Sinds wanneer is logica de maat aller dingen?

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 17:26 schreef Dromenvanger het volgende:
Logica leidt tot rust

Lang leve de logica

Alle 10 op een rijtje, daar kan God niet tegenop Omdat God ze zelf niet op een rijtje heeft. Wat ik begrepen heb uit de bijbel God was agressief.

God die doet straffen, die is niet 100 procent. God die een zondvloed laat plaats vinden, die is niet 100 procent. God die zijn eigen zoon laat vermoorden, die is niet 100 procent.

Dus dan kun je maar beter logica hebben

Nou ja, stel dat God nou logica en causaliteit is, dan klopt het weer als een bus.
Want als iedereen lief tegen elkaar is - zoals God volgens velen zou willen - is het logisch gevolg dat we in de hemel zijn want iedereen is lief
En als we ons niks van elkaar aantrekken en egoistisch en gemeen zijn, maken we dus onze eigen hel.

Je kunt God niet beredeneren met behulp van de logica. Dan doe je impliciet de veronderstelling dat God zich zou moeten houden aan de wetten van de logica, en dat kun je niet bewijzen. Je kunt er dus simpelweg niks zinnigs over zeggen. Dus ook niet dat het bespottelijk is.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 02:53 schreef Seneca het volgende:
Je kunt God niet beredeneren met behulp van de logica. Dan doe je impliciet de veronderstelling dat God zich zou moeten houden aan de wetten van de logica, en dat kun je niet bewijzen. Je kunt er dus simpelