Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.
Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.
.quote:En wat is daar mis mee? Hoe bepaal je of iemands eigen gevoel foutief is? Ligt dat aan het gevoel of aan de ontoereikendheid van de Nederlandse taal?Op woensdag 3 mei 2006 22:36 schreef Zyggie het volgende:
Omdat je anders allerlei foutieve aannames gaat maken gebasseerd op je eigen 'gevoel'.
quote:Wat er mis is met foute aannames? Het werkt gewoon niet. Het gevoel is niet toereikend en soms zelfs foutief.Op woensdag 3 mei 2006 22:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wat is daar mis mee? Hoe bepaal je of iemands eigen gevoel foutief is? Ligt dat aan het gevoel of aan de ontoereikendheid van de Nederlandse taal?
quote:Een hoger iets is niet nodig om zo'n ervaring op te wekken, dus het is overbodig. Simpel lijkt me.Op woensdag 3 mei 2006 22:23 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom maakt dat het overbodig? Je weet niet eens zeker of het wel de bron is! Zoals ik al zei: het kan simpelweg een soort sleutel zijn naar die bron, maar niet de bron zelf.
quote:Net als de ratio.Op woensdag 3 mei 2006 22:46 schreef Zyggie het volgende:
Het gevoel is niet toereikend en soms zelfs foutief.
.quote:Drogreden... behoeft geen verdere uitleg, sorry.Op woensdag 3 mei 2006 22:47 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Een hoger iets is niet nodig om zo'n ervaring op te wekken, dus het is overbodig. Simpel lijkt me.
quote:Ratio kan wel eens niet toereikend zijn, maar om de effectiviteit en waarheidsgehalte daar weer van te verhogen heeft men de wetenschappelijke methode gemaakt.
quote:Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.Op woensdag 3 mei 2006 22:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ratio kan wel eens niet toereikend zijn, maar om de effectiviteit en waarheidsgehalte daar weer van te verhogen heeft men de wetenschappelijke methode gemaakt.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
quote:Ik heb geen nucleaire schroevendraaier nodig om een fiets in mekaar te sleutelen. Dan is deze overbodig om het maken van een fiets te beschrijven. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een nucleaire schroevendraaier... maar maakt hem nogsteeds overbodig.Op woensdag 3 mei 2006 22:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Drogreden... behoeft geen verdere uitleg, sorry.
quote:Een erg hardnekkige illusie dan.Op woensdag 3 mei 2006 22:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
quote:Die vergelijking gaat totaal niet op. Niemand beweert namelijk dat het hogere noodzakelijk is voor de ervaring. Het is, sterker nog, volstrekt logisch dat een lichaamsdeel (de hersenen) een dergelijke ervaring mogelijk maakt, of deze ervaring nu spontaan tot stand komt of doormiddel van stimulering. Het doet verder niets af aan de ervaring an sich en de relatie met het hogere.Op woensdag 3 mei 2006 22:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik heb geen nucleaire schroevendraaier nodig om een fiets in mekaar te sleutelen. Dan is deze overbodig om het maken van een fiets te beschrijven. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een nucleaire schroevendraaier... maar maakt hem nogsteeds overbodig.
quote:Alsof je daar gelukkig van wordt.
.quote:Dat is nogsteeds geen ontkrachting van mijn beweringOp woensdag 3 mei 2006 22:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Die vergelijking gaat totaal niet op. Niemand beweert namelijk dat het hogere noodzakelijk is voor de ervaring. Het is, sterker nog, volstrekt logisch dat een lichaamsdeel (de hersenen) een dergelijke ervaring mogelijk maakt, of deze ervaring nu spontaan tot stand komt of doormiddel van stimulering. Het doet verder niets af aan de ervaring an sich en de relatie met het hogere.
quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Alsof je daar gelukkig van wordt.
Kan je altijd patsen met je herhaalbare experimentjes. quote:Patsen is voor mannen met kleine piem0ls.Op woensdag 3 mei 2006 23:01 schreef Zyggie het volgende:
.quote:Jouw bewering valt niet te ontkrachten, omdat het simpelweg geen kracht heeftOp woensdag 3 mei 2006 22:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is nogsteeds geen ontkrachting van mijn bewering
. Dat klinkt misschien wat lullig, maar als je even wat dieper nadenkt, zul je zelf ook tot die conclusie komen.quote:Het feit dat je de schroevendraaier niet nodig hebt, wil niet zeggen dat er niet ergens zo'n schroevedraaier is. Waarbij het woordje is dus verwijst naar iets wat werkelijk bestaat. De TS heeft het in z'n openingspost over 'de werkelijkheid'Op woensdag 3 mei 2006 22:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik heb geen nucleaire schroevendraaier nodig om een fiets in mekaar te sleutelen. Dan is deze overbodig om het maken van een fiets te beschrijven. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een nucleaire schroevendraaier... maar maakt hem nogsteeds overbodig.
sorry maar alles in ons universum is gebaseerd op logica.
quote:Dat valt dan nogsteeds binnen het wetenschappelijke kader. Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Of dat nou een illusie is of niet maakt daar niets voor uit. Er is verder niets zinnigs over te zeggen... "het zou zo kunnen zijn" houd het wel zo'n beetje bij op.Op woensdag 3 mei 2006 22:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:03 schreef FuifDuif het volgende:
als je even wat dieper nadenkt, zul je zelf ook tot die conclusie komen.
.quote:Precies, je zegt het correct: in ONS universum. Welk een pretentieuze gedachtegang doet jou overtuigen van het idee dat de werkelijkheid ophoudt bij de grenzen van ons universum?Op woensdag 3 mei 2006 23:04 schreef Monocultuur het volgende:
een gevoel is ook gebaseerd op logica. Je zou kunnen berekenen hoe de receptoren in de hersenen staan die ervoor zorgen dat jij dat gevoel krijgt.
sorry maar alles in ons universum is gebaseerd op logica.
quote:Dat ben ik met je eens, maar probeer je dan ook aan je eigen regels te houden, hè. Ik doe geen uitspraken over datgene wat er daarbuiten zich bevindt. Menig atheïst wel. Die denkt te kunnen stellen dat er daarbuiten niets is. Grappig dat de atheïst altijd zijn eigen regels overtreedtOp woensdag 3 mei 2006 23:05 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat valt dan nogsteeds binnen het wetenschappelijke kader. Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Of dat nou een illusie is of niet maakt daar niets voor uit. Er is verder niets zinnigs over te zeggen... "het zou zo kunnen zijn" houd het wel zo'n beetje bij op.
.quote:Nee joh! Ah ok niet patsen dan, maar toch blijft het genieten.Op woensdag 3 mei 2006 23:02 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Patsen is voor mannen met kleine piem0ls.
quote:Nee jou hersenspinsels hebben enige onderbouwing behalve het belangrijkste argument dat je het niet kan weten.Op woensdag 3 mei 2006 23:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar probeer je dan ook aan je eigen regels te houden, hè. Ik doe geen uitspraken over datgene wat er daarbuiten zich bevindt. Menig atheïst wel. Die denkt te kunnen stellen dat er daarbuiten niets is. Grappig dat de atheïst altijd zijn eigen regels overtreedt
De atheïst beweert:
Niets <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> Niets
De agnost beweert echter:
? <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> ?
Het moge naar aanleiding van deze simpele illustratie duidelijk zijn geworden dat de atheïst zich over zaken uitlaat waar men geen enkel verstand van heeft.
quote:Maar dat IS het belangrijkste argument. Ik zeg dit: zwijg over datgene wat je niet kent.Op woensdag 3 mei 2006 23:09 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nee jou hersenspinsels hebben enige onderbouwing behalve het belangrijkste argument dat je het niet kan weten.
quote:Helemaal mee eens. Echter, daar schijnt niet iedereen zo over te denken.Op woensdag 3 mei 2006 23:13 schreef -scorpione- het volgende:
Logica is niet de maat, het is een manier van denken en een houvast te maken, meer is het niet.
quote:Maar dat is logischOp woensdag 3 mei 2006 23:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Echter, daar schijnt niet iedereen zo over te denken.
quote:Als X telkens tot Y leidt, waar is dan de grond om te twijfelen dat het niet zo is. Is het een wensgedachte ofzo? Is individueel gevoel, wat X,Y,Z en elke andere letter uit het alfabet kan zijn daarom een gelijkwaardige maatstaf? I don't think so.Op woensdag 3 mei 2006 22:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Al toon je keer op keer aan dat X leidt tot Y, dan nog heb je geen zekerheid omtrent de realiteit daarvan. Het effect van X op Y kan simpelweg behoren tot de collectieve illusie.
Als ik een baksteen door een ruit gooi, is dat dan de werkelijkheid, of behoort die wet tot een in stand gehouden illusie?
quote:Vertel dat aan de kip die bij het horen van de klompen van de boer elke keer gevoerd werd, tot de dag dat het beestje de klompen hoorde en geslacht werd.Op woensdag 3 mei 2006 23:20 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als X telkens tot Y leidt, waar is dan de grond om te twijfelen dat het niet zo is. Is het een wensgedachte ofzo? Is individueel gevoel, wat X,Y,Z en elke andere letter uit het alfabet kan zijn daarom een gelijkwaardige maatstaf? I don't think so.
quote:Grappig hoe je logica onderuit probeert te werpen met behulp van logica.
quote:Misschien probeert men daarom ook te bekijken waarom x tot y leidt.Op woensdag 3 mei 2006 23:23 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Vertel dat aan de kip die bij het horen van de klompen van de boer elke keer gevoerd werd, tot de dag dat het beestje de klompen hoorde en geslacht werd.
quote:Tsjah, dan moeten we maar wachten tot het eindelijk gebeurt?Op woensdag 3 mei 2006 23:23 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Vertel dat aan de kip die bij het horen van de klompen van de boer elke keer gevoerd werd, tot de dag dat het beestje de klompen hoorde en geslacht werd.
Nu vraag ik jou: Had die kip een reden om aan te nemen dat ie werd geslacht?
quote:Doe ik dergelijke uitspraken wel dan?Op woensdag 3 mei 2006 23:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar probeer je dan ook aan je eigen regels te houden, hè. Ik doe geen uitspraken over datgene wat er daarbuiten zich bevindt. Menig atheïst wel. Die denkt te kunnen stellen dat er daarbuiten niets is. Grappig dat de atheïst altijd zijn eigen regels overtreedt
quote:Blijkbaar wel. Dat noemen we skepticisme en daartoe zijn we prima in staat.Op woensdag 3 mei 2006 23:25 schreef Nickthedick het volgende:
Nu vraag ik jou: Had die kip een reden om aan te nemen dat ie werd geslacht?
