Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 23:06 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies, je zegt het correct: in ONS universum. Welk een pretentieuze gedachtegang doet jou overtuigen van het idee dat de werkelijkheid ophoudt bij de grenzen van ons universum?

Uit jou redenering mag ik dan concluderen dat God en zijn krachten geen deel uitmaken van ons universum. Nou dan kan hij ook niets voor mij betekenen op dit moment.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 17:52 schreef Kiteless het volgende:

[..]

Nou ja, stel dat God nou logica en causaliteit is, dan klopt het weer als een bus.
Want als iedereen lief tegen elkaar is - zoals God volgens velen zou willen - is het logisch gevolg dat we in de hemel zijn want iedereen is lief
En als we ons niks van elkaar aantrekken en egoistisch en gemeen zijn, maken we dus onze eigen hel.

Kijk, dit is nog eens een nuttige bijdragev

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?

Het principe van Heisenberg is gewoon een wiskundige consequentie van je meetinterpretaties, nml de golf-deeltjes dualiteit. Dat lijkt me heel erg logisch, het is immers wiskundig ( of preciezer: Fourieranalyse ). Als je dat niet als logisch ziet, kun je net zo goed stellen dat de wetten van Newton niet logisch zijn. Eigenlijk stel je dat dan omdat je de vorm niet axiomatisch kunt afleiden, alleen experimenteel. Je weet immers niet waarom bepaalde formules de vorm hebben die ze hebben.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

Sinds de opkomst van het logisch positivisme, een zichzelf tegensprekende en inmiddels al lang achterhaalde filosofie, die echter enorm hardnekkig blijft voortbestaan en in veel kringen nog steeds aangehangen wordt.

UIt wikipedia:

quote:

Uitgangspunt van het positivisme is dat kennis alleen mogelijk is aangaande de wereld der verschijnselen. De wetenschap wordt gezien als de enige bron van geldige kennis en daarbij zijn alleen empirische waarnemingen en logische principes van belang. Het positivisme betekent de afwijzing van alle filosofie en theologie, van elke normatieve kennis of ethiek en van alle kennis die niet zintuiglijk controleerbaar is.

Zo slecht is dit nog niet.

Weet je wat het is, mensen komen alleen maar hiermee in het gedrang waar hun persoonlijke niet te substantieren overtuigingen in het spel komen.

Natuurlijk gaat dit iets te ver, omdat filosofie wel degelijk een nut heeft, maar er is werkelijk niemand die iets nuttigs kan zeggen over niet waar te nemen verschijnselen. Geef er anders een voorbeeld van...

Wetenschap als enige bron van geldige kennis. Heerlijk!

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 15:20 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Sinds de opkomst van het logisch positivisme, een zichzelf tegensprekende en inmiddels al lang achterhaalde filosofie, die echter enorm hardnekkig blijft voortbestaan en in veel kringen nog steeds aangehangen wordt.

Ik bind me niet aan een stroming, maar dit heeft tenminste nog basis. Beter dat dan een stel idioten die allerlei metafysische zooi erbij mikken.

Dit vat het wel samen:

quote:

Positivists (explanaticists) argue there is no fundamental difference between the natural and the social sciences and so that the methods that have been used explaining the natural sciences are applicable to the social sciences as well. According to the positivists the world is already so complex, that we have to simplify it. This simplification can be acquired by using logic and language. The truth (which is something that can be sufficiently confirmed by observation) can be captured in language. This is possible according to positivists as they argue that reality is concrete and conformable to law and is independent of the observer.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 16:13 schreef -scorpione- het volgende:
Dit vat het wel samen:
[..]

Mag ik het ff proberen te simplificeren. De positivisten willen het simplificeren met logica terwijl tegenstanders vinden dat je het metafysisch moet versimpelen?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 16:16 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Mag ik het ff proberen te simplificeren. De positivisten willen het simplificeren met logica terwijl tegenstanders vinden dat je het metafysisch moet versimpelen?

Kan best, dit komt uit een oud werkje van me, ik heb eigenlijk geen flauw benul meer van wat ik hier heb gezegd.

