgaven, best wel vaak jaloers zitten te kijken

Maar das in principe mijn droom wat je beschrijft met zon boerderijtje... ik zit zelf een beetje op de wip.... ga ik burgerlijk of mn eigen weg of een compromis?
wil ook wel graag een (nieuwe) vriendin, en ik weet dat als ik mezelf in een burgerkeurslijf zou hijsen dat dat redelijk makkelijk te doen zou zijn.... maar ik kan niet met zekerheid weten of ik dat volhoud, ook al heb ik nog zon lieve ' burgerlijke' vriendin. Ik denk toch dat het ongeluk zou blijven knagen, en tot spanningen en problemen zou gaan leiden.

Daarom probeer ik nu eerst het leven te krijgen/bouwen dat ik wil en waar ik me gelukkig in voel(vooralsnog voornamelijk uitzoeken wat dat dan gaat worden.... zodra ik mn plek gevonden heb er een vriendin bij zoeken die daarin past is voor mij een betere optie dan er nu een te zoeken die andere ideeen heeft en dan later uit elkaar te drijven, Uiteraard, als ik onderweg iemand tegenkom die wel in het plaatje past, en mee wil in de weg die ik kies (iig zodanig dat er genoeg overeenstemming is dat het niet te veel problemen geeft) dan is dat heel fijn. (jullie zijn dus welkom dames )

Als je iets doet /zo leeft dat je bevalt en je lekker voelt met jezelf komen relaties vanzelf (als je wel een beetje onder de mensen komt uiteraard en geen bizarre eisen stelt) . Ik ben er van overtuigd dat als die man die jij beschreef echt zn plekkie gevonden heeft en het echt wil, ook er een beetje moeite voor doet vrij snel een partner kan vinden. (als het die gast was die ik noemde in dat veronica programme, die had al een paar dames om zich heen, hij liet ze alleen zelf niet dichterbij komen )

Eerst was ik vrij geforceerd opzoek, naar een vrouw met compatible ideeen, om dan samen dir droom te bouwen. als er iets is dat vrouwen wegjaagt is het geforceerd zoeken dus nu heb ik zoiets van 'ik zie het wel, lekker mijn ding doen, mocht ik alleen blijven, jammer maar ok' Voel me ook een stuk blijer met mezelf. (_{meteen 10x meer sjans} )

quote:

Ik heb wel een lieve vriendin maar mis juist weer datgene wat hij wel had.

Wie weet kunnen jullie samen kijken wat jullie van het leven willen en op welke manier jullie meer vrijheid kunnen vinden?

_{tot zover het r&p gedeelte}

quote:

Mag ik vragen hoe jij over reincarnatie denkt?
Ook las ik dat je ziel en persoon als 2 verschillende ziet.
Daar kan ik ook in mee gaan alleen vind ik dat er ook zoiets als een geest is.
-
De geest zorgt ervoor dat we adem halen en met de ogen knipperen en dat het lichaam functioneert zoals het moet. Ook kunnen we daardoor redeneren en hebben we (de meeste toch) verstand.

Dat bedoelde ik dus ook de 'persoon' is onderdeel van de geest voor mij.
Ik beknopte het alleen een beetje om het een beetje korter te houden en niet (nog)een heel(groter) verhaal te gaan houden, leuk dat je er toch naar vraagt
De geest zie ik als de tijdelijke persoon , behorende bij het lichaam, met de identiteit als mens, al zn karaktertrekjes eigenaardigheden en gevoelens.
Als ik dus een haatdragend persoon ben is mijn geest op dat moment naar ingesteld.
Mijn ziel is nog steeds gewoon een ziel, die naar een film kijkt met een nare hoofdpersoon zogezegd.
Ik denk ook dat 'geesten' die rondspoken dus ook best zouden kunnen bestaan, ook al is de ziel van die persoon allang overgegaan, de geest die is geheel of gedeeltelijk gebleven of heeft een soort afdruk achtergelaten....

quote:

Om met de ziel te beginnen, ik denk werkelijk dat wij allemaal een plus of min ziel hebben, voortgebracht uit een hogere energievorm die "scheppend" is.
Die hogere levensvorm bestaat uit positieve EN negatieve "energie".

Zelf denk ik dat het onderscheid 'positief/negatief' labels zijn die wij vanuit onze sterfelijke geest erop projecteren.
Dood, verotting de min pool, donker, yin... wordt negatief genoemd en negatief geassocieerd met slecht/pijnlijk/vervelend/onwenselijk omdat die dingen voor individuele mensen vervelend kunnen zijn, maar op de eeuwigheid gezien is het doodgaan en verotten van levensvormen gewoon een onderdeel van de cyclus. Het oude wordt vernietigd om voor het nieuwe plaats te maken.
De wisselwerking tussen ' positief' en 'negatief' is wat de wereld draaiende houdt, als 1 de overhand kreeg zou alles tot stilstand komen of misschien ex-of im-ploderen.
Zonder duister heken je het licht niet, zonder kou geen warmte etc... die dualiteit komt in het shamanisme veel aan bod. Ook in de seizoenen zie je die cyclus lente(geboorte) zomer(rijping) herfst(ouder worden) winter (de dood en de rust die voorafgaat aan de wedergeboorte)
ok daar even genoeg over want daar kan ik wel een hele post aan wijden

quote:

Daarom zeg ik ook dat er geen 2de of 3de partij bij kan zijn.
Het is ofwel plus danwel min (de ziel bedoel ik).
Het geweten is, naar mijn idee, bepalend in hoeverre een mens zich wil (hier komt de keus kijken) uiten onder invloed van je ziel.
Aangezien ik open sta voor meerdere levens komt dat aardig overeen met bv oude zielen of nog hele jonge.
De ervaring die men opdoet in een leven is, denk ik, ingebed in de ziel als ekstra aanvulling op het positieve of negatieve.

Ja, dat is idd een nuancering die ik graag wil maken op de 'ziel-geest scheiding' de ziel pakt mijns inziens toch dingen mee uit vorige levens, die op een of andere manier het nieuwe leven beinvloeden, oudere zielen brengen dus wijsheid mee naar hun nieuwe levens en hebben daarmee een grotere kans in dat leven hun geest hun ziel zal leren aanvoelen en daarnaar te leven. Daar komt idd de keus bij kijken... kies ik voor het makkelijke, simpele of ga ik de diepte in?
Ook kunnen traumas meegenomen worden en als stoorzender fungeren(maar ook als 'boekenlegger' die de persoon stimuleert opzoek te gaan en te realiseren dat er meer is wellicht?)
Iig heb ik zelf herinneringen/gevoelens uit vorige levens ervaren, die me duidelijk een andere persoon dan ik laten zien, maar wel bepaalde tendenzen uit dit leven verklaren... (daarover wellicht een andere keer meer;) )
Misschien smelt de ziel wel samen met de geest voor de duratie van het leven en maakt zich weer los aan het einde.

quote:

Het is in mijn ogen dus ook niet mogelijk om uiteindelijk in de hel te belanden na een leven vol met de juiste ervaringen.
Dat houdt wel in dat er óók geen hemel is om naartoe te mogen bij bv een zeer mooi geleeft sociaal leven.

Er is mijns inziens maar 1 plek voor zielen en die lijkt meer op de hemel dan de hel. daar verblijven zielen een tijdje ' om bij te komen' van het versmolten zijn met een (beperkte en soms onprettige) geest voordat ze weer terugkeren naar een nieuw leven. Indien de ziel overtuigd is (geraakt) dat hij de hel of de hemel verdient, kan die illussie wellicht tijdelijk ervaren worden door die ziel die die dan zelf creeert uit het materiaal van die wereld, tot langzaam de realisatie komt dat het alleen een drogbeeld is, en er weer verder gegaan kan worden in de reincarnatiecyclus.

quote:

Na de aardse dood gaat de ziel terug naar z'n bron en versmelt met het AL.
Een beetje als de Borg in StarTrek maar dan als pure energievorm.

Ik vraag me af of die scheiding er ooit is, zelf zie ik het een beetje als viingers van een hand, bal je je vuist, is het een geheel, spreid je de vingers en stopt ze in verschillende bakjes met iets erin, voel je 5 verschillende ervaringen, toch zijn ze allemaal nog met je verbonden. Of beveiligingscameras, die allemaal een andere kamer van het gebouw tonen, maar allemaal in 1 kamer hun plaatje laten zien.
In de kern denk ik dat onze zielen, ja het hele universum allemaal samen god zijn, die aangezien 'hij' omnipotent en omnipresent is alles kan zijn en tegelijkertijd kan waarnemen.

quote:

Ben benieuwd naar je reactie maar denk tegerlijkertijd dat we het ook hiet over eens zullen zijn.

Inderdaad, ik kan me nagenoeg volledig vinden in wat je schrijft

super mensen

quote:Laatst zag ik op de buis een vent die het in m'n ogen goed voor elkaar had.
Een mooi klein boerderijtje met wat vee en paarden, een parttime job en alle vrijheid om te doen en laten wat hij maar wilde. Hij miste eigenlijk alleen een partner om het allemaal te delen.

quote:

hah was dat dat programma of veronica soms met die 'bizarre' mensen? was ook zon man, vrolijk, helemaal blij met zichzelf, wat paardjes, en zn hobby om beesten uit te benen en op te zetten ofzo schitterend!

Idd, bizarre mensen op V.O.O.
Komt het nu dat we naar dezelfde programma's kijken en daarom met veel redeneringen op één lijn zitten of is het juist omdat we dito redeneren, ook naar dezelfde programma's kijken?
Je noemde nl. een paar programma's op die ik ook met plezier volgde.
Hier zouden we een behoorlijke topic aan kunnen wijden verwacht ik.


Jouw droom en die van mij zijn gelijk, helaas zullen het zeer waarschijnlijk ook altijd dromen blijven.
We zijn nl. een beetje vastgeroest in ons kleinburgelijk bestaan. Ja, echt waar, jij ook.

Ik ga ervan uit dat ook jij woont en werkt waar je liever niet zou wonen en werken gezien onze dromen van vrijheid.
Hoe graag we eea anders zouden willen zien, blijft alles toch wel de status quo houden die we op dit moment hanteren.
Onze aanpassings- of go with the flow- mentaliteit wint het, in mijn geval, altijd van de utopische waarden binnen in mijn hoofdtje.

Om je toch nog een veer in de spreekwoordelijke bips te steken, hierbij een oproep aan alle dames met een eigenzinnige, onafhankelijke mening die ook nog eens lief zijn, er is nog een willige, getalenteerde schrijver (nieuwe roeping?) die openstaat voor .

quote:

Zelf denk ik dat het onderscheid 'positief/negatief' labels zijn die wij vanuit onze sterfelijke geest erop projecteren.

Nee hoor, je zei het zelf al. Het is dat wat de wereld draaiende houdt, de balans die nodig is.
Wij als mensen hebben geen invloed op dat wat de ziel is. Wel hebben we de mogelijkheid om door ervaringen de ziel te "voeden".
Het is derhalve ook niet slecht of goed te noemen maar gewoon dat wat het is.
Een stroomkring kan ook plus of min geladen zijn, pak ik de draad, dan krijg ik toch een schok.
De ervaring die men dan heeft is positief of negatief te noemen. Dan heb je wel weer gelijk met wat je bedoelt in bovenstaande quote.

Aangezien je als hobby shamanisme hebt wil ik toch ff vragen welke ervaringen jij dan hebt gehad.
Het lijkt me prachtig als uitgerekend jij die ervaringen deelt met medelezers gezien je woordkeus en zeer plausibele uitleg over eea.

quote:

Iig heb ik zelf herinneringen/gevoelens uit vorige levens ervaren, die me duidelijk een andere persoon dan ik laten zien, maar wel bepaalde tendenzen uit dit leven verklaren... (daarover wellicht een andere keer meer;)

Nu moet je eraan geloven toch.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 16:53 schreef playsur het volgende:
Idd, bizarre mensen op V.O.O.
Komt het nu dat we naar dezelfde programma's kijken en daarom met veel redeneringen op één lijn zitten of is het juist omdat we dito redeneren, ook naar dezelfde programma's kijken?
Je noemde nl. een paar programma's op die ik ook met plezier volgde.
Hier zouden we een behoorlijke topic aan kunnen wijden verwacht ik.

hah ik waag er iig een klein voorschot op dan...... er was een tijd dat ik hele andere dingen keek, met de ontwikkeling van spirituele diepgang en openmindedness kwam de interesse voor programmas over 'vreemde' mensen ook opdagen.
Naarmate ik meer openkwam te staan voor het leren van anderen, werden steeds meer mensen interessant voor me.

quote:

Jouw droom en die van mij zijn gelijk, helaas zullen het zeer waarschijnlijk ook altijd dromen blijven.
We zijn nl. een beetje vastgeroest in ons kleinburgelijk bestaan. Ja, echt waar, jij ook.

Mijn bestaan is op punten een stuk minder kleinburgerlijk dan je zou denken, maar op andere wijzen zit ik inderdaad ook vast, net als de meeste mensen.
Toch denk ik, dat datgene wat ons vasthoudt voornamelijk de angst voor een stap in een onbekendere richting, verliezen van het vertrouwde is. Mensen hebben de neiging om zich liever aan een vertrouwde narigheid te hechten dan zich aan het onbekende te geven dat tot iets beter kan leiden.

quote:

Ik ga ervan uit dat ook jij woont en werkt waar je liever niet zou wonen en werken gezien onze dromen van vrijheid.

inderdaad..

quote:

Hoe graag we eea anders zouden willen zien, blijft alles toch wel de status quo houden die we op dit moment hanteren.
Onze aanpassings- of go with the flow- mentaliteit wint het, in mijn geval, altijd van de utopische waarden binnen in mijn hoofdtje.

Daar ben ik voor mezelf dus me bezig, om ruimte in mezelf te maken om wel te kijken in welke richting een stap gezet kan worden tot verandering. Utopisch gaat denk ik wat te ver, maar iets fijner dan nu zal me zeker kunnen lukken. Gedurende de 32 jaartjes die mn leven nu geduurd heeft heb ik al voor heel wat hete vuren gestaan, en er blijkt aardig wat mogelijk te zijn dat ik nooit had gedacht.
Een boerdrijtje etc is ook niet perfect, maar t past beter bij me dan een flat, misschien zal ik Nederland er voor moeten verlaten, misschien zal ik een moeilijke tijd door moeten om het te verwezenlijken. Allemaal dingen die ik moet meenemen in mijn verkenningsproces. -Wat wil ik, wat heb ik nodig, wat heb ik ervoor over en wat niet, wat zal ik moeten achterlaten, en weegt dat op tegen wat ik ervoor terugkrijg? -

quote:

Om je toch nog een veer in de spreekwoordelijke bips te steken,

Hehe bedankt, zoveel goede reacties heb ik niet vaak gehad en had ik ook niet verwacht Blij dat wat mensen er wat aan hebben

quote:

hierbij een oproep aan alle dames met een eigenzinnige, onafhankelijke mening die ook nog eens lief zijn, er is nog een willige, getalenteerde schrijver (nieuwe roeping?) die openstaat voor .

TVP! (spamt mailbox met send/retrieve opdrachten )

quote:

Nee hoor, je zei het zelf al. Het is dat wat de wereld draaiende houdt, de balans die nodig is.
Wij als mensen hebben geen invloed op dat wat de ziel is. Wel hebben we de mogelijkheid om door ervaringen de ziel te "voeden".
Het is derhalve ook niet slecht of goed te noemen maar gewoon dat wat het is.
Een stroomkring kan ook plus of min geladen zijn, pak ik de draad, dan krijg ik toch een schok.
De ervaring die men dan heeft is positief of negatief te noemen. Dan heb je wel weer gelijk met wat je bedoelt in bovenstaande quote.

precies! dat is wat ik dus bedoelde positief en negatief, zoals wij dat ervaren(positief-goed/leuk negatief-slecht/naar) dat bestaat slechts in onze sterfelijke perceptie, onze ervaring, voor het 'hogere' is het allebei een 'les' en dus gelijkwaardig. voor stervelingen is de positieve les gewoon fijner, als een zoet koekje, en de negatieve les niet zo fijn, als een slok levertraan, beide kunnen
aan je groei bijdragen..... dat bedoelde ik dus ook:)

quote:

Aangezien je als hobby shamanisme hebt wil ik toch ff vragen welke ervaringen jij dan hebt gehad.
Het lijkt me prachtig als uitgerekend jij die ervaringen deelt met medelezers gezien je woordkeus en zeer plausibele uitleg over eea.

Voor zover ik kan wil ik graag mijn best doen om dingen te delen. Als er gerichte vragen zijn is dat welkom, zomaar een verhaaltje is lastig te maken Ik denk ook nog wel ff verder, mocht ik op ideeen komen post ik wel wat. Overigens is sjamanisme voor mij niet de enigste richting, maar het dekt de lading vrij mooi, en je zou het de bindende factor kunnen noemen,
aangezien nagenoeg al die dingen hun raakvlakken daarmee hebben.

quote:

Nu moet je eraan geloven toch.

Haha ik wil best wat vertellen hoor t was alleen dat ik het niet midden in een reply over een ander onderwerp dan ineens een verhaal ven een groot aantal regels wilde typen dat niet echt relevant is. Zal straks ff in mn archief graven en dan post ik hier een verhaaltje met wat kanttekeningen daarover.

quote:

hah ik waag er iig een klein voorschot op dan...... er was een tijd dat ik hele andere dingen keek, met de ontwikkeling van spirituele diepgang en openmindedness kwam de interesse voor programmas over 'vreemde' mensen ook opdagen.
Naarmate ik meer openkwam te staan voor het leven van anderen, werden steeds meer mensen interessant voor me.

Voor mijzelf geldt dat ik altijd al een brede interesse had in het paranormale, spirituele, occulte, onverklaarbare en anders dan andere zaken over mensen.
Als ik nu terug kijk op m'n leven (ben nu 40) merk ik een soort van herhaling op.

Als voorbeeld noem ik een leeftijd van ong. 18 en zag dat ik toen ook bezig was met hoe het allemaal beter kon in mijn leven.
In die periode was ik volop bezig met het zoeken naar een stroming (lees religie) die m'n gedachtengang het beste verwoordde.
Daar ik in die tijd een niet onverdienstelijk thai boxer was ging mijn keus uit naar iets waar ik de sport ook in kwijt kon.
Veel gezocht maar niks gevonden wat bij mij paste.
Toch in de jaren die volgden merkte ik dat de sport zelf mij de rust en ook voldoening gaf.
Iig lichamelijk want rond de 27 a 30 jaar verviel ik weer in die zoektocht naar iets waar ik mezelf in kon spiegelen.

Ben ook lang bezig geweest met oa Nostradamus en andere divinatie technieken.
Dit nav een voorval die in mijn ogen aantoont dat met de juiste techniek, men op afstand kan waarnemen alsook voorspellen.
Ergens op het FOK! ben ik daar wat verder op in gegaan maar kreeg niet de juiste replieks die ik wilde horen dus dat stierf een vroege dood.

Ook nu sinds enkele jaren weer zoekende naar.....?
Het is, denk ik nu, meer een uiting van onvrede over de maatschappij zoals die zich manifesteert in mijn leven dan dat het een zoektocht is naar.....(het hogere)?

Toch ben ik zeer nieuwsgierig naar jouw ervaringen met vorige levens.
Daar heb ikzelf geen enkele erv. mee behalve dan dat ik weleens gelezen heb hoe iemand (zeer jong) plots een taal kon spreken die al honderden jaren niet meer gesproken werd.
Dat kwam doordat die persoon toevallig in het betreffende land op vakantie was en daar in een stadje exact wist wat er om de hoek van een straat voor huizen ed. stonden.
Door die confrontatie werd de persoon als het ware teruggeworpen in de tijd en kwamen de herinneringen weer bovendrijven.

Dit past precies in het plaatje wat wij beide hebben over de groei van de ziel.
Het goed/kwaad even daar gelaten.

quote:

quote:Iig heb ik zelf herinneringen/gevoelens uit vorige levens ervaren, die me duidelijk een andere persoon dan ik laten zien, maar wel bepaalde tendenzen uit dit leven verklaren... (daarover wellicht een andere keer meer;)

Die ervaring , is die opgewekt middels trance en evt. geestverruimende middelen of meer als in het voorbeeld van de vakantieganger?
En welke tendens uit je huidige leven komt voort uit vorige levens?
Ik vraag dat omdat ik ervaar dat het leven wat ik leef zichzelf herhaalt.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 21:29 schreef playsur het volgende:

Voor mijzelf geldt dat ik altijd al een brede interesse had in het paranormale, spirituele, occulte, onverklaarbare en anders dan andere zaken over mensen.

Same here, ik ben er ook al mee bezig bijna vanaf de wieg, alleen keek ik er nog geen programmas over, toen de interesse zich rond mijn 11e van kinderlijke dingen langzaam naar serieuzer ernaar kijken overging begon ik o.a naar het 'zwarte gat' te luisteren(destijds was er niet veel meer dan dat, op tv niets iig)
En later dus de tv programmas, zoals dat van tineke de nooy enzo, tot er wat diepere en betere programmas kwamen.....

quote:

Als ik nu terug kijk op m'n leven (ben nu 40) merk ik een soort van herhaling op.

Als voorbeeld noem ik een leeftijd van ong. 18 en zag dat ik toen ook bezig was met hoe het allemaal beter kon in mijn leven.

Inderdaad, ik lig eigenlijk al vanaf heel jong in de clinch met de maatschappij.. niet kwa misdaden ofzo, maar met het idee dat het veel beter kan met zowel mij als de mensheid en de rest van de wereld, heeft me veel pijn opgeleverd...

quote:

In die periode was ik volop bezig met het zoeken naar een stroming (lees religie) die m'n gedachtengang het beste verwoordde.

Ja, idem, net als jij nooit wat gevonden, maar daar speelt ook iets anders bij, dat ik in mn post over vorige levens nader zal uitleggen (ben ik aan bezig, maar wou ff hier op reageren ook )

quote:

Daar ik in die tijd een niet onverdienstelijk thai boxer was ging mijn keus uit naar iets waar ik de sport ook in kwijt kon.
Veel gezocht maar niks gevonden wat bij mij paste.
Toch in de jaren die volgden merkte ik dat de sport zelf mij de rust en ook voldoening gaf.
Iig lichamelijk want rond de 27 a 30 jaar verviel ik weer in die zoektocht naar iets waar ik mezelf in kon spiegelen.

Hah was ik maar zoiets als thaiboxen gaan doen toen ik kind was, dat had veel verschil kunnen maken. Niet alleen kwa zelfverdediging, maar wat jij zegt over sport, daar ben ik de afgelopen paar jaar dus pas achtergekomen, mn ontwikkeling is enorm geholpen doordat ik niet allen spiritueel maar ook fysiek aan de slag ging... mss iets voor een later postje

quote:

Ben ook lang bezig geweest met oa Nostradamus en andere divinatie technieken.
Dit nav een voorval die in mijn ogen aantoont dat met de juiste techniek, men op afstand kan waarnemen alsook voorspellen.
Ergens op het FOK! ben ik daar wat verder op in gegaan maar kreeg niet de juiste replieks die ik wilde horen dus dat stierf een vroege dood.

Jammer dat het ophield, dat kan soms op forums, mensen begrijpen elkaar soms verkeerd, of spelen spelletjes met anderen, of zichzelf, of willen zich ten koste van een ander beter voelen... jammer... ik zal je oude topics wel eens opzoeken en lezen als ik tijd heb ben wel benieuwd nu.... ook al ben ik geen groot nostradamus aanhanger, geeft dat er weer een andere kijk op

quote:

Ook nu sinds enkele jaren weer zoekende naar.....?
Het is, denk ik nu, meer een uiting van onvrede over de maatschappij zoals die zich manifesteert in mijn leven dan dat het een zoektocht is naar.....(het hogere)?

In het begin was mijn zoeken naar het spirituele idd een vlucht uit de maatschappij, het aardse banale, en de pijnlijke mensenwereld "zo snel mogelijk verlicht en dan wegwezuhhh!!!" ook een manier om mezelf lekker beter te voelen dan anderen (had ik ook wel nodig soms, als zelfbescherming)
Maar later ben ik van mening geworden dat spiritualiteit voor mij betekent: niet ontsnappen aan je lichaam, de wereld etc, maar je plek erin vinden en er het beste van maken dat je kan.
Spiritualiteit die niet inpasbaar is in, en praktisch toepaar op mijn leven heeft voor mij geen waarde. Ik moet er wat mee kunnen hier, nu. Niet zo ontzettend zweven, hier en nu zijn en doen!
Niet mezelf verheven voelen boven ' al die zielige dwalende mensen' nee, midden tussen de mensen staan en zien dat je zelfs van de grootste stijfkop wat kan leren.... jij, ik, george bush, de dalai lama, de vlo in mn kat zn vacht, een grassprietje alles mooi, spiritueel en een deel van het stralende al...

Ik haatte vroeger amerika omdat het 'zoveel kwaad deed' alsof het volzat met bloeddorstige duivels..... lol.... gewoon allemaal mensen die naar hun inzichten het beste van hun leven willen maken en gewoon hun kindjes gelukkig en veilig willen zien opgroeien. Hun ideeen van hoe je dat doet verschillen van de mijne, maar misschien heb ik het wel fout!

quote:

Toch ben ik zeer nieuwsgierig naar jouw ervaringen met vorige levens.
Daar heb ikzelf geen enkele erv. mee behalve dan dat ik weleens gelezen heb hoe iemand (zeer jong) plots een taal kon spreken die al honderden jaren niet meer gesproken werd.
Dat kwam doordat die persoon toevallig in het betreffende land op vakantie was en daar in een stadje exact wist wat er om de hoek van een straat voor huizen ed. stonden.
Door die confrontatie werd de persoon als het ware teruggeworpen in de tijd en kwamen de herinneringen weer bovendrijven.

Dit past precies in het plaatje wat wij beide hebben over de groei van de ziel.
Het goed/kwaad even daar gelaten.
[..]

Die ervaring , is die opgewekt middels trance en evt. geestverruimende middelen of meer als in het voorbeeld van de vakantieganger?
En welke tendens uit je huidige leven komt voort uit vorige levens?
Ik vraag dat omdat ik ervaar dat het leven wat ik leef zichzelf herhaalt.

haha ik ben al fanatiek aan het typen vanaf 1900
Mn verhaaltje over een hele intense ervaring met een vorig leven is al een heel eind....
Moet nog ff de indeling enzo goed maken zodat het redelijk lekker leest
Wou eerst ff hierop reageren, en ik moet nog eten ook

Voornamelijk meditatie/trance en dromen, en vroeger blowde ik nog wel eens, dat heeft ook enige ervaringen opgeleverd, soms ook spontaan een 'klik' als ik ergens was, een beeld zag of iets hoorde...
En ja, ik merk ook dat ik in sommige gevallen dingen uit oude levens opnieuw tegenkom, als het ware om te zien of ik weer voor dezelfde ' val ' val

Ik en met mij waarschijnlijk vele anderen w88 vol smart op je topic.
Het is zelfs zo dat we de TS volkomen genegeerd hebben en verder gegaan zijn op wat jij en ik interessant vinden.
Cool vind ik ook de reacties van de moderators en ook het feit dat er niet ge-one-lined wordt op dingen die we schrijven.

Voor vandaag zet ik er wel een puntje achter, heb nog een dvdtje liggen dat ik graag wil zien vanavond nog.

Voor straks en verders tot morgen.

Ach, discussies ontaarden wel eens in iets anders dan dat wat ze begon.... je raakt af en toe gewoon op een onderwerp wat gerelateerd is en daar weer op een ander, dat is een normale progressie van een gesprek... hehe en het valt nog steeds onder de titel 'redenering' .

De reacties van de moderators in dit (en ook in andere topics waar ik gepost heb) vind ik inderdaad erg leuk en bemoedigend... toppie

De one line reply dudes zijn meestal net zo kort van lezen als ze van schrijven zijn dus die rennen gillend weg als ze onze eerste 4 posts alleen al zien

Als je nu dvd gaat kijken ga ik eten want ik val al bijna flauw, dan werk ik daarna nog ff verder aan mn post en als ik m voor bedtijd naar mn zin klaarkrijg post ik m en anders morgen ofzo... Moet ook ff afkoelen, t hele typgebeuren over vorige levens kost een hoop energie en brengt veel emoties mee...
Iig ben ik blij met deze uitwisseling met joun en met de anderen die in dit topic zijn( zowel actief als lurkend )

Goed daar gaan we dan:

Even een 'disclaimer ' in de context van mijn vorig leven gebruik ik de ' ik vorm' regelmatig om de persoon waar mijn ziel toen in leefde te beschrijven, dit om te voorkomen dat ik steeds 'mijn vorig leven' of'de persoon die ik toen was' te moeten schrijven. zij die dit topic goed gelezen hebben zullen weten hoe ik denk over vorige levens en de ziel, en dus begrijpen wat ik bedoel.
De ik-van-nu is dus iemand anders dan die persoon
ok dat hebben we gehad...

Mijn hele leven ben ik al aangetrokken/gefascineerd geweest door de tweede wereldoorlog, en dan gericht op de duitse kant. Gedeeltelijk onderdrukt overigens door de beeldvorming die daarover vanzelfsprekend (en terecht) negatief is.
Dit uitte zich zowel in het al op jonge leeftijd kijken naar programmas erover, de onvermijdelijke plastic soldaatjes en bouwpakketten, verzamelen van legerspulletjes, gek zijn op ' primitief kamperen' (bivakkeren) etc.
Toch had ik op een vreemde manier ook een tegenstrijdige kant daar in zitten. Het idee van echt in een leger zitten (Duits of anderzijds) Leek me totaal niet interessant, ook het geweld en de vernietiging waren geen dingen die me aantrokken. Als kind speelden we wel eens soldaatje, en het marcheren en orders krijgen waren zeer onprettig, als we in het bos in kuilen zaten, was dat te gek, toen ik me ineens begon te beseffen hoe in een echte oorlog de bomen aan splinters springen door artillerie, en de lekkere geur, rust en het vogelgefluit vervangen worden door kruitdampen en een onwerelds lawaai, was het 'oorlogje spelen' een stuk minder.
Ook Hitler wekte bij mij een enorme afkeer op, die in een vreemde tegenspraak stond met de fascinatie die andere duitse dingen voortbrachten.

De beelden van vernietiging van Duitse steden, gebouwen en Militair matereel alswel soldaten gaf me zowel een gevoel van: " HA! goed zo rotmof!" als een diep gevoel van weemoed en verlies. De beelden van de overwinning van de geallieerden brengen hierin zowel een gevoel van bevrijding/winnen naar boven als een gevoel van verlies.
Het was meer een fascinatie voor de schoonheid en kracht die er vanuit de voertuigen,vliegtuigen en uniformen sprak, de combinatie van functioneel en indrukwekkend/mooi.
Ook zat er een vreemd gevoel bij dat, ik niet anders dan trots op zulke macht en technologie kan omschrijven. hoewel het met mij van nu als persoon natuurlijk niets van doen heeft.

Misschien hebben jullie dat ook wel eens gehad, dat je een film of een foto ziet van iets dat je vroeger vaker gezien hebt en dat een detail daarvan je terugvoert, en een gevoel opnieuw opwekt dat je toen ook had, dat dus geasocieerd is geraakt met dat voorwerp. Dat had ik dus ook steeds met details op beelden van zowel ww2 als van Duitsland (Berlijn bv.) rond die tijd. Soms krijg je zelfs alleen maar een gevoel bij iets, en kan je niet eens meer bedenken waar dat dan vandaan komt, of waar je dat gevoel gecombineerd met dat voorwerp dan opgedaan zou kunnen hebben.

Ik kan me nog herinneren dat ik met school in Berlijn was, en dat daar nog delen van de 'hochbahn' stonden, een lang buiten gebruik zijnd ijzeren 'viaductensysteem' waar de treinen op reden als een omgekeerde metro dus Als kind had ik dat al eens op oude filmpjes gezien, zonder te weten dat dat in Berlijn was, en elke keer maakte dat gevoelens los die ik niet thuis kon brengen, die met een treurig nostalgisch sentiment gepaard gingen, alsmede een vage ondefinieerbare angst of onbehagen.

En toen was ik in ene dus in Berlijn.
De reis erheen met de bus zat ik eigenlijk al net als een kind dat na lange tijd weg te zijn geweest uitkijkt naar de eerste glimp van zn ouderlijk huis, of een oude man, die na vele jaren nog eens zijn geboortestad opzoekt, vol vragen wat er nog herkenbaar zal zijn, en wat er allemaal veranderd is. Overigens was er af en toe bijna een soort angstige terughoudendheid over wat me te wachten stond daar.
Een beetje alsof het zo inene geen 1990 maar 1940 zou kunnen worden, ook een gevoel dat lijkt op het gevoel dat je hebt als je denkt dat het schoolvakantie is, maar dat je wakker wordt gemaakt door je moeder en erachter komt dat je nog een weekje moet

Het gebouw waar we zouden overnachten was zon typisch duits stadsgebouw dat je ook op oude filmpjes ziet en knal ervoor liep die 'hochbahn'
Dat ding maakte een enorme indruk, kwam me haast bekender voor dan Amsterdam CS, alsof ik er honderd keer geweest was.Een soort oude vertrouwde aanwezigheid, die toch ook aan de andere kant een dreiging en een donkere sfeer inhield.
Op een gegeven moment gingen we er op, in een van de oude stations was een vlooienmarkt, in oude treinstellen. Buiten dat het dus wat anders ingericht was liep ik daar dus rond alsof ik droomde of stoned was ofzo. (een beetje zoals wat je vertelde met 'in de tijd teruggeworpen')De impact was zo groot dat ik het geneens allemaal heb meegepakt, er was gewoon een 'veiligheidsventiel' leek het wel, dat de indrukken die teveel waren liet wegglijden. in die tijd was ik een tijdje niet zo fanatiek spiritueel bezig, meer met de meiden van mn klas en mn klasgenoten hadden dit nooit gesnapt dus kon ik er ook niet zover in gaan als misschien nodig/interessant was geweest.
Linkje naar een site over de hochbahn en het station dat ik bezocht (Duits)

We hebben uiteraard ook de brandenburger tor, siegesseule, potsdamer platz en reichstag bezocht, daar had ik weer soortgelijke 'ervaringen, hoewel de grote veranderingen sinds het einde van de oorlog (en tijdens )ervoor hadden gezorgd dat behalve die gebouwen zelf weinig anders ' herkenbaar' was
Het was net na de val van de muur (iets minder dan een jaar erna) dus de potsdamer platz en het gebied rond de brandeburger tor waren een kale vlakte.
Heel grote indruk maakte het dat op de reichstag en de appartementenblokken daar in de buurt gewoon de kogelbutsen in de muren nog te zien waren, de DDR regering had nooit de moeite genomen die sporen van het verleden te wissen. De reichstag stond er zowieso donker en bevlekt bij, nog voor het grootste deel zoals hij na de inname door de russen was aangetroffen. Als het lichaam van een draak die dood lijkt te zijn, maar je toch je afvraagt of hij niet inene opspringt om je te verscheuren.
Ook hier had ik weer dat vage gevoel van een ingehouden dreiging, die als een onzichtbare donkere wolk boven me hing.
Dat was de hele tijd zo, alsof Hitler en het derde rijk alleen maar ff met koffiepauze waren en elk moment terug konden komen, en dat er elk moment een parade met vlaggen en trommels om de hoek kon komen marcheren. Of alsof je op een plaats staat waar de scheiding tussen toen en nu heel dun is, en je de gebeurtenissen van die tijd en de gevoelens van mensen kan oppikken.

Op plaatsen die weinig van doen hadden gehad met de oorlog, zoals het oude duitse keizerspaleis 'sans-souci' had ik dat totaal niet, je kon daar wel de oude sfeer proeven van vervlogen tijden etc. maar het 'klikte' niet.
Een bezoek aan een klein stadje met laagbouw vlakbij berlijn (potsdam misschien, dat weet ik niet meer) had ik wel weer een 'klik' met die traditionele duitse bouwstijlen en dakvormen, maar zo sterk als in berlijn was het (mss wel gelukkig, want wat rust was wel prettig) niet.

Een aantal jaren later, toen ik serieuzer met mn spirituele ontwikkeling verder ging, begonnen er dingen duidelijker te worden en soms beelden en herinneringen boven te komen, het sterkste in de vorm van een droom die ik in 1997 ongeveer had.

quote:

ergens eind 1997 Droomde Fionn het volgende:

' ik' liep 'snachts in een Duits officiersuniform gekleed, in een duitse stad, waar flinke oorloggschade zichtbaar was, sommige gebouwen hadden gaten, misten daken en er lag puin in sommige straten. Het moest een redelijk grote stad zijn, gezien de meerdere verdiepingen tellende appartementengebouwen, die Berlijn ook kent.
Aan sommige gebouwen hingen nog beschadigde rode vlaggen, vreemd (en niet kloppend voorzover ik weet) was dat de witte cirkels met de swastikas eruit geknipt waren, net als met dat teken in de roemeense vlag in de opstand tegen ceaucescu.

Een gevoel van angst, haast en opgejaagd zijn doordrong me de hele tijd, alsof ik op de vlucht was.
Meer nabij het centrum, waar de gebouwen nog in goede staat verkeerden, ging ik een soort hotel-restaurant binnen.
De 5 nerveus ogende mensen daarbinnen (ik heb de indruk dat de burgers voor het grootse deel gevlucht waren) verrasten me met hun reactie op mij (en vooral het uniform) niet (meer) een van ontzag en bewondering was, maar meer matig verborgen minachting, verbitterd ongenoegen, en zelfs hatelijke angst, voor mij mijn uniform en waar het voor stond.
-Hier komen we op een terugkerend punt, straks meer daarover-

Zelf was ik ook wat ongemakkelijk met het uniform geworden, en wilde ik door de vrouw achter de toonbank de militaire insignes eraf laten halen en het een wat meer 'civiele ' look laten geven om zo minder aandacht te trekken.
Hoewel de vrouw duidelijk behoorlijk bang leek voor wat ik zou kunnen gaan doen, weigerde ze met een schampere opmerking om me te helpen. Deze afwijzing, niet alleen van hulp, maar ook van enige menselijke begaanheid, schokte me enorm.
Het trekken van mn pistool maakte slechts de minachting groter, ook van de andere aanwezigen, een strenge, weerbarstige blik van een oude man die leek te zeggen 'ja, ga je ons bovenop alle ellende ook nog neerschieten? Alsof dat je een stap verder helpt!' deed me inzien hoe dom ik daar stond te zwaaien met dat pistool en ik ging weer naar buiten, op weg de stad uit dan maar, terwijl ik over de puinhopen klauterde en de vernietiging zag, vervloekte ik Hitler: "Klootzak! je beloofde een paradijs, en wat heb je gedaan, mn land kapotgemaakt!" De wanhoop en desilussie groeiden.

Aan de rand van de stad liep een autoweg over een 2 a 3 meter hoge dijk, met een voetpad aan de voet van de dijk, met wat bosjes langs de helling.
Vrij snel duik ik achter die bosjes omdat er een geallieerde colonne(misschien amerikanen, niet helemaal zeker) over de weg komt rijden, de stad in richting het centrum..

-Door hun redelijk Relaxte manier van rijden lijkt het me nu dat de stad al gevallen was en dat ze geen tegenstand meer verwachtten-

Voorzichtig probeer ik weg te sluipen, maar over het pad komt een geallieerde soldaat aangelopen, waar ik bijna tegenop loop, het moment dat ik achter het bosje vandaan kom.
Ik trek mn pistool, maar omdat we bijna tegen elkaar staan, pakt hij mn handen en terwijl we worstelen met het pistool herinner me nog hoe hij tegen me praat op een pleitende toon, waarschijnlijk probeert hij me over te halen me over te geven. Hierna is er een knal, voel ik een schok en het gezicht van de soldaat ontspant zich, met een lichtelijk treurige blik in zn ogen, daarna verdwijnt alles.

Hier eindigde mijn vorige leven waarschijnlijk.

Later, in meditaties en bij het kijken naar beelden, kwamen er dingen naar voren die ook met deze persoon van doen hadden;

Het werd me langzaam duidelijk, dat 'ik' in dat leven een tijd een lage officier was, die als een soort adjudant/hulpje van een hoge officier met hem meereisde, zn tas met papieren droeg, de meer gewone dingetjes zoals reserveringen voor restaurants, afspraken met andere officieren en het regelen van logementen deed, en ervoor zorgde dat de koffers goed in de auto/trein gezet werden, dat soort dingen.

Echte oorlogshandelingen zal ik dus in dat gedeelte van het leven niet gezien hebben, op het laatst misschien wel, maar ik heb er iig niet veel van in mijn ervaringen teruggevonden tot op heden.
De focus ligt wat meer op andere dingen, die wellicht meer emotionele indruk maakten.

Wel kan ik zeggen dat ik een soort van bewondering heb voor en me kan inleven in de soldaten die in de laatste weken van de oorlog, toen het echt hopeloos was toch nog vochten(net als de Poolse, Belgische en Nederlandse soldaten tijdens de duitse invallen in 1939/40), al was het maar om de vijand nog een minuut langer op te houden, zeker aan het oostfront waar elke minuut weer ontsnapte duitse vrouwen en meisjes betekende die dan niet massaal verkracht werden door Russische soldaten.
Deze soldaten, die een hopeloze strijd streden, die al maanden verloren was (en die hen aangedaan was door een waanzinnige, die hun vaderlandsliefde en trouwe opofferingsbreidheid misbruikte voor een van de misdadigste oorlogen ooit) zijn een stuk heldhaftiger dan die die in 1940 met een geweldige overmacht aan soldaten, materieel en technologie west- Europa platwalsten.
Als ik daar aan gerelateerde dingen zie in documentaires of films doet dat me wel wat.

Ook had ik bij een filmpje van een trein met mensen die in een kamp(werkkamp of erger)of een fabriek ofzo aankomt, waar dan een officier op een verhoging boven het perron staat te kijken hoe de trein aankomt om het uitladen van de ' passagiers' te overzien, een moment van herkenning alsof ik ooit zon scene had gezien toen ik met mn 'baas' in een kantoortje zat, waar hij blijkbaar iets te bespreken had met de leiding.
Gevoelens van onbehagen en afschuw over de dingen die daar gebeurden kwamen boven, maar ik kan niet zeggen of die van mijn huidige 'ik' of ook van mijn vroeger 'ik' kwamen.

Ook kreeg ik indrukken van een soort samenzijntje van officieren, waar ze de zaken bespraken, en ook jodenhaat en 'entlosung' ter sprake kwamen, en dan gedwongen was maar wat te knikken en instemmend te mompelen als de aanwezigen af en toe mij in hun gesprek betrokken (weer ben ik niet zeker of het nu mijn afkeer was die ik voelde of ook de zijne....misschien is het wel wishful thinking en projecteer ik mn eigen gevoelens over die die die persoon toen had heen... ben ik nog niet helemaal uit.)

Verder heb ik dus van die 'flitsen' van herkenning en emoties bij kleine details van duitse machines, de vorm van een koplamp, de 'spaken' van het wiel van een artilleriestuk, muziek uit die tijd (ben een keer spontaan in huilen uitgebarsten bij een of ander liedje dat ik hoorde), kleine simpele dingen soms, en dus die combinatie van 'ooh wat mooi en ontzagwekkend' en de triestheid van het regime waar het voor gebruikt is en de waanzin die een heel continent in puin legde.

Concluderend is het een rare spaghaat waar zoiets je in plaatst, als je die parades ziet, en de sfeer van hoop en verwachting die uit die voororlogse filmpjes spreekt(je kan dan ook wel indenken dat de mensen ervoor vielen)
Des te erger is dan de gedachte van waar het eigenlijk allemaal voor stond en toe leidde.
'Het had zo mooi kunnen zijn' springt in gedachten, was Hitler maar geen moorddadige haatdragende gruwel geweest, en had hij maar het beste voorgehad met iedereen dan had de oorlog(als die dan zelfs maar plaatsgevonden had) nu een heel ander gevoel gegeven, Had europa nu wellicht een (nog) mooiere plaats geweest (met tientallen miljoenen mooie mensen en hun nakomelingen erbij, die dan wel in leven waren gebleven) en was de (van oorsprong heel positief symbool) swastika nu een teken van zegen inplaats van afschuw en vernietiging. Jammer dat dat pad gekozen werd, en niet een mooier. Jammer dat haat zoveel makkelijker lijkt te komen dan liefde.
Jammer ook dat voor velen de les zo snel vergeten lijkt te worden.

Dit verhaal bedoelde ik dus, toen ik zei dat volgens mij de persoon(geest) en ziel, twee dingen zijn die uiteindelijk gescheiden zijn, of iig worden bij elk sterven. Ik kan de gevoelens en gedachten van die ander gedeeltelijk 'herinneren' en hem gedeeltelijk begrijpen, maar ik ben die persoon niet. 'ik van nu' is aan dit lichaam gebonden, 'ik van toen' aan het lichaam van toen, de ziel is iets dat in ons beiden was, en de 'ik van toen'heeft daar indrukken in achter gelaten, als vingerafdrukken in boetseerklei ofzo...
Van die indrukken kan ik lessen leren, en soms beinvloeden ze me door (onbewust of niet) me een afkeer or aantrekking voor iets te geven.

Al mijn hele leven heb ik bijvoorbeeld een hele dubbele houding tegen het meedoen in bewegingen en organisaties. Volgens mij een direct gevolg van die harde les...
Aan de ene kant is het fijn bij een 'club' te zitten die hetzelfde doet als jij, en je opgenomen te voelen in een groep die je helpt en steunt, aan de andere kant is er de angst meegesleurd te worden in de stroming, of dat de groep dingen gaat doen (uit jouw naam) waar je niet achterstaat, maar waar je als lid wel op aangekeken wordt door anderen.
Ik heb een enorme aversie tegen het uit handen geven van authoriteit en macht aan anderen. "als er gevolgd moet worden, laat anderen dan mij volgen, maar ìk volg niemand'' is mijn gevoel.
Een organisatie zou ik alleen deel van willen uitmaken als ik zelf de(allemaal of iig een hoop) touwtjes in handen heb, en dus verantwoordelijkheid voor het handelen van die organisatie kan combineren met de macht ervoor te zorgen dat wat uit mijn naam gebeurt ook is wat ik goedkeur.
"liever alleen zonder ergens 'bijhoren' dan dat nog eens" ofzo. Daarom ben ik tot op heden nooit echt ergens bijgegaan, zowel op spiritueel, vereniging of politiek gebied. Bij het kleinste hintje naar repressie en beslissen voor mij ipv door mij haak ik af.
Ik kan er ook niet best tegen als mensen mij op basis van oppervlakkige kenmerken of details of 1 uitspraak indelen bij een bepaalde groep, en me dan veroordelen/over 1 kam scheren met die groep.

Ok dit was dan een beschrijving van een erg intense ervaring met een redelijk recent vorig leven, dat een punt van sceptici wegneemt, namelijk dat mensen met vorige levens altijd belangijke, interessante personen, of leuke vorige levens beschrijven.... dit was noch een leuk noch een belangrijk persoon die ook geen leuk leven had, en vol angst verdriet, spijt en desilussie stierf.
Hier laat ik het even bij, tis een grote post geworden. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, als er onduidelijkheden of vragen zijn leg ik met alle plezier meer uit.

Wat kan ik zeggen? Je hele post las weg als een zakje M&M's.
Ik ben heel eerlijk als ik vertel dat deze in de top5 zit van lange posts die ik hélémaal uitgelezen heb op 't FOK!.

quote:

getalenteerde schrijver (nieuwe roeping?)

Een eerste indruk op je posts deed me deze woorden opschrijven, nu weet ik het zeker.

Met zo'n ervaring (droom) en indrukken mét gevoelens kun je niet anders concluderen dan dat jij op de een of andere manier een heel sterke band hebt met het Berlijn van ruim 60 jaar terug.
Een bewijs voor/van reincarnatie is het echter niet. Althans niet op een zelfde wijze als bv de vakantieganger die een taal kon spreken waar ze onmogelijk van gehoord zou kunnen hebben.
Voor jezelf heb je natuurlijk niet meer nodig dan dat wat je ons hebt laten weten, jij hebt al die gevoelens daadwerkelijk ervaren, wij zijn slechts deelgenoot van van jouw schriftelijke kwaliteiten maar kunnen nooit het "gevoel" bereiken wat o zo belangrijk is om een reincarnatie te ervaren.

Een "deja vú" is bij lange na niet hetzelfde als jouw verhaal maar het wishfull thinking van jou kant draagt wel zijn steentje bij tot het verkrijgen van bepaalde emoties en indrukken.
Ik begrijp uit hetgeen je vertelt dat je al overtuigt was van een vorig leven (de droom) en daardoor ging mediteren en uitzoeken voor jezelf.

quote:

Later, in meditaties en bij het kijken naar beelden

Dit vind ik zeer interessant (meditaties), heb zelf nl. ook weleens een staat van optimale trance bereikt én ook iets bijzonders ervaren op dat moment.
Vanuit je hobby's gezien zul je vast ook zoiets hebben getracht te bereiken en zoja, welke techniek heb je toegepast?
Met techniek bedoel ik de manier waarop je in concentratie probeert te komen.
Met/zonder hallucinerende middelen, derden erbij of niet, gewoon gaan liggen en je hoofd leegmaken en focussen op een bepaalde vraag? Gewoon hoe?
Teruglezen vd posts gaf het antwoord al

quote:

Al mijn hele leven heb ik bijvoorbeeld een hele dubbele houding tegen het meedoen in bewegingen en organisaties. Volgens mij een direct gevolg van die harde les...
Aan de ene kant is het fijn bij een 'club' te zitten die hetzelfde doet als jij, en je opgenomen te voelen in een groep die je helpt en steunt, aan de andere kant is er de angst meegesleurd te worden in de stroming, of dat de groep dingen gaat doen (uit jouw naam) waar je niet achterstaat, maar waar je als lid wel op aangekeken wordt door anderen.
Ik heb een enorme aversie tegen het uit handen geven van authoriteit en macht aan anderen. "als er gevolgd moet worden, laat anderen dan mij volgen, maar ìk volg niemand'' is mijn gevoel.
Een organisatie zou ik alleen deel van willen uitmaken als ik zelf de(allemaal of iig een hoop) touwtjes in handen heb, en dus verantwoordelijkheid voor het handelen van die organisatie kan combineren met de macht ervoor te zorgen dat wat uit mijn naam gebeurt ook is wat ik goedkeur.
"liever alleen zonder ergens 'bijhoren' dan dat nog eens" ofzo. Daarom ben ik tot op heden nooit echt ergens bijgegaan, zowel op spiritueel, vereniging of politiek gebied. Bij het kleinste hintje naar repressie en beslissen voor mij ipv door mij haak ik af.
Ik kan er ook niet best tegen als mensen mij op basis van oppervlakkige kenmerken of details of 1 uitspraak indelen bij een bepaalde groep, en me dan veroordelen/over 1 kam scheren met die groep.

Heeft het niet meer te maken met hoe je karakter is? Gezien de huidige samenleving waarin individualiteit meer geldt dan teamspirit zou je kunnen denken dat 't bovenstaande met bv jouw karaktertrekken slecht te combineren is.
Heb je ook moeite met gezag in het algemeen, dat is bij mij duidelijk wel het geval als "produkt" zijnde van de maatschappij.

Op zich een duidelijke en goed onderbouwde redenering over reincarnatie. Heb ook geen vragen meer maar iemand anders mss wel. wel
Wil wel graag nog verder filosoferen over:

quote:

Spiritualiteit die niet inpasbaar is in, en
wel
praktisch toepasbaar op mijn leven heeft voor mij geen waarde. Ik moet er wat mee kunnen hier, nu. Niet zo ontzettend zweven, hier en nu zijn en doen!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 23:40 schreef playsur het volgende:
Wat kan ik zeggen? Je hele post las weg als een zakje M&M's.
Ik ben heel eerlijk als ik vertel dat deze in de top5 zit van lange posts die ik hélémaal uitgelezen heb op 't FOK!.

Gelukkig, daar zit ik soms wel over in, met lange posts, maar ja, ik probeer meestal liefst iets duidelijk en zo volledig mogelijk uit te leggen.
Dat beperkt de noodzaak voor mensen om te regaeren naar aanleiding van lacunes die je bewust overlaat om ruimte te sparen, hetgeen naar mijn ervaring dan weer leidt tot meer ruimtegebruik later
Zo doe ik wel een paar uur over een post schrijven, maar hoef ik meestal niet nog 10 postjes met antwoorden eraan te plakken

quote:

Een eerste indruk op je posts deed me deze woorden opschrijven, nu weet ik het zeker.

Heh thanks, ik zal er es over denken geen slechte carriere optie

quote:

Met zo'n ervaring (droom) en indrukken mét gevoelens kun je niet anders concluderen dan dat jij op de een of andere manier een heel sterke band hebt met het Berlijn van ruim 60 jaar terug.
Een bewijs voor/van reincarnatie is het echter niet. Althans niet op een zelfde wijze als bv de vakantieganger die een taal kon spreken waar ze onmogelijk van gehoord zou kunnen hebben.
Voor jezelf heb je natuurlijk niet meer nodig dan dat wat je ons hebt laten weten, jij hebt al die gevoelens daadwerkelijk ervaren, wij zijn slechts deelgenoot van van jouw schriftelijke kwaliteiten maar kunnen nooit het "gevoel" bereiken wat o zo belangrijk is om een reincarnatie te ervaren.

Ik sprak toen al duits!
Inderdaad, het is geen bewijs, zelfs het voorbeeld dat jij gaf zal dat nooit echt zijn.
Zoals ik in een topic in WFL opmerkte, toen iemand vroeg of een door hem geclaimde wonderbaarlijke genezing van een meisje van CF tijdens een gebedsdienst bewees dat god bestond (of het gelijk van de christenen iig aantoonde)

quote:

Op zondag 21 mei 2006 10:46 schreef Fionn, in een topic in WFL het volgende:
Eigenlijk had ik een uitgebreid antwoord bedacht op de vraag zelf, maar bij nader inzien zelf een vraag voor jou (om over na te denken, je hoeft hem niet te beantwoorden )
Waarom stel je deze vraag?
Twijfel je aan je geloof of wil je via een omweg mensen bekeren?
Diegenen die geloven in (de christelijke) god zullen 'JA!' op je vraag zeggen.
Diegenen die dat niet doen kunnen zo met een stel wetenschappelijke en logische argumenten komen waarom dit geen bewijs is, wetenschappelijk gezien. Zou ik ook kunnen doen.
Doe ik niet, ik gun jou van harte een geloof dat jou je prettiger doet voelen in je leven,wat jou steun en een gevoel ven veiligheid en controle geeft over dingen die erg angstwekkend zijn.

Het enige dat een wetenschappelijke uitleg kan doen is een reactie krijgen van ' HA! maar ik geloof toch in god! -of jou aan het twijfelen brengen, naar mijn mening wordt van nummer 1 niemand beter, en in het geval van 2 word jij er zelfs mogelijk minder gelukkig van.
Dat lijkt me niet wenselijk.

Voor mij gaat het spirituele pad allang niet meer om het te bewijzen aan anderen, al helemaal niet aan sceptici die er niet voor open staan. Die discussies schiet ik niets mee op, de sceptici ook weinig, behalve diegenen die ff lekker in andermans gevoel willen prikken, en tegen overtuigingen willen trappen. Die zoeken maar een ander vermaak dan mij .
Ook het wèl overtuigen van mensen helpt weinig, behalve dan om de eigen overtuiging wat te sterken, of een egoboost te krijgen van 'kijk es hoe goed ik het allemaal weet!'
Allemaal onnodig, goede wijn behoeft geen krans, een overtuiging waar je echt achter staat behoeft geen bevestiging.

Mensen die er om vragen wil ik best ervaringen mee delen, om tot een voor beide partijen aardige uitwisseling te komen van ideeen en theorieen, waarbij alle deelnemers als gelijkwaardig gezien worden en in hun waarde gelaten maar ook bereid zijn te accepteren dat ze het niet allemaal perfect weten, en de ander dus ook een punt/gelijk kan hebben. Het is mooi als je soms iets eruit kan pikken waar je iets mee kan, of de ander zoiets kan bieden.
Verder heb ik geen behoefte aan preken, of anderen te veroordelen op hun invulling van hun leven en spiritualiteit zolang ze mij mijn gang laten gaan en anderen geen schade doen.

Uiteindelijk gaat het spirituele pad erom dat jij zelf als persoon een ervaring hebt waar je verder mee kan, die je stimuleert tot groei. Wat een ander daarvan vindt is slechts gedeeltelijk interessant, voor zover die mening je daarbij kan helpen, zowel er mee eens zijnde mensen als niet ermee eens zijnden kunnen dus nuttig zijn.

quote:

Een "deja vú" is bij lange na niet hetzelfde als jouw verhaal maar het wishfull thinking van jou kant draagt wel zijn steentje bij tot het verkrijgen van bepaalde emoties en indrukken.
Ik begrijp uit hetgeen je vertelt dat je al overtuigt was van een vorig leven (de droom) en daardoor ging mediteren en uitzoeken voor jezelf.

Wel, zoveel wishfull thinking heb ik dus niet, ik heb wel degelijk een afkeer moeten overwinnen om te accepteren dat ik wel eens een duits leven in de 2e wo gehad zou kunnen hebben.
In eerste instantie was ik ook braaf met engelse en amerikaanse dingetjes bezig, tot ik merkte dat de duitse dingen, behalve het 'darth vader-gehalte' nog een extra dimensie leken te hebben.
Ik heb ook wel eens gedacht.. ' stel dat ik ontdek dat het Hitler zelf of een ander heel fout persoon was?'
Ook die vreemde spaghaat tussen enerzijds interesse in die legerdingen en de andere zijde dat afkerige van alles waar een leger voor staat...
Zoals ik beschreef, dat ik met wat vriendjes in het bos soldaatje speelde, we in kuilen zaten als schuttersputjes, en ik inene realiseerde hoe veel minder spannend en leuk echte oorlog was, dat in een echt gevecht een oorverdovend lawaai en continue explosies de vredige sfeer , het gefluit van vogeltjes, de lekkere geur (en het geluid van 'pow pow pow' roepende kinderstemmetjes) uiteen zou rijten.Dat was ook de laatste keer dat ik soldaatje speelde overigens...
Nog iets later de plastic soldaatjes ook weggegeven.
Voor mij lijkt het alsof ik in eerste instantie onbewust een resonantie had met dingen die die vroegere tijd echo-den, die nog diep weggestopt zat in mijn kindertijd, toen de herinneringen wat bewuster werden, kwam de pijn en ellende er bij kijken en werden de oorlogsdingen veel minder interessant.
De droom was meer een onverwachte gebeurtenis waardoor al mijn vorige ervaringen op hun plaats vielen eigenlijk.

Maar ik houd zeker de mogelijkheid open dat het geen herinnering aan een vorig leven van mij is.
Het zou ook bijvoorbeeld een vorm van helderziendheid/psychometrie en empathie kunnen zijn. Ik ben vrij gevoelig voor gevoelens en indrukken die van andere mensen en dingen op mij afkomen, en dat zou ook het gros van de ervaringen kunen ' verklaren '. Het " zit een beetje in de familie" hier.
Vooralsnog lijkt het mij wel de meest passende verklaring, ook daar het gevoel verschilt van andere psychometrische en empatische ervaringen die ik had.
Maar ook dat zou weer simpel kunnen komen door de recentheid en de rauwe kracht en emotie die er aan de oorlog kleeft. Vele zichzelf niet als spiritueel ziende mensen merken toch 'sferen' bij plaatsen die daarmee te maken hebben.gevoeligere mensen zullen daar lijkt mij dan een nog sterkere ervaring hebben.
Ik ben nog lang niet uitgedokterd hiermee, en aangezien ik mijn 'sjamanistische' opleiding (deels noodgedwongen, deels uit verkiezing) helemaal zelf doe zonder het gemak van een leraar die je kan helpen de dingen te classificeren, moet ik het allemaal zelf uitzoeken en zal het dus nog wel ff duren .

Heh en dan te bedenken dat ik dit vorige leven slechts aanhaalde om te illustreren wat ik bedoelde met scheiding " persoon leven 1->ziel->persoon leven 2"

quote:

Dit vind ik zeer interessant (meditaties), heb zelf nl. ook weleens een staat van optimale trance bereikt én ook iets bijzonders ervaren op dat moment.
Vanuit je hobby's gezien zul je vast ook zoiets hebben getracht te bereiken en zoja, welke techniek heb je toegepast?
Met techniek bedoel ik de manier waarop je in concentratie probeert te komen.
Met/zonder hallucinerende middelen, derden erbij of niet, gewoon gaan liggen en je hoofd leegmaken en focussen op een bepaalde vraag? Gewoon hoe?
Teruglezen vd posts gaf het antwoord al

Toch ff een klein stukje
Voor een groot gedeelte gaat het vaak vanzelf, en komen er gewoon dingen als ik iets zie hoor of voel dat het 'triggert'
Meditatie kan met trance achtige dingen, maar is voor mij ook een groot deel gewoon ontspannen, en je geest stationair laten draaien, totdat de maalstroom wat tot rust komt en er opening komt voor het 'andere'.
Gewoon leren openstaan, en je kan in enkele seconden al een contact maken.

Ik krijg vaak de indruk dat veel mensen het te moeilijk zoeken, men is er zo van overtuigd dat je voor spiritualiteit jezelf moet inspannen, speciale technieken gebruiken, honger lijden, genot afwijzen, in een klooster zitten, rode mantels dragen, rituelen uitvoeren, de juiste momenten op de kalender uitstippelen, en een perfect mens moet zijn, dat ze het spirituele dat dagelijks op hen afkomt niet herkennen. Of het zelfs afwijzen ale het op ze afkomt want ' als het zo makkelijk en vanzelf gaat KAN het niet kloppen'

Men gaat eraan voorbij dat in vroeger tijden de mensen heel simpel en materieel arm waren, dat er geen geld en tijd was voor al die hoogdravende dingen. Toch bereikten velen toen een contact met de natuur en het hogere waar heden ten dage wij jaloers op zijn.
Spiritualiteit was voor hen ook niet zon los vakje dat je per se apart beoefende, en in een mooi apart vakje van je leven plaatst, voor hen was het een onderdeel van elke handeling.
Die beleving is waar ik naar streef, maar daarover later wellicht meer

quote:

Heeft het niet meer te maken met hoe je karakter is?

Dat is de kip en het ei Is mijn karakter zo door het vorig leven of projecteer ik mijn karakter op het vorig leven? Ik denk zelf dat het een les is die ' ik' geleerd heb, en die meer mensen geleerd hebben-
Dat massabewegingen waar het individu zichzelf als een mier ondergeschikt maakt aan de leiding en niet zelf nadenkt (of simpel niet vrij mag handelen) nooit goeds zullen brengen. Dat de mens pas echt tot wasdom kan komen als het 'goed' niet meer bepaald en opgelegd wordt van boven, maar uit elk mens individueel komt, en er (bijna) geen leiders meer nodig zijn

quote:

Gezien de huidige samenleving waarin individualiteit meer geldt dan teamspirit zou je kunnen denken dat 't bovenstaande met bv jouw karaktertrekken slecht te combineren is.

Ja inderdaad, dat klopt, in mijn ogen zitten we in een overgangsfase tussen de van boven opgelegde moraliteit en gezag, en de van 'boven' opgelegde autoriteit en gezag
Het zoeken naar een balans tussen samenwerking en eigen gang gaan.
Wat we om ons heen zien is de chaos van mensen die zich niet meer in de oude instituties kunnen vinden en herkennen, die de corruptie daarvan inzien, en hun eigen weg zoeken. Dat gaat met vallen en opstaan en verwarring.
Sommigen laten simpel de opgelegde moraliteit los en vervangen het met niets, en worden dan behoorlijk lastig voor hun omgeving dit gemis aan een referentiepunt ligt voor een deel ten grondslag aan de criminaliteit en losgeslagenheid van velen op dit moment, zowel groepen als individuen. Anderen zoeken het in het opgaan in een andere groep dan de oude, om zo weer de stabiliteit van een institutie te hebben, maar dat is dus meestal geen lang leven beschoren. Dat is een mier worden in een andere kolonie, omdat de oude 'slecht' was en de nieuwe 'beter' lijkt.

quote:

Heb je ook moeite met gezag in het algemeen, dat is bij mij duidelijk wel het geval als "produkt" zijnde van de maatschappij.

Ja zeker, dat noemde ik al in het verhaal... beslissingen voor/over mij ipv door mij zijn onverteerbaar.
Daar heb ik al wat problemen mee gehad mijn hele leven.
En nog steeds. (weer hele posts vol over te schrijven, maar laat ik maar even achterwege)
In de huidige maatschappij zal ik me nooit echt thuis kunnen voelen, en het is een lastige weg om daar een pad in te vinden......

quote:

Op zich een duidelijke en goed onderbouwde redenering over reincarnatie. Heb ook geen vragen meer maar iemand anders mss wel.wel

thx

quote:

Wil wel graag nog verder filosoferen over:
Spiritualiteit die niet inpasbaar is in, en
wel
praktisch toepasbaar op mijn leven heeft voor mij geen waarde. Ik moet er wat mee kunnen hier, nu. Niet zo ontzettend zweven, hier en nu zijn en doen!

Present! Nu moet ik er even vandoor maar later vandaag ben ik beschikbaar

Zo, ben ik weer.
Had ff pc pauze.

Laat ik gelijk met de deur in huis vallen.
Het sjamanisme.

quote:

Ik ben nog lang niet uitgedokterd hiermee, en aangezien ik mijn 'sjamanistische' opleiding (deels noodgedwongen, deels uit verkiezing) helemaal zelf doe zonder het gemak van een leraar die je kan helpen de dingen te classificeren, moet ik het allemaal zelf uitzoeken en zal het dus nog wel ff duren

Zet je het tussen aanhalingstekens omdat je het figuurlijk bedoelt of juist omdat je er de aandacht op wil vestigen?
De aandacht op vestigen deels vanwege de rust die jij erin hebt gevonden als spirituele stroming.
Figuurlijk vanwege (noodgedwongen, er is niets completers

quote:

Overigens is sjamanisme voor mij niet de enigste richting, maar het dekt de lading vrij mooi, en je zou het de bindende factor kunnen noemen,
aangezien nagenoeg al die dingen hun raakvlakken daarmee hebben

)
Het is niet echt een opleiding maar meer een levenswijze?

Mijn volgende vraag was eigelijk: "werkt het voor mij ook?"
Maar daar kan alleen ikzelf op antwoorden.
Voorlopig dus alleen uitleg over het sjamanisme aub.
De inhoud, wat kan ik ermee, wat moet ik doen/laten?
De beperkte info via google ging meer over de siberische kant.
So give me input please

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 22:35 schreef playsur het volgende:
Zo, ben ik weer.
Had ff pc pauze.

Laat ik gelijk met de deur in huis vallen.
Het sjamanisme.

Zet je het tussen aanhalingstekens omdat je het figuurlijk bedoelt of juist omdat je er de aandacht op wil vestigen?

Meer om sommige van de ' pure' /' true'/'echte' Sjamanen die dit eventueel lezen niet over me heen te krijgen als ik iets noem dat niet in hun beleving/systeem of dogmas past. Er zijn veel mensen in het spiri-wereldje die denken dat zij de ultieme waarheid in pacht hebben en nogal irritant gaan reageren zodra er een vermetele het waagt uit zijn eigen ervaring iets te noemen dat volgens hen niet kan/mag of klopt.
Ook om mensen die andere stromingen aanhangen die iets herkennen dat 'van hen is' en dus volgens hen niet onder sjamanisme thuishoort niet te prikkelen . Het voorkomt ook dat ik door mensen vekeerd begrepen word en dat ze dan later komen met "huh?! je was toch sjmaan? maar waarom zeg je dan nu......?"
Mensen houden vaak van strakke hokjes en vakjes om alles kwantificeerbaar te houden... ik niet
Ik combineer uit verscheidene stromingen dingetjes die voor mij kloppen en werken, en beperk me niet 100% tot een stroming/cultuur.
Zoals ik in een eerdere post al zei, voor mij is sjamanisme hetgene waar het allemaal in 'vastklikt' en samenkomt. sjmanisme kenden alle culturen en is verrassend gelijkvormig met kleine verschillen per cultuur.
Dat opent de mogelijkheid voor puristen om te komen met " HA! mannetje, dat hoort helemaal niet erbij! je bent foouut bezig!! "
Hetgeen tot discussies kan leiden die niet erg constructief of prettig zijn.
Daarom zet ik, waneer ik mijn persoonlijke pad sjamanisme noem het af en toe tussen aanhalingstekens.

quote:

De aandacht op vestigen deels vanwege de rust die jij erin hebt gevonden als spirituele stroming.
Figuurlijk vanwege (noodgedwongen, er is niets completers

Het is niet echt een opleiding maar meer een levenswijze?

Aangezien een sjamanistisch grondbeginsel het één zijn van alles is, en de bezieling van alle dingen
zou je het inderdaad allesomvattend kunnen noemen. daaruit komen ook de ideeen over geest ziel en reincarnatie voort.
Verder is sjamanisme niet erg gericht op zweven en verlichting, is minder gericht op het 'zo snel mogelijk ontsnappen' aan de aardse wereld, maar meer op het 'integreren van hemel en aarde'. en komt dus minder gauw met vage metafysische verhalen die praktisch maar weinig toepassing in, en aansluiting op, het dagelijks leven vinden.
Het is geen ding dat je in een mooi vakje van je leven kan stoppen en eens in de zoveel tijd eens wat mee spelen, zoals dat met kerkbezoek wel kan.
Voor de sjamaan is de hele wereld, ja het universum de kerk, dus alles wat je vindt dat niet binnen een heilgdom gedaan zou mogen worden doe je in principe nergens.

Zoals in vroeger tijden de sjamaan en/of medicijnman midden tussen de stam leefde en gewoon deelnam aan de normale activiteiten, en vooral beschikbaar was om zijn vaardigheden ten dienste te stellen van zijn stamgenoten, zo is de moderne sjamaan niet iemand die zich zoveel mogelijk op een zolderkamer opsluit om weken te mediteren, of alle contact met mensen vermijdt om zo spiritueler te worden.
Die dingen kùnnen wel deel uitmaken van een sjamanistisch werk/pad maar het is allereerst gericht op praktisch in de wereld van alledag functioneren, en er op gericht het leven (zowel van de sjamaan zelf als van anderen of de groep) in balans te brengen.
In vroeger tijden had de sjamaan wel enige privileges, zoals niet altijd aan de jacht te hoeven deelnemen, zodat er tijd was voor rituelen, ziekenbezoek, trance reizen en simpel het met raad en daad helpen van anderen, en daar sjamanen meestal hun hulpmiddelen zelf maken was er dus daar ook tijd voor nodig. Maar ze deden zeker ook gewoon mee aan de dagelijkse bezigheden, ook al was dat niet altijd verplicht.

De hedendaagse mens heeft minder 'vraag' naar sjamanen, daar we verloskundigen, dokters, therapeuten, psychiaters en priesters hebben. De moderne sjamaan zal dus net zo goed zijn eigen manier van levensonderhoud moeten vinden.
Het sjamanisme is dus meer een individueel pad, voor de sjamaan zelf geworden, hoewel natuurlijk elk persoon die dat pad begaat zal proberen zo tegenover anderen te staan dat die er ook voordeel van krijgen, en eventuele vragen om hulp serieus overweegt.
Het in het leven blijven staan heeft ook het voordeel dat men minder gauw vervreemdt en hoogdravend wordt.
Nederigheid en het kennen van het zelf als een beperkt wezen met tekortkomingen dat altijd nog wel wat kan leren, het altijd ademloos van verwondering blijven over de wonderbaarlijke wereld waarin we leven zijn zeer belangrijk. Zo ook het vermogen tot relativeren van zaken en het zelf, een grote dosis humor en zelfspot.
Het zelf ophemelen en zich verheven voelen boven 'gewone stervelingen' is iets dat onwenselijk is, en ook contraproductief op dit pad (en volgens mij op elk pad)
Een sjamaan werd vroeger natuurlijk wel met eerbied bekeken en zijn woord woog zwaar, en kon de leiders van gedachten doen veranderen. Niet omdat hij de titel had, maar omdat hij jaar in jaar uit bewees dat zijn input nuttig was. Stopte dit en zou de sjamaan zich slechts op de titel beroepen maar verder onzin uitslaan waar niemand wat aan had, zou het gauw ophouden met zijn authoriteit en zocht de stam even makkelijk een nieuwe wijze.

quote:

Mijn volgende vraag was eigelijk: "werkt het voor mij ook?"
Maar daar kan alleen ikzelf op antwoorden.

Voorlopig dus alleen uitleg over het sjamanisme aub.

Ja, dat kan je inderdaad alleen zelf bepalen, allereerst bekijken of je affiniteit ermee hebt, of je wilt dat het voor je werkt, en omgekeerd dat jij wilt werken voor 'het' .
Een diep gevoel voor en met de natuur(krachten) is voor mij onontbeerlijk.
Als iemand niet van fysieke inspanning, natregenen, modder of hete zon houdt, alsmede zij die een angst voor insecten of smetvrees hebben, zullen beter daarin eerst zich sterken voor ze sjamanisme overwegen. Natuurlijk kan dit pad daar, zolang het niet dusdanig erg is dat het hen totaal blokkeert, wel in helpen. Ik heb zelf bijvoorbeeld een ongemakkelijke relatie met spinnen, ook was ik fysiek niet zo sterk en verdroeg ik niet zoveel. Beide hebben zich aanmerkelijk verbeterd, en verbeteren nog steeds verder.

Zeker als je het individuele pad volgt, en dus geen gebondenheid hebt aan de cultuur/stam waar je anders als sjamaan voor zou gaan werken, is sjamanisme is geen exacte wetenschap, en alle boeken en verhalen van anderen zijn slechts handreikingen en stukjes voedsel, welke je aanneemt, of je ze eet en hoeveel waarvan, welke je lekker vindt, en hoe je kauwt moet je zelf uitzoeken.
Ook is sjamanisme een 'hands on' iets, een boekje lezen en wat mediteren doet het niet(net als volgens mij met de meeste diepere paden) het is iets dat je elke minuut in je leven toepast.

Voor een groot gedeelte komt het (zeker voor ons westerse mensen die met een hoop complexen en dogmas opgezadeld opgroeien en niet van kinds af aan spiritueler bewust gemaakt worden) neer op eerst een hoop puinruimen en bevrijden van vooropgezette ideeen.
Het ontwikkelen van de eigen 'spirit', wat ik ook wel 'persoonlijke alchemie'heb horen noemen is zeker tegenwoordig een belangrijk component.
Het ontwikkelen van de ziel/geest om zo goed mogelijk deel uit te maken van deze wereld, het zelf steeds weer in de smeltkroes te gooien en steeds meer onzuiverheden eruit te halen zodat er steeds een stralender zuiverder vorm uitkomt.
Natuurlijk kun je af en toe ook proberen anderen met ditzelfde proces te helpen, maar meer doen dan alleen informatie uitwisselen (en zelfs dat al) is een grote verantwoordelijkheid, die best niet licht opgevat kan worden, zeker wanneer je zelf nog twijfelt. Net als vroeger kan je als je je sjamaan noemt of wat dan ook, authoriteit uitstralen.
Veel zoekende mensen staan niet zo sterk in hun schoenen en geven maar al te graag hun eigen kritisch vermogen op aan een guru-type die 'ver 'lijkt te zijn en de absolute waarheid lijkt (en soms zelf denkt) te verkondigen.
Een verantwoordelijkheid, waar ik in mijn huidig stadium, en de afzienbare toekomst niet bereid toe ben om te dragen. Misschien wel nooit.
Het lijkt zo fijn en makkelijk om niet het vuile werk binnen het zelf te hoeven doen, zelf te hoeven nadenken, maar simpel een ander te volgen.
Een goede leraar leert je geen feitjes die volgens hem waar zijn, maar geeft je de gereedschappen en de kennis om zelf die waarheid te zoeken en te vinden. Die loopt zo gauw als het kan naast je of achter je in plaats van voor je uit.

Soms help ik wel anderen, maar mèt de uitleg dat ik geen god ben, noch van een god de absolute waarheid heb gehoord, dat mijn uitspraken dus ook fouten kunnen hebben, en ik probeer zoveel mogelijk uit te leggen wat ik doe en denk zodat ze zelf mee kunnen denken/doen aan dat wat ik voor ze probeer.

quote:

De inhoud, wat kan ik ermee, wat moet ik doen/laten?

De beperkte info via google ging meer over de siberische kant.
So give me input please

Laat ik daar, na deze wat meer theoretische uitleg een 2e post over maken, waar ik wat meer de technische kant probeer te verduidelijken.
Dat kan even duren, aangezien het zon persoonlijk proces is, en ik wat ik er aan heb (gehad) dan zal beschrijven maar ik ook mijn emotionele en geestlijke prive zaken niet helemaal op een forum wil gooien voor iedereen

Als je een leuk boekje over sjamanisme/natuurmagie wilt lezen kan ik je "magie op eigen kracht" (NL titel) van marian green aanraden, een lekker no nonsense boekje met veel praktische tips en geen hoogdravend gedoe, dat toch de kern mooi raakt.
Iik weet niet of het nog te koop is, maar iig had de bibliotheek hier het, dus misschien is het daar te vinden.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:57 schreef SpaansBenauwd het volgende:
`als je een slecht mens bent geweest, zal je eeuwig branden in de hel`, ofwel dat vertellen ze je altijd. Mijn vraag is nu: waarom zal de duivel figuren als Hitler eeuwig laten branden? Hitler heeft toch juist naar de duivels evenbeeld gehandeld?
Dus zal je niet eeuwig branden als je slecht bent geweest, maar dat je tegelijkertijd een nietsnut van een slechterik was?

Al weer een tijdje geleden, maar goed.
Er is geen helder antwoord op deze vraag, en dat weet jij ook. Dit soort vragen scheppen ruimte om na te denken over dat wat ons zolang gevoerd is. Het is kritiek, en kritiek is goed. (voor sommigen)
Het gaat niet om het antwoord, het gaat om de vraag, gewoon de twijfel.
Wat was eigenlijk je doel van deze vraag, anderen bewust maken van de twijfel of serieus het antwoord op deze vraag achterhalen, van christenen ofzo?
Want als je twijfel wilt zaaien over dit soort onderwerpen, dan zit je hier niet goed. (En je manier van formuleren is ook suggestief)
Ga naar Urk, want mensen hier hebben die twijfel al omarmt (Je hebt het over het christendom he, misschien moet je eens twijfel gaan zaaien over de reincarnatietheorie ofzo) ..
En ook als je gewoon het antwoord op de vraag wil hebben, ga naar Urk. Want de meeste fokkers geloven gewoon niet in de christelijke bullshit

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 17:36 schreef releaze het volgende:
Er is geen helder antwoord op deze vraag, en dat weet jij ook. Dit soort vragen scheppen ruimte om na te denken over dat wat ons zolang gevoerd is. Het is kritiek, en kritiek is goed. (voor sommigen)
Het gaat niet om het antwoord, het gaat om de vraag, gewoon de twijfel.

VS.

quote:

En ook als je gewoon het antwoord op de vraag wil hebben, ga naar Urk. Want de meeste fokkers geloven gewoon niet in de christelijke bullshit

hmm contraditie als er geen antwoord is, is dat ook niet op urk, daar hoor je alleen wat zij daar het antwoord vinden, slechts een antwoord..

quote:

Ga naar Urk, want mensen hier hebben die twijfel al omarmt (Je hebt het over het christendom he, misschien moet je eens twijfel gaan zaaien over de reincarnatietheorie ofzo) ..

Daar is al genoeg twijfel over, niemand hier heeft gezegd dat ie het zeker weet........ in ieder geval zal het mij aan mijn achterste oxideren of iemand erin gelooft of eraan twijfelt.

Dat is imho het exacte verschil waarom zo weinig mensen nog in zoiets als de kerk geloven, de van bovenaf opgelegde praatjes zijn zo repressief, rigide, en zitten zo duidelijk vol gaten en tegenstrijdigheden die niet uit te leggen zijn dat mensen gaan twijfelen en hun eigen weg zoeken. Gezond verstand heet dat.
Wat men in de kerk 'geloof' noemt is meer 'blind geloof' of 'aanname'
de simpele definitie van het woord geloof is "overtuigd zijn van" "met redelijke zerkerheid kunnen stellen"
Als mij verteld wordt dat de lucht rood met gele en paarse stippen is en ik kijk omhoog en zie blauw met witte wolkjes geloof ik niet wat die persoon zegt..... dat overtuigt niet.

Als iemand mij vertelt dat ik naar de kerk moet en me aan een stel tegennatuurlijke regels moet houden, omdat anders een al-liefhebbende en al-vergevende god me in een brandende hel zal stoppen (terwijl hijzelf me zo gemaakt heeft dat ik de nieging heb dat te doen)en dat de reden waarom 'gods mysterie , dat je gewoon moet geloven' is denk ik: NUTS!
Volslagen waanzin, zeker als je meeneemt dat het boekje waarin de verhaaltjes staan meerdere malen in de geschiedenis door machthebbers zo is aangepast als voor hun het beste uitkwam om hun positie te versterken. Als het al het woord van god was, is het dat allang niet meer.....

Als daarentegen iemand met een logisch verhaal komt dat aansluit op mijn ervaringen, en daar verklaringen voor biedt, en niet op allerlei punten rammelt en zichzelf of de werkelijkheid om ons heen tegenspreekt, heb
ik meer de neiging het te geloven
Doe mij maar een fijne sorbet van Druidisme, Asatru, Sjamanisme met wat snippertjes boeddhisme, new age, wicca en ceremoniele magie, in een siroop van reincarnatie, en daar hebben we een smakelijk hapje

**beh quote ipv edit *

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 19:55 schreef Fionn het volgende:

[..]


Als daarentegen iemand met een logisch verhaal komt dat aansluit op mijn ervaringen, en daar verklaringen voor biedt, en niet op allerlei punten rammelt en zichzelf of de werkelijkheid om ons heen tegenspreekt, heb
ik meer de neiging het te geloven

de werkelijkheid zoals ik deze waarneem is een werkelijkheid gecreeerd door mijn limitaties. ware werkelijkheid zal ik nooit aanschouwen want ik zal altijd waarnemen vanuit een menselijk standpunt, gebaseerd op mijn mentale en fysieke limitaties, maar ook mijn geschiedenis, culturele invloeden, etc.

En zo zit het met andere "religies" en overtuigingen ook. Alles is gelimiteerd. Christendom, boedhisme, Islam, paganisme.. Alles afgekaderd door onze limitaties. Ook het rotsvaste geloof in de wetenschap, niks voor mij.

Ik ga er van uit dat een christen een antwoord heeft op een vraag gebaseerd of christelijke gebruiken. Hij zal er in ieder geval een antwoord voor moeten zoeken, om zijn geloof te bevestigen voor zichzelf of een ander. Het lijkt mij ook interessant te weten hoe christenen op zo'n vraag reageren, ik welke bochten zullen ze zich wringen? Met wat voor een logica redeneren zij?
OMDAT GOD, is dan weer geen antwoord waar ik van sta te springen. Maar een christen die wat harder kan redeneren, zn eigen verstand gebruikt en dan met een juweeltje van een antwoord komt, ja, dat wil ik horen.
Maar ik betwijfel het. Alles draait OMDAT GOD.

Precies, ik zie christenen op het punt waar anderen komen met," hm goed punt, je hebt gelijk!" uiteindelijk altijd komen met "dat is het mysterie van god, dat moet je gewoon geloven!". "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" "dat is gods wil" en dat soort dooddoeners.
In andere stromingen komen ze ook wel eens met "als je dit niet zo ziet ken je jezelf niet, ben je niet 'ver'genoeg" en dat soort onzin, inhoudsloze psychologische truukjes om zelf wijs en verheven te lijken, en de ander zijn argumentatie dood te slaan zonder werkelijk met een echt argument te komen... "wie het niet met ons eens is is dom!"... bleh...

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 21:16 schreef Fionn het volgende:
Precies, ik zie christenen op het punt waar anderen komen met," hm goed punt, je hebt gelijk!" uiteindelijk altijd komen met "dat is het mysterie van god, dat moet je gewoon geloven!". "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" "dat is gods wil" en dat soort dooddoeners.
In andere stromingen komen ze ook wel eens met "als je dit niet zo ziet ken je jezelf niet, ben je niet 'ver'genoeg" en dat soort onzin, inhoudsloze psychologische truukjes om zelf wijs en verheven te lijken, en de ander zijn argumentatie dood te slaan zonder werkelijk met een echt argument te komen... "wie het niet met ons eens is is dom!"... bleh...

tja, dat is het goddelijke. daar waar wij gestopt worden door limitaties, daar zal het hogere vast een antwoord op hebben. opzich vind ik dat geen kul argument, maar de verpakking waar het in komt, de afkeer die daar vaak bij komt kijken ten opzichte van andere ideeen..

Naar mijn idee limiteert allerlei geloof ongelooflijk om meer "waarheid" te kunnen ervaren, omdat je voor jezelf regeltjes en weet ik veel wat heb vastgesteld over hoe het nou eigenlijk gaat in de wereld. Ik geloof dat je veel wijzer wordt van zeggen "ik weet het niet, ik hou alle opties open" dan dat je helemaal hebt uitgestippeld hoe het nou eigenlijk zit.
Ik denk alleen dat veel gelovigen/religieuzen niet helemaal zelf hebben uitgestippeld hoe het nou helemaal zit, maar gewoon aanames van anderen overnemen. Dan kom je vast te zitten, daar stokken de redenaties.

Maar ja, dat hoort ook wel bij veel religies. Niet nadenken, gewoon doen. Heb je twijfel? Alles staat toch geschreven, je hoeft niet te twijfelen. Cirkelredeneringen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 21:49 schreef releaze het volgende:
tja, dat is het goddelijke. daar waar wij gestopt worden door limitaties, daar zal het hogere vast een antwoord op hebben. opzich vind ik dat geen kul argument, maar de verpakking waar het in komt, de afkeer die daar vaak bij komt kijken ten opzichte van andere ideeen..

Tja, het stuit me tegen de borst als ze wel een stapel geboden en verhalen over hel en verdoemenis deponeren, die ze dan wèl feilloos van 'de heer' kunnen ontvangen, maar antwoorden op logische daaruit voortkomen zijn 'onkenbaar' dat vind ik dus onzin, prima als ze zeggen dat ze het niet weten, maar dan ook niet met het vingertje en verplichtingkjes opleggen.... dat ze dat wel doen maakt mij duidelijk dat het voornamelijk gericht is op het controleren en onderdrukken van mensen met verhaaltjes.

quote:

Naar mijn idee limiteert allerlei geloof ongelooflijk om meer "waarheid" te kunnen ervaren, omdat je voor jezelf regeltjes en weet ik veel wat heb vastgesteld over hoe het nou eigenlijk gaat in de wereld. Ik geloof dat je veel wijzer wordt van zeggen "ik weet het niet, ik hou alle opties open" dan dat je helemaal hebt uitgestippeld hoe het nou eigenlijk zit.
Ik denk alleen dat veel gelovigen/religieuzen niet helemaal zelf hebben uitgestippeld hoe het nou helemaal zit, maar gewoon annames van anderen overnemen. Dan kom je vast te zitten, daar stokken de redenaties.

Overal waar je eigen oordeelsvermogen en beleving worden ondergesteld aan de ideeen van anderen loopt het scheef, iedereen die zegt het precies te weten weet eigenlijk niets.
En of er maar een waarheid is, betwijfel ik, misschien zijn er wel meerdere, of heeft iedereen zijn eigen waarheid.

quote:

Maar ja, dat hoort ook wel bij veel religies. Niet nadenken, gewoon doen. Heb je twijfel? Alles staat toch geschreven, je hoeft niet te twijfelen. Cirkelredeneringen.

Echt spiritueel zijn komt uit je hart/ziel, niet uit een boek, dat kan hooguit wat stof tot nadenken geven volgens mij...

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 22:12 schreef Fionn het volgende:

[..]

Tja, het stuit me tegen de borst als ze wel een stapel geboden en verhalen over hel en verdoemenis deponeren, die ze dan wèl feilloos van 'de heer' kunnen ontvangen, maar antwoorden op logische daaruit voortkomen zijn 'onkenbaar' dat vind ik dus onzin, prima als ze zeggen dat ze het niet weten, maar dan ook niet met het vingertje en verplichtingkjes opleggen.... dat ze dat wel doen maakt mij duidelijk dat het voornamelijk gericht is op het controleren en onderdrukken van mensen met verhaaltjes.
[..]

Dat is ook verschrikkelijk krom aan religies, maar ook weer heel natuurlijk. Het gaat toch altijd om het machtsspelletje? Wij mensen hebben een hierarchische maatschappij, wij dieren ook, dus is het alleen maar logisch dat er boven ons óók nog iemand staat. Zal een kat doorhebben waarom wij niet willen dat hij van ons bord eet? "Hij slaat me, dat hoort wanneer ik van het bord lik. Waarom? Uuuh."

Daarnaast zijn die regels gebaseerd op angst voor die grote onbekende (god). Door regels en verhalen te verzinnen concretiseren wij hem, en wordt het voor ons minder eng. Voelen we ons veilig. We zijn slachtoffer van onze eigen angst, we máken slachtoffers van onze eigen angst.
Maar omdat we dr in geloven, zien we dat niet. En ongelovigen zien voornamelijk hoe hard je mensen kan misbruiken, met al die uit angst verzonnen regels.

Zo zie ik het een beetje.
Maar dat begint en eindigt niet bij het christendom, dat is imo echt al het geloof. Als ik wat langer doorlul over m'n eigen ideeen dan wijzen ze ook snel met het vingertje naar het hoofd, knettergek. Omdat ik buiten die grenzen van het massaal geaccepteerde, aanvaarde geloof ga (dat alles is zoals we zien dat het is).

quote:

Overal waar je eigen oordeelsvermogen en beleving worden ondergesteld aan de ideeen van anderen loopt het scheef, iedereen die zegt het precies te weten weet eigenlijk niets.
En of er maar een waarheid is, betwijfel ik, misschien zijn er wel meerdere, of heeft iedereen zijn eigen waarheid.
[..]

Iedereen die precies weet hoe het zit weet precies hoe het zit, maar alleen voor zijn eigen zelf, en dat willen ze vaak niet accepteren. Dat is ook heel moeilijk in een maatschappij, want conformisme, dat is belangrijk om het zaakje bij elkaar te houden. Waar halen we de waarden en normen vandaan wanneer iedereen in bijvoorbeeld nederland iets fundamenteels anders denkt?

Maar goed.. Waarheid. Ik denk wel dat absolute waarheid bestaat, maar dat wij deze nooit zullen kennen. Want wij kijken altijd vanuit ons menselijke en voornamelijk persoonlijke referentiekader, menselijke/persoonlijke interpretaties, blabla.

Maar iedere interpretatie is daarin wel zijn waarheid op zich. Wanneer het tekenen van poppetje op papier goed voelt, wie is iemand anders dan om te twijfelen dat dat niet waar is?

Denken over dit soort zaken vind ik aan de ene kant wel gaaf,
aan de andere kant ongelooflijk frustrerend. Iedere keer maar een "antwoord" uit je ziel zoeken, wat misschien niet eens een antwoord is. Is het soms niet heerlijk om te kunnen zeggen "OMDAT GOD", klaar? Wat een rust.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 22:42 schreef releaze het volgende:
Dat is ook verschrikkelijk krom aan religies, maar ook weer heel natuurlijk. Het gaat toch altijd om het machtsspelletje? Wij mensen hebben een hierarchische maatschappij, wij dieren ook, dus is het alleen maar logisch dat er boven ons óók nog iemand staat.

Dat is voor mij geen vaststaand gegeven, ik zie mensen als mijn gelijken, de hierarchische maatschappij is voor mij juist de oorzaak van een hoop ellende, prima dat er mensen zijn die de gemeenschapplijke inspanningen wat coordineren, maar net als met regels moet het zo zijn dat coordinatie en regels in dienst staan van de gemeenschapplijke inspanning/belang en de burger, niet andersom.
Mensen die die verantwoordelijkheid misbruiken of niet goed uitvoeren moeten veel sneller verwijderd worden.

quote:

Daarnaast zijn die regels gebaseerd op angst voor die grote onbekende (god). Door regels en verhalen te verzinnen concretiseren wij hem, en wordt het voor ons minder eng.

Daar raak je de kern, ik ben niet bang voor god of het onbekende. Ik ben eerder bang voor mensen die onzin verzinnen en mensen wijsmaken dat zij alleen weten wat hij vindt en van daaruit mij en anderen vage regeltjes opdringen. mensen die god eng maken. die mensen, die zijn eng.
Volgens mij zit god zich ergens met een fles wijn rot te lachen.

quote:

Voelen we ons veilig. We zijn slachtoffer van onze eigen angst, we máken slachtoffers van onze eigen angst.
Maar omdat we dr in geloven, zien we dat niet. En ongelovigen zien voornamelijk hoe hard je mensen kan misbruiken, met al die uit angst verzonnen regels.

Zo zie ik het een beetje.
Maar dat begint en eindigt niet bij het christendom, dat is imo echt al het geloof.

Alle institutionele geloven willen zich in stand houden en hun invloed vergroten, dus vormen ze een systeem van verhaaltjes om mensen in te vangen en vast te houden, zodra het doctrine rigide en repressief wordt, en vrij nadenken over de stellingen tegengewerkt wordt weet je wat voor vlees je in de kuip hebt.
Geloof(ik zeg liever spiritualiteit om deze vorm te onderscheiden van de institutionele ja-knik reliegies) moet in mijn ogen meer iets zijn tussen het individu en god(en) en een vrije zoektocht van die presoon naar zijn/haar waarheid. Anderen, eventueel priesters of wat dan ook, kunnen misschien ideeen aandragen en wat helpen, maar uiteindelijk moet de persoon zelf tot inzichten komen die voor hem/haar kloppen. Laat een stroming dit niet toe, heb je gewoon theocratie.

quote:

Als ik wat langer doorlul over m'n eigen ideeen dan wijzen ze ook snel met het vingertje naar het hoofd, knettergek. Omdat ik buiten die grenzen van het massaal geaccepteerde, aanvaarde geloof ga (dat alles is zoals we zien dat het is).

Hmm ga alsjeblieft vooral je gang in die zin heb je naar mijn mening niets gezegd om je gek te verklaren... Dat wat we zien niet, of niet de hele werkelijkheid is, mag ondertussen wel duidelijk zijn....
Om te bereiken dat ik je knettergek ga noemen zal je toch echt met iets extreems moeten komen

quote:

Iedereen die precies weet hoe het zit weet precies hoe het zit, maar alleen voor zijn eigen zelf,

helemaal mee eens, behalve dat veel mensen dat van een ander nagenoeg klakkeloos overnemen, en dus zelf niets weten of hebben uitgezocht. En dan tot overmaat van ramp anderen gaan pushen óók hersenloos maar wat aan te nemen.

quote:

en dat willen ze vaak niet accepteren.

inderdaad want dat bedreigt het makkelijke veilige wereldje van geloven/doen-wat-je-verteld-wordt

quote:

Dat is ook heel moeilijk in een maatschappij, want conformisme, dat is belangrijk om het zaakje bij elkaar te houden. Waar halen we de waarden en normen vandaan wanneer iedereen in bijvoorbeeld nederland iets fundamenteels anders denkt?

Uit het gemeenschappelijk eigenbelang, we hebben allemaal baat bij sommige gemeenschapplijke afspraken en die kunnen gewoon gemaakt worden, alleen de overdreven repressie van de persoon op punten waar anderen eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben is onzin.
"wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" en "doe voor anderen wat u zou willen dat anderen voor u doen" komen al een aardig eind

quote:

Maar goed.. Waarheid. Ik denk wel dat absolute waarheid bestaat, maar dat wij deze nooit zullen kennen. Want wij kijken altijd vanuit ons menselijke en voornamelijk persoonlijke referentiekader, menselijke/persoonlijke interpretaties, blabla.

Daar zeg je iets dat wel eens absoluut waar zou kunnen zijn

quote:

Maar iedere interpretatie is daarin wel zijn waarheid op zich. Wanneer het tekenen van poppetje op papier goed voelt, wie is iemand anders dan om te twijfelen dat dat niet waar is?

inderdaad, en wat heeft iemand ermee te maken? zolang anderen er geen schade van lijden of er in betrokken worden, hebben ze er ook niks over te zeggen.
Zodra je aan iets een reden ontleent om anderen iets op te leggen, dan is het normaal dat ze om uitleg vragen waarom je dat recht denkt te hebben, maar zolang het tussen jezelf en het onkenbare is, weg met ze

quote:

Denken over dit soort zaken vind ik aan de ene kant wel gaaf,
aan de andere kant ongelooflijk frustrerend. Iedere keer maar een "antwoord" uit je ziel zoeken, wat misschien niet eens een antwoord is. Is het soms niet heerlijk om te kunnen zeggen "OMDAT GOD", klaar? Wat een rust.

En wat een saai leven
Alleen maar denken over het avondeten van morgen, het weer en wat er morgen op tv komt is ook niet alles
Het onderzoeken is vaak leuker dan het weten, net zoals een reis vaak interessanter en leuker kan zijn dan de bestemming.
En als je behoefte hebt aan een dagje rust denk je gewoon "het is zoals het is, laat het lekker een dagje" zelf voel ik iig geen enkele pressie om wat dan ook te doen op spiritueel gebied. gaat het niet, dan gaat het niet, het universum was er debiel lang voor ik er was, en zal er ook debiel lang zijn nadat ik weer mn biezen heb gepakt.....morgen weer een dag, zo niet, dan toch

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 23:32 schreef Fionn het volgende:

[..]

Dat is voor mij geen vaststaand gegeven, ik zie mensen als mijn gelijken, de hierarchische maatschappij is voor mij juist de oorzaak van een hoop ellende, prima dat er mensen zijn die de gemeenschapplijke inspanningen wat coordineren, maar net als met regels moet het zo zijn dat coordinatie en regels in dienst staan van de gemeenschapplijke inspanning/belang en de burger, niet andersom.
Mensen die die verantwoordelijkheid misbruiken of niet goed uitvoeren moeten veel sneller verwijderd worden.
[..]

Ik pik alleen ff dit er tussen uit, want voor de rest ben ik het geheel met je eens
Overigens ben ik het hierboven ook gedeeltelijk met je eens, maar niet helemaal.

Ten eerste ben ik het niet eens met het "niet vaststaand gegeven", omdat ik geloof dat de hierarchie gebaseerd is op miljoenen jaren evolutie, en dus een biologisch gegeven is waarop onze maatschappij rust en zal rusten. Ik geloof niet dat je de machtsdrang uit de mens kan halen, en dat iedereen elkaar kan zien als elkaars gelijken. Als dat wél zou kunnen, op een of andere politieke manier, dan zou dat geweldig zijn, maar die mogelijkheid is imo zo verschrikkelijk klein. Er zijn ongelooflijk veel factoren die dat prachtige gelijkheidsevenwicht uit elkaar kunnen halen, waardoor er machtsverschil ontstaat.

Maar ik vind wel dat we moeten kijken naar andere regeeralternatieven. Ach, die komen er wel, als de mensheid nog langer dan 6 jaar te gaan heeft

ik blijf het toch heel erg moeilijk vinden om biologische factoren te "scheiden" van maatschappelijke factoren. After all, zonder onze biologische evolutie had die maatschappelijke evolutie ook niet plaatsgevonden. Onze ratio is een geschenk van de natuur geweest, maar we proberen toch alles apart van elkaar te zien. De mens als kroon op de schepping, de mens als het hoogste, de mens als uitzondering op de regel, de mens als alles.
Waar ligt de scheiding? is er een scheiding? Hoe moeten we hier op inspelen?

Alleen al hierover denkend is het absurd te stellen dat er gasten zijn op de wereld die denken "de waarheid" in pacht te hebben en de beste moraal van de hele wereld te hebben.
Alleen al hierover denkend zie je gewoon dat de manier waarop in het grote geheel alles geregeld is, verzonnen wordt door een kip zonder kop. Totaal geen toekomstbesef of perspectief.

Maar ja, is dat bezwaarlijk? Want is het nu niet het enige wat we hebben?
Vragen, twijfels, vragen, twijfels

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 00:05 schreef releaze het volgende:

Ten eerste ben ik het niet eens met het "niet vaststaand gegeven", omdat ik geloof dat de hierarchie gebaseerd is op miljoenen jaren evolutie, en dus een biologisch gegeven is waarop onze maatschappij rust en zal rusten.

50000 jaar terug(langer als sommige theorieen kloppen ) waren we nog bloeddorstige roofdieren zonder noemenswaardige maatschappij. Langzaam evolueerden we naar een meer gecontroleerd systeem. Die evolutie kan doorgaan.
_{ok, dat lost de shit niet morgen op, maar toch....}

quote:

Ik geloof niet dat je de machtsdrang uit de mens kan halen, en dat iedereen elkaar kan zien als elkaars gelijken.

eruit halen bij een ander kan niemand het, maar wel eraan werken het bij zichzelf te doen
en ik kan andere mensen als mijn gelijken zien, dus het ìs mogelijk sterker nog, ik kan andere mensen niet als superieur aan mij zien

quote:

Als dat wél zou kunnen, op een of andere politieke manier,

Dàt is nu net wat niet gaat, tenzij die manier door een grote meerderheid wordt gesteund, wanneer dit niet het geval is krijg je een nieuw soort sovjetunie, van bovenaf opgelegde gelijkheid leidt uiteindelijk tot corruptie en dictatuur

quote:

dan zou dat geweldig zijn, maar die mogelijkheid is imo zo verschrikkelijk klein. Er zijn ongelooflijk veel factoren die dat prachtige gelijkheidsevenwicht uit elkaar kunnen halen, waardoor er machtsverschil ontstaat.

Het gaat er dus imho om dat genoeg individuele mensen zich bewust worden dat we zelf de toekomst van de mensheid in de hand hebben, als we niet meer onze impulsen en gevoelens klakkeloos ons laten meeslepen, maar leren een stapje terug te doen en te kijken welke we wel en niet moeten volgen, en we ons bewust worden dat rucksichtlos egoisme en impulsbevrediging uiteindelijk zelfvernietigend werkt.
Bewust worden, bewust-zijn en bewust handelen zijn de woorden van de toekomst.

quote:

Maar ik vind wel dat we moeten kijken naar andere regeeralternatieven. Ach, die komen er wel, als de mensheid nog langer dan 6 jaar te gaan heeft

Hm de komeet/tsunami lijken we alweer overleefd te hebben, dat scheelt
De technologische ontwikkelingen zullen binnen hooguit enkele tientallen jaren, en mogelijkerwijs eerder, een ander regeer/economie systeem onontkoombaar maken, omdat het oude dan gewoon niet meer kan functioneren.
Wil ik best in een andere post op ingaan, nu laat ik t even hierbij.
Zelfs als dat niet zo zou zijn heb ik goede hoop dat de huidige negatieve impulsen uiteindelijk zullen verdwijnen, zoals vroegere dat ook hebben gedaan, zolang de mens maar genoeg tijd krijgt zich te ontwikkelen.

quote:

ik blijf het toch heel erg moeilijk vinden om biologische factoren te "scheiden" van maatschappelijke factoren. After all, zonder onze biologische evolutie had die maatschappelijke evolutie ook niet plaatsgevonden. Onze ratio is een geschenk van de natuur geweest, maar we proberen toch alles apart van elkaar te zien.
De mens als kroon op de schepping, de mens als het hoogste, de mens als uitzondering op de regel, de mens als alles.
Waar ligt de scheiding? is er een scheiding? Hoe moeten we hier op inspelen?

De scheiding ligt misschien in de potentie die de mens heeft om de dierlijke impulsen en emoties van een afstand te bekijken en te kiezen iets anders te doen dan simpel dierlijk te reageren.
De potentie is er, we zouden die kroon op de schepping kunnen zijn, momenteel zijn we meer een grote ijzeren bal aan een ketting om de enkel van de schepping
Erop inspelen zal eenieder zelf moeten doen, door zichzelf te ontwikkelen. En die keuze te maken.
Misschien proberen het onderwijs en de media aan te passen zodat kinderen niet meer de agressieve competitie opgedrongen krijgen, en ze tenminste al jong een keuze krijgen.
Vergeet ook niet, dat we momenteel een samenleving hebben, die de angst en dreiging in stand houdt, angst voor tekort, angst voor armoede, angst voor van alles... dat houdt ons ook meer in de dierlijke vecht vlucht reactie, waardoor er minder ruimte is voor gelijkheid en medemenselijkheid, bange mensen willen macht
Maak mensen minder bang en ze zullen sneller tevreden zijn.
Zolang onze samenleving ons een constant gevoel van dreigend tekort en ellende blijft voorhouden zal ons innerlijk dier blijven grommen en bijten om zoveel mogelijk voor zichzelf binnen te slepen. En zullen maar weinigen zover komen dat ze in gaan zien dat het ook anders kan.....

quote:

Alleen al hierover denkend is het absurd te stellen dat er gasten zijn op de wereld die denken "de waarheid" in pacht te hebben en de beste moraal van de hele wereld te hebben.
Alleen al hierover denkend zie je gewoon dat de manier waarop in het grote geheel alles geregeld is, verzonnen wordt door een kip zonder kop. Totaal geen toekomstbesef of perspectief.

*pinkt een traantje weg* dat roep ik nu al jaren fijn dat es uit een andere mond/toetsenbord te horen, dat is precies wat er naar mijn inzicht mist aan de samenleving, we hebben geen toekomstbeeld, geen ideaal om naar toe te werken, we bestaan gewoon en houden ons economisch systeem draaiende dat als een kankergezwel langzaam onze wereld verslindt en ons allen verstikt.
We kunnen geeneens samen maatregelen maken om die dingen die dat (en ons voortbestaan) bedreigen het hoofd te bieden.. ook al kosten die maatregelen maar 0.001% van wat we jaarlijks aan bier spenderen.
Het is eigenlijk tijd voor bezinning, als land, als mensheid en te vragen "waar willen we heen? wat willen we bereiken?" en dan een lijstje te maken en die dingen gaan doen.....
Vooralsnog houden we alleen een status quo in stand door keihard een lekkend, zinkend schip leeg te pompen, en elke keer een stuk uit een heel stuk romp te zagen om een gat te dichten, en dan het daardoor ontstane gat weer te dichten met een stuk van ergens anders...

quote:

Maar ja, is dat bezwaarlijk? Want is het nu niet het enige wat we hebben?
Vragen, twijfels, vragen, twijfels

Tja, als we het als mensheid echt willen, ligt bijna alles binnen ons bereik waar we voor zouden kiezen, maar dan moeten we bereid zijn onze stupide oordeeltjes en vete'tjes te laten zitten, en inplaats van onze kracht te gebruiken elkaar te manipuleren, die kracht richten op wat we willen bereiken.
Als je ziet dat in minder dan 10 jaar 1 land van de tekentafel naar de maan kon komen toen ze zich er echt achter schaarden en ervoor breid waren effe een beetje relaxeder te doen tegen elkaar, dan is er echt veel mogelijk als de wereld zou samenwerken.... broeikaseffect, asteroiden, armoede, honger? we zouden ons er rot om kunnen lachen, en in 2 generaties zouden die dingen op dezelfde plaats staan als gorgonen, hydras en driekoppige hellehonden..... in spannende verhaaltjes...
Helaas ontbreekt het nog teveel mensen aan de mogelijkheid om die keuze te maken.....

Ik ben het (vrijwel) helemaal met je eens

Maar ik neem aan dat jij ook beseft dat wij voor ogen hebben met de wereld (en alsof dat het enige goede is, he?) zo'n ontzettend groot megaproject is.

Om heel eerlijk te zijn, en ik ben gewoon heel erg negatief, denk ik niet dat we het ooit zullen halen. Sowieso komen dromen nooit uit zoals je hoopt dat ze uit zullen komen, maar ook gewoon, ik ben ontzettend bang dat op het moment dat we massaal ons voor verandering in willen zetten, het te laat is. Binnenkort al. Misschien nu al.

En wat moet je doen met al je wensen voor de betere toekomst, anyway? De politiek in? (Je conformeren aan huidige regels terwijl die zo verschrikkelijk tegengesteld zijn aan wat je wilt?), een publiek forum, een avond moederziel alleen in je bedje denkend over de grote boze wereld?
Dat vind ik ook onmogelijk frustrerend,
je zegt het zelf. Als ik het kan, dan is het mogelijk.
Maar waarom kunnen anderen dat niet?

Ik weet ook niet of ik zin heb om nog jaren lang te vechten tegen de bestaande orde. Heeft geen zin. Ik probeer het maar in m'n eigen omgeving een beetje te bewerkstelligen, met de mensen waarmee ik omga. Hopend op the butterfly-effect

Maar hey, ik zie dat shamanisme je ook erg interesseert. ik neem aan dat jij ook enkele/meerdere ervaringen hebt met de verboden vruchten van de planeet? Ik ben van mening dat eigenlijk iedereen ooit in z'n leven aan de psychoactieve middelen moet. Wat zal de wereld op z'n kop staan, hoop ik dan. (Ach, dat geldt geloof ik ook alleen voor mensen die van nadenken houden.. die het durven.)

Het is voor mij wel heel erg duidelijk waarom psychoactieve middelen zo verschrikkelijk verboden zijn. Je zou maar eens een bewijs hebben tegen het algemeen geaccepteerde.. Een risico word je dan! Een fout in het systeem! Bleh.

Anyways, dank je hartelijk voor het delen van je inzichten Het is inderdaad erg fijn om te horen dat er meer mensen zijn die op dezelfde golflengte zitten. Het lijkt steeds zeldzamer te worden, hier in nederland...

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:07 schreef Fionn het volgende:
Het gaat er dus imho om dat genoeg individuele mensen zich bewust worden dat we zelf de toekomst van de mensheid in de hand hebben, als we niet meer onze impulsen en gevoelens klakkeloos ons laten meeslepen, maar leren een stapje terug te doen en te kijken welke we wel en niet moeten volgen, en we ons bewust worden dat rucksichtlos egoisme en impulsbevrediging uiteindelijk zelfvernietigend werkt.
Bewust worden, bewust-zijn en bewust handelen zijn de woorden van de toekomst.

Zou mooi zijn als het zou kunnen werken, idd. Helaas, handelen naar die bewustwording betekent meestal niet inspelen op je intuitie, kansen laten liggen for the greater good. En als jij die kans niet benut, doet een ander het wel vanuit zijn eigen 'egoisme'. Eind van het verhaal: no good deed goes unpunished.

quote:

De scheiding ligt misschien in de potentie die de mens heeft om de dierlijke impulsen en emoties van een afstand te bekijken en te kiezen iets anders te doen dan simpel dierlijk te reageren.
De potentie is er, we zouden die kroon op de schepping kunnen zijn, momenteel zijn we meer een grote ijzeren bal aan een ketting om de enkel van de schepping

Ik denk persoonlijk dat de schepping verder is gekomen dan men zich ooit kon voorstellen, en dat we eigenlijk al boven onze max zitten. Niet omdat ik de mens zo geweldig vind, maar omdat de mens altijd al op zijn instincten heeft gereageerd, hoe hard dit ook door de maatschappij, de kerk, je ouders, etc. is geprobeerd weg te duwen.
En idd, van alle levende wezens op aarde zouden wij diegenen moeten zijn die als eerste op een of andere manier zich boven ons instinct moeten kunnen verheffen door onze intelligentie. Alleen, zolang dit instinct verweven zit in ons als deel van onze hersens, geef ik het bitter weinig kans.

quote:

Vergeet ook niet, dat we momenteel een samenleving hebben, die de angst en dreiging in stand houdt, angst voor tekort, angst voor armoede, angst voor van alles... dat houdt ons ook meer in de dierlijke vecht vlucht reactie, waardoor er minder ruimte is voor gelijkheid en medemenselijkheid, bange mensen willen macht

Ik denk eerder dat alle mensen macht willen. Bange mensen (zonder macht) willen macht, mensen die macht hebben willen meer macht. Zoals ik al aangaf: deel van ons instinct.

quote:

Tja, als we het als mensheid echt willen, ligt bijna alles binnen ons bereik waar we voor zouden kiezen, maar dan moeten we bereid zijn onze stupide oordeeltjes en vete'tjes te laten zitten, en inplaats van onze kracht te gebruiken elkaar te manipuleren, die kracht richten op wat we willen bereiken.

Als je ziet dat in minder dan 10 jaar 1 land van de tekentafel naar de maan kon komen toen ze zich er echt achter schaarden en ervoor breid waren effe een beetje relaxeder te doen tegen elkaar, dan is er echt veel mogelijk als de wereld zou samenwerken.... broeikaseffect, asteroiden, armoede, honger? we zouden ons er rot om kunnen lachen, en in 2 generaties zouden die dingen op dezelfde plaats staan als gorgonen, hydras en driekoppige hellehonden..... in spannende verhaaltjes...
Helaas ontbreekt het nog teveel mensen aan de mogelijkheid om die keuze te maken.....

Mensen zijn geen bijen, ze werken niet zonder meer voor het gemeenschappelijk belang. Iedereen wil er zelf op vooruit kunnen gaan.

En nogmaals, als jij die kans laat liggen, benut een ander (met minder principiele bezwaren) hem wel.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:52 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Zou mooi zijn als het zou kunnen werken, idd. Helaas, handelen naar die bewustwording betekent meestal niet inspelen op je intuitie, kansen laten liggen for the greater good. En als jij die kans niet benut, doet een ander het wel vanuit zijn eigen 'egoisme'. Eind van het verhaal: no good deed goes unpunished.
[..]

Ik denk persoonlijk dat de schepping verder is gekomen dan men zich ooit kon voorstellen, en dat we eigenlijk al boven onze max zitten. Niet omdat ik de mens zo geweldig vind, maar omdat de mens altijd al op zijn instincten heeft gereageerd, hoe hard dit ook door de maatschappij, de kerk, je ouders, etc. is geprobeerd weg te duwen.
En idd, van alle levende wezens op aarde zouden wij diegenen moeten zijn die als eerste op een of andere manier zich boven ons instinct moeten kunnen verheffen door onze intelligentie. Alleen, zolang dit instinct verweven zit in ons als deel van onze hersens, geef ik het bitter weinig kans.
[..]

Ik denk eerder dat alle mensen macht willen. Bange mensen (zonder macht) willen macht, mensen die macht hebben willen meer macht. Zoals ik al aangaf: deel van ons instinct.
[..]

Mensen zijn geen bijen, ze werken niet zonder meer voor het gemeenschappelijk belang. Iedereen wil er zelf op vooruit kunnen gaan.

En nogmaals, als jij die kans laat liggen, benut een ander (met minder principiele bezwaren) hem wel.

true, true.
Dat is mijn bezwaar ook, je verklaart het heel helder, dat hele biologische aspect.
Er staat mij iets bij wat ik tijdens filosofie gehoord heb op school. Dieren hebben een wil, en geen (of zeer beperkte) "tweede wilsorde", wat dan globaal inhoudt dat ze reflecteren over hun wens en omgeving en weet ik veel wat en dat ze dan kiezen of ze hun wens najagen of niet, en De Mens... Ja. De mens onderscheidt zich van de dieren omdat ze deze tweede wilsorde wel hebben! En in wat voor'n mate!

In het geval van Fionn, de post waar jij zojuist op reageerde, staat deze tweede wilsorde ook heel hoog aangeschreven, als ik dat zo lees.
Ik zie deze tweede wilsorde niet als iets superunieks, iets wat ons boven alle andere schepsels zet. Deze tweede wilsorde vind ik net zo verweven in ons bestaan als bijvoorbeeld de drang om macht. Ook binnen de mens (en maatschappij) moet een balans onstaan. We kunnen niet alleen uitgaan van die tweede wilsorde, omdat we daarmee een fundamenteel ander "iets" negeren en wegstoppen, macht, zelfzuchtigheid, etc.

Ik had laatst een boek in huis, de aap in ons, geloof ik. Een of andere nederlandse schrijver die ons vergeleek met chimpansees en bonobos. Dat boek is ondertussen weer terug bij mn schoonmoeder en ik heb weinig tijd gehad om het te lezen, dus ik had de eerste 20 bladzijdes en het laatste hoofdstuk. Het laatste hoofdstuk was een erg interessante conclusie op de rest van de gegevens, dat de mens een verschrikkelijk "gebalanceerde" levensvorm is, uniek in z'n soort, dit balanceert tussen het solitaire, en het maatschappelijke, omdat als we alléén solitair zouden leven we niet als soort zouden overleven (en nooit mens waren geworden) en als we alleen maatschappij gericht waren we ook niet de mens zoals we nu zijn, zouden zijn.

Met andere woorden (mijn interpretatie ervan), zullen wij als mens, voorlopig (zolang deze soort, homo sapiens, bestaat), altijd zelfzuchtig zijn, het zit gewoon in ons, het is deel van ons vermogen te overleven als soort. Dus echt supermaatschappelijk georienteerd zullen we, als groep, nooit zijn. (de ene individu meer dan de ander, maar goed, dan heb je weer dat misbruik gebeuren waar jij voor waarschuwde in jouw post)

Ach sch*.. Verkeerd knoppie.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:30 schreef releaze het volgende:
Ik ben het (vrijwel) helemaal met je eens

quote:

Maar ik neem aan dat jij ook beseft dat wij voor ogen hebben met de wereld (en alsof dat het enige goede is, he?) zo'n ontzettend groot megaproject is.

Uhhu, als het klein en simpel was, was dit topic heel anders geweest.. dan had een van ons nu de ander verteld hoe die het even gefikst had.... helaas is dat niet zo.....

quote:

Om heel eerlijk te zijn, en ik ben gewoon heel erg negatief, denk ik niet dat we het ooit zullen halen. Sowieso komen dromen nooit uit zoals je hoopt dat ze uit zullen komen, maar ook gewoon, ik ben ontzettend bang dat op het moment dat we massaal ons voor verandering in willen zetten, het te laat is. Binnenkort al. Misschien nu al.

Moed houden hoor! opgeven kan altijd nog als het helemaal verkloot is.... en het einde op de deur staat te kloppen... niet eerder "alle opties openhouden" remember

quote:

En wat moet je doen met al je wensen voor de betere toekomst, anyway? De politiek in? (Je conformeren aan huidige regels terwijl die zo verschrikkelijk tegengesteld zijn aan wat je wilt?), een publiek forum, een avond moederziel alleen in je bedje denkend over de grote boze wereld?
Dat vind ik ook onmogelijk frustrerend,
je zegt het zelf. Als ik het kan, dan is het mogelijk.
Maar waarom kunnen anderen dat niet?

Ik weet ook niet of ik zin heb om nog jaren lang te vechten tegen de bestaande orde. Heeft geen zin. Ik probeer het maar in m'n eigen omgeving een beetje te bewerkstelligen, met de mensen waarmee ik omga. Hopend op the butterfly-effect

*Poof* en daar doe je nou precies hetgeen dat nou best wel eens zou kunnen helpen!

Je hoofd kapotrammen tegen de muur die politiek heet schiet niet veel op, heb ik vele goede idealistische mensen zien doen, die werden of bitter en teleurgesteld, of moegestreden en sommigen kapten ermee, andren bleven doorbeuken, weer anderen gingen lekker meedoen en incashen.... politiek is vooralsnog meestal no-win, hoewel er betere en slechtere partijen zijn... dan maar de minst erge.
Het schiet weinig op om een partij te beginnen of whatnot, een forum zou iets meer kunnen doen, maar inderdaad het beste is in je eigen omgeving zoveel mogelijk een positieve wind te laten waaien. ik geloof dat ik een stel posts hierboven ook zoiets schreef... op zijn minst kan je positieve invloed de zaken er niet slechter op maken.
Ook is een nacht nadenken over deze dingen te prefereren boven uiteindelijk, mocht het allemaal naar de hel gaan, te moeten denken "had ik maar..... wie weet had het net verschil gemaakt"
Als het misgaat heb jij een zuiver geweten tenminste, en je best gedaan!
Je bent geen deel van het probleem, maar probeert een deel van de oplossing te zijn. Meer kan niets of niemand van je vragen.
En je staat niet alleen.... er zijn er meer van 'ons' een aantal in dit topic, en velen daarbuiten.

Waarom sommige anderen dat niet kunnen? gewoon nog niet genoeg ontwikkeld, nog niet de juiste stimulans gekregen, of net de verkeerde wèl..... komt nog

Heb vertrouwen, ten eerste is de mens door alle dreigingen tot nog toe heengemazzeld, en ten 2e is er een kans dat er onvoorziene krachten in ons voordeel werken.
Op de een of andere manier heb ik het idee dat ons mens-verhaaltje nog een heel interessant vervolg krijgt en dat we nog heel lang van elkaar kunnen genieten (of elkaar het leven zuur maken zo we willen)
Zoals ik al zei, de tijd staat tot op zekere hoogte aan onze kant, de oude systemen worden zo langzamerhand onhoudbaar. We leven in spannende en interessante tijden!

LOL, als het echt er te zwartgallig uitziet kan je altijd nog een noodsprong maken en danken "het komt allemaal goed, OMDAT GOD........"

En wat is het ergste dat kan gebeuren? dood gaan we uiteindelijk toch en mochten alle mensen uitsterven dan rolt deze planeet wel weer wat nieuws in mekaar
Misschien vossen of katten ofzo die op hun achterpoten gaan lopen en elkaar met kernwapens gaan dreigen, ondertussen een forum genaamd tprrrrrrrruth hebben waar ze filosoferen over een door de beste wetenschappers ontkend uitgestorven ras, de baassies, die ooit bestonden en zomaar voedsel tevoorschijn toverden en goddelijke machten hadden, en hopen dat die op een dag terugkomen om de rotzooi die de katsheid van de wereld maakt op te ruimen

quote:

Maar hey, ik zie dat shamanisme je ook erg interesseert. ik neem aan dat jij ook enkele/meerdere ervaringen hebt met de verboden vruchten van de planeet? Ik ben van mening dat eigenlijk iedereen ooit in z'n leven aan de psychoactieve middelen moet. Wat zal de wereld op z'n kop staan, hoop ik dan. (Ach, dat geldt geloof ik ook alleen voor mensen die van nadenken houden.. die het durven.)

Het is voor mij wel heel erg duidelijk waarom psychoactieve middelen zo verschrikkelijk verboden zijn. Je zou maar eens een bewijs hebben tegen het algemeen geaccepteerde.. Een risico word je dan! Een fout in het systeem! Bleh.

Heh wel het een en ander geprobeerd ja... van het een wat meer en het ander wat minder

yup tis niet zomaar verboden...men zou eens tot realisaties komen.... dat hebben ze in de 60's wel gemerkt.. dat kunnen de hoge heren niet gebruiken, broederschap en vrede en gelijkheid voor allen? en hun mooie villas en landgoederen dan...
Das precies wat ik ook bedoelde met dat instand houden van angst en tekort.... de hele tijd mensen achter dingen aan laten hollen en in een ratrace elkaar laten verscheuren zodat ze niet teveel denken en zich dingen gaan afvragen en realiseren.

quote:

Anyways, dank je hartelijk voor het delen van je inzichten Het is inderdaad erg fijn om te horen dat er meer mensen zijn die op dezelfde golflengte zitten. Het lijkt steeds zeldzamer te worden, hier in nederland...

Heh tja, t varieert een beetje lijkt het... misschien emigreren dr veel of zitten ze ergens verstopt, iig zitten dr in juni zon 2000 op het eigentijds festival voor mij lekker weer even wat hoop en energie opdoen (en hopelijk weer wat inzichtjes )

Ja, Jij ook erg bedankt voor dit fijne gesprekje! zoiets doet mij ook goed
Voor nu en nog eens zal ik maar zeggen Als je ns behoefte mocht hebben aan een gesprek omdat je een negatieve bui hebt of gewoon zin om wat verder te praten mag je me rustig mailen

Heh het gaat snel hier, maar ik weet uit ervaring dat het gewoon kan en aangezien ik mijzelf nu niet bepaald als een superwezen zie, moet het dus voor iedereen mogelijk zijn, om gewoon op het moment dat je een gevoel krijgt, daar niet meteen naar te handelen, en het te analyseren, je af te vragen "is dit een nuttig gevoel of niet", "moet ik dit nu doen of niet? "
En dan keuzes te maken.....

Ff een stukkie quoten dat ik ergens anders schreef;

Zelf stel ik het me zo voor: het 'ego' is zo ongeveer je (beperkte) menselijke ik, met zn dierlijke instinkten, behoeftes, angsten, woedes, egocentrisme en impulsiviteit
De 'ziel' of hoger zelf is het deel van je dat eeuwig is, en inzicht heeft, verbonden is met al het andere en het hoger plan(of daartoe probeert te komen) en verheven is boven de lagere drijfveren.

Vaak maak ik de vergelijking tussen paard en ruiter, als je op een paard rijdt en niks doet, loopt het paard maar wat rond van graspol naar graspol, holt naar willekeur achter merries aan, of trapt tegen dingen die het niet bevallen of angst aanjagen, kortom, ongepland handelen, zonder een echt plan, simpel het vervullen van drijfveren.
De ruiter is degene die richting geeft aan de handelingen van het paard, die de lange termijn kan overzien en vaak betere beslissingen kan maken wat er moet gebeuren om verdere doelen dan onmiddelijke (fysieke) bevrediging te bereiken.
Alleen, moet het paard af en toe ook fijn kunnen draven en zijn dierlijkheid kunnen uitleven, en dan kan de ruiter even de teugels vieren en het paard zijn gang laten gaan, en zich wat laten vermaken en ontspannen.

Het ego verslaan is dus niet echt mogelijk of wenselijk,het ego in de gaten houden en controleren wel.
Een balans tussen ziel en ego, en weten welke drijfveren uit het ego komen en welke uit de ziel, en dus wanneer welke impuls in handelen om te zetten en welke niet.
Zelfonderzoek en enigszins afstandelijk naar gevoelens en driften die opkomen kijken komt al een heel eind.
Dan zie je soms" hee! IK wil helemaal niet handeling x doen, dat idee komt alleen in me op vanuit mijn ego"
en kan je af en toe denken "hee, mijn ego wil handeling y doen, nu ja het doet niemand kwaad, dus laat het maar een keer"

Overdreven onderdrukken van menselijke impulsen is net zo schadelijk als jezelf bijv. voedsel ontzegen om "het lichaam te versterven om de geest te verrijken" wat je wel eens hoort.
We wonen tenslotte op aarde in dit menselijk lichaam, en dat heeft gewoon bepaalde onderhoudshandelingen nodig zogezegd. Het gecontroleerd tevreden houden van het ego is daar ook een deel van volgens mij. Je kunt je ego wel bijsturen en het leren genieten van dingen die je vanuit je ziel ook fijn vindt.

Het lijkt ook wel een beetje op de ouder kind relatie, een kind moet je ook leren om niet alleen aan zichzelf te denken(ego) maar ook aan anderen en aan de consequenties van daden.
Soms houd je ze strak, als het een belangrijke (leer) situatie is, en soms laat je ze lekker ravotten en geef je ze een snoepje. Langzaamaan probeer je ze te interesseren voor meer, en verder kijken dan alleen "maagje vol en wat vermaak".
in ieder geval doet mijn eigen ego me af en toe denken aan een klein pruilerig kind dat zn zin niet krijgt en gaat zeuren of stampvoeten

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:52 schreef HenryHill het volgende:

Zou mooi zijn als het zou kunnen werken, idd. Helaas, handelen naar die bewustwording betekent meestal niet inspelen op je intuitie, kansen laten liggen for the greater good.

het gaat er natuurlijk om om je bewust te worden van het feit dat in 'the greater good' uiteindelijk de enige kans ligt om verder te komen op de langere termijn, en dat kansen die tegen de greater good ingaan dus terecht blijven liggen.
Verder kan je nog steeds op intuitie afgaan, sterker nog, om daden te doen die negatief zijn moet men vaak de intuitie juist negeren....

quote:

Ik denk persoonlijk dat de schepping verder is gekomen dan men zich ooit kon voorstellen, en dat we eigenlijk al boven onze max zitten. Niet omdat ik de mens zo geweldig vind, maar omdat de mens altijd al op zijn instincten heeft gereageerd, hoe hard dit ook door de maatschappij, de kerk, je ouders, etc. is geprobeerd weg te duwen.

Al die dingen werken er juist (onbedoeld of niet) aan mee die instincten te versterken....

quote:

En idd, van alle levende wezens op aarde zouden wij diegenen moeten zijn die als eerste op een of andere manier zich boven ons instinct moeten kunnen verheffen door onze intelligentie. Alleen, zolang dit instinct verweven zit in ons als deel van onze hersens, geef ik het bitter weinig kans.

Nogmaals, we kunnen ons bewust zijn van die impulsen en kiezen.... lukt misschien niet altijd, maar kan veel vaker dan we nu doen, wanneer we ons gewoon overgeven en het niet eens proberen.

quote:

Mensen zijn geen bijen, ze werken niet zonder meer voor het gemeenschappelijk belang. Iedereen wil er zelf op vooruit kunnen gaan.

iedereen heeft belang en gaat vooruit bij het algemeen belang..... en dat moeten we leren inzien..... egoisme tegen het algemeen belang schaadt ons op de langere termijn...

quote:

En als jij die kans niet benut, doet een ander het wel vanuit zijn eigen 'egoisme'. Eind van het verhaal: no good deed goes unpunished.

En nogmaals, als jij die kans laat liggen, benut een ander (met minder principiele bezwaren) hem wel.

Tja zo kan je elk negatief ding wel goedpraten....smijt het afval mar gewoon op straat, anders doen de buren het wel.... beroof maar oude dametjes, anders doen die hangjongeren het wel... zullen we dan maar gelijk even de aarde opblazen "want de mensheid doet het toch wel?"
Als een ander het doet is dat zijn verantwoordelijkheid en zijn keuze niks instinct, precies wat je zegt.... minder morele pricipes... keuze dus.....
En in ieder geval is die neagatieve daad dan niet gepleegd door mij, en ben ik niet degene die de wereld weer een schopje dichter bij de afgrond heeft getrapt... sterker nog, als ik zoiets doe, doet die ander het wellicht óók en is er 2x zoveel shit gebeurd....
Je kan nooit je eigen verantwoordelijkheid op die manier wegcijferen, als jij vooruitkomt op een manier die niet klopt kun je het niet goedpraten met 'ja anders deed een ander het wel'......

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 14:52 schreef Fionn het volgende:
Maar ik houd zeker de mogelijkheid open dat het geen herinnering aan een vorig leven van mij is.
Het zou ook bijvoorbeeld een vorm van helderziendheid/psychometrie en empathie kunnen zijn. Ik ben vrij gevoelig voor gevoelens en indrukken die van andere mensen en dingen op mij afkomen, en dat zou ook het gros van de ervaringen kunen ' verklaren '. Het " zit een beetje in de familie" hier.
Vooralsnog lijkt het mij wel de meest passende verklaring, ook daar het gevoel verschilt van andere psychometrische en empatische ervaringen die ik had.
Maar ook dat zou weer simpel kunnen komen door de recentheid en de rauwe kracht en emotie die er aan de oorlog kleeft. Vele zichzelf niet als spiritueel ziende mensen merken toch 'sferen' bij plaatsen die daarmee te maken hebben.gevoeligere mensen zullen daar lijkt mij dan een nog sterkere ervaring hebben.
Ik ben nog lang niet uitgedokterd hiermee, en aangezien ik mijn 'sjamanistische' opleiding (deels noodgedwongen, deels uit verkiezing) helemaal zelf doe zonder het gemak van een leraar die je kan helpen de dingen te classificeren, moet ik het allemaal zelf uitzoeken en zal het dus nog wel ff duren .

Dat idee heb ik ook, maar dan iets algemener. Op het moment, en eigenlijk al zolang onze geschiedenis loopt, is er zoveel ellende op de wereld. Zoveel potentieel traumatische zooi in de wereld dat we op het moment in een neerwaartse spiraal zitten. Als het echt zo is dat je leven en je dood een blijvend effect heeft op die energie waar jullie het over hebben dan kunnen we onze lol wel op. Ik had een veel langere post maar toen kreeg Fok! stuipjes en was ie weg, ook weer wat slechte energie gegenereerd .

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 15:02 schreef jogy het volgende:

Dat idee heb ik ook, maar dan iets algemener. Op het moment, en eigenlijk al zolang onze geschiedenis loopt, is er zoveel ellende op de wereld. Zoveel potentieel traumatische zooi in de wereld dat we op het moment in een neerwaartse spiraal zitten. Als het echt zo is dat je leven en je dood een blijvend effect heeft op die energie waar jullie het over hebben dan kunnen we onze lol wel op.