Zelfs als je de waarom vraag denkt te kunnen beantwoorden heb je nog geen volledige zekerheid. Elke keer dat je vertrouwt op he bewustzijn en capaciteit tot logisch denken neem je gewoon een risico, dat is de enige zekerheid. Dat is trouwens ook de enige taak van ons bewustzijn, het risico van het nemen van actie te verkleinen tov at random wat uitproberen.
quote:In principe geef je gewoon duidelijk het verschil aan tussen ratio en gevoel. Dit doe je waarschijnlijk onbewust maar toch doe je het goed. Die kip waar jij het over kreeg bij het horen van de schoenen al een teken dat hij eten kreeg. Dit is puur gevoelsmatig, de kip redeneert niets.Op woensdag 3 mei 2006 23:30 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Blijkbaar wel. Dat noemen we skepticisme en daartoe zijn we prima in staat.
Zelfs als je de waarom vraag denkt te kunnen beantwoorden heb je nog geen volledige zekerheid. Elke keer dat je vertrouwt op he bewustzijn en capaciteit tot logisch denken neem je gewoon een risico, dat is de enige zekerheid. Dat is trouwens ook de enige taak van ons bewustzijn, het risico van het nemen van actie te verkleinen tov at random wat uitproberen.
Redenaties vormen een basis voor objectieve waarheid. Een argumentiestructuur moet logisch zijn en kan ook op feiten zijn gebasseerd. Deze feiten moeten door middel van herhaling van experimenten bijvoorbeeld kunnen worden aangetoond. Deze objectieve waarheid kan een ander ook begrijpen, beredeneren en over argumenteren.
Zou ik nu op mijn gevoel allerlei dingen roepen is de kans aanwezig dat ik totale onzin uitsla. Beredeneer ik het en bekritiseren jullie het, is de kans miniemer dat het onzin is. Gevoel in bepaalde lastige situatie in het dagelijks leven is daarentegen wèl handig. Situaties worden snel zo complex dat het beredeneren als snel te lastig wordt. Het kan daarom ook geen kwaad dan wel op je gevoel af te gaan. Dan is de gevoel op de juiste plek, niet over metafysische zaken, maar over de dagelijkse problemen.
quote:Nee, dat geval met de kip is logica. De kip hoorde elke de klompen en krijgt prompt te eten, dit is een patroon van feiten dat zich gedurende een periode elke dag voltrekt. Tot dus de dag dat hij geen voer kreeg maar de nek werd om gedraaid. Pure logica op basis van feiten (klompengeluid, eten, klompengeluidm eten, etc).Op woensdag 3 mei 2006 23:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
In principe geef je gewoon duidelijk het verschil aan tussen ratio en gevoel. Dit doe je waarschijnlijk onbewust maar toch doe je het goed. Die kip waar jij het over kreeg bij het horen van de schoenen al een teken dat hij eten kreeg. Dit is puur gevoelsmatig, de kip redeneert niets.
Redenaties vormen een basis voor objectieve waarheid. Een argumentiestructuur moet logisch zijn en kan ook op feiten zijn gebasseerd. Deze feiten moeten door middel van herhaling van experimenten bijvoorbeeld kunnen worden aangetoond. Deze objectieve waarheid kan een ander ook begrijpen, beredeneren en over argumenteren.
Zou ik nu op mijn gevoel allerlei dingen roepen is de kans aanwezig dat ik totale onzin uitsla. Beredeneer ik het en bekritiseren jullie het, is de kans miniemer dat het onzin is. Gevoel in bepaalde lastige situatie in het dagelijks leven is daarentegen wèl handig. Situaties worden snel zo complex dat het beredeneren als snel te lastig wordt. Het kan daarom ook geen kwaad dan wel op je gevoel af te gaan. Dan is de gevoel op de juiste plek, niet over metafysische zaken, maar over de dagelijkse problemen.
quote:Het is conditionering niet logica.Op woensdag 3 mei 2006 23:41 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Nee, dat geval met de kip is logica. De kip hoorde elke de klompen en krijgt prompt te eten, dit is een patroon van feiten dat zich gedurende een periode elke dag voltrekt. Tot dus de dag dat hij geen voer kreeg maar de nek werd om gedraaid. Pure logica op basis van feiten (klompengeluid, eten, klompengeluidm eten, etc).
'Als twee zaken herhaaldelijk gelijktijdig voorvallen zal na verloop de aanwezigheid van het ene ons aan het andere herinneren.'
quote:Conditionering en logica liggen dicht bij elkaar. De conditionering is pas effectief in dit geval als de logica wordt opgepikt tussen de klompen en het eten. Het is allemaal cognitiefOp woensdag 3 mei 2006 23:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het is conditionering niet logica.
'Als twee zaken herhaaldelijk gelijktijdig voorvallen zal na verloop de aanwezigheid van het ene ons aan het andere herinneren.'
quote:Ja 2 prikkels die elkaar stimuleren. Dit is wel een uiterst basale vorm van logica met het IQ van een kip. Logica wordt ook niet geproduceerd door een prikkelcircuit maar door logisch nadenken/redeneren. Maarja zo kan ik er nog wel een paar bedenken.Op woensdag 3 mei 2006 23:45 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Conditionering en logica liggen dicht bij elkaar. De conditionering is pas effectief in dit geval als de logica wordt opgepikt tussen de klompen en het eten. Het is allemaal cognitief
quote:Gelukkig is logica niet zo simpel als jij het doet voorkomen en had de kip, als hij had gekeken of de boer een emmer met voedsel in zijn hand had, kunnen weten dat hij vandaag niet gevoed ging worden... wat nog steeds geen geldige reden is om er van uit te gaan dat het z'n sterfdag zou worden. Zelfs al had de boer een bijl in z'n klauwen, dan nog niet.Op woensdag 3 mei 2006 23:41 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Nee, dat geval met de kip is logica. De kip hoorde elke de klompen en krijgt prompt te eten, dit is een patroon van feiten dat zich gedurende een periode elke dag voltrekt. Tot dus de dag dat hij geen voer kreeg maar de nek werd om gedraaid. Pure logica op basis van feiten (klompengeluid, eten, klompengeluidm eten, etc).
quote:En nadenken werkt zonder impulsen?Op woensdag 3 mei 2006 23:53 schreef roobje het volgende:
Bij conditionering komt geen logica kijken hoor, het is eenvoudig het feit dat neuronen een sterkere verbinding met elkaar vormen als ze tegelijkertijd (of vlak na elkaar) actief zijn. Het is het cellulaire mechanisme van associaties leggen. Het is echt niet zo dat die kip die verbinding legt na een potje stevig nadenken.
Het gaat er ook even om in het voorbeeld om het intentionalistische standpunt in te nemen.
quote:Juist daarom is logica daar, om niet afhankelijk te zijn van die impulsen, maar een waarheid te bewijzen.Op woensdag 3 mei 2006 23:56 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
En nadenken werkt zonder impulsen?
Het gaat er ook even om in het voorbeeld om het intentionalistische standpunt in te nemen.
quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:57 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Juist daarom is logica daar, om niet afhankelijk te zijn van die impulsen, maar een waarheid te bewijzen.
Zo werkt ons brein helemaal niet.Zonder het expliciet te maken, daar kun je natuurlijk op afdingen, zullen je handelingen toch meesttijds iets logisch hebben. Stel, iemand is z'n kind kwijt, hij kijkt of het wellicht in een kuil is gevallen, hij ziet dat de kuil leeg is: hij zal verder zoeken. Het is wellicht geen expliciete stap, maar het is wel een vorm van logica die daar toegepast wordt. En dat is logica ‘boven’ het niveau: Ik heb dorst, ik moet water zoeken.
Als iemand later vraagt: Ligt het kind niet in die kuil, zal die persoon zeggen: Nee, daar heb ik algekeken, en niet: Weet ik niet, ik heb er al gekeken. Dat is onlogisch.
Als iemand een openbaring van God heeft gekregen, zal hij vervolgens in overeenstemming met die openbaring handelen. Mag iemand geen varken eten, dan zal hij het ook niet eten als het in stukjes is gehakt. Hij zal het ook niet eten als het vermalen is. Daar wordt continu geredeneerd: Mag dit wel, mag dit niet, en uitgelegd waarom iets niet mag, en zodra er een waarom in het spel komt, komt er een vorm van logica aan te pas.
Zie wat Thomas van Aquina doet zodra hij het geloof heeft veiliggesteld: Rationaliseren, alle kanten op. Dit mag niet, dit mag wel, dat moet zus, dat moet zo, dit is waarheid. En hoe doet hij dat: Door logisch te redeneren.
Kortom, logica is sedert voorheugelijke tijden de maat aller redeneringen en gevolgtrekkingen. De gelovige hanteert logica in allerhande vormen (abortus wel of niet? euthanasie wel of niet?) maar wordt dan boos zodra de logica toegepast wordt op de vraag God wel of niet? Dat is volkomen arbitrair.
Zelfs iets als argumenteren dat de wet van de uitgesloten derde niet terecht is gebeurt met behulp van logica! Logica is niet aan te vallen dan door een eigen logica!
quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:59 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
De logica is een ding ansich en kan wanneer er rustig overnagedacht wordt correct of incorrect worden bevonden. Je hoeft me niks te vertellen over de werking van de brein, ik weet het wel. De logica is de toplaag van het bewustzijn en als het onderbewustzijn niet zou inwerken in de objectiviteit van de logica (door ook met behulp van logica weer onlogische gedachtes weg te filteren) dan is dat het enige wat werkelijk gegrond waar is en niet gewoon ruis. Juist in die ruis zitten al jouw klassieke conditioneringen.
quote:Wat een onzinOp donderdag 4 mei 2006 00:03 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Juist in die ruis zitten al jouw klassieke conditioneringen.
Of je zegt het niet goed. Doe nog eens een poging.quote:Ja dat laatste was niet een beschrijving van het brein maar hoe de logica eenvoudig ervaren wordt. Heb je klachten dan moet je het vooral zeggen.Op donderdag 4 mei 2006 00:06 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Wat een onzin
quote:Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?Op donderdag 4 mei 2006 00:08 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja dat laatste was niet een beschrijving van het brein maar hoe de logica eenvoudig ervaren wordt. Heb je klachten dan moet je het vooral zeggen.
iets wat mij al een tijdje bezig houd
quote:Het vaag genoeg houden helpt welOp donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?
iets wat mij al een tijdje bezig houd
quote:Het is toch werkelijkheid..
quote:Over welke volkeren en geloven heb je het dan? Het jodendom, christendom en islam zijn in dezelfde periode in dezelfde streek ontwikkeld. Geen andere kant van de wereld dus. Alleen de zon en sterrencultussen van de Egyptenaren, Khmer en de Azteken zou iets kunnen zijn, maar daar zijn ook aanwijzingen dat die volken contact hadden.Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?
iets wat mij al een tijdje bezig houd
quote:Het tegenovergestelde is echter eerder het geval: hoe komt het dat er zo'n verscheidenheid is aan religies? Als je alleen al over de huidige wereldgodsdiensten praat om je terecht bij 4 smaken monotheisme (Jodendom, Room-Katholiek en Protestants Christendom en de Islam), polystheisme (Hindoeisme), voorouderverering (Shintoisme), geloof in mogelijkheid van de mens om zelf god te worden (Buddhisme) en een tot geloof gebombardeerde filosofie (Confusianisme). Om nog maar te zwijgen over de onderlingen diversiteit: hoeveel Protestants Christelijke sekten, Islamitische offshoots, Orthodox Christelijke gemeenten en verschillende varianten binnen het Hindoeisme en Buddhisme zijn er wel niet? En dan laten we de natuurgodsdiensten , New Age, en de talloze mysterie- en zonne cultussen en polytheistische systemen van vroeger tijden nog buiten beeld.Op donderdag 4 mei 2006 00:28 schreef Tarabass het volgende:
Maar kun je ook bewijzen hoe het komt dat verschillende volkeren met verschillende geloven, verspreidt over de hele wereld, zonder te weten dat er aan de andere kant van de wereld ook nog een volk zit, geloven in iets wat inhoudelijk bijna hetzelfde is en op vrijwel hetzelfde neerkomt, maar met een andere verklaring/uitleg omdat zij, net als ons, het antwoord eigenlijk ook niet wisten?
iets wat mij al een tijdje bezig houd
Juist het feit dat er over de hele wereld zoveel volkeren (en groepen binnen volkeren) verschillende religies hebben bedacht, dat deze in meer of mindere mate onverenigbaar zijn, en dat ze allemaal beweren de waarheid in ieder geval wel in pacht te hebben, is het beste bewijs dat géén van allen claim kan leggen op een (objectief te veronderstellen) universele waarheid. Allemaal gaan ze uit van een individuele waarheden die geen waarde hebben in een rationeel discours.
Om terug te komen op de logica: de logica (ratio?) heeft zich de plaats verworven die het nu heeft doordat de methode praktisch gewoon het best werkt. Onze technisch geavanceerde beschaving heeft ons (binnen ons referentiekader) vele malen verder gebracht dan de intuitive beschaving onder religies. Maw, logica heeft het verdient, en het - onzinnige - geloof heeft het gewoonweg afgelegd. Getuige ook de enorme secularisatie van het Westen. Kwestie van conceptuele evolutie.
[ Bericht 6% gewijzigd door MightyV op 04-05-2006 02:42:56 ]
Het is echter onmogelijk (logisch onmogelijk) om onlogisch te denken, als dit schijnbaar toch gebeurt dan gaat het om een denkfout, dan is hetgeen gedacht wordt óf onzin óf onjuist.
VB 1 alle mensen zijn zoogdieren -> alle zoogdieren zijn mensen
VB 2 het regent en het regent niet.
Als we bepaalde uitgangspunten en regels definiéren, dan volgen (logisch) daaruit andere zaken.
(daar hebben wij als mensen geen invloed op)
Probleem is dat talentvolle mensen meestal in dienst komen bij grote multinationals die alles wat enigszins het grote geld verdient een soort van geloof wordt en zolang de resultaten beter worden is er niets aan de hand.
quote:Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).Op woensdag 3 mei 2006 23:20 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als X telkens tot Y leidt, waar is dan de grond om te twijfelen dat het niet zo is. Is het een wensgedachte ofzo? Is individueel gevoel, wat X,Y,Z en elke andere letter uit het alfabet kan zijn daarom een gelijkwaardige maatstaf? I don't think so.
quote:Daarom is logica de maat der dingen. Anders kun je er, zo blijkt ook uit jou verhaal, niets over zeggen.Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).
Dus we weten niet in welke werkelijkheid we leven, kan zijn, maar zolang we er geen logisch verhaal van kunnen maken, is elk verhaal goed. En dan is het mateloos onduidelijk waar we het over hebben, welk probleem er speelt, of er wel iets aan de hand is.
Neem dat voorbeeld van die christelijke god. Elk verhaal erover is goed, want, niet te controleren. Tja, mag je dan niet zeggen. We kunnen er niets over zeggen omdat er geen enkel logisch verband is.
We kunnen er natuurlijk best over speculeren. Maar dat blijven alleen maar speculaties. Dus alles buiten de logica is speculatief. Mooi.
Of weet jij een voorbeeld van iets dat niet logisch is en waar we iets van snappen?
quote:Als je in de context praat van waarneembare realiteit plus zaken waar wij onmogelijk mee in contact zouden kunnen komen, zaken die nooit een invloed hebben gehad op ons bestaan, hoe klein dan ook, zaken die ons niet kunnen beinvloeden en omgekeerd die wij niet kunnen beinvloeden, zaken waarvan het niet-bestaan hetzelfde effect zou hebben als het wel-bestaan, dan is de enige mogelijke opstelling agnost te zijn. (of geloven in een god natuurlijk). Als je mij zou vragen wat ik in die context ben, dan ben ik agnost.Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).
Als de context beperkt wordt tot zaken waarvan het niet-bestaan een effect op ons zou hebben (hoe klein dan ook) vergeleken met het wel-bestaan, dan ben ik atheist.
Met alle waarnemingen die ik in mijn leven heb gedaan, concludeer ik dat de invloed van iets 'goddelijks' op ons bestaan niet-bestaand of enorm klein is. Als god zou bestaan, zou hij/zij geen tot vrijwel geen invloed op ons bestaan hebben uitgeoefend. Niet als schepper, niet door middel van boodschappers, hooguit als observator. En een observator zou ik geen god noemen.
Of er ergens een god is? Daar zeg ik nee op.
Of er ergens een observator is? Dat zou kunnen, daar is niks over te zeggen. Is het interessant of er ergens een observator is? Tja, dat is persoonlijk. Het is in ieder geval niet relevant.
quote:Ik ben het helemaal met jouw verhaal eens hoor, maar erken dan bij deze dat de logica als maat der dingen niet meer is dan een houvast in een onzeker bestaan... eigenlijk net als het geloof voor de gelovigen. De logica biedt ons een houvast, maar we kunnen niet met zekerheid zeggen in hoeverre die logica de werkelijkheid weerspiegelt.Op donderdag 4 mei 2006 09:34 schreef averty het volgende:
[..]
Daarom is logica de maat der dingen. Anders kun je er, zo blijkt ook uit jou verhaal, niets over zeggen.
Dus we weten niet in welke werkelijkheid we leven, kan zijn, maar zolang we er geen logisch verhaal van kunnen maken, is elk verhaal goed. En dan is het mateloos onduidelijk waar we het over hebben, welk probleem er speelt, of er wel iets aan de hand is.
Neem dat voorbeeld van die christelijke god. Elk verhaal erover is goed, want, niet te controleren. Tja, mag je dan niet zeggen. We kunnen er niets over zeggen omdat er geen enkel logisch verband is.
We kunnen er natuurlijk best over speculeren. Maar dat blijven alleen maar speculaties. Dus alles buiten de logica is speculatief. Mooi.
Of weet jij een voorbeeld van iets dat niet logisch is en waar we iets van snappen?
quote:ik ben atheist, maar zo is mijn denkbeeld niet... die is meer zoOp woensdag 3 mei 2006 23:10 schreef FuifDuif het volgende:
Een simpele weergave van de stand van zaken:
De atheïst beweert:
Niets <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> Niets
De agnost beweert echter:
? <-- [ Onze (kenbare) werkelijkheid ] --> ?
Het moge naar aanleiding van deze simpele illustratie duidelijk zijn geworden dat de atheïst zich over zaken uitlaat waar men geen enkel verstand van heeft.
? <-- [ Onze werkelijkheid zonder almachtig god ] --> ?
En eigenlijk ook zo: onze allesomvattende werkelijheid (dus ook de dingen die we (nog) niet in dit universum kunnen zien/meten zonder God. Wat er dan wel is weet ik niet, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dit een (monotheistische) Godheid is.
quote:Hoe weet jij dat onze werkerlijkheid zonder almachtige God is? Leg mij dat eens uit.Op donderdag 4 mei 2006 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik ben atheist, maar zo is mijn denkbeeld niet... die is meer zo
? <-- [ Onze werkelijkheid zonder almachtig god ] --> ?
En eigenlijk ook zo: onze allesomvattende werkelijheid (dus ook de dingen die we (nog) niet in dit universum kunnen zien/meten zonder God. Wat er dan wel is weet ik niet, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dit een (monotheistische) Godheid is.
quote:Hoe weet jij dat ik niet God ben in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn ?Op donderdag 4 mei 2006 10:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat onze werkerlijkheid zonder almachtige God is? Leg mij dat eens uit.
HA, je kunt niet bewijzen dat dat niet zo is, dus mag ik de hele dag tegen mensen roepen dat ze het mis hebben en dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben - tot aan vervelens toe.
quote:Denk eens na! Stellen dat jij God bent in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn is heel wat anders dan stellen dat we niet meer weten dan dat we weten en dat er geen gronden bestaan waarop we kunnen stellen dat deze werkelijkheid niet mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht. Het eerste is een absolute invulling aan een godsbeeld, het tweede is puur agnostisch.Op donderdag 4 mei 2006 10:09 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat ik niet God ben in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn ?
HA, je kunt niet bewijzen dat dat niet zo is, dus mag ik de hele dag tegen mensen roepen dat ze het mis hebben en dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben - tot aan vervelens toe.
quote:Nee, stellen dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben is exact hetzelfde als stellen dat er een God is in welke andere vorm dan ook.Op donderdag 4 mei 2006 10:12 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Denk eens na! Stellen dat jij God bent in de vorm van een onzichtbare roze eenhoorn is heel wat anders dan stellen dat we niet meer weten dan dat we weten en dat er geen gronden bestaan waarop we kunnen stellen dat deze werkelijkheid niet mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht. Het eerste is een absolute invulling aan een godsbeeld, het tweede is puur agnostisch.
Stellen dat deze werkelijkheid wel mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht is puur speculatie,
en is daarom niet meer of minder van de pot gerukt dan welke andere stelling dan ook.
En de zin "stellen dat we niet meer weten dan we weten" gaat al helemaal nergens over
Maar ja, da's logica, en laat dat nou net niet jouw sterkste kant zijn he...
quote:Nee, ik stel niets anders dan dat die mogelijkheid bestaat en dat we verder op geen enkele grond die stelling kunnen verwerpen!Op donderdag 4 mei 2006 10:18 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Nee, stellen dat ik een onzichtbare roze eenhoorn ben is exact hetzelfde als stellen dat er een God is in welke andere vorm dan ook.
Stellen dat deze werkelijkheid wel mogelijk wordt gemaakt door een hogere macht is puur speculatie,
en is daarom niet meer of minder van de pot gerukt dan welke andere stelling dan ook.
En de zin "stellen dat we niet meer weten dan we weten" gaat al helemaal nergens over
Maar ja, da's logica, en laat dat nou net niet jouw sterkste kant zijn he...
quote:En daar heb je gelijk in, maar dat is zo ontzettend nietszeggend - want zo kunnen we geen enkele van de pot gerukte stelling verwerpen.Op donderdag 4 mei 2006 10:21 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, ik stel niets anders dan dat die mogelijkheid bestaat en dat we verder op geen enkele grond die stelling kunnen verwerpen!
"Walvissen vormen samen een groot goddelijk netwerk en besturen de cosmos".
Daar - niks tegen in te brengen !
quote:Nooit inderdaad. Maar omdat het niet te ontkrachten is valt het dus nooit te bewijzen.Op donderdag 4 mei 2006 10:22 schreef Kiteless het volgende:
[..]
En daar heb je gelijk in, maar dat is zo ontzettend nietszeggend - want zo kunnen we geen enkele van de pot gerukte stelling verwerpen.
"Walvissen vormen samen een groot goddelijk netwerk en besturen de cosmos".
Daar - niks tegen in te brengen !
Logica is niet meer dan logische afleidingsregels, ongeacht aannames of conclusies.
). Het punt is dat uit de geschiedenis is gebleken dat logica (in combinatie met empirie = wetenschap) ons meer qua kennis heeft opgeleverd dan intuïtie. Het is het meest handige analytische gereedschap om tot uitspraken te komen over de werkelijkheid. Vandaar is het betrouwbaarder om ons aan ratio en logica te houden, dan op gevoel maar wat gokwerk gaan verrichten. Als de wetenschap op intuïtie zou drijven en niet op logica en empirie, dan waren we niet verder gekomen dan slap geouwehoer...en geen kennis.En inderdaad is logica an sich alleen strikte computatie van structuur en zegt helemaal niet over de inhoud van proposities. Dan kom je inderdaad uit bij kentheorie en wetenschapsfilosofie.
quote:Dat is nu precies mijn punt: hoe werkelijk is die zogeheten werkelijkheid? Ik ben het verder helemaal met je eens, maar we moeten ons te allen tijde realiseren dat datgene waarin wij leven (ons universum) wellicht slechts een manifestatie is van een creatieve illusie.Op donderdag 4 mei 2006 11:30 schreef Dr_Jack het volgende:
Volgens mij is de vraagstelling al verkeerd van dit topic. Ik zou, als groot voorstander van logica, nooit beweren dat logica de maat aller dingen is (A=A is een onbewezen axioma, hoe plausibel die ook klinkt
quote:Waarom zouden we? Wat schieten we daar mee op?Op donderdag 4 mei 2006 11:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is nu precies mijn punt: hoe werkelijk is die zogeheten werkelijkheid? Ik ben het verder helemaal met je eens, maar we moeten ons te allen tijde realiseren dat datgene waarin wij leven (ons universum) wellicht slechts een manifestatie is van een creatieve illusie.
quote:Dan nog blijven wij binnen die manifestatie van die illusie gebonden aan de regels volgens welke deze is opgezet.Op donderdag 4 mei 2006 11:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is nu precies mijn punt: hoe werkelijk is die zogeheten werkelijkheid? Ik ben het verder helemaal met je eens, maar we moeten ons te allen tijde realiseren dat datgene waarin wij leven (ons universum) wellicht slechts een manifestatie is van een creatieve illusie.
Simpel gezegd : er is wel een lepel.
Maar nogmaals, als je gaat redeneren volgens jouw bovenstaande uitspraak maakt het allemaal geen fuck meer uit - je kunt elke stelling onderbouwen door te zeggen "het zou zo kunnen zijn !".
Je zegt kortom : "Alles kan want niets is zeker !"
Naja, als het niet meer uitmaakt wat je zegt, dan kun je dus net zo goed niks meer zeggen.
quote:Het gaat religieus en of atheistisch fundamentalisme tegen... en zou velen kunnen doen beseffen dat alles niet zo vanzelfsprekend is als nu vaak wordt gedacht.Op donderdag 4 mei 2006 11:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom zouden we? Wat schieten we daar mee op?
quote:Niets, maar het zou de fanatieke en veelal arrogante realist wat moeten laten dimmen.Op donderdag 4 mei 2006 11:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom zouden we? Wat schieten we daar mee op?
quote:Dat klopt en daarom ben ik ook een groot voorstander van de wetenschap. Als het inderdaad zo is, dat ons universum een manifestatie is van een creatieve illusie (bewust 'ontworpen'), dan maakt dat onze wetenschap niet minder belangrijk en interessant. Het is ook in dat geval alleen maar schitterend om die creatie te verkennen en te doorgronden.Op donderdag 4 mei 2006 12:00 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Dan nog blijven wij binnen die manifestatie van die illusie gebonden aan de regels volgens welke deze is opgezet.
Simpel gezegd : er is wel een lepel.
quote:Het probleem is dat dit punt gewoon veel te hypothetisch is waar je wezenlijks niets aan hebt en nutteloos is imo. Wellicht ligt het heelal in een grote pan. Wie zal het zeggen? Misschien wordt onze aarde gedragen door onzichtbare schildpadden. Mogelijk toch? Dat kunnen wij ook ons allemaal realiseren, maar er is geen enkele reden om daarin te geloven en draagt ook helemaal niets bij aan de kennis over onze realiteit. Wij kunnen ons alleen beperken tot ONZE realiteit. Alle uitspraken over 'voorbij realiteit' acht ik zinloze metafysica.Op donderdag 4 mei 2006 11:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is nu precies mijn punt: hoe werkelijk is die zogeheten werkelijkheid? Ik ben het verder helemaal met je eens, maar we moeten ons te allen tijde realiseren dat datgene waarin wij leven (ons universum) wellicht slechts een manifestatie is van een creatieve illusie.
'Oeh oeh, de feiten correleren niet met mijn gevoel. Ik kan gewoonweg niet geloven dat dit alles is, er moet wel meer zijn. Oh God als almachtige ontwerper, dictator en goedheid staat me wel aan! Laten we daar maar wat over bedenken dan.'
quote:Ik stel voor om al mijn bijdragen nog eens rustig door te lezen. Dan zul je tot de conclusie komen dat ik wel de laatste ben die een willekeurig metafysisch idee als een waarheid neerzet! LEER LEZEN!Op donderdag 4 mei 2006 12:27 schreef Zyggie het volgende:
Misschien wordt het tijd dat je je naam verandert van agnost in ietsist. Je gooit maar met wat van je ideeen rond terwijl ze ononderbouwd zijn. Een ware agnost, mooi hoe je de term misbruikt trouwens, weet dat hij het niet kan weten en houdt dan ook op met het filosoferen over zijn hersenspinsels.
'Oeh oeh, de feiten correleren niet met mijn gevoel. Ik kan gewoonweg niet geloven dat dit alles is, er moet wel meer zijn. Oh God als almachtige ontwerper, dictator en goedheid staat me wel aan! Laten we daar maar wat over bedenken dan.'
En sinds wanneer mag een agnost niet filosoferen?
Slotje dan maar ?
quote:Dat is namelijk niet goed serieus te nemen, een echte filosoof staat open voor alles en beperkt zijn denken niet onnodig.Op donderdag 4 mei 2006 12:39 schreef FuifDuif het volgende:
En sinds wanneer mag een agnost niet filosoferen?
quote:Beperk ik mijn denken?Op donderdag 4 mei 2006 13:42 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Dat is namelijk niet goed serieus te nemen, een echte filosoof staat open voor alles en beperkt zijn denken niet onnodig.
quote:enOp donderdag 4 mei 2006 09:57 schreef Alicey het volgende:
Het ligt er denk ik aan. Het voordeel van logica is dat het een universele taal is, waarmee je iets exact kunt overbrengen aan iemand anders. In de praktijk werken de meeste mensen (althans, ik niet) van binnen niet logisch. Om je persoonlijke belevingswereld te beperken tot datgene wat logisch is zou ik als zelfverloocheling beschouwen.
quote:Ja, jullie hebben gelijk, logica wordt heel vaak in deze betekenis gebruikt.Op donderdag 4 mei 2006 10:29 schreef speknek het volgende:
Pas op dat jullie logica niet verwarren met wetenschapsfilosofie.
Logica is niet meer dan logische afleidingsregels, ongeacht aannames of conclusies.
Maar logica heeft ook een trancendente en metafysische component.
Hoe wij de logica definieëren is willekeurig, dwz we kunnen de logica op vele wijzen formaliseren.
Maar wat nu juist al die formalisaties met elkaar gemeen hebben is de logische vorm.
De essentie van de logica kunnen we niet in een tekensysteem vatten, het is alsof het als zand tussen onze vingers door glipt.
quote:Is het gisteravond laat geworden?
quote:Ik hoop dat je zelf inziet dat dit irrelevant is, anders moet je misschien iets dieper nadenkenOp donderdag 4 mei 2006 11:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is nu precies mijn punt: hoe werkelijk is die zogeheten werkelijkheid? Ik ben het verder helemaal met je eens, maar we moeten ons te allen tijde realiseren dat datgene waarin wij leven (ons universum) wellicht slechts een manifestatie is van een creatieve illusie.
quote:Nee, maar het is moeilijk stellingen te weerleggen als degene die ze poneert als uitgangspunt heeft dat alles mogelijk is en niets vast staat.
Zoal al eerder vermeld, dan valt er weinig te discussieëren aangezien iedereen altijd overal gelijk kan hebben.
En daarom vermoeit het me als degene met dat uitgangspunt vervolgends verwoed probeert een discussie aan de gang te houden waar er door zijn eigen aannames geen mogelijk is.
quote:Hier heb je inderdaad een goed puntOp donderdag 4 mei 2006 15:01 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Nee, maar het is moeilijk stellingen te weerleggen als degene die ze poneert als uitgangspunt heeft dat alles mogelijk is en niets vast staat.
Zoal al eerder vermeld, dan valt er weinig te discussieëren aangezien iedereen altijd overal gelijk kan hebben.
En daarom vermoeit het me als degene met dat uitgangspunt vervolgends verwoed probeert een discussie aan de gang te houden waar er door zijn eigen aannames geen mogelijk is.
.quote:Ik stel je voor mijn bijdrages nog eens langzaam en aandachtig door te lezen.Op donderdag 4 mei 2006 12:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik stel voor om al mijn bijdragen nog eens rustig door te lezen. Dan zul je tot de conclusie komen dat ik wel de laatste ben die een willekeurig metafysisch idee als een waarheid neerzet! LEER LEZEN!
En sinds wanneer mag een agnost niet filosoferen?
quote:Uiteraard.Op donderdag 4 mei 2006 16:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hier heb je inderdaad een goed punt
Wel jammer dat het de vorige keren dat ik dat punt maakte compleet langs je heen ging
Nou ja, je hebt het nu in ieder geval begrepen
quote:Ok, nu komen we ergens; maar ik dacht dat we de maatstaf van logica vs. gevoel vergeleken; en daar is imo geen twijfel over mogelijk welke geldt als betere maatstaf.Op donderdag 4 mei 2006 09:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als X telkens leidt tot Y dan is dat inderdaad een zekere wetmatigheid. Echter, binnen welke context speelt die wetmatigheid af? Is dat binnen de absolute werkelijkheid of binnen de schijnwerkelijkheid? Bovendien weet je nooit zeker in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een (directe) causale relatie (zie bijvoorbeeld Hume).
Lang leve de logica
Alle 10 op een rijtje, daar kan God niet tegenop
Omdat God ze zelf niet op een rijtje heeft. Wat ik begrepen heb uit de bijbel 
God was agressief.God die doet straffen, die is niet 100 procent. God die een zondvloed laat plaats vinden, die is niet 100 procent. God die zijn eigen zoon laat vermoorden, die is niet 100 procent.
Dus dan kun je maar beter logica hebben
quote:Nou ja, stel dat God nou logica en causaliteit is, dan klopt het weer als een bus.Op donderdag 4 mei 2006 17:26 schreef Dromenvanger het volgende:
Logica leidt tot rust
Lang leve de logica
Alle 10 op een rijtje, daar kan God niet tegenop
God die doet straffen, die is niet 100 procent. God die een zondvloed laat plaats vinden, die is niet 100 procent. God die zijn eigen zoon laat vermoorden, die is niet 100 procent.
Dus dan kun je maar beter logica hebben
Want als iedereen lief tegen elkaar is - zoals God volgens velen zou willen - is het logisch gevolg dat we in de hemel zijn want iedereen is lief
En als we ons niks van elkaar aantrekken en egoistisch en gemeen zijn, maken we dus onze eigen hel.
quote:Ik kan wel zeggen dat het bespottelijk is omdat er geen reden is om buiten de logica om te gaan beredeneren.Op vrijdag 5 mei 2006 02:53 schreef Seneca het volgende:
Je kunt God niet beredeneren met behulp van de logica. Dan doe je impliciet de veronderstelling dat God zich zou moeten houden aan de wetten van de logica, en dat kun je niet bewijzen. Je kunt er dus simpelweg niks zinnigs over zeggen. Dus ook niet dat het bespottelijk is.
Als god almachtig is, waarom is het dan zo bang om beredeneerd te kunnen worden?
quote:Poëtisch gezegd:Op vrijdag 5 mei 2006 02:53 schreef Seneca het volgende:
Je kunt God niet beredeneren met behulp van de logica. Dan doe je impliciet de veronderstelling dat God zich zou moeten houden aan de wetten van de logica, en dat kun je niet bewijzen. Je kunt er dus simpelweg niks zinnigs over zeggen. Dus ook niet dat het bespottelijk is.
Logica is de gedachte van God voordat hij de wereld schiep.
Van een god die onlogisch zou zijn kunnen wij ons niets voorstellen.
IMO gaat de joodse godsdienst hiervan uit, daar is het zelfs onmogelijk hem een naam te geven c.q. zijn naam is onuitspreekbaar.
Deze god zou dan verantwoordelijk kunnen zijn dat er iets is maar niet hoe het is.
Hoe de wereld is, is voor ons in principe kenbaar.
Maar een dergelijke god heeft niets met de godsbeelden in de gangbare godsdiensten te maken,
Deze god trekt zich helemaal niets aan (heeft geen invloed) op het universum en heeft zeker niets van doen met ons mensen.
quote:Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:Op vrijdag 5 mei 2006 08:59 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Poëtisch gezegd:
Logica is de gedachte van God voordat hij de wereld schiep.
Van een god die onlogisch zou zijn kunnen wij ons niets voorstellen.
IMO gaat de joodse godsdienst hiervan uit, daar is het zelfs onmogelijk hem een naam te geven c.q. zijn naam is onuitspreekbaar.
Deze god zou dan verantwoordelijk kunnen zijn dat er iets is maar niet hoe het is.
Hoe de wereld is, is voor ons in principe kenbaar.
Maar een dergelijke god heeft niets met de godsbeelden in de gangbare godsdiensten te maken,
Deze god trekt zich helemaal niets aan (heeft geen invloed) op het universum en heeft zeker niets van doen met ons mensen.
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?
Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.
Deze denkfout komt voort uit het feit dat we God zien als een mens die gelijk aan ons op een logische manier denkt. Een morele God die een einde kan maken aan het lijden. Misschien is dat zo, maar misschien ook niet. Het lijden van de mens komt logisch voort uit de wetten van de natuur. Zo is ons universum nu eenmaal. Dat de mens toevallig de mogelijkheid heeft om zich erover te verwonderen en er een morele lading overheen uit te spreiden maakt geen verschil.
quote:Kan best zijn. Dan is de liefhebbende God zoals in de bijbel nogsteeds niet mogelijk.Op vrijdag 5 mei 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?
Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.
Deze denkfout komt voort uit het feit dat we God zien als een mens die gelijk aan ons op een logische manier denkt. Een morele God die een einde kan maken aan het lijden. Misschien is dat zo, maar misschien ook niet. Het lijden van de mens komt logisch voort uit de wetten van de natuur. Zo is ons universum nu eenmaal. Dat de mens toevallig de mogelijkheid heeft om zich erover te verwonderen en er een morele lading overheen uit te spreiden maakt geen verschil.
quote:Dat heeft niks met bang zijn te maken. Als God almachtig is, dan staat hij ook boven de wetten van de logica. Een almachtig wezen heeft per definitie geen beperkingen, maar dit is een beperking die je hem wilt opleggen. Je moet ook wel, want over een entiteit zonder beperkingen kun je niet redeneren, maar het blijft een valse aanname die je doet. Dat jij dat bespottelijk vind is jouw subjectieve mening, en je kunt niet logisch onderbouwen waarom God zich dan juist wel aan de logica zou moeten houden.Op vrijdag 5 mei 2006 04:25 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik kan wel zeggen dat het bespottelijk is omdat er geen reden is om buiten de logica om te gaan beredeneren.
Als god almachtig is, waarom is het dan zo bang om beredeneerd te kunnen worden?
quote:als je stelt dat iets buiten bepaalde definities ligt, dan ligt daarin impliciet besloten dat het niet meer mogelijk zal zijn voor anderen om het te falsificeren. het is dan ook aan degene die dit stelt om aan te tonen waarom deze stelling volgens hem juist is.Op vrijdag 5 mei 2006 11:17 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat heeft niks met bang zijn te maken. Als God almachtig is, dan staat hij ook boven de wetten van de logica. Een almachtig wezen heeft per definitie geen beperkingen, maar dit is een beperking die je hem wilt opleggen. Je moet ook wel, want over een entiteit zonder beperkingen kun je niet redeneren, maar het blijft een valse aanname die je doet. Dat jij dat bespottelijk vind is jouw subjectieve mening, en je kunt niet logisch onderbouwen waarom God zich dan juist wel aan de logica zou moeten houden.
Het enige op Aarde dat niet logisch is, is de entiteit God. Religie zelf is ook logisch verklaarbaar door alleen maar de cultuur der Mensheid te bestuderen.
quote:Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?Op vrijdag 5 mei 2006 11:39 schreef Funkytrip het volgende:
Als ik om heen kijk zie ik alleen maar logica. De hele wereld is logisch opgebouwd. Alles wat op het eerste gezicht niet logisch lijkt heeft achteraf toch een logische verklaring (evolutie, geologie etc).
quote:Maar hij hoeft niet boven de wetten van de logica te staan, hij is immers almachtig toch?Op vrijdag 5 mei 2006 11:17 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat heeft niks met bang zijn te maken. Als God almachtig is, dan staat hij ook boven de wetten van de logica. Een almachtig wezen heeft per definitie geen beperkingen, maar dit is een beperking die je hem wilt opleggen. Je moet ook wel, want over een entiteit zonder beperkingen kun je niet redeneren, maar het blijft een valse aanname die je doet. Dat jij dat bespottelijk vind is jouw subjectieve mening, en je kunt niet logisch onderbouwen waarom God zich dan juist wel aan de logica zou moeten houden.
Bovendien is het geen subjectieve mening om te stellen dat het bespottelijk is om buiten de logica om te gaan beredeneren... het is een feit, beredeneren is inherent aan logica.
Een almachtig wezen heeft als eerste beperking al dat het nooit boven zichzelf uit kan stijgen.
(ik maak even gebruik van gelovige circulaire logica als je het niet erg vindt )quote:Ja maar is dat nog niet gewoon afhankelijk van ontdekkingen die wij nog niet hebben gemaakt?Op vrijdag 5 mei 2006 11:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?
quote:Nou volgens mij zouden we het onderliggende principe van superposities per definitie niet kunnen ontdekken, maar dat verandert niets aan het idee: de wereld lijkt niet deterministisch, en als je dat toch wel zegt, is het een soort van 'geloof'.Op vrijdag 5 mei 2006 12:03 schreef Zyggie het volgende:
Ja maar is dat nog niet gewoon afhankelijk van ontdekkingen die wij nog niet hebben gemaakt?
quote:Dan zit er nogsteeds een logica achterOp vrijdag 5 mei 2006 11:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?
quote:Je eerste zin is in tegenspraak met de derde. Als hij niet boven zichzelf kan uitstijgen, dan kan hij niet tegelijkertijd almachtig zijn, maar wel gebonden door zijn eigen wetten. Als hij is gebonden door zijn eigen wetten, dan is hij niet almachtig. Als hij boven zijn eigen wetten staat, dan kan hij boven zichzelf uitstijgen. Je uitspraak dat een almachtig wezen dat niet boven zichzelf kan uitstijgen, niet boven de wetten van de logica hoeft te staan, is dus een contradictie.Op vrijdag 5 mei 2006 11:59 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Maar hij hoeft niet boven de wetten van de logica te staan, hij is immers almachtig toch?
Bovendien is het geen subjectieve mening om te stellen dat het bespottelijk is om buiten de logica om te gaan beredeneren... het is een feit, beredeneren is inherent aan logica.
Een almachtig wezen heeft als eerste beperking al dat het nooit boven zichzelf uit kan stijgen.
Beredeneren is inherent aan de logica ja, maar dat wil nog niet zeggen dat alles ook aan die logica voldoet. Alles wat zich niet aan de logica houdt is een semantisch leeg begrip, zonder betekenis, waar niet over valt te redeneren. Het concept God is zo'n begrip.
quote:Nee hoor, klopt precies... voldoen aan de logica is toch geen teken van boven het eigen almachtigheid uitstijgen? Het zou eerder een reductie in almachtigheid zijn.Op vrijdag 5 mei 2006 12:09 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je eerste zin is in tegenspraak met de derde. Als hij niet boven zichzelf kan uitstijgen, dan kan hij niet tegelijkertijd almachtig zijn, maar wel gebonden door zijn eigen wetten. Als hij is gebonden door zijn eigen wetten, dan is hij niet almachtig. Als hij boven zijn eigen wetten staat, dan kan hij boven zichzelf uitstijgen. Je uitspraak dat een almachtig wezen dat niet boven zichzelf kan uitstijgen, niet boven de wetten van de logica hoeft te staan, is dus een contradictie.
quote:Als god zich begeeft op 'ons' gebied van logica, dan mogen deze gewoon beredeneerd worden volgens mij. Ik heb god nog nooit iets zien doen wat tegen de logica indruist, daaruit kan ik onttrekken dan god zelf (of het concept van god) niet per definitie onberedeneerbaar of onbegrijpbaar is.Beredeneren is inherent aan de logica ja, maar dat wil nog niet zeggen dat alles ook aan die logica voldoet. Alles wat zich niet aan de logica houdt is een semantisch leeg begrip, zonder betekenis, waar niet over valt te redeneren. Het concept God is zo'n begrip.
quote:En dat is nu juist de contradictie, want de aanname was dat God almachtig is. Dan kan er dus geen sprake zijn van een reductie in almachtigheid.Op vrijdag 5 mei 2006 12:18 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nee hoor, klopt precies... voldoen aan de logica is toch geen teken van boven het eigen almachtigheid uitstijgen? Het zou eerder een reductie in almachtigheid zijn.
quote:Hoe kom je toch op het idee dat God zich op ons gebied van de logica begeeft? Het is eerder zo, dat jij God binnen het gebied van de logica probeert te trekken. Dat jij God nog nooit iets hebt zien doen wat tegen de logica indruist, zegt niets over het feit of hij al dan niet gebonden is door die logica.Als god zich begeeft op 'ons' gebied van logica, dan mogen deze gewoon beredeneerd worden volgens mij. Ik heb god nog nooit iets zien doen wat tegen de logica indruist, daaruit kan ik onttrekken dan god zelf (of het concept van god) niet per definitie onberedeneerbaar of onbegrijpbaar is.
De hele aanname dat God almachtig is is in contradictie met de aanname dat God gebonden is door de logica!
quote:Als god almachtig is kan ie alles, toch?Op vrijdag 5 mei 2006 12:39 schreef Seneca het volgende:
En dat is nu juist de contradictie, want de aanname was dat God almachtig is. Dan kan er dus geen sprake zijn van een reductie in almachtigheid.
quote:En ik zeg dat er geen reden is om aan te nemen dat het concept 'god' buiten de logica valt als daar geen toewijsbare reden voor is. Jij definieert 'god' als onberedeneerbaar om bestaan of daden die jij en niemand van ons kan waarnemen... waar praat je dan over? Ik neem niets waar dus ik geloof dat het er is?Hoe kom je toch op het idee dat God zich op ons gebied van de logica begeeft? Het is eerder zo, dat jij God binnen het gebied van de logica probeert te trekken. Dat jij God nog nooit iets hebt zien doen wat tegen de logica indruist, zegt niets over het feit of hij al dan niet gebonden is door die logica.
De hele aanname dat God almachtig is is in contradictie met de aanname dat God gebonden is door de logica!
En als je wel iets waarneemt, bevindt het zich op 'gebied' van logica en is vrij om beredeneerd te worden. quote:Wat snap je nu niet? Jij wilt God binnen de kaders van de logica trekken. Ik gebruik diezelfde logica om aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. En nu spreek je jezelf weer tegen door te zeggen: als God almachtig is, dan kan alles. Er kan niet alles, want volgens jou is God gebonden door de logica. Wat wil je nu eigenlijk?Op vrijdag 5 mei 2006 12:49 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als god almachtig is kan ie alles, toch?
quote:Als je iets waarneemt, dan bevindt het zich op het gebied van de logica. Heb je een bewijs voor die stelling? Want het is gewoon weer een aanname die je doet. Nergens wordt in de logica gesteld dat als iets wordt waargenomen, dat het dan voldoet aan de logische wetten.En ik zeg dat er geen reden is om aan te nemen dat het concept 'god' buiten de logica valt als daar geen toewijsbare reden voor is. Jij definieert 'god' als onberedeneerbaar om bestaan of daden die jij en niemand van ons kan waarnemen... waar praat je dan over? Ik neem niets waar dus ik geloof dat het er is?
Ik heb je zelfs net een reden gegeven om aan te nemen dat God buiten de logica valt, door aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. Dat kun je niet afdoen met: God is almachtig, dus kan alles, want daarmee spreek je je eigen stelling tegen dat God wordt beperkt door de logica. Je zult dus een ander argument moeten vinden om mijn stelling onderuit te halen.
Los daarvan, vind ik het :' )je een beetje triest en narrow minded van je. Het hele punt is nu juist dat je niet over God kunt redeneren, en dus zijn bestaan niet kunt aantonen of weerleggen. Juist DAAROM heet het een geloof. Anders had het wel WETEN geheten. Of je nu gelooft of God wel of niet bestaat, niemand heeft een sluitend bewijs om aan te tonen dat hij of zij gelijk heeft, en de anderen niet. Mensen die die waarheid wel in pacht denken te hebben lijden imho aan tunnelvisie.
quote:Jou laten inzien dat je iets probeert te beredeneren wat volgens jouw eigen zeggen niet te beredeneren is. Als ik mij begeef op het gebied om god te beredeneren volgt uit jouw definitie van een 'onlogische god' dat elke bewering erover waar kan zijn. Als gelovige zou je dan dus ook moeten toegeven dat het waar zou kunnen zijn dat god niet bestaat. Onlogisch? Nee, want als god zou bestaan kan alles wat onlogisch is op hem toepasbaar zijn, dus ook dat hij niet bestaat.Op vrijdag 5 mei 2006 12:56 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat snap je nu niet? Jij wilt God binnen de kaders van de logica trekken. Ik gebruik diezelfde logica om aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. En nu spreek je jezelf weer tegen door te zeggen: als God almachtig is, dan kan alles. Er kan niet alles, want volgens jou is God gebonden door de logica. Wat wil je nu eigenlijk?
(Misschien begrijp je nu wat niet-gelovigen moeten doormaken als ze met een gelovige in debat gaan
) quote:Dat heb ik ook niet gezegd, ik zei: als je iets kan waarnemen, dan is het vrij om dat te beredeneren.Als je iets waarneemt, dan bevindt het zich op het gebied van de logica. Heb je een bewijs voor die stelling? Want het is gewoon weer een aanname die je doet. Nergens wordt in de logica gesteld dat als iets wordt waargenomen, dat het dan voldoet aan de logische wetten.
quote:Als het beredeneren van een onlogische god leidt tot contradictie, dan is dat alleen maar logisch (lees eerste alinea)Ik heb je zelfs net een reden gegeven om aan te nemen dat God buiten de logica valt, door aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. Dat kun je niet afdoen met: God is almachtig, dus kan alles, want daarmee spreek je je eigen stelling tegen dat God wordt beperkt door de logica. Je zult dus een ander argument moeten vinden om mijn stelling onderuit te halen.
quote:En ik vind het triest dat je probeert te beredeneren dat iets niet te beredeneren isLos daarvan, vind ik het :' )je een beetje triest en narrow minded van je. Het hele punt is nu juist dat je niet over God kunt redeneren, en dus zijn bestaan niet kunt aantonen of weerleggen. Juist DAAROM heet het een geloof. Anders had het wel WETEN geheten. Of je nu gelooft of God wel of niet bestaat, niemand heeft een sluitend bewijs om aan te tonen dat hij of zij gelijk heeft, en de anderen niet. Mensen die die waarheid wel in pacht denken te hebben lijden imho aan tunnelvisie.
Dat is net zoiets als je WC schoonmaken door eroverheen te pissen. quote:Ik denk dat beide het geval is. En dat is dan meteen een logische noodzaak.Op vrijdag 5 mei 2006 12:10 schreef speknek het volgende:
Ik haal nu trouwens zelf ook weer twee begrippen door elkaar merk ik. Het verval van superpositie in normale atomen zou je bijvoorbeeld met fuzzy logic (of een non-deterministisch finite state automaton) kunnen benaderen. Maar dan nog is het de vraag of de wereld logisch is, of dat wij de wereld logisch interpreteren.
Beiden (onze interpretatie/model en de wereld) hebben iets metelkaar gemeen anders zouden we geen interpretatie van die wereld kunnen hebben.
Een wereld die niet logisch inelkaar zou zitten, zouden we ons letterlijk niet kunnen voorstellen.
Overigens zijn determinisme en logica 2 verschillende dingen, d.w.z. de wereld hoeft niet deterministisch te zijn om toch logisch inelkaar te zitten.
quote:Die laatste denkfout zegt mi alles: wat niet logisch te beredeneren is, zou niet tot de werkelijkheid behoren.... terwijl de constatering dat iets niet logisch te berederen is, alleen naar zich zelf verwijst, namelijk dat op die 'niet logisch te beredeneren' dingen de logica niet valt los te laten. Dus why bother?Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.
De god waar men het over heeft, behoort (als hij bestaat) misschien wel tot de werkelijkheid, er valt alleen niets 'logisch' aan te beredeneren. Maar opnieuw, wat zou dat? Dat is toch precies wat christenen altijd zeggen, dat god niet met de ratio valt te verklaren? We leven tenslotte niet meer in de 18e eeuw toen Newton en Bach op zoek gingen naar respectievelijk natuurkundige en muzikale 'logica' als ultiem godsbewijs.
quote:Uit jou redenering mag ik dan concluderen dat God en zijn krachten geen deel uitmaken van ons universum. Nou dan kan hij ook niets voor mij betekenen op dit moment.Op woensdag 3 mei 2006 23:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies, je zegt het correct: in ONS universum. Welk een pretentieuze gedachtegang doet jou overtuigen van het idee dat de werkelijkheid ophoudt bij de grenzen van ons universum?
quote:Kijk, dit is nog eens een nuttige bijdragevOp donderdag 4 mei 2006 17:52 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Nou ja, stel dat God nou logica en causaliteit is, dan klopt het weer als een bus.
Want als iedereen lief tegen elkaar is - zoals God volgens velen zou willen - is het logisch gevolg dat we in de hemel zijn want iedereen is lief
En als we ons niks van elkaar aantrekken en egoistisch en gemeen zijn, maken we dus onze eigen hel.
quote:Het principe van Heisenberg is gewoon een wiskundige consequentie van je meetinterpretaties, nml de golf-deeltjes dualiteit. Dat lijkt me heel erg logisch, het is immers wiskundig ( of preciezer: Fourieranalyse ). Als je dat niet als logisch ziet, kun je net zo goed stellen dat de wetten van Newton niet logisch zijn. Eigenlijk stel je dat dan omdat je de vorm niet axiomatisch kunt afleiden, alleen experimenteel. Je weet immers niet waarom bepaalde formules de vorm hebben die ze hebben.Op vrijdag 5 mei 2006 11:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?
quote:Sinds de opkomst van het logisch positivisme, een zichzelf tegensprekende en inmiddels al lang achterhaalde filosofie, die echter enorm hardnekkig blijft voortbestaan en in veel kringen nog steeds aangehangen wordt.Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
quote:Zo slecht is dit nog niet.Uitgangspunt van het positivisme is dat kennis alleen mogelijk is aangaande de wereld der verschijnselen. De wetenschap wordt gezien als de enige bron van geldige kennis en daarbij zijn alleen empirische waarnemingen en logische principes van belang. Het positivisme betekent de afwijzing van alle filosofie en theologie, van elke normatieve kennis of ethiek en van alle kennis die niet zintuiglijk controleerbaar is.
Weet je wat het is, mensen komen alleen maar hiermee in het gedrang waar hun persoonlijke niet te substantieren overtuigingen in het spel komen.
Natuurlijk gaat dit iets te ver, omdat filosofie wel degelijk een nut heeft, maar er is werkelijk niemand die iets nuttigs kan zeggen over niet waar te nemen verschijnselen. Geef er anders een voorbeeld van...
Wetenschap als enige bron van geldige kennis. Heerlijk!
quote:Ik bind me niet aan een stroming, maar dit heeft tenminste nog basis. Beter dat dan een stel idioten die allerlei metafysische zooi erbij mikken.Op zaterdag 6 mei 2006 15:20 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Sinds de opkomst van het logisch positivisme, een zichzelf tegensprekende en inmiddels al lang achterhaalde filosofie, die echter enorm hardnekkig blijft voortbestaan en in veel kringen nog steeds aangehangen wordt.
quote:Positivists (explanaticists) argue there is no fundamental difference between the natural and the social sciences and so that the methods that have been used explaining the natural sciences are applicable to the social sciences as well. According to the positivists the world is already so complex, that we have to simplify it. This simplification can be acquired by using logic and language. The truth (which is something that can be sufficiently confirmed by observation) can be captured in language. This is possible according to positivists as they argue that reality is concrete and conformable to law and is independent of the observer.
quote:Mag ik het ff proberen te simplificeren. De positivisten willen het simplificeren met logica terwijl tegenstanders vinden dat je het metafysisch moet versimpelen?
quote:Kan best, dit komt uit een oud werkje van me, ik heb eigenlijk geen flauw benul meer van wat ik hier heb gezegd.Op zaterdag 6 mei 2006 16:16 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Mag ik het ff proberen te simplificeren. De positivisten willen het simplificeren met logica terwijl tegenstanders vinden dat je het metafysisch moet versimpelen?
Als je ervan uit gaat dat god bestaat en dat hij almachtig is, dan is het logisch dat hij invloed op je leven kan hebben.
Ander voorbeeld: Alle verschillende soorten logica die bij mensen voorkomen (zie hierboven) hebben gemeen dat bvb 2 plus 2 gelijk is aan 4. Een beschaving op een andere planeet stelt misschien dat 2 plus 2 gelijk is aan 5 (dat lijkt nergens op te slaan, maar dat -- en nou wordt het helemaal obscuur-- komt doordat je één logica probeert te vertalen naar een andere. En dat is, per definitie, niet mogelijk).
Je kunt ze niet 'vertalen' en ook niet mengen. Alles is 'logisch' te verklaren, zolang je binnen een soort blijft.
quote:Incorrect. Russell verdedigde deze visie al met zijn logisch atomisme. Het logisch positivisme was op sommige gebieden veels te extreem (sociologie reduceren naar natuurkunde, anyone?), maar vele basisideeën zijn vandaag de dag nog steeds overgenomen van hun gedachtegoed (terecht imo). De hele analytische filosofie en wetenschapsfilosofie steunt deels op hun ideeën over wetenschap, logica en analyse, hetzij gemodificeerd en genuanceerd. Quine, Dennett en Churchland zijn enkele voorbeelden van invloedrijke, post-positivistische filosofen.Op zaterdag 6 mei 2006 15:20 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Sinds de opkomst van het logisch positivisme, een zichzelf tegensprekende en inmiddels al lang achterhaalde filosofie, die echter enorm hardnekkig blijft voortbestaan en in veel kringen nog steeds aangehangen wordt.
quote:Bij Wiki geven ze trouwens nogal een slechte weergave van het logisch positivisme (LP). Het LP was niet anti-filosofie (het waren zelf ook natuurwetenschappers en filosofen), maar ze waren anti-metafysica. Ze wilden de filosofie radicaal anders bedrijven dan hun voorgangers en baseerden zich hier op werken van Frege, Russell en Wittgenstein. Filosofie moest zich strikt bezig houden met logica, argumentatie en wetenschapstheorie. Filosofie moest worden gebruikt als een analytisch gereedschap om definities te verhelderen, argumenten te bestuderen en metatheoretische concepten binnen wetenschap te formuleren (feit, reductie, verificatie etc.). Ze wilden af van de metafysische orakel over zaken die 'voorbij het fysische' bestaan. Dat vonden ze leuke poëzie en gedachtenspinsels, maar cognitieve nonsens. Hoe men ook wendt of keert: het LP had een enorme impact op de filosofie. Sindsdien is er ook een grote breuk tussen analytische filosofie (Dennett, Quine etc.) en continentale filosofie (Sartre, Heidegger etc.).Op zaterdag 6 mei 2006 15:53 schreef averty het volgende:
UIt wikipedia:
[..]
Zo slecht is dit nog niet.
Weet je wat het is, mensen komen alleen maar hiermee in het gedrang waar hun persoonlijke niet te substantieren overtuigingen in het spel komen.
Natuurlijk gaat dit iets te ver, omdat filosofie wel degelijk een nut heeft, maar er is werkelijk niemand die iets nuttigs kan zeggen over niet waar te nemen verschijnselen. Geef er anders een voorbeeld van...
Wetenschap als enige bron van geldige kennis. Heerlijk!
quote:Sinds de oude grieken het bedacht hebbenOp woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
quote:Het is geen beperkte manier van denken, het is de manier waarop waarheidswaarde in een redenering wordt doorgegeven. Het berekenen van welke conclusies je kan trekken zeg maar.Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.
quote:Logica is 'bedacht'om het zomaar even te noemen zodat wij mensen iets kunnen begrijpen.Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.
Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.
Als wij een theorie kunnen beredeneren met een zekere logica (bijvoorbeeld door voorgaande ervaringen, onderzoek etc etc) dan kunnen wij die theorie als waarheid of als zekerheid accepteren en gebruiken.
Zo komen we uit het onzekere en kunnen we verder op basis van die (nieuw) verworven waarheid/zekerheid.
Helaas is de schaduwzijde van millenia logica dat we inmiddels er zo op gefocused zijn dat als we een theorie kunnen hardmaken, we het gelijk zien als waarheid of zekerheid. Kijk bijvoorbeeld naar een rechtbank. En dit begint voor veel mensen steeds meer te botsen met abstracte onzekerheden zoals bijvoorbeeld een geloof.
Eigenlijk zouden we onzekerheid en zekerheid moeten gebruiken om dingen te doen. Dit gebeurt ook vaak. Bijvoorbeeld als we op reis gaan dan lijkt het ons leuk en weten we niet wat ons te wachten staat.
Dus logica is eigenlijk best wel logisch wat op zijn beurt weer onlogisch is
quote:Wie ben jij om te bepalen wat 100% is en wat niet? Je kunt toch niet zomaar even je eigen moraliteit gaan opleggen aan God?Op donderdag 4 mei 2006 17:26 schreef Dromenvanger het volgende:
Logica leidt tot rust
Lang leve de logica
Alle 10 op een rijtje, daar kan God niet tegenop
God die doet straffen, die is niet 100 procent. God die een zondvloed laat plaats vinden, die is niet 100 procent. God die zijn eigen zoon laat vermoorden, die is niet 100 procent.
Dus dan kun je maar beter logica hebben
quote:Ik denk dat dat vooral komt door een wat pragmatische instelling: logica werkt, en je kunt er erg veel mee verklaren. Je kunt wel stellen dat het logische denken al ontzettend veel successen heeft behaald in de wetenschappelijke geschiedenis. Waarom zou je dan concreet buiten dat kader willen kijken? Tot nu toe heeft dat weinig opgeleverd. Ikzelf kan prima buiten dat kader denken, maar blijf dan heel erg kritisch. Wat grappig is, is dat het niet erg logisch is om buiten het logische denkkader te kijken, maar dat is natuurlijk een non-argumentOp woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?
We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.
Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.
quote:Dat is een interessante vraag. Als je superpositie bekijkt in 2 toestanden, heb je misschien de neiging om dat te vergelijken met een muntje opgooien; beide processen worden immers beschreven met statistiek. Alleen is het muntje opgooien klassiek, en superpositie is quantumfysisch; zolang je niet meet is de toestand niet welbepaald, terwijl je bij het muntje er van uit gaat dat dit wel het geval is. Het is mij een vraag of die toestand werkelijk niet bepaald is, of dat het een tekortkoming in je theorie is. Penrose heeft es opgemerkt, dat als een systeem zich in een superpositie bevindt, dat systeem bv de ruimte-tijd anders kromt dan dat een welbepaalde toestand dat doet; zo zou die superpositie zich fysisch openbaren. Maar hoe je dat zou kunnen meten, ook zonder de superpositie teniet te doen, dat lijkt me erg lastig. Het lijkt me een erg interessant vraagstuk, want zo zou je kunnen weten of die collapse of the wavefunction werkelijk niet-deterministisch is. Wat mensen trouwens wel eens over het hoofd zien, is dat de golffunctie ontwikkeling natuurlijk wel deterministisch is, en dat is dan ook de bron van het meetprobleem; hoe beschrijf je een overgang tussen 2 systemen die zo van elkaar verschillen?Op vrijdag 5 mei 2006 12:10 schreef speknek het volgende:
Ik haal nu trouwens zelf ook weer twee begrippen door elkaar merk ik. Het verval van superpositie in normale atomen zou je bijvoorbeeld met fuzzy logic (of een non-deterministisch finite state automaton) kunnen benaderen. Maar dan nog is het de vraag of de wereld logisch is, of dat wij de wereld logisch interpreteren.
quote:Nou als ik de 10 geboden lees die God zelf heeft bedacht, dan overschrijdt hij er zelf enkele van. Dat is dan toch op z'n minst opmerkelijk. Uiteraard is dit weer goed te praten door te zeggen, God bepaald de regels, maar hij als enige mag ze overtreden. Tja dan klopt het verhaal weer, maarja dan is het in ieder geval niet een God die ik zelf in vertrouwen zou nemen.Op zondag 7 mei 2006 12:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wie ben jij om te bepalen wat 100% is en wat niet? Je kunt toch niet zomaar even je eigen moraliteit gaan opleggen aan God?
quote:Ja, met mijn 'of' bedoelde ik ook niet dat het synoniemen van elkaar waren, meer dat die twee intuitief bij me naar boven kwamen, maar ik zo snel niet zag welke van de twee de juiste beschrijving wasOp vrijdag 5 mei 2006 13:40 schreef Oud_student het volgende:
Overigens zijn determinisme en logica 2 verschillende dingen, d.w.z. de wereld hoeft niet deterministisch te zijn om toch logisch inelkaar te zitten.
.quote:Mijn punt was dus, dat je vermoed dat de toestand wel bepaald is, maar dat nog niet kunt staven. Vooralsnog lijkt het erop dat de toestand van alles onbepaald is, wat me een niet intuitief idee lijkt (maar misschien inderdaad niet onlogisch).Op zondag 7 mei 2006 13:18 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een interessante vraag. Als je superpositie bekijkt in 2 toestanden, heb je misschien de neiging om dat te vergelijken met een muntje opgooien; beide processen worden immers beschreven met statistiek. Alleen is het muntje opgooien klassiek, en superpositie is quantumfysisch; zolang je niet meet is de toestand niet welbepaald, terwijl je bij het muntje er van uit gaat dat dit wel het geval is. Het is mij een vraag of die toestand werkelijk niet bepaald is, of dat het een tekortkoming in je theorie is. Penrose heeft es opgemerkt, dat als een systeem zich in een superpositie bevindt, dat systeem bv de ruimte-tijd anders kromt dan dat een welbepaalde toestand dat doet; zo zou die superpositie zich fysisch openbaren. Maar hoe je dat zou kunnen meten, ook zonder de superpositie teniet te doen, dat lijkt me erg lastig. Het lijkt me een erg interessant vraagstuk, want zo zou je kunnen weten of die collapse of the wavefunction werkelijk niet-deterministisch is. Wat mensen trouwens wel eens over het hoofd zien, is dat de golffunctie ontwikkeling natuurlijk wel deterministisch is, en dat is dan ook de bron van het meetprobleem; hoe beschrijf je een overgang tussen 2 systemen die zo van elkaar verschillen?
Er was nog iets met quantumfysica, waar ik eigenlijk op doelde, maar niet zeker weet of dat hier verband mee houdt (ik moet me daar eigenlijk eens beter in verdiepen). Namelijk de populaire uitspraak dat in de quantumfysica in principe alles mogelijk is. Dat zou ten zeerste niet logisch zijn, omdat het eerder gedane stellingen kan falsificeren.
quote:Volgens mij klopt je stelling niet, en Atheïst ontkent het bestaan van een god, dus hoe kan hij/zij hem dan ontkennen op de basis van jou voorbeelden? hoe kan een Atheist god de schuld geven als hij er niet in gelooft? Ik ben Atheist, ik ontken het bestaan van een god, sterker nog, ik zeg dat ie niet bestaat, maar niet vanwege jou redenen.Op vrijdag 5 mei 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?
Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.
quote:Nee, da's grote flauwekul. Als je bijvoorbeeld een deeltje hebt die zich in 2 toestanden kan bevinden ( bv spin up en down ) dan is de golffunctie zoiets alsOp maandag 8 mei 2006 00:17 schreef speknek het volgende:
Namelijk de populaire uitspraak dat in de quantumfysica in principe alles mogelijk is. Dat zou ten zeerste niet logisch zijn, omdat het eerder gedane stellingen kan falsificeren.
| psi > = a| up> + b| down >
Die up en down zijn de 2 "eigentoestanden", en de a en b geven de kansen op die toestanden. Als je nou meet, dan wordt de toestand dus up of down:
| psi > = | up > of
| psi> = | down >.
Stel dat | psi > = | up >. Als ik nou weer meet aan dit systeem, dan is de kans 100 % dat ik een toestand up vind, want het systeem is door de meting in die eigentoestand gegaan. De kans op een down is dan 0 %.
De uitspraak komt oa door het idee dat een golffunctie buiten eindige potentialen niet 0 is, en daardoor kan een deeltje door die potentiaal heen gaan ( "quantum tunneling" ) Dit wordt vaak vergeleken met een balletje wat in een halfronde buis zit; dat kan maar een bepaalde hoogte bereiken met een gegeven energie, maar dat is dan ook geen golffunctie. Quantumfysisch kan dat balletje dus ook buiten die potentiaal raken bij een gegeven energie. Dat is niet omdat de energie niet goed bepaald is, maar omdat de golffunctie niet 0 is buiten de grenzen, en dus is er een kleine kans om het deeltje aan te treffen.
quote:Spreek natuurlijk niet voor iedereen, maar voor mij is het ontkennen van een supernatuurlijk wezen vooral gebaseerd op het idee dat:Op vrijdag 5 mei 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?
Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.
- je op voorhand nooit ergens kennis over kunt hebben;
- dat er geen enkele aanwijzing is die duidt op een supernatuurlijk wezen.
Die dingen die jij nu weergeeft zijn eerder vragen die je een gelovige mag stellen die bij hoog en laag volhoudt dat de christelijke god een god is van liefde. Als we door jou genoemde zaken met een volstrekte willekeur zien toeslaan bij gelovigen en ongelovigen rijzen er bij mij inderdaad vragen.
quote:Ik denk dat de problemen ontstaan door quantumtoestanden als toestanden uit het dagelijks leven te zien. Zo is "het regent en het regent niet" een contradictie, maar een mixed state, bijv up en down van een deeltje is geen contradictie.Op maandag 8 mei 2006 00:17 schreef speknek het volgende:
Mijn punt was dus, dat je vermoed dat de toestand wel bepaald is, maar dat nog niet kunt staven. Vooralsnog lijkt het erop dat de toestand van alles onbepaald is, wat me een niet intuitief idee lijkt (maar misschien inderdaad niet onlogisch).
Door meting of door een ander proces gaat het "deeltje" over in of" up of down.
quote:De QM beperkt juist door de quantisatie de mogelijkheden (in de klassieke fysica kunnen bijv richting en snelheid van een deeltje oneindig veel waarden aannemen).Er was nog iets met quantumfysica, waar ik eigenlijk op doelde, maar niet zeker weet of dat hier verband mee houdt (ik moet me daar eigenlijk eens beter in verdiepen). Namelijk de populaire uitspraak dat in de quantumfysica in principe alles mogelijk is.
Een electron in een atoom kan zich bijv. in een groot aantal energietoestanden bevinden, maar het aantal is discreet en eindig.
quote:Kan je dit toelichten ?Dat zou ten zeerste niet logisch zijn, omdat het eerder gedane stellingen kan falsificeren.
quote:Ja, maar dat ligt aan de potentiaal; zonder zo'n potentiaal is het spectrum continue.Op maandag 8 mei 2006 16:14 schreef Oud_student het volgende:
De QM beperkt juist door de quantisatie de mogelijkheden (in de klassieke fysica kunnen bijv richting en snelheid van een deeltje oneindig veel waarden aannemen).
Een electron in een atoom kan zich bijv. in een groot aantal energietoestanden bevinden, maar het aantal is discreet en eindig.