Logica komt voor uit axioma's. De verzameling axoima's bepaalt de vorm van de logica, en daarom is er dus meer dan één soort logica. De meeste mensen denken dat het woord 'logica' alleen slaat op wetenschap.
Als je ervan uit gaat dat god bestaat en dat hij almachtig is, dan is het logisch dat hij invloed op je leven kan hebben.

Ander voorbeeld: Alle verschillende soorten logica die bij mensen voorkomen (zie hierboven) hebben gemeen dat bvb 2 plus 2 gelijk is aan 4. Een beschaving op een andere planeet stelt misschien dat 2 plus 2 gelijk is aan 5 (dat lijkt nergens op te slaan, maar dat -- en nou wordt het helemaal obscuur-- komt doordat je één logica probeert te vertalen naar een andere. En dat is, per definitie, niet mogelijk).
Je kunt ze niet 'vertalen' en ook niet mengen. Alles is 'logisch' te verklaren, zolang je binnen een soort blijft.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 15:20 schreef Schorpioen het volgende:

[..]
Sinds de opkomst van het logisch positivisme, een zichzelf tegensprekende en inmiddels al lang achterhaalde filosofie, die echter enorm hardnekkig blijft voortbestaan en in veel kringen nog steeds aangehangen wordt.

Incorrect. Russell verdedigde deze visie al met zijn logisch atomisme. Het logisch positivisme was op sommige gebieden veels te extreem (sociologie reduceren naar natuurkunde, anyone?), maar vele basisideeën zijn vandaag de dag nog steeds overgenomen van hun gedachtegoed (terecht imo). De hele analytische filosofie en wetenschapsfilosofie steunt deels op hun ideeën over wetenschap, logica en analyse, hetzij gemodificeerd en genuanceerd. Quine, Dennett en Churchland zijn enkele voorbeelden van invloedrijke, post-positivistische filosofen.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 15:53 schreef averty het volgende:
UIt wikipedia:
[..]

Zo slecht is dit nog niet.

Weet je wat het is, mensen komen alleen maar hiermee in het gedrang waar hun persoonlijke niet te substantieren overtuigingen in het spel komen.

Natuurlijk gaat dit iets te ver, omdat filosofie wel degelijk een nut heeft, maar er is werkelijk niemand die iets nuttigs kan zeggen over niet waar te nemen verschijnselen. Geef er anders een voorbeeld van...

Wetenschap als enige bron van geldige kennis. Heerlijk!

Bij Wiki geven ze trouwens nogal een slechte weergave van het logisch positivisme (LP). Het LP was niet anti-filosofie (het waren zelf ook natuurwetenschappers en filosofen), maar ze waren anti-metafysica. Ze wilden de filosofie radicaal anders bedrijven dan hun voorgangers en baseerden zich hier op werken van Frege, Russell en Wittgenstein. Filosofie moest zich strikt bezig houden met logica, argumentatie en wetenschapstheorie. Filosofie moest worden gebruikt als een analytisch gereedschap om definities te verhelderen, argumenten te bestuderen en metatheoretische concepten binnen wetenschap te formuleren (feit, reductie, verificatie etc.). Ze wilden af van de metafysische orakel over zaken die 'voorbij het fysische' bestaan. Dat vonden ze leuke poëzie en gedachtenspinsels, maar cognitieve nonsens. Hoe men ook wendt of keert: het LP had een enorme impact op de filosofie. Sindsdien is er ook een grote breuk tussen analytische filosofie (Dennett, Quine etc.) en continentale filosofie (Sartre, Heidegger etc.).

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:

Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

Sinds de oude grieken het bedacht hebben

quote:

Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.

Het is geen beperkte manier van denken, het is de manier waarop waarheidswaarde in een redenering wordt doorgegeven. Het berekenen van welke conclusies je kan trekken zeg maar.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:

Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.

Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.

Logica is 'bedacht'om het zomaar even te noemen zodat wij mensen iets kunnen begrijpen.

Als wij een theorie kunnen beredeneren met een zekere logica (bijvoorbeeld door voorgaande ervaringen, onderzoek etc etc) dan kunnen wij die theorie als waarheid of als zekerheid accepteren en gebruiken.

Zo komen we uit het onzekere en kunnen we verder op basis van die (nieuw) verworven waarheid/zekerheid.

Helaas is de schaduwzijde van millenia logica dat we inmiddels er zo op gefocused zijn dat als we een theorie kunnen hardmaken, we het gelijk zien als waarheid of zekerheid. Kijk bijvoorbeeld naar een rechtbank. En dit begint voor veel mensen steeds meer te botsen met abstracte onzekerheden zoals bijvoorbeeld een geloof.

Eigenlijk zouden we onzekerheid en zekerheid moeten gebruiken om dingen te doen. Dit gebeurt ook vaak. Bijvoorbeeld als we op reis gaan dan lijkt het ons leuk en weten we niet wat ons te wachten staat.

Dus logica is eigenlijk best wel logisch wat op zijn beurt weer onlogisch is

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 17:26 schreef Dromenvanger het volgende:
Logica leidt tot rust

Lang leve de logica

Alle 10 op een rijtje, daar kan God niet tegenop Omdat God ze zelf niet op een rijtje heeft. Wat ik begrepen heb uit de bijbel God was agressief.

God die doet straffen, die is niet 100 procent. God die een zondvloed laat plaats vinden, die is niet 100 procent. God die zijn eigen zoon laat vermoorden, die is niet 100 procent.

Dus dan kun je maar beter logica hebben

Wie ben jij om te bepalen wat 100% is en wat niet? Je kunt toch niet zomaar even je eigen moraliteit gaan opleggen aan God?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:
Naar aanleiding van mijn vorige topic, Wij bestaan omdat God aan ons denkt. open ik dit topic:

Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

We lijken in een tijd terecht gekomen te zijn, waarin men de logica neerzet als de maat van alle dingen. En wat valt er dan in het bijzonder het meest te bekritiseren? Jawel, het geloof in God. Op de één of andere manier wordt het geloof (in welke vorm dan ook) weggezet als bespottelijk op grond van het feit dat het niet kan worden beredeneerd volgens logische constructies, rede, ratio, wetenschappelijke bewijsvoering enzovoort. Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.

Als je het mij vraagt is dat een nogal beperkte manier van denken.

Ik denk dat dat vooral komt door een wat pragmatische instelling: logica werkt, en je kunt er erg veel mee verklaren. Je kunt wel stellen dat het logische denken al ontzettend veel successen heeft behaald in de wetenschappelijke geschiedenis. Waarom zou je dan concreet buiten dat kader willen kijken? Tot nu toe heeft dat weinig opgeleverd. Ikzelf kan prima buiten dat kader denken, maar blijf dan heel erg kritisch. Wat grappig is, is dat het niet erg logisch is om buiten het logische denkkader te kijken, maar dat is natuurlijk een non-argument

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:10 schreef speknek het volgende:
Ik haal nu trouwens zelf ook weer twee begrippen door elkaar merk ik. Het verval van superpositie in normale atomen zou je bijvoorbeeld met fuzzy logic (of een non-deterministisch finite state automaton) kunnen benaderen. Maar dan nog is het de vraag of de wereld logisch is, of dat wij de wereld logisch interpreteren.

Dat is een interessante vraag. Als je superpositie bekijkt in 2 toestanden, heb je misschien de neiging om dat te vergelijken met een muntje opgooien; beide processen worden immers beschreven met statistiek. Alleen is het muntje opgooien klassiek, en superpositie is quantumfysisch; zolang je niet meet is de toestand niet welbepaald, terwijl je bij het muntje er van uit gaat dat dit wel het geval is. Het is mij een vraag of die toestand werkelijk niet bepaald is, of dat het een tekortkoming in je theorie is. Penrose heeft es opgemerkt, dat als een systeem zich in een superpositie bevindt, dat systeem bv de ruimte-tijd anders kromt dan dat een welbepaalde toestand dat doet; zo zou die superpositie zich fysisch openbaren. Maar hoe je dat zou kunnen meten, ook zonder de superpositie teniet te doen, dat lijkt me erg lastig. Het lijkt me een erg interessant vraagstuk, want zo zou je kunnen weten of die collapse of the wavefunction werkelijk niet-deterministisch is. Wat mensen trouwens wel eens over het hoofd zien, is dat de golffunctie ontwikkeling natuurlijk wel deterministisch is, en dat is dan ook de bron van het meetprobleem; hoe beschrijf je een overgang tussen 2 systemen die zo van elkaar verschillen?

quote:

Op zondag 7 mei 2006 12:32 schreef Seneca het volgende:

[..]

Wie ben jij om te bepalen wat 100% is en wat niet? Je kunt toch niet zomaar even je eigen moraliteit gaan opleggen aan God?

Nou als ik de 10 geboden lees die God zelf heeft bedacht, dan overschrijdt hij er zelf enkele van. Dat is dan toch op z'n minst opmerkelijk. Uiteraard is dit weer goed te praten door te zeggen, God bepaald de regels, maar hij als enige mag ze overtreden. Tja dan klopt het verhaal weer, maarja dan is het in ieder geval niet een God die ik zelf in vertrouwen zou nemen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:40 schreef Oud_student het volgende:
Overigens zijn determinisme en logica 2 verschillende dingen, d.w.z. de wereld hoeft niet deterministisch te zijn om toch logisch inelkaar te zitten.

Ja, met mijn 'of' bedoelde ik ook niet dat het synoniemen van elkaar waren, meer dat die twee intuitief bij me naar boven kwamen, maar ik zo snel niet zag welke van de twee de juiste beschrijving was .

quote:

Op zondag 7 mei 2006 13:18 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een interessante vraag. Als je superpositie bekijkt in 2 toestanden, heb je misschien de neiging om dat te vergelijken met een muntje opgooien; beide processen worden immers beschreven met statistiek. Alleen is het muntje opgooien klassiek, en superpositie is quantumfysisch; zolang je niet meet is de toestand niet welbepaald, terwijl je bij het muntje er van uit gaat dat dit wel het geval is. Het is mij een vraag of die toestand werkelijk niet bepaald is, of dat het een tekortkoming in je theorie is. Penrose heeft es opgemerkt, dat als een systeem zich in een superpositie bevindt, dat systeem bv de ruimte-tijd anders kromt dan dat een welbepaalde toestand dat doet; zo zou die superpositie zich fysisch openbaren. Maar hoe je dat zou kunnen meten, ook zonder de superpositie teniet te doen, dat lijkt me erg lastig. Het lijkt me een erg interessant vraagstuk, want zo zou je kunnen weten of die collapse of the wavefunction werkelijk niet-deterministisch is. Wat mensen trouwens wel eens over het hoofd zien, is dat de golffunctie ontwikkeling natuurlijk wel deterministisch is, en dat is dan ook de bron van het meetprobleem; hoe beschrijf je een overgang tussen 2 systemen die zo van elkaar verschillen?

Mijn punt was dus, dat je vermoed dat de toestand wel bepaald is, maar dat nog niet kunt staven. Vooralsnog lijkt het erop dat de toestand van alles onbepaald is, wat me een niet intuitief idee lijkt (maar misschien inderdaad niet onlogisch).
Er was nog iets met quantumfysica, waar ik eigenlijk op doelde, maar niet zeker weet of dat hier verband mee houdt (ik moet me daar eigenlijk eens beter in verdiepen). Namelijk de populaire uitspraak dat in de quantumfysica in principe alles mogelijk is. Dat zou ten zeerste niet logisch zijn, omdat het eerder gedane stellingen kan falsificeren.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?

Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.

Volgens mij klopt je stelling niet, en Atheïst ontkent het bestaan van een god, dus hoe kan hij/zij hem dan ontkennen op de basis van jou voorbeelden? hoe kan een Atheist god de schuld geven als hij er niet in gelooft? Ik ben Atheist, ik ontken het bestaan van een god, sterker nog, ik zeg dat ie niet bestaat, maar niet vanwege jou redenen.

quote:

Op maandag 8 mei 2006 00:17 schreef speknek het volgende:
Namelijk de populaire uitspraak dat in de quantumfysica in principe alles mogelijk is. Dat zou ten zeerste niet logisch zijn, omdat het eerder gedane stellingen kan falsificeren.

Nee, da's grote flauwekul. Als je bijvoorbeeld een deeltje hebt die zich in 2 toestanden kan bevinden ( bv spin up en down ) dan is de golffunctie zoiets als

| psi > = a| up> + b| down >

Die up en down zijn de 2 "eigentoestanden", en de a en b geven de kansen op die toestanden. Als je nou meet, dan wordt de toestand dus up of down:

| psi > = | up > of
| psi> = | down >.

Stel dat | psi > = | up >. Als ik nou weer meet aan dit systeem, dan is de kans 100 % dat ik een toestand up vind, want het systeem is door de meting in die eigentoestand gegaan. De kans op een down is dan 0 %.

De uitspraak komt oa door het idee dat een golffunctie buiten eindige potentialen niet 0 is, en daardoor kan een deeltje door die potentiaal heen gaan ( "quantum tunneling" ) Dit wordt vaak vergeleken met een balletje wat in een halfronde buis zit; dat kan maar een bepaalde hoogte bereiken met een gegeven energie, maar dat is dan ook geen golffunctie. Quantumfysisch kan dat balletje dus ook buiten die potentiaal raken bij een gegeven energie. Dat is niet omdat de energie niet goed bepaald is, maar omdat de golffunctie niet 0 is buiten de grenzen, en dus is er een kleine kans om het deeltje aan te treffen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?

Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.

Spreek natuurlijk niet voor iedereen, maar voor mij is het ontkennen van een supernatuurlijk wezen vooral gebaseerd op het idee dat:
- je op voorhand nooit ergens kennis over kunt hebben;
- dat er geen enkele aanwijzing is die duidt op een supernatuurlijk wezen.

Die dingen die jij nu weergeeft zijn eerder vragen die je een gelovige mag stellen die bij hoog en laag volhoudt dat de christelijke god een god is van liefde. Als we door jou genoemde zaken met een volstrekte willekeur zien toeslaan bij gelovigen en ongelovigen rijzen er bij mij inderdaad vragen.

quote:

Op maandag 8 mei 2006 00:17 schreef speknek het volgende:
Mijn punt was dus, dat je vermoed dat de toestand wel bepaald is, maar dat nog niet kunt staven. Vooralsnog lijkt het erop dat de toestand van alles onbepaald is, wat me een niet intuitief idee lijkt (maar misschien inderdaad niet onlogisch).

Ik denk dat de problemen ontstaan door quantumtoestanden als toestanden uit het dagelijks leven te zien. Zo is "het regent en het regent niet" een contradictie, maar een mixed state, bijv up en down van een deeltje is geen contradictie.
Door meting of door een ander proces gaat het "deeltje" over in of" up of down.

quote:

Er was nog iets met quantumfysica, waar ik eigenlijk op doelde, maar niet zeker weet of dat hier verband mee houdt (ik moet me daar eigenlijk eens beter in verdiepen). Namelijk de populaire uitspraak dat in de quantumfysica in principe alles mogelijk is.

De QM beperkt juist door de quantisatie de mogelijkheden (in de klassieke fysica kunnen bijv richting en snelheid van een deeltje oneindig veel waarden aannemen).
Een electron in een atoom kan zich bijv. in een groot aantal energietoestanden bevinden, maar het aantal is discreet en eindig.

quote:

Dat zou ten zeerste niet logisch zijn, omdat het eerder gedane stellingen kan falsificeren.

Kan je dit toelichten ?

quote:

Op maandag 8 mei 2006 16:14 schreef Oud_student het volgende:
De QM beperkt juist door de quantisatie de mogelijkheden (in de klassieke fysica kunnen bijv richting en snelheid van een deeltje oneindig veel waarden aannemen).
Een electron in een atoom kan zich bijv. in een groot aantal energietoestanden bevinden, maar het aantal is discreet en eindig.

Ja, maar dat ligt aan de potentiaal; zonder zo'n potentiaal is het spectrum continue.