Tja die energie blijft wel hangen naar mijn idee, maar alleen heel sterk op plaatsen waar zich (recent) brute dingen hebben afgespeeld.
Op elke plaats heeft zich haast wel eens iets naars afgespeeld, maar dat soort dingen raakt op een tijd gewoon 'verwerkt' door het zelfreinigend effect van de aarde, of gewist dooe andere energie die eroverheen komt. Zoals een bloedvlek langzaam wegspoelt door de regen, of zoals je, als een file op een harddisk overschreven wordt het de eerste paar keer nog terug te halen valt, maar steeds meer vervaagt, totdat er niets meer van over is, de nieuwere 'files' zijn duidelijker op te merken.
Plaatsen waar alles wat bij zo'n gebeurtenis betrokken was lang geleden afgebroken en veranderd is en niets er meer aan herinnerd zullen die energie ook minder sterk vasthouden dan plaatsen waar nog gebouwen staan waar het zich afgespeeld heeft.
Da bedoelde ik dus, de energie van de slag om berlijn is zo recent, en heeft zoveel mensen omvat, dat bijv een veldslag die daar misschien in 200 na chr plaats gevonden heeft tussen romeinen en germanen nauwelijks nog op te pikken is.... dat leed is verwerkt, sindsdien hebben er generaties overheen geleefd en het zo 'gewist'

Gebouwen als de rijksdag hebben, net als sommige oude kastelen jarenlang onaangeroerd gelegen zonder dat er veel mensen kwamen. die hebben dan ook hun energie (vooralsnog) kunnen behouden.
Voor zover ik kan nagaan heeft (oppervlakkig gezien)voor de meeste mensen die energie weinig meer effect dan zich niet zo prettig voelen op zuke plaatsen, maar het zou idd verdergaande invloeden kunnen hebben.
Het lijkt er wel op, zoals je al opmerkte, dat de boel een beetje verzadigd raakt, en we het zelfreinigend vermogen van de aarde aan het overtaxen zijn met teveel mensen die teveel shit veroorzaken, en we zo met een energie overschot komen te zitten.
Het bewust verwerken van negativiteit en het ervoor in de plaats teruggeven van positiviteit is misschien een oplossing.

quote:

Ik had een veel langere post maar toen kreeg Fok! stuipjes en was ie weg, ook weer wat slechte energie gegenereerd .

Hmm jammer van je post... Wat ik vaak doe als ik een lange post aan het typen ben (bijna altijd dus ) is m af en toe copy pasten in een .txt op mn desktop, zo issie beschermd tegen per ongeluk sluiten van browsers, stuipjes en accidenteel select-delete gedoe

Met de negatieve energie zal het wel meevallen (of nu is de locatie van je huis voor eeuwig bevlekt en zal er tot in de eeuwigheid een getormenteerde schim opduiken op 26 mei die duidelijk hoorbaar "NOOOOOOO GVD MN POOOOSSST WEEEHHHGG!" brult... en natuurlijk zal er nooit meer iemand die na je op die plaats woont een post kunnen volbrengen )

Ik sta er toch redelijk van te kijken dat het redeneren zo geweldig gaat.
Wat me tegelijkertijd opvalt is de gelijkgestemtheid van allemaal.
We denken hetzelfde met hier en daar wat kleine verschillen.

Dat er een hoger iets is ontkennen we niet, alleen de invulling daarvan verschilt per individu.
Natuurlijk blijven er altijd vragen onbeantwoord en ik denk dat zoiets ook nodig is om te kunnen blijven redeneren. Al was het maar met jezelf!
Het is toch ook niet zo van belang hoe en bij welke club je zit mbt het uitdragen van je spirituele overtuiging.

Sta je dicht bij de natuur dan is er een stroming voor je, wil je de zweverige kant op, u komt willekeurig waar aan je trekken.
Maar idd, zoals releaze ook al opmerkte, heb je een uitgesproken mening die (sterk) afwijkt van de heesende en dus ook machthebbende stroming, berg je dan maar beter.
Als ik zou zeggen dat we afstammen van (gekloont zijn door) astronauten van een ander stelsel dan het onze, verklaren ze me niet geheel voor gek maar het zit er niet ver vandaan.

Wat dat aangaat ben ik ook bang dat de slogan, verbeter de wereld, begin bij jezelf, slechts korte tijd toe te passen is in ons huidige levensstandaard.
Er is simpelweg niet genoeg tijd voor beschikbaar in onze dagelijkse bezigheden.
Eerlijker is het om te zeggen dat ik er geen tijd voor wil maken.
En ik begrijp het wel Fionn, maar het is een giga omschakeling van wat ik nu doe naar wat jij (eigenlijk iedereen) voor ogen hebt.
Het is niet eeuwig en altijd dat ik het somber inzie voor de wereld en haar maatschappij.

Ik wil wel m'n best doen en zoveel mogelijk vanuit het "goede" handelen, toch zijn mijn meeste dagen vervult van de go with the flow mentaliteit.
Persoonlijk denk ik, op dit moment tenminste, dat je moet pakken wat je kan/wil op de weg die we afleggen naar de dood.

Daarom vraag ik je,Fionn, ga aub verder met je uitleg van het sjamanisme EN de toepasbaarheid in een leven.

quote:

[b]Op vrijdag 26 mei 2006 21:28
Persoonlijk denk ik, op dit moment tenminste, dat je moet pakken wat je kan/wil op de weg die we afleggen naar de dood.

dat zal ook gewoon ons onvermogen tot langetermijndenken kunnen zijn. dingen van onszelf onthouden voor "de toekomst" waar we nooit van zullen profiteren. We zijn hier maar één keer (dat valt dan te betwijfelen, maar het is wel algemeen aangenomen dat we ons in dit leven alleen bewust zijn van DIT leven), je moet er het beste voor jezelf van maken.

Maar goed. het beste voor jezelf is ook niet universeel toepasbaar op mensen. De ene is gelukkig met heel weinig, de andere niet. Heeft imo ook te maken met de natuur, haar onzichtbare inwerking op onze "almachtige" maatschappij, etc.

Imo begint en eindigt alles bij de natuur. We zullen dit nooit of te nimmer kunnen overstijgen. Hoe slim we ook mogen evolueren, we zullen altijd ondergeschikt zijn aan de natuurwetten.
En als we dat wel kunnen, dan zijn we "God". (in de trant van de christelijke/joodse en islamitische tradities)

@ iedereen:
Even een post om te laten weten dat ik gelezen heb wat jullie schreven, en dat ik er nog ben
het gaat erg snel, en jullie zeggen zoveel waar ik op wil reageren, het wordt me even te chaotisch en daar lijdt de kwaliteit van mijn antwoorden onder. ik had al een hele post, maar die komt niet zo uit de verf als ik wil en zoals ik vind dat jullie verdienen. daarom doe ik er wat langer over.

@ playsur: in de basis raakt dit alles de kern van sjamanisme, aangezien dat (zeker het modern sjamnisme) voor een groot deel gericht is op het ontwikkelen van, en meesterschap bereiken over, het eigen lichaam, geest en ziel, het in balans brengen van die met elkaar, de natuur, de medelevensvormen, en zowel deze als de andere wereld(en).

quote:

@ playsur: in de basis raakt dit alles de kern van sjamanisme, aangezien dat (zeker het modern sjamnisme) voor een groot deel gericht is op het ontwikkelen van, en meesterschap bereiken over, het eigen lichaam, geest en ziel, het in balans brengen van die met elkaar, de natuur, de medelevensvormen, en zowel deze als de andere wereld(en).

Ik ben maar een leek en vraag me af wat het verschil is met kabbala?

Hmm het is vrij moeilijk allemaal, er zijn teveel dingen die in me opkomen, en die ik zou willen zeggen, er is gewoon nietd e mogelijkheid dat allemaal te doen, dus pik ik er een paar dingen uit.
@releaze:
Ik heb toch een vraag over iets in je posts dat ik niet helemaal begrijp, een tegenstelling waar ik niet helemaal uitkom....
Aan de ene kant zeg je regelmatig dingen, die erop duiden dat je eigenlijk ervanuit gaat dat de werkelijkheid, zoals de gemiddelde mens die ziet, niet de echte werkelijkheid is, dat er meer is dan dat;

quote:

...Ik geloof dat je veel wijzer wordt van zeggen "ik weet het niet, ik hou alle opties open" dan dat je helemaal hebt uitgestippeld hoe het nou eigenlijk zit.
...
....Als ik wat langer doorlul over m'n eigen ideeen dan wijzen ze ook snel met het vingertje naar het hoofd, knettergek. Omdat ik buiten die grenzen van het massaal geaccepteerde, aanvaarde geloof ga (dat alles is zoals we zien dat het is).
...
....Het is voor mij wel heel erg duidelijk waarom psychoactieve middelen zo verschrikkelijk verboden zijn. Je zou maar eens een bewijs hebben tegen het algemeen geaccepteerde..
...
.....En zo zit het met andere "religies" en overtuigingen ook. Alles is gelimiteerd. Christendom, boedhisme, Islam, paganisme.. Alles afgekaderd door onze limitaties. Ook het rotsvaste geloof in de wetenschap, niks voor mij......

etc.
En toch ga je vaak uit van 'feiten' die bedacht zijn dòòr die algemeen aanvaarde werkelijkheid en die door de wetenschap bedacht zijn, alsof die vast staan en onveranderlijk.

quote:

....en dus een biologisch gegeven is waarop onze maatschappij rust en zal rusten
...
....Imo begint en eindigt alles bij de natuur. We zullen dit nooit of te nimmer kunnen overstijgen. Hoe slim we ook mogen evolueren, we zullen altijd ondergeschikt zijn aan de natuurwetten.

etc.

Als je 'geloof/'denkt' dat de algemeen aanvaarde werkelijkheid 'niet klopt' en rotsvast de wetenschap geloven ook niet, dan kan je toch ook die limitaties die je aanhaalt niet als almachtig, onveranderlijk en onoverwinnelijk zien?
En dan ga je er mijns inziens ook nog aan voorbij dat 'natuurwetten' niet bestaan, of iig niet door ons gekend, dat zijn weer wetenschappelijke aannames die slechts vanuit de algemeen aanvaarde werkelijkheid voorkomen. Aannames die overigens ook nog eens dagelijks worden bijgesteld. Daar kan je dus geen rotsvaste stellingen op baseren.

Je lijkt ook de mogelijkheid van een 'ziel' een goddelijke vonk en een evolutie die niet puur biologisch maar spiritueel is steeds te negeren.
De mogelijkheid vanuit het beprekte menselijke ego naar een hoger zelf, en een verlichtere bestaansvorm te groeien ligt eigenlijk aan de basis van het begrip spirituele ontwikkeling.
Het idee dat de mens(en ook de ander levensvormen) meer is dan een chemische reactie, gestuurd door instinctieve programmering en wat aminozuurverbindinkjes.

Ik stuit dus steeds op een soort contradictie tussen enerzijds je uitlatingen die zeggen dat er meer is dan we denken te weten, dat de beperkte kennis de werkelijkheid niet is,
en aan de andere kant redeneringen die alles focussen op de fysieke/biologische kant, en binden aan de materiele wereld, als gedefinieerd door de hedendaagse wetenschap.

Deze discrepantie snap ik niet helemaal, misschien heb je zin daar iets over te zeggen?

@ iedereen:

quote:

Ik zie deze tweede wilsorde niet als iets superunieks, iets wat ons boven alle andere schepsels zet. Deze tweede wilsorde vind ik net zo verweven in ons bestaan als bijvoorbeeld de drang om macht. Ook binnen de mens (en maatschappij) moet een balans onstaan. We kunnen niet alleen uitgaan van die tweede wilsorde, omdat we daarmee een fundamenteel ander "iets" negeren en wegstoppen, macht, zelfzuchtigheid, etc.

_{Er maar even aan voorbijgaand of die dingen die hier genoemd worden wel zo 'fundamenteel' zijn als we denken, en niet bijv. van jongs af aan op ons geprojecteerd en gimprinteerd worden, wat als de algemeen aanvaardde werkelijkheid niet zaligmakend is, dus nog maar de vraag is.}

Je (releaze) zegt hier eigenlijk precies wat ik al de hele tijd betoog... die balans moeten we zoeken, dat is dus waarom we ons bewust moeten worden van die impulsen en er op een bewust nivo mee om moeten leren gaan. Ze helemaal uitschakelen of onder controle brengen, hoewel ik wel denk dat het uiteindelijk mogelijk is, is niet per se nodig.
Sommige impulsen helpen ons op bepaalde momenten juist ook verder. De grootste ontdekkingen en vooruitgangen kwamen voort uit gedreven personen.
Alleen is het een kwestie van de impulsen die te destructief zijn te uiten op momenten en doelen te uiten waar het zo min mogelijk schade doet. Bijv. Aggresieve impulsen werden ooit gewoon op straat gebotvierd in slachtpartijen, nu doen we het in de voetbalstadions en in freefightgalas. Een hele verbetering.
Het verwijderen van voor de mensheid schadelijke impulsen en gedragingen naar plekken waar ze wel geuit kunnen worden maar geen echte narigheid veroorzaken zou al een heel eind gaan, in ieder geval ons in leven houden totdat we een beter idee hebben.
Overigens staat imho de mens niet boven alle schepsels, maar ertussen, en heeft net als andere dieren een aantal unieke eigenschappen.

quote:

En als we dat wel kunen, dan zijn we "God"

En dàt zou nu best wel eens de richting kunnen zijn waarin de spirituele ontwikkeling probeert te gaan. maar dat is maar net een kwestie van geloof...overtuiging.. hoe je de dingen ziet...
Iig is elk spiritueel 'systeem' gericht op groei, het verdergaan dan aangenomen grenzen, het verder kijken dan het bekende het overstijgen van het normale.....
gooi je de mogelijkheid tot ontwikkeling en groei overboord dan houdt het simpel met het spirituele pad op.
Het is uiteindelijk vrij simpel; je gelooft of dat de mens een simpel door genetisch ingebakken instincten gedreven chemische reactie is, of je gelooft dat een mens meer is en kan.

quote:

Ik sta er toch redelijk van te kijken dat het redeneren zo geweldig gaat.
Wat me tegelijkertijd opvalt is de gelijkgestemtheid van allemaal.
We denken hetzelfde met hier en daar wat kleine verschillen.

quote:

Maar idd, zoals releaze ook al opmerkte, heb je een uitgesproken mening die (sterk) afwijkt van de heesende en dus ook machthebbende stroming, berg je dan maar beter.
Als ik zou zeggen dat we afstammen van (gekloont zijn door) astronauten van een ander stelsel dan het onze, verklaren ze me niet geheel voor gek maar het zit er niet ver vandaan.

Daar denk ik dan bij: so what? ze denken maar en ze doen maar!
dat is meestal papegaaigedrag, de meeste mensen die je voor gek verklaren weten zelf niet eens meer dan wat ze op tv gehoord hebben van zogenaamd geleerde heren, het zijn precies dezelfde mensen geweest die darwin een idioot noemden toen hij met de evolutietheorie kwam- de mens was immers geschapen door god, dat wist toch iedereen?-
En nu weet iedereen toch dat de mens van de apen afstamt? de evolutietheorie is maar half zo lek als de scheppingstheorie, en heeft het fossielenbestand achter zich, dus is ie wat aannemelijker, maar een stelletje astronauten die na flesje siriaanse wijn wat lollig met de genen van apen rotzooiden zou er prima inpassen.
Het (o wat dan ook) per definitie afwijzen duidt meer op onwetendheid en dogmatische starheid dan kennis.
Mensen die zo snel oordelen en je op zoiets afschrijven, wat moet je ermee? voor hun is het leven een saaie grijze weg waar alles al vastligt en beschreven is en waar geen ruimte meer is voor schoonheid en verwondering.... jammer voor hen, verspil je tijd niet met proberen ze te veranderen

quote:

Wat dat aangaat ben ik ook bang dat de slogan, verbeter de wereld, begin bij jezelf, slechts korte tijd toe te passen is in ons huidige levensstandaard.
Er is simpelweg niet genoeg tijd voor beschikbaar in onze dagelijkse bezigheden.

Ik denk dat je te moeilijk zit te denken, het gaat om de kleine dingen, naar tegen iemand doen kost bijvoorbeeld even veel tijd als aardig zijn.... zo kan ik wel meer voorbeelden geven...
Als iedereen een beetje doet knapt de zaak al gauw op

quote:

Eerlijker is het om te zeggen dat ik er geen tijd voor wil maken.

Dat kan, en als je het zo zegt neem je in ieder geval verantwoordelijkheid voor je daden en denk je er bewust over na, dat is waar het om gaat.

quote:

En ik begrijp het wel Fionn, maar het is een giga omschakeling van wat ik nu doe naar wat jij (eigenlijk iedereen) voor ogen hebt.

Hm ik waag te betwijfelen of je wel zon negatief leven leidt nu, je uitspraken doen me vermoeden dat je net als ik iemand bent die met wisselend succes probeert de narigheid zoveel mogelijk te beperken en onderwijl nog een beetje een relaxed leven te hebben.

quote:

Ik wil wel m'n best doen en zoveel mogelijk vanuit het "goede" handelen, toch zijn mijn meeste dagen vervult van de go with the flow mentaliteit.

ahh je zegt het zelf al nix mis mee toch?
Ik denk weer dat je het wat te ingewikkeld bekijkt, ik stel niet voor om alle luxe en de hele samenleving maar overboord te gooien.
Simpel prioriteiten stellen.
voorbeeldje?

We (de mensheid) geven jaarlijks miljarden uit aan bijv. bier in alle landen. we geven als mensheid maar het schijntje van 4 miljoen dollar per jaar uit aan het in kaart brengen van potentieel gevaarlijke asteroiden die op dit moment op ons af kunnen komen onder dat we het weten.(om nog maar te zwijgen over een manier om er ook iets aan te doen)
BOEM! weg aarde en mensheid, maar ik zit lekker mn biertje te sippen als de schokgolf me wegvaagt!
We besteden meer geld aan het restaureren van oude auto's dan aan het veiligstellen van onze toekomst..... er zijn collectes voor filatelieverenigingen en het genezen van ingegroeide teenagels van voetballers, maar dingen die van levensbelang zijn moeten bedelen om een grijpstuiver van de overheid. Als de lonen 0.001% dreigen te dalen of er 100 mensen ontslagen worden gaan we de straat op, maar voor zoiets schrijft slechts een enkeling een bezorgde brief.
Er wordt dus wel steeds gezegd "ik wil niks laten voor 'de toekomst' waar ik geen profijt van zal hebben"
Maar mensen die dat denken denken a) niet aan het feit dat ze ook ooit kinderen en kleinkinderen zullen hebben, die moeten eten drinken en ademen en b) niet aan het feit dat zij zèlf ook een toekomst hebben (hopelijk) op het moment dat ze beslissingen nemen hebben ze zelf ook nog wat jaren te gaan, in welke de gevolgen van beslissingen hen in de kont kunnen bijten.
Negatief profijt van gemakzucht en egoisme komen ook voor, en daar denkt men niet aan.

Er is overigens genoeg aan grondstoffen voedsel, geld, alles om iedere mens een levensstandaard te geven die beter is dan de modale nederlander heeft. Als je bedenkt dat 10% van de mensen 90% van het bezit in handen heeft.... alles wat julllie en ik dus uitgeven, en alle mensen die jullie kennen is dus maar 10% van wat er beschikbaar is.
De rest is in handen van zon 6 miljoen mensen..... als die dus de helft minder zouden hebben, zou de rest van de mensheid 5x zoveel beschikbaar hebben als nu....
En dat is slechts met de huidige middelen, als we stevig nieuwe technologien zouden toepassen is er nog veel meer mogelijk.
Het is dus niet een keuze van 'ik moet als een holbewoner leven voor anderen' hooguit 'ik eet es een paar dagen gehakt inplaats van biefstuk en varkenshaas' en zelfs dat waarschijnlijk hooguit een tijdje
en zelfs al zou ik persoonlijk wat luxe moeten inleveren, en nooit een 2e of 3e auto of elk jaar een nieuwe mobiele telefoon kunnen hebben, als dat betekent dat een ander dan niet sterft van de honger, prima!
Sterker nog, als ik ooit genoeg binnenhaal om een 3e auto te kunnen betalen komt die er niet, maar is het tijd om es wat geld uit te geven aan goede projecten

Persoonlijk zie ik ook belasting niet als iets slechts, als ik ooit zo rijk zou zijn dat ik 80% belasting ging betalen (dan houd je overigens nog steeds een bizar veelvoud over van de normale burger)
Dan zou ik in mn dure bolide(vooropgesteld dat ik daarvoor zou gaan) kunnen rondrijden en tevreden zijn, denkend, "mooie weg, daar draag ik aan bij! dat ziekenhuis geneest mensen van mijn 80%! wat fijn dat ik zoveel kan missen dat mensen daar profijt van hebben! wat prettig dat ik daaraan kan en mag bijdragen!"... bij een bijstandsmoeder zou ik niet denken "Lui klerewijf ga werken in plaats van mijn centen op te vreten!" zoals zovelen denken,...ik zou denken, 'wat fijn dat dat kind een moeder heeft die tijd voor m heeft en wat lekker dat dankzij mijn centjes ze te eten hebben!'
Ik (en alle andere mensen)krijgen vele dingen via/van/dankzij belastingcenten, dus is het imo weird om belasting betalen raar te vinden of vervelend, zolang je lekker kan leven van wat je overhoudt....

quote:

Persoonlijk denk ik, op dit moment tenminste, dat je moet pakken wat je kan/wil op de weg die we afleggen naar de dood.

heh niet zo negatief joh, relax .. noem het 'deze fijne verwonderlijke tocht die we 'leven' noemen' ofzo reis naar de dood legt zo de nadruk op het negatieve tis een feestje hier!
Neem een plaatje van de aarde(om het leven voor te stellen), neem je signature als een tekstbalonnetje en voeg de 2 samen

quote:

Daarom vraag ik je,Fionn, ga aub verder met je uitleg van het sjamanisme EN de toepasbaarheid in een leven.

ik doe mijn best maar er komen steeds dingen tussen, en nieuwe posts waar op gereageerd 'moet' worden....
Overigens raken de dingen die we nu bespreken rechtsreeks het sjamanisme als levenswijze.
Bewust zijn van je zelf, het leren kennen en analyseren van je drijfveren, het denken over en verantwoordelijkheid nemen voor de resultaten van je daden en keuzes, zijn kernbegrippen aan de zienswijze van sjamanen.

Het hele verhaal van de maatschappij en verandering kan ik nog positief afsluiten met een hoopgevend woord.... Mensen zoals ons die hiermee bezig zijn, zijn er meer dan je denkt, Dit subforum heeft bijv een hele berg users, en er zijn er meer van, en dat zijn alleen maar forums
Als je op beurzen en festivals kijkt zie je daarmassale interesse, en ook nog altijd groei in zitten. In verschillende opiniepolls komt naarvoren dat toch 80-90% van de mensen eigenlijk wel denkt dat er 'iets ' is, ook zijn de meeste mensen wel van mening dat de maatschappij aan een verbouwinkje toe is, ze weten alleen niet wat en hoe en zijn bang dat zij de rekening zullen krijgen.
Maar er zit toch een opwaartse lijn in. Het wachten is simpel tot het 'kritieke massa' bereikt

Dat is imo ook de ware reden aan dingen als de moord op rabin in de jaren 90, en 911 recentelijker, de tot vrede-koming van de wereld moest ff een halt worden toegeroepen, omdat sommige mensen erg veel te verliezen hebben bij een veranderende maatschappij, ook al heeft 90% van de mensheid er voordeel bij...

Die persoon die jou nu voor gek verklaart kan over een paar jaar wel eens heel verassend daarop terugkomen. Ik heb bijvoorbeeld vroeger best verhitte discussies gehad met mn pleegouders die absoluut niet wilden aan ook maar iets buiten de wetenschap, en kort geleden in een gesprek kwamen ze ineens met een schat aan "truth stuff" op tafel... ik stond perplex ... 2 rassceptici die ineens tot inzichten waren gekomen genoeg hoop en vooruitgang dus...
Zoals ik al erder opmerkte, ook de technologische ontwikkeling zal waarschinlijk nog binnen onze levensduur de huidige maatschappij onhoudbaar maken.
Daar ga ik nu even niet verder op in... verder met sjamanisme dan

Hoewel ik gerichte vragen prefereer, die dan weer tot gesprekken en nieuwe vragen kunnen leiden, zal ik toch maar proberen een verhaaltje te produceren

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 15:51 schreef playsur het volgende:

Ik ben maar een leek en vraag me af wat het verschil is met kabbala?

Aangezien ik nagenoeg leek ben op het gebied van kaballa _{hm ik typ t zelfs fout}
Kan ik daar niet al teveel op zeggen, behalve dat alle spirituele systemen, die niet (zoals de kerk, islam en het joodse geloof onder andere) gebaseerd zijn op machtspelletjes en het onderdrukken van mensen om gehoorzaamheid te krijgen, Vaak verassend gelijkvormige basisbeginselen hebben....
Overigens zijn alle latere geloofsvormen uit sjamanisme voortgekomen, dus zullen daar nog elementen van terug te vinden zijn... het vroege christendom kende bijvoorbeeld nog een stroming, die nu 'gnostisch' wordt genoemd.
Dit waren christenen die niet slaafs jezus aanbaden maar meer probeerden als hem te zijn...door zich spiritueel te ontwikkelen... zij geloofden ook dat geloof iets tussen hen en god was, en hadden geen priesters om ze te vertellen wat ze moesten denken, ze hadden wel af en toe sprekers die dan ervaringen deelden met de rest, maar geen leiders, hooguit mensen die inzichten hadden waar anderen van onder de indruk waren...

Vanzelfsprekend heeft de vroege katholieke kerk alles gedaan om deze stroming die een bedreiging was voor de pauselijke macht over de mensen uit te roeien, helaas met succes... de laatste Gnostici werden op montsegur gedood.. zij waren ook wel bekend als 'katharen'
Overigens kent de islam ook zon stroming, de soefi's.
Net als de Gnostici zien zij het goddelijke als iets om te emuleren, naartoe te groeien door zelfbeschouwing en meditatie...deze stromingen hebben meer van boeddhisme weg, waar de boeddha ook niet als god aanbeden wordt maar als voorbeeld en gids gezien.

De gnostici waren eigenlijk een soort christelijke new agers en hun manier van kijken had dus ook wel wat weg van sjamanisme, waa eenieder een spirituele ervaring kan hebben, niet slechts de priester. Een ervaren sjamaan kan anderen helpen daarbij, en hen helpen de ervaringen te plaatsen. Maar in geen geval is hij de absoluut te gehoorzamen exclusieve spreekbuis van god, die een monopolie heeft op contact met het hogere, zoals kerkelijke priesters zijn.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 17:22 schreef Fionn het volgende:
Hmm het is vrij moeilijk allemaal, er zijn teveel dingen die in me opkomen, en die ik zou willen zeggen, er is gewoon nietd e mogelijkheid dat allemaal te doen, dus pik ik er een paar dingen uit.
@releaze:
Ik heb toch een vraag over iets in je posts dat ik niet helemaal begrijp, een tegenstelling waar ik niet helemaal uitkom....
Aan de ene kant zeg je regelmatig dingen, die erop duiden dat je eigenlijk ervanuit gaat dat de werkelijkheid, zoals de gemiddelde mens die ziet, niet de echte werkelijkheid is, dat er meer is dan dat;
[..]

etc.
En toch ga je vaak uit van 'feiten' die bedacht zijn dòòr die algemeen aanvaarde werkelijkheid en die door de wetenschap bedacht zijn, alsof die vast staan en onveranderlijk.
[..]

etc.

Als je 'geloof/'denkt' dat de algemeen aanvaarde werkelijkheid 'niet klopt' en rotsvast de wetenschap geloven ook niet, dan kan je toch ook die limitaties die je aanhaalt niet als almachtig, onveranderlijk en onoverwinnelijk zien?
En dan ga je er mijns inziens ook nog aan voorbij dat 'natuurwetten' niet bestaan, of iig niet door ons gekend, dat zijn weer wetenschappelijke aannames die slechts vanuit de algemeen aanvaarde werkelijkheid voorkomen. Aannames die overigens ook nog eens dagelijks worden bijgesteld. Daar kan je dus geen rotsvaste stellingen op baseren.

Je lijkt ook de mogelijkheid van een 'ziel' een goddelijke vonk en een evolutie die niet puur biologisch maar spiritueel is steeds te negeren.
De mogelijkheid vanuit het beprekte menselijke ego naar een hoger zelf, en een verlichtere bestaansvorm te groeien ligt eigenlijk aan de basis van het begrip spirituele ontwikkeling.
Het idee dat de mens(en ook de ander levensvormen) meer is dan een chemische reactie, gestuurd door instinctieve programmering en wat aminozuurverbindinkjes.

Ik stuit dus steeds op een soort contradictie tussen enerzijds je uitlatingen die zeggen dat er meer is dan we denken te weten, dat de beperkte kennis de werkelijkheid niet is,
en aan de andere kant redeneringen die alles focussen op de fysieke/biologische kant, en binden aan de materiele wereld, als gedefinieerd door de hedendaagse wetenschap.

Deze discrepantie snap ik niet helemaal, misschien heb je zin daar iets over te zeggen?

Dit is een pittige Ik heb zo m'n bepaalde ideeen en gevoelens, maar ik kan dit nog niet zo helder en constructief formuleren. Het gebied waar we het hier over hebben is een gebied waar ik dagelijks nog met mezelf mee in de knoop lig, meer duidelijkheid in probeer te krijgen, maar ik ga eens proberen er wat van te maken

In eerste instantie is het misschien handig om te weten dat ik "niet- geloof", iets wat ik als mijn sterkte en mijn zwakte zie. Ik kan "niet geloven", omdat gedachtes alleen mij niet kunnen overtuigen van een vorm van bestaan. Er zijn wel ideeen waar ik mij heel prettig bij voel, maar ik kan niet voor mezelf zeggen: zo zit het! Ik blijf twijfelen aan alles.

Misschien dat hieruit ook de discrepantie is ontstaan Bah, eng woord
Wanneer ik redeneer in dit soort zaken, redeneer ik vanuit die gedachtenspinsels die goed bij mij aanvoelen, zoals ik DENK dat het is (maar niet overtuigd door ben). Het maakt communiceren een stuk makkelijker. Maar bij iedere keer wanneer ik begrippen gebruik als "ik denk" "ik weet" "ik geloof", zit er altijd in m'n hoofd en in m'n ziel, een twijfel aan vast, ookal leg ik deze niet open en bloot op tafel.
Ik leg dit aan de ene kant niet open en bloot op tafel omdat "ten eerste", het niet lekker communiceert. Wat een ongelooflijke warboel. En "ten tweede", .. Praten in termen van "ik denk" "ik weet" en "ik geloof" over gedachtenspinsels die fijn aanvoelen, geeft me eigenlijk een heel veilig gevoel. Een gevoel van semi-overtuiging. Het is een manier om mezelf terug te vinden, aan mezelf te kunnen vasthouden, in zo'n draaikolk van allerlei twijfels en niet wetens, mezelf verliezen in m'n nietigheid.

Goed, nu dat dat misschien duidelijk voor je is, zal ik eens ingaan op een paar van mijn goed aanvoelende gedachtenspinsels, misschien dat bepaalde tegenstrijdigheden in mijn tekst daarmee oplossen, misschien ook niet, en in dat geval, laat het ff weten want nadenken over dit soort zaken.. (..is momenteel een van m'n liefste hobbies...)

Voor de makkelijkheid zal ik spreken in termen van ik denk, ik geloof en ik weet als verschillende gradaties van goed aanvoelen. Wanneer ik denk dan voelt het goed, wanneer ik geloof voelt het nog beter, en wanneer ik weet dan zit ik bijna tegen de absolute overtuiging aan

Zit je d'r klaar voor?

Ten eerste,

"Alles/God"
Tijdens een flinke LSD trip heb ik een idee over "Alles" ontwikkeld waar ik mij enigszins goed bij voel. Neem het yin en yang symbool, het betekent geloof ik evenwicht, maar voor mij typeert het ook "tegenstrijdigheid". Zwart-wit, bestaan-niet bestaan, goed-slecht, etc, etc.
"Alles" is voor mij het concept van de twee polen van de tegenstrijdigheid. Ik geloof in het absolute bestaan, en ik geloof in het absolute niet bestaan. (uitstapje: "het eind van het heelal" is daardoor voor mij ook wat tastbaarder geworden)

Wanneer ik hier een God aan wil koppelen, dan zou ik zeggen dat God de tegenstrijdigheid zelf is waardoor de twee polen gecreeerd zijn. God is hiermee ook de twee polen. God, is hiermee dus, het Alles.

In welke mate God en Alles bewust is, is voor mij nog een groot raadsel. Of hij is het uberbewustzijn, of het is compleet niet-bewust, maar als ik de bipolaire lijn doortrek dan is god het waarschijnlijk allebei. In ieder geval iets onvatbaar, voor niks of niemand te begrijpen dan misschien God zelf.

Vreemd overigens hoe ik kan spreken over de onvatbaarheid van god maar ondertussen een simpel zwart wit plaatje gebruik om het bestaan van Alles uit te leggen :S AAAAAARRRGH!!! Oh, de nietigheid.

"bestaan en het niet bestaan."
ik begin bij het niet-bestaan, dit spreekt eigenlijk voor zichzelf. Hoe moeilijk het ook te bevatten kan zijn, het niet bestaan houdt niets meer in dan het niet bestaan, helemaal niets. Valt hierover ook niet veel te vertellen. (als ik hier te hard over ga lopen nadenken word ik knettergek)

Het bestaan daarentegen, is vol en prachtig en weet ik veel wat. We hebben leuk energie, we hebben leuk materie, we hebben bloemetjes, bijtjes, zielen, gedachtes, zon, sterren en aarde, reincarnatie, hemel, hel, macht, "natuurwetten cq limitaties", tijd, ruimte en weet ik veel wat nog meer. Van het meest abstracte tot de computermuis in je hand. Dat alles bestaat continu, altijd, door elkaar heen, met elkaar, in elkaar. Allemaal deel van hetzelfde, Het Bestaan. Punt
Terugkomend op natuurwetten en limitaties, ik geloof weldegelijk dat er limitaties zijn aan het bestaan, anders zou "niet bestaan" namelijk niet bestaan En deze limitaties, wetmatigheden, zijn dan in mijn ogen de natuurwetten, ja, die dingen die al dan niet volledig bij de mens bekend zijn. (vandaar dat ik de wetenschap niet helemaal vertrouw, lopen maar te lullen over de absoluutheid van natuurwetten terwijl ze d'r zelf deel van uit maken, en dus niet van bovenaf die dingen kunnen bekijken in hun volle potentie, neeee. De intentie is goed, en ze zullen aardig op de weg zitten, maar "het is zo" gaat er bij mij gewoon niet in.)


"Natuurlijk/biologisch"
Voor de makkelijkheid hou ik even aan dat alles wat binnen het Bestaan bestaat, natuurlijk is. Doorgaans wanneer ik het over natuurlijk heb, bedoel ik alles wat mogelijk kan bestaan een natuurlijk verschijnsel is.
Dan hebben we ook nog het biologische, daar heb ik het meestal over wanneer we over ons eigen aardje praten, meer materie gerelateerd.

"fysieke/nonfysieke levenvorm"
Dit houdt dus in dat ik het bestaan van de geestewereld een compleet natuurlijk concept vindt, netzoals ik het bestaan van onze materiele, fysieke wereld een heel natuurlijk concept vindt. Deze twee bestaansvormen leven in elkaar, met elkaar, door elkaar, door al het andere bestaan heen, maar hebben hun eigen wetten, regels, limitaties, etc. Ze zijn niet elkaars tegenovergestelden, maar gewoon iets heel anders, maar iets wat ontzettend goed samengaat.

Zo hebben wij ons menselijk leven. Ik zie mijzelf als een soort van symbioot, enerzijds geest, anderzijds materie. Onlosmakelijk verbonden. We kunnen scheiden, maar dan zullen we niet meer bestaan in deze vorm. Wanneer ons lichaam sterft ontsnapt de ziel en wanneer de ziel ontsnapt sterft het lichaam. De twee losse onderdelen, ziel en lichaam, gaan hun eigen weg. Het lichaam gaat terug naar al het andere materiele en de geest gaat terug naar het geestelijke.

Geest en materie kunnen weer samensmelten, weer symbioten vormen, en zo krijg je dan reincarnatie.

ik denk dat
Het geestelijke, ziel, een vorm van bewustzijn is,
evenals dat het materiele een vorm van bewustzijn is.

We hebben de spirituele groei als een vorm van ontwikkeling, door ons hele "aardse leven heen" alsmede het "niet aardse leven" (de religeuze aanpak)

Maar ik geloof bijvoorbeeld ook dat de biologische evolutie een vorm van ontwikkeling is, waar we ons ons hele aardse leven mee bezig houden, en ook deel van zijn NA onze dood. (edit: zeg maar, de kringloop van het leven) (de wetenschappelijke aanpak)

Zoals ik al eerder zei denk ik dat het spirituele leven/bewustzijn en het materiele leven/bewustzijn z'n limitaties kent. De limitaties van het spirituele leven is voor mij nog een beetje een raadsel. Ik mediteer te weinig, ben nog niet zo lang bezig met enthogene middelen, kan geen ademhalingsoefeningen, you name it. Ik denk echter dat een limitatie van het spirituele bewustzijn is, is dat je alleen maar bewust kan zijn voor jezelf, en niet voor een ander.

Een limitatie van het materiele bewustzijn, zijn bijvoorbeeld die eeuwige hormonen, stofjes, genen, etc, waarmee ik gelijk een beetje kom op het hele machtsprinciepe, ook. Zo'n menselijk neukprinciepe, denk ik dan dat het is. Ik vind voor mezelf dat het een biologisch verschijnsel is, en niet materieel. (heb ik mezelf er weer makkelijk uitgeluld )


Maar ja goed, omdat ik dus denk dat wij symbioten zijn van ziel en materie geloof ik er dus niet helemaal in dat de menselijke geest, tijdens het aardse leven, het dierlijke/materiele helemaal kan onderdrukken, het kan wel degelijk doorslaan een bepaalde kant op maar het zal altijd en ten aller tijden z'n impact hebben op ons handelen. We kunnen het materiele niet wegvagen: als we dat doen of kunnen, dan zijn we niet symbiootwaardig meer. Dan zijn we feitelijk alleen weer geest.

En hoe zit dat dan met andere diersoorten, of planten?
Tja, da's een moeilijke. Ik geloof dat in vrijwel iedere aardse levensvorm dit princiepe toepasbaar is, de ene levensvorm anders dan de andere.

Maar goed. Bij deze hele lap tekst heb ik natuurlijk overal vraagtekens en twijfels. Letterlijk overal. Wánt, ik wéét het gewoon niet.
Dit is alleen het verhaal dat tot nu toe het beste aanvoelt, en waar ik het liefste in zou willen geloven.

En zo heb ik ook mn theorien over het leven na de dood, vragen over de rol van het niet bestaan op het bestaan, etc. Maar ja, voor mijn gevoel houden de meeste religies zich alleen maar bezig met wat er straks na onze dood gebeurt, maar ik moest voor mezelf eerst maar eens duidelijk hebben in welke setting het leven na de dood zich straks afspeelt.

Het probleem was een beetje dat ik bij dit soort vragen altijd tegen mezelf zei "Ach als ik dood ga, dan kom ik er wel achter." En toen rees opeens de vraag, waarom zou je er dan wel achter komen? Onder welke omstandigheden zou je er bijvoorbeeld niet achter kunnen komen? Ik had een vluchtweg nodig, en die heb ik gecreerd. En die is dus hierboven te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door releaze op 27-05-2006 21:01:57 (iets bijgevoegd) ]

Hah..... ik kan maar één ding zeggen..... WoW !..... ik ben onder de indruk...

Bedankt voor deze uitleg en blik in je innerlijke wereld!
ok dat zijn 3 dingen

Echt heel mooi zoals je het zegt
En inderdaad, zoals we al dachten, we zitten nagenoeg op 1 lijn ....

ik ga het straks gewoon nog een keer lezen om het nog wat beter te laten bezinken.....
ik ben eigenlijk een beetje sprakeloos op dit moment (en dat alleen is al een behoorlijk wapenfeit )

oh ik zal iig geen 'discrepantie' meer zeggen _{teveel politieke shit gekeken vroeger}

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 21:24 schreef Fionn het volgende:
Hah..... ik kan maar één ding zeggen..... WoW !..... ik ben onder de indruk...

Bedankt voor deze uitleg en blik in je innerlijke wereld!
ok dat zijn 3 dingen

Echt heel mooi zoals je het zegt
En inderdaad, zoals we al dachten, we zitten nagenoeg op 1 lijn ....

ik ga het straks gewoon nog een keer lezen om het nog wat beter te laten bezinken.....
ik ben eigenlijk een beetje sprakeloos op dit moment (en dat alleen is al een behoorlijk wapenfeit )

oh ik zal iig geen 'discrepantie' meer zeggen _{teveel politieke shit gekeken vroeger}

"I dont like the drugs but the drugs like me"

Nah, het afgelopen jaar heeft me op verschillende manieren heel erg aan het denken gezet over dit soort zaken, niet alleen de drugs, maar die hebben wel verschrikkelijk bijgedragen hieraan. Maar ook bijvoorbeeld het druidisme, vorig jaar had ik ergens het gevoel dat mn gevoelens nog het meeste weg hadden van het paganisme, maar wicca/hekserij vond ik zo Het filosofische trok mij veel meer aan en zo ben ik ook bij het druidisme gekomen
Alleen de keltische mythologie is niet echt mijn ding, ik ben daar geloof ik veel te noordeuropees voor...Het spreekt me niet echt aan. Onlangs zat ik nog te googlen op asatru, maar de eerste, oppervlakkige, informatie gaat toch ook over het pantheon, de mythologien, etc.. Dat werkt voor mij nogsteeds een beetje "afschrikwekkend". Ik weet nieteens op wat voor'n manier de noordeuropesen/scandinaviers bezig waren met het meer shamanistisch gerichte, ik denk eigenlijk dat de kans groot is dat ik mij daar vrij goed bij zal voelen Misschien zit dat ook wel vrij sterk in asatru, maar dat moet ik dan nogeens onderzoeken

Misschien moet je es googlen op 'seidhr' dat is de oudscandinavische naam voor sjamanisme, overigens voornamelijk op vrouwen gericht....
Net als bij de kelten, hadden de germanen eigenlijk 2 vormen van spiritualiteit, de 'hogere' (druiden, barden, godhi's, skalden) en de 'lagere' waar de vroedvrouwen, kruidendokters,sjamanen, zieners, völva's en sybillen en dergelijke toe behoorden.
De laatsten bedienden de gewone dorpsmensen van hun dagelijkse noden, en in de kleinder meer afgelegen vestigingen zullen ze wel alle functies bekleed hebben. De eerste groep was meer van de georganiseerde spiritualiteit, meer verwant aan wat wij nu religie zouden noemen. Lange opleidingen en vaste rituelen behoorden meer daartoe, terwijl de tweede groep meer het leerde van degene die ze gingen opvolgen.

ha ik dacht al eens in mijn lange lurktijd een oude post van je gelezen te hebben waarin je het over druidisme had, wou je daar ook nog over vragen, maar ja.. zoveel te doen

Ik zit zelf eigenlijk (ook?) een beetje op de wip tussen asatru en keltische dingetjes... heb besloten dan voorlopig maar een beetje te mengen.

De asatru overlevering is vrij incompleet door succesvolle pogingen van het christendom de overlevering de nek om te draaien, dus veel moet je daarin zelf uitdokteren. De germaanse vormen van reincarnatie, chakras en dat soort dingen zijn helaas verloren gegaan, en het voornaamste wat over is, is een beknopte beschrijving van de goden en helden. plus nog wat er in de volksgebruiken is overgebleven.

Mag ik vragen wat je tegenstaat aan het pantheon en de mythologie?
Wat mij vooral trekt in zowel de keltische als de Noordse(om het beladen 'germaans' effe weg te laten ) pantheons is dat ze niet echt goden zijn als in 'almachtige god' maar meer als zeer ver ontwikkelde mensen met bepaalde vermogens, als een soort (super)helden die van die positie uit de mens helpen in zijn strijd om het bestaan, en als een soort voorbeelden en inspiratie dienen.

Ook zijn zij net als wij onderhevig aan beprekingen en wetmatigheden, ze moeten eten, drinken, en moeten steeds verjongingsappels eten om niet oud te worden...

heh, hier kan ik uren over kleppen, dus wees gewaarschuwd.... erg leuk ook, hierover van gedachten te wisselen

Fionn, ik ben zeker van plan om op je reactie te reageren, maar niet vandaag Ik kan namelijk ook een heel verhaal hier over ophangen, maar momenteel zit ik met een zieke kat in huis die heel erg veel aandacht aan het vragen is op dit moment (en constant op het bureau springt), dus ik kan niet echt mn aandacht erbij houden en een semi lang bericht typen morgen weer een dag

Sure, anytime

Beterschap voor je kat gewenst

ik wacht met interesse af!

Zo, het eerste wat ik heb gedaan is eerst het hele topic doorlezen
Donderdag had ik alleen ff globaal gekeken of er nog wat over de OP was gezegd, aangezien ik daar op wilde reageren, maar door omstandigheden (Fionn!) er toch wat dieper ingetrokken werd Dus de rest moest en zou nu ook!
Ten eerste Fionn, ik vind het echt prachtig dat je zoveel tijd en zoveel informatie in dit topic heb gestopt, er zijn niet veel mensen die zo uitgebreid en zo welwillend ingaan op dit soort zaken, en zichzelf persoonlijk. Alleen dat al, ongeacht de inhoud van de replies, heb ik al zoiets van "wow !" Ik vind het echt mooi

Zoals al eerder gezegd door anderen, vertel je in mijn ogen ook heel helder en constructief. Je gedachtegang is goed te volgen, je bent uitgebreid maar blijft grotendeels bij de zaak en aanverwanten, en je enthousiasme om de vragen te beantwoorden.... Het leeft echt bij je. Zoals je zei over het shamanisme, dat het zo'n integraal deel van het leven is, en niet alleen een hokje. Dat spát gewoon van je posts af. Ik vind je teksten erg plezierig om te lezen, en je geest (geest zoals jij dit ziet) spreekt me behoorlijk aan

Een aantal dingen die gisteren voor mij nog "onduidelijk" waren wat betreft jouw eigen visie op bepaalde dingen (voornamelijk de dingen waar wij het niet helemaal over eens waren) zijn nu een stuk helderder voor me, ik kan nu bijvoorbeeld je optimisme in de mens om die veranderingen teweeg te brengen voor een betere toekomst, ongeacht onze fysieke "shell" nu veel beter begrijpen. (Vraag me niet dit globaal te gaan verwoorden, want dat kan ik niet Het is een gevoel wat ik heb, dat de stukjes in elkaar vallen)

Echt mooi Heel erg bedankt dat je dit allemaal hebt gedaan, het is een mooie ervaring voor mij geweest

En natuurlijk heb ik ook de bijdragen van anderen heel erg waardevol gevonden. Het was alsof jullie met z'n allen onder het genot van de sterren en de maan een diep filosofisch gesprek met elkaar aan het voeren waren op een prachtige zomeravond Mooi

quote:

Ik zit zelf eigenlijk (ook?) een beetje op de wip tussen asatru en keltische dingetjes... heb besloten dan voorlopig maar een beetje te mengen.

Je lijkt hier bijna mee te impliceren dat je misschien wel tot een bepaalde groep/stroming wil horen, maar als ik je berichten zo lees is dat een van de laatste dingen die je eigenlijk wil als het gaat om jou pad, toch? Ik vind het zelf vrij gezond dat je tussen de twee (en waarschijnlijk ook andere stromingen) wikt en weegt. Best of both worlds, denk ik dan
Ikzelf vind wel dat kunnen zeggen dat ik tot een bepaalde stroming hoor, een gevoel van "veiligheid" geeft. Ik kan zo lang en hard rondslingeren in al m'n gedachtes en mezelf er soms bijna zo in verliezen dat zeggen dat ik me bezig hou met druidisme een iets sterker gevoel van "zelf" geeft. (hoewel het knaagt als een gek, want druidisme vind ik zeker interessant, maar het is het toch niet helemaal, en staat het dus minder dicht tot mezelf dan die draaikolk van ideeen )
Is dit iets wat je herkent? Of heb je bijvoorbeeld een dusdanige overtuiging gecreeerd voor jezelf alleen waar je je aan vast kan houden? Misschien iets anders...

quote:

Mag ik vragen wat je tegenstaat aan het pantheon en de mythologie?
Wat mij vooral trekt in zowel de keltische als de Noordse(om het beladen 'germaans' effe weg te laten ) pantheons is dat ze niet echt goden zijn als in 'almachtige god' maar meer als zeer ver ontwikkelde mensen met bepaalde vermogens, als een soort (super)helden die van die positie uit de mens helpen in zijn strijd om het bestaan, en als een soort voorbeelden en inspiratie dienen.

Ook zijn zij net als wij onderhevig aan beprekingen en wetmatigheden, ze moeten eten, drinken, en moeten steeds verjongingsappels eten om niet oud te worden...

haha ik kan me voorstellen dat het bepaalde mensen heel veel aantrekt. M'n vriend kreeg vroeger op de vrije school schijnbaar vaak les in de mythologien en dat waren geloof ik de leukste lessen die hij ooit op school heeft gehad

Ik moet eerlijk zeggen dat het noorse pantheon een stuk stoerder KLINKT dan het keltische, en dat het ook veel meer tot m'n verbeelding spreekt.. Net als bij de grieken en romeinen.. Misschien is dat omdat heel veel van onze geschiedenis en gebruiken en dingen die we overal om ons heen gebaseerd zijn op die oude maatschappijen van toen, waaruit onze nederlandse beschaving is ontstaan.

Maar wat het bij mij een beetje is, is dat de mythologien en pantheons (/thea?) een heel erg hoog Disney gehalte hebben. Pantheons en de mythologien zijn voor mij vele malen onlosmakelijker verbonden met Disney, dan met de roots van onze maatschappij. Dit is een enorm foute koppeling die ervoor zorgt dat informatie zoeken naar bijvoorbeeld asatru, iets wat ik wil wat er toe doet in m'n leven, niet interessant wordt. Het eerste wat je van de natuurreligies online vindt, en zo zit het ook met het druidisme, zijn die eeuwige mythologien. Ik twijfel er niet aan dat er lessen in zitten en de essentie van de religie of levenswijze, maar ik moet me wel eerst door iets heen worstelen wat niet te rijmen valt met m'n nuchterheid. (En, met m'n beeld van "zo zou het mogelijk in elkaar kunnen zitten". Superhelden hebben daar geen plek in. (nog niet, in ieder geval. Bij zoveel mensen hebben ze wel een plek, mensen wiens filosofie grotendeels met de mijne rijmt, dus ik denk dat ik misschien gewoon nog over mn vooroordelen moet stappen)

Nu ik hier zo over loop te typen moet ik denken aan Star Trek. Kijk je dat weleens? Ik ben zo'n ongelooflijk grote nerd wat dat betreft, vrijwel iedereen in m'n buurt heeft er een afkeer voor
Maar dat hele idee van Star Trek heeft al sinds m'n vroege jaren een enorme impact op me gemaakt. Zonder star trek was ik waarschijnlijk niet het meisje geweest wat ik nu ben. (Dit zal voor veel mensen heel triest in de oren klinken, ik hoop (en denk het ook wel) dat jij d'r wat opener voor staat )

Er is het element van dat mensen ooit op een dag gaan inzien hoe het allemaal wel kan, goeie wereld dit en dat, het hele starfleet gebeuren, de droom.
Het element van de karikatuur van de mensheid, alle aliens, de angst
en het element van de mens zoals we nu zijn, oa behoorlijk arrogant imo, de werkelijkheid
Dat alles in een wisselwerking met elkaar. Het komt zo uitermate zeldzaam voor dat ze een alien ras tegenkomen dat "goed" is. Of "beter" dan de mens. Een "voorbeeldfunctie".
Nav startrek afleveringen heb ik behoorlijk kunnen lopen filosoferen over Ons. Het weerspiegelt perfect. (natuurlijk kan er ook op een andere manier naar gekeken worden, maar hier hou ik me persoonlijk dan mee bezig)

Een van de aliens, de Q, even dr vanuitgaand dat je niet weet wie het zijn, is een "godlike" schepsel. Het is totaal niet bekend wie wat hoe of waar, alleen dat ze bepaalde krachten hebben, alles beter weten en een verschrikkelijk menselijk component hebben. Met deze soort alien spelen m'n hersenen ook, zetten me heel erg aan het nadenken. Voornamelijk over God, over bewustzijn, over de wisselwerkingen tussen het fysieke/materiele en de energie/geestewereld.
Een bepaalde "quote" tussen de Q en de mens was dat de mens aan Q iets in de trant vroeg van "ben je God?" en dat Q antwoordde, "Er zijn krachten vele malen hoger dan de Q, krachten die jij als mens niet kan beseffen" (daar kwam het iig op neer)

Ik vond dit zo typerend.
Ik denk dat bij veel mensen die niet zo nadenken over het hoe en wat, alle vormen van God, bestaand of niet, toch een soort "christelijke" God moet zijn, zo een die in z'n vingers kan knippen en een aarde maakt, een mens schept, 10 geboden stuurt, en zondvloedje creeert dit en dat.
En dat dat dan de hoogste kracht/bewustzijnsvorm is, of moet zijn. "Nee, onmogelijk, God bestaat niet!" zeggen degene die nadenken (en met valide argumenten over waarom niet op de proppen komen), en daarmee automatisch het bestaan van een hoge bewustzijnsvorm dan wel kracht compleet wegstrepen, want de enige mogelijke god die zou kunnen bestaan, is eentje die zo de wereld heeft geschapen en de mens en die alles in gang zet.

"Er zijn krachten vele malen hoger, krachten die jij als mens niet kan beseffen."

De mens lijkt zichzelf ook te blijven zien als de vorm van bewustzijn direct onder god. We hebben de dieren, we hebben de mens, en we hebben God, punt. Wat als d'r nou nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen tussen zou zitten? Of wat als God niet bestaat, maar er zit nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen boven ons? Hoe zou dat daar dan uit zien?

Het feit is, (nouja goed, mijn mening) is dat wij als mens een hogere bewustzijnsvorm (en de eventuele scheppende kracht daarachter) sowieso niet kunnen beseffen, omdat dat ons boekje te boven gaat. En dan durven we nog te beweren dat het niet bestaat, en al helemaaaaaal niet in die vorm zoals het in de Bijbel staat. (overigens ben ik ook van mening dat we de lagere en in z'n algemeen andere bewustzijnsvormen niet kunnen beseffen)

Na heel hard nadenken denk ik dat er wel een mogelijkheid is dat zo'n Bijbelse, bewuste "God" binnen het bestaan, als schepper van de aarde en de mens misschien wel zou kunnen bestaan. Maar of hij of zij de hoogste is, dat betwijfel ik. Of hij of zij alle antwoorden op alle vragen van het Alles heeft, dat betwijfel ik ook, want ik denk dat bewustzijn ook suggereert dat je kan nadenken over je omgeving, en vragen kan stellen over je omgeving, dat je kan gaan twijfelen en redeneren, en dus nooit met absolute zekerheid kan zeggen, dit IS het, bij mij houdt het op. edit: hij kan zich dus altijd afvragen, ben ik geschapen? Is er een schepper? is er iemand boven mij die dit in gang heeft gezet?

Vandaar ook dat in mijn eigen plaatje de twijfel bestaat of mijn "Alles", mijn "God" bewust IS, of alleen bewustzijn toelaat/genereert.

Eh, nouja goed, dit is een flinke uitstap, behoorlijk experimenteel. in m'n hoofd denk ik weleens over dit soort dingetjes na maar ik heb het nog nooit echt geformuleerd real time gedachtenspinsels
Hier moet ik ook nog veel mee aan de slag, in mijn ogen rammelt het nog aan veel kanten en zijn er veel zijtakken die nog helder voor mezelf gemaakt moeten worden, voordat ik wat stelligere uitspraken kan doen

Poe-hey. *inspanningsblos*

Wow, wat een coole post

quote:

Op zondag 28 mei 2006 20:26 schreef releaze het volgende:

-fijne complimentjes

_thx

quote:

ik vind het echt prachtig dat je zoveel tijd en zoveel informatie in dit topic heb gestopt, er zijn niet veel mensen die zo uitgebreid en zo welwillend ingaan op dit soort zaken, en zichzelf persoonlijk. Alleen dat al, ongeacht de inhoud van de replies, heb ik al zoiets van "wow !" Ik vind het echt mooi

Nog een keer dank je ik heb de neiging om als ik een gesprek aanga ook echt gelijkwaardig te willen delen, ook echt iets te geven dat een kans heeft dat iemand er wat mee kan. Daarom heb ik jaren gelurkt en niks gepost, als ik niks toe te voegen heb zeg ik liever niets dan een hoop 'stuff' neer te zetten dat wellicht leuk klinkt maar dat de ander niks biedt.
Fijn dat het blijkbaar lukt

quote:

En natuurlijk heb ik ook de bijdragen van anderen heel erg waardevol gevonden. Het was alsof jullie met z'n allen onder het genot van de sterren en de maan een diep filosofisch gesprek met elkaar aan het voeren waren op een prachtige zomeravond Mooi

Heh ja, gezellie he iig vind ik het het makkelijkst om in een uitwisseling informatie te geven dan in een retorische monoloog zoals je ook in een boek hebt.
In mijn ogen is een forum de perfecte tussenvorm tussen boek en gesprek. In een boek kan je nooit zien wat je lezer nu denkt en of hij het niet anders brgrijpt dan je bedoelt, hij kan ook niet reageren.
Dus krijg je ook geen nieuwe ideeen en nieuwe richtingen om over te spreken die anderen bij je kunnen losmaken.
In een gesprek kan dat weer wel, maar raak je gauw op zijsporen en gaat het gesprek vaak verder naar onderdeel b zonder dat je alles gezegd hebt over onderdeel a. Ook vergeet je makkelijk wat een ander al heeft gezegd en mis je zo dingen.

Op een forum kan je altijd ff terugscrollen en iets quoten als bv iemand zichzelf tegenspreekt, of je iets niet snapt etc. Je kan lekker makkelijk teruggrijpen op een eerder onderwerp.
In een wat fellere discussie kan ook een snelle prater je minder gauw overstelpen, omdat je op je gemak tegenpunten kan formeren met quotes van zijn eigen uitspraken.
(ben gm/moderator geweest op een mmorpg en het forum daarvan, enorm veel geleerd daar :p )

quote:

Je lijkt hier bijna mee te impliceren dat je misschien wel tot een bepaalde groep/stroming wil horen, maar als ik je berichten zo lees is dat een van de laatste dingen die je eigenlijk wil als het gaat om jou pad, toch?Ik vind het zelf vrij gezond dat je tussen de twee (en waarschijnlijk ook andere stromingen) wikt en weegt. Best of both worlds, denk ik dan
Ikzelf vind wel dat kunnen zeggen dat ik tot een bepaalde stroming hoor, een gevoel van "veiligheid" geeft. Ik kan zo lang en hard rondslingeren in al m'n gedachtes en mezelf er soms bijna zo in verliezen dat zeggen dat ik me bezig hou met druidisme een iets sterker gevoel van "zelf" geeft. (hoewel het knaagt als een gek, want druidisme vind ik zeker interessant, maar het is het toch niet helemaal, en staat het dus minder dicht tot mezelf dan die draaikolk van ideeen )
Is dit iets wat je herkent? Of heb je bijvoorbeeld een dusdanige overtuiging gecreeerd voor jezelf alleen waar je je aan vast kan houden? Misschien iets anders...

Ja daar herken ik veel in... ik zit echt te wippen tussen het beschermde, sociale en er-niet-alleen-voorstaan van een groep, en de vrijheid van mn eigen weg kunnen gaan en geen verplichtingen hebben (en wat ik in mn reincarnatiepost al noemde, mn zorg dat groeperingen aan de haal kunnen gaan en uit jouw naam, als ' lid' dingen doen of uitdragen die je niet goedkeurt.
Ook een ding wat in het sjamanisme trekt... de sjamaan is eigenlijk iemand die wel in de stam zit, maar toch eigenlijk zn eigen regels maakt, en daarin ook met meer wegkomt dan de gemiddelde stamgenoot.
Een baatje vergelijkbaar met Merlijn, die in de verhalen koning arthur als enigste op zn kop kan geven, en wel hem ten dienste staat, maar niet helemaal onderhorig is.

Het is inderdaad soms wel fijn om te kunnen zeggen: ik ben asatru!, of ik ben druide! Als je niet een duidelijk vakje noemt, kom je vaak minder geloofwaardig en overtuigend over en lijkt het voor sommige mensen alsof je maar wat doet... Ook kan zoiets een beetje een navigatiepunt zijn voor reizen door de chaotische lanschappen van de spirituele zoektocht.

Daarom zeg ik meestal dat ik sjamanisme bedrijf met een keltisch/druidisch en/of asatru richting.
Mijn echte overtuiging is ingewikkelder en is niet vaststaand, combineert die dingen en meer in varierende verhoudingen, maar dat is zo lastig zeggen tegen mensen
Op deze manier weten ze een beetje wat te verwachten.
Maar in wezen dekt geen een bestaand systeem(voor zover ik ze heb kunnen begrijpen en bestuderen) alles wat ik denk en voel, en moet ik dus stukjes van allerlei nemen om te combineren.
'best of all worlds' idd
Voor mij is zon mythologie kiezen mss ook gewoon een deel van een gezellige gepresonificeerde facade voor het chaotische al te zetten. Niet om me er aan vast te houden, maar meer alsof je een kamer een warm kleurtje verft om het wat gezelliger en huiselijker te maken. Of de keltische/asatru goden echte bestaan in de vorm die wordt afgebeeld, doet er dan niet zoveel toe.
De hele tijd houd ik in gedachten dat ineens het gordijn tussen mij en een hogere werkelijkheid kan worden weggetrokken en dat wat ik dan zie het herzien van mn ideeen nodig kan maken.

quote:

haha ik kan me voorstellen dat het bepaalde mensen heel veel aantrekt. M'n vriend kreeg vroeger op de vrije school schijnbaar vaak les in de mythologien en dat waren geloof ik de leukste lessen die hij ooit op school heeft gehad

Heh vrije school heeft wel coole dingen, op mijn gewone openbare school was dat niet ik had dan ook vette onvoldoendes soms omdat ik de saaie crap niet leerde maar steeds boekjes las over mysthologieeen en zo.... mn werkstukken waren meestal.... ongebruikelijke onderwerpen voor mn geschiedenisleraar

quote:

Ik moet eerlijk zeggen dat het noorse pantheon een stuk stoerder KLINKT dan het keltische, en dat het ook veel meer tot m'n verbeelding spreekt..

De noordse goden zijn veel menselijker, komischer en meer aan het matten, dat is inderdaad wel aantrekkelijk op sommige manieren.
Het keltische 'pantheon' is meer mystiek en mistig....
Zoals ik al beschreef, de noordse goden zijn meer inspirerende voorbeelden waar moed en vindingrijkheid nodig zijn, terwijl de keltische kant meer de spirituele leraren en de mystieke kant belichamen.Ook is de vrouwelijke kant meer belicht bij de kelten. (ik heb overigens een theorietje dat de keltische en nordse pantheons eigenlijk gerelateerd zijn, daarover een andere keer wat misschien )
Asatru is een wat meer gemeenschapsgricht/ georganiseerd systeem dat bij een verstedelijkende cultuur past waar het keltische gebeuren wat vrijer, individueler, en minder omkaderd lijkt.
Niet helemaal gek als je bedenkt dat de keltische cultuur zon 1000 jaar eerder kwam als de noordse. Ik vergelijk de kelten wel eens met de europese vorm van indianen.
Overigens zouden 'gebreken' in de asatru-systemen zoals ik al eerder zei best eens kunnen komen doordat er zoveel verloren is gegaan van de noordse overlevering olaffr tryggvarson

quote:

Maar wat het bij mij een beetje is, is dat de mythologien en pantheons (/thea?) een heel erg hoog Disney gehalte hebben. Pantheons en de mythologien zijn voor mij vele malen onlosmakelijker verbonden met Disney, dan met de roots van onze maatschappij. Dit is een enorm foute koppeling die ervoor zorgt dat informatie zoeken naar bijvoorbeeld asatru, iets wat ik wil wat er toe doet in m'n leven, niet interessant wordt.

Dit bedoel je denk ik niet, maar ik wil graag toevoegen dat de xena- achtige series veel verknoeid hebben aan het beeld van oude culturen. Ook het verfilmen van oude verhalen op vaak knullige en kleinerende manieren heeft voor mij een hoop irritatie gegeven
De godenverhalen enzo zijn voor mij leuke verhaaltjes, maar niet noodzakelijk echt een beeld hoe het werkelijk in elkaar zit.

quote:

Het eerste wat je van de natuurreligies online vindt, en zo zit het ook met het druidisme, zijn die eeuwige mythologien. Ik twijfel er niet aan dat er lessen in zitten en de essentie van de religie of levenswijze, maar ik moet me wel eerst door iets heen worstelen wat niet te rijmen valt met m'n nuchterheid. (En, met m'n beeld van "zo zou het mogelijk in elkaar kunnen zitten". Superhelden hebben daar geen plek in. (nog niet, in ieder geval. Bij zoveel mensen hebben ze wel een plek, mensen wiens filosofie grotendeels met de mijne rijmt, dus ik denk dat ik misschien gewoon nog over mn vooroordelen moet stappen)

Het is inderdaad jammer dat er vaak meer wordt ingegaan op die verhalen en niet op de mystiek en de levenswijze die van zon systeem uitgaat. Ook veel boeken hebben hier last van, grote tabellen met totemdieren,, combinaties van dieren en maanden en planten en bomen, en mythologische verhalen, terwijl ik dan zoiets heb van "wat kan ik met dit systeem nou doen?"
Gelukkig heb ik uiteindelijk ook wat boeken gevonden die meer praktisch gericht zijn, soms zelfs tot zon punt dat ik wel een keer dacht " err leuk, maarreee.. hadden ze niet ook nog goden? toch?"

'superhelden' hebben in zoverre plaats in mijn wereld dat ik figuren als odin en thor niet letterlijk neem.. ik weet dat onweer gewoon wolken zijn die bliksem maken etc. En niet een gespierde man met een hamer in een door bokken getrokken kar.
Het kan een poetische beschrijving zijn, een artistieke weergave van wat er op het geestelijk vlak speelt, vormgegeven in begrippen die de gewone mens van toen kon bevatten als de sjamaan/priester zijn visioen vertelde.
En er is natuurlijk de voorbeeldfunctie die die verhalen hadden, net als de latere herschrijvingen van de arthurlegende een voorbeeld voor ridders waren.
Ook kan het zijn dat in verre tijden er meer (verlichte/ontwikkelde)mensen(? andere wezens kan natuurlijk ook...) waren die bepaalde vermogens zoals telekinese, helderziendheid (en/of technologie) en dat soort dingen beheersten en daar dingen mee deden, en zo de basis waren van die verhalen. Dat laatse bedoelde ik met 'superhelden' Hoger ontwikkelde mensen of andere hogere wezens.

quote:

Nu ik hier zo over loop te typen moet ik denken aan Star Trek. Kijk je dat weleens? Ik ben zo'n ongelooflijk grote nerd wat dat betreft, vrijwel iedereen in m'n buurt heeft er een afkeer voor

Are you kidding? er is behalve van voyager (oh en dat verschrikkelijke 'enterprise' )geen star trek aflevering die ik niet minstens 2x heb gezien
Ik heb waarschijnlijk star trek 'the motion picture' (ja, die die door bijna iedereen als de slechtste star trek productie ooit gezien wordt-meer gezien dan alle andere films die ik ooit heb gezien tezamen )

quote:

Maar dat hele idee van Star Trek heeft al sinds m'n vroege jaren een enorme impact op me gemaakt. Zonder star trek was ik waarschijnlijk niet het meisje geweest wat ik nu ben. (Dit zal voor veel mensen heel triest in de oren klinken, ik hoop (en denk het ook wel) dat jij d'r wat opener voor staat )

Och zonder wat dan ook dat we meemaakten waren we nu niet de persoon die we waren, maar ik begrijp wat je bedoelt en triest is het zeker niet, er zijn mensen wiens leven door minder inspirerende dingen veranderd zijn
kijk, als je elke dag met vulcanoortjes en een cheapo uniformpje inclusief nepfaser zou rondlopen, zou het lichtelijk zorgwekkend zijn, maar dan nog, als je dit soort posts typt mag je je zelfs groen verven zonder dat mijn waardering minder wordt

Ik vond zelf star trek(zeker TNG, TOS was wat te koude oorlog/jaren 60 SF achtig, maar wel vermakelijk) Met het beeld van de ' federation' waar mensen van alle rassen in vrede samenleven en een aantal nare zaken grotendeels overstegen(en ook nog eens samenwerken met een rits buitenaardsen) bijzonder inspirirend, samen met een aantal andere dingen staat dat aan de basis van mijn ideeen over de mens en mijn positieve hoop voor de toekomst.

quote:

Er is het element van dat mensen ooit op een dag gaan inzien hoe het allemaal wel kan, goeie wereld dit en dat, het hele starfleet gebeuren, de droom.

Heh in het originele idee van roddenberry was er wel even een kernoorlog voor nodig, dus de negatieve verwachtingen van sommigen kunnen nog vervuld worden.... de roddenberry tijdlijn heeft 2063 als het moment dat de aarde zon beetje aan het herstellen is avn die oorlog en het 'first contact me vulcans komt... hmm dat halen we mooi als we de boel in 2012 nuken

quote:

Het element van de karikatuur van de mensheid, alle aliens, de angst

De kritiek op de hedendaagse maatschappij was erg goed te zien in TNG(overigens net als op de toenmalige in TOS, wat overgeverfd met patriottisme om de serie toch verkoopbaar te houden )
De ferengi waren een superkarikatuur van de hedendaagse kapitalisten
In de eerste seizoenen van TNG (die roddenberry zelf nog maakte) was er zelfs geen geld op aarde, het was meer een soort communistisch systeem..
Helaas hebben degenen die na zn dood de zaak overgenomen hebben het een beetje verstierd, met als droevig dieptepunt ' enterprise' waar het post-911 patriottisme vanaf druipt ...

quote:

en het element van de mens zoals we nu zijn, oa behoorlijk arrogant imo, de werkelijkheid
Dat alles in een wisselwerking met elkaar. Het komt zo uitermate zeldzaam voor dat ze een alien ras tegenkomen dat "goed" is. Of "beter" dan de mens. Een "voorbeeldfunctie".

Die zijn er wel, (in TNG)maar die verdwijnen snel omdat er anders continuiteitsproblemen komen.. ze maakten vriendjes met een aardig stel behoorlijk machtige ' good guys' maar die werden snel weggemoffeld, want die afleveringen met de borg waren zo saai geworden als:

riker: "captain, the borg are attacking! 23 cubes are closing on earth!"
picard *gaapt*" ahh! number one, open a channel to: (pakt lijstje uit achterzak) the maldeans, the kalori, the bazolians, the alona, the k'azoom and the a'llmigthians!"
data: "captain, you forgot the nice'n'invincibilains from malor 4!"
picard: "well, we will keep them for another tight spot, but thanks!"
- de rest van de episode kijken we naar mooie kleurige effecten terwijl een stel superrassen hun aardse vriendjes helpt en de borg keihard in mekaar schopt, terwijl picard en dr crusher samen over shakespeare debatteren en liters earl grey thee wegwerken

Maar ik zie je punt, het is wel vaak veel 'evil' en dus matten of truukjes als matten niet lukt, hoewel in de eerste TNG afleveringen een emotionele normen en waarden speech van picard de aliens nog wel eens overtuigde, maar ja, de gemiddelde kijker wil kleurtjes en fasers

Het irritantst is idd dat de mens altijd ' het beste is' De klingons zijn sterker, maar aso, de romulans beter, maar sneaky en ondemokratisch, de ferengi zijn gemene hebberts, de borg machtig, maar vernietigen het individu, q is 'almachtig' maar immoreel..... de mens is steeds de perfecte middenweg.... er is nooit een ras dat gewoon beter is in alles en waar de crew alleen maar kan jaknikken.

quote:

Nav startrek afleveringen heb ik behoorlijk kunnen lopen filosoferen over Ons. Het weerspiegelt perfect. (natuurlijk kan er ook op een andere manier naar gekeken worden, maar hier hou ik me persoonlijk dan mee bezig)

Een van de aliens, de Q, even dr vanuitgaand dat je niet weet wie het zijn, is een "godlike" schepsel. Het is totaal niet bekend wie wat hoe of waar, alleen dat ze bepaalde krachten hebben, alles beter weten en een verschrikkelijk menselijk component hebben. Met deze soort alien spelen m'n hersenen ook, zetten me heel erg aan het nadenken. Voornamelijk over God, over bewustzijn, over de wisselwerkingen tussen het fysieke/materiele en de energie/geestewereld.
Een bepaalde "quote" tussen de Q en de mens was dat de mens aan Q iets in de trant vroeg van "ben je God?" en dat Q antwoordde, "Er zijn krachten vele malen hoger dan de Q, krachten die jij als mens niet kan beseffen" (daar kwam het iig op neer)

Ik vond dit zo typerend.
Ik denk dat bij veel mensen die niet zo nadenken over het hoe en wat, alle vormen van God, bestaand of niet, toch een soort "christelijke" God moet zijn, zo een die in z'n vingers kan knippen en een aarde maakt, een mens schept, 10 geboden stuurt, en zondvloedje creeert dit en dat.
En dat dat dan de hoogste kracht/bewustzijnsvorm is, of moet zijn. "Nee, onmogelijk, God bestaat niet!" zeggen degene die nadenken (en met valide argumenten over waarom niet op de proppen komen), en daarmee automatisch het bestaan van een hoge bewustzijnsvorm dan wel kracht compleet wegstrepen, want de enige mogelijke god die zou kunnen bestaan, is eentje die zo de wereld heeft geschapen en de mens en die alles in gang zet.

"Er zijn krachten vele malen hoger, krachten die jij als mens niet kan beseffen."

De mens lijkt zichzelf ook te blijven zien als de vorm van bewustzijn direct onder god. We hebben de dieren, we hebben de mens, en we hebben God, punt. Wat als d'r nou nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen tussen zou zitten? Of wat als God niet bestaat, maar er zit nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen boven ons? Hoe zou dat daar dan uit zien?

Daar beschrijf je weer precies wat ik ook denk (q schopt kont overigens )
Dat bedoelde ik ook met 'superhelden' en met in een vorige post dat ik zei dat de noordse ' goden' bepaalde goddelijke kanten hadden, maar ook menselijke, niet helemaal buiten de begrenzingen van tijd en ruimte staan, Odin bijv. reist heel snel, maar niet instant, hij heeft macht, maar kan verslagen worden, hij kan sterven en oud worden als hij niet heel slim doet. Hij is onderhevig aan krachten die ook hem te boven gaan....
Ergens tussen ons en de almachtige zogezegd.
Dat idee van een hele 'ladder' aan bestaansvormen die zich onder ons en boven ons uitstrekt is inderdaad hoe ik het ook zie, plus een aantal bestaansvormen die 'gelijk' aan ons zijn maar gewoon heel anders en daarom goddelijk(er) kunnen lijken

quote:

Het feit is, (nouja goed, mijn mening) is dat wij als mens een hogere bewustzijnsvorm (en de eventuele scheppende kracht daarachter) sowieso niet kunnen beseffen, omdat dat ons boekje te boven gaat. En dan durven we nog te beweren dat het niet bestaat, en al helemaaaaaal niet in die vorm zoals het in de Bijbel staat. (overigens ben ik ook van mening dat we de lagere en in z'n algemeen andere bewustzijnsvormen niet kunnen beseffen)

Het is natuurlijk het makkelijkst iets dat men niet kan bevatten dan maar te ontkennen... dat doen mensen al hun hele geschiedenis. Het indenken in een hogere of lagere levensvorm is zonder telepathie onmogelijk, en zelfs dan vertaal je het toch naar je menselijk referentiekader....
Dat is dus ook wat ik mis vind aan de bijbelse religies, die beelden aan god af, die buiten zijn macht, kleinzieliger en menselijker is dan ik een tijdloos onsterfelijk, almachtig wezen denkt per definitie ook heel anders dan een mens. Die projectie van menselijke wensen en wraakzuchtigheid op zon wezen is simpel niet geloofwaardig voor mij.
ik heb wel eens dagen zitten denken hoe mijn kat nou de dingen ervaart, wat ziet dat beest als ie naar mij kijkt? -niet alleen het plaatje, maar wat voor totaalbeeld ziet, voelt en denkt dat diertje bij mij, bij andere dingen? mateloos interessant, maar niet achter te komen helaas...

quote:

Na heel hard nadenken denk ik dat er wel een mogelijkheid is dat zo'n Bijbelse, bewuste "God" binnen het bestaan, als schepper van de aarde en de mens misschien wel zou kunnen bestaan. Maar of hij of zij de hoogste is, dat betwijfel ik. Of hij of zij alle antwoorden op alle vragen van het Alles heeft, dat betwijfel ik ook, want ik denk dat bewustzijn ook suggereert dat je kan nadenken over je omgeving, en vragen kan stellen over je omgeving, dat je kan gaan twijfelen en redeneren, en dus nooit met absolute zekerheid kan zeggen, dit IS het, bij mij houdt het op. edit: hij kan zich dus altijd afvragen, ben ik geschapen? Is er een schepper? is er iemand boven mij die dit in gang heeft gezet?

' there is always a bigger fish' zou best ook wel eens op ' god-nivo' kunnen bestaan
Er zijn zoveel mogelijkheden.... misschien is er wel 1 schepper die het hele universum heeft gemaakt inclusief q-achtige dingen en kleinere godheden etc. of zoiets als in tolkien, 1 schepper en een stel lagere godheden dei de boel (geholpen door een rits nog' lagere hogere' wezens' een beetje ' managen' omdat ie zelf alleen maar kijkt naar zn kunstwerk.
En misschien inderdaad vraagt zelfs het hoogste wezen zich nog af of er ergens een nog hoger wezen is dat hij niet kan waarnemen. De grootste walvis in de zee zal ook niet instinctief voelen dat ie de grootste is, die weet alleen maar dat alles dat ie tot nog toe zag, kleiner was...

quote:

Vandaar ook dat in mijn eigen plaatje de twijfel bestaat of mijn "Alles", mijn "God" bewust IS, of alleen bewustzijn toelaat/genereert.

of dat al het bewustzijn samen het bewustzijn van het al is net als hersencellen samen hersengebieden vormen die meer kunnen en die samen weer een groter deel vormen, tot je een heel bewustzijn hebt

quote:

Eh, nouja goed, dit is een flinke uitstap, behoorlijk experimenteel. in m'n hoofd denk ik weleens over dit soort dingetjes na maar ik heb het nog nooit echt geformuleerd real time gedachtenspinsels
Hier moet ik ook nog veel mee aan de slag, in mijn ogen rammelt het nog aan veel kanten en zijn er veel zijtakken die nog helder voor mezelf gemaakt moeten worden, voordat ik wat stelligere uitspraken kan doen

En een mooie uitstap was het! ik zou zo nog een spiri-vakantie boeken bij Releaze-tours
Alles zal wel altijd experimenteel blijven, mijn ideeen zijn iig ook aan constante verbetering onderhevig
Het was iig schitterend om te lezen. Mocht het rammelen, wees blij dat je iets hebt gemaakt dat kan rammelen de meeste mensen komen niet verder dan het rammelend bouwwerk van een ander te kopieren, en dan is een rammelend zelfgemaakt ding beter

quote:

Poe-hey. *inspanningsblos*

Heh nogmaals bedankt voor je moeite om dit zo mooie verhaal neer te zetten, ik waardeer het dat je zo je ideeen deelt.
Als ik de tijd die mijn reactie kost als voorbeeld neem, moet je er erg lang over gedaan hebben....
ik hoop dat mn reactie het een beetje eer aan doet

dank je wel voor je reactie, fionn echt, dank je wel

maar, ik ga me voor nu echter ff aan de discussie ontrekken. school loopt een beetje druk op de ketel te verhogen en ik moet me de komende twee weken kei- en keihard in gaan zetten om alles af te krijgen, en hoezeer ik hier ook alles wil lezen en op reageren... mag ik mezelf daar voorlopig even niet door laten verleiden.

nogmaals, dank je wel voor dit verschrikkelijk boeiende topic, een uiterst zeldzame in z'n soort
je positieve gedachtes, gevoelens en acties, de hoop en geloof in een betere toekomst, dat is zo mooi keep on going! het maakt van de wereld, iig de eigen omgeving, een nóg veel mooiere plek dan dat ze al is

Hrmhm thx

Jij ook nogmaals bedankt, Lang niet zon waardevolle en fijne uitwisseling gehad !

succes met je school iig!

en hopelijk tot ziens in een minder drukke tijd

-insert spiritueel 'goeds gewenst' zinnetje naar keuze- .. kon er zelf geen vinden die niet cliche klonk
_{'Live long, and prosper' dan maar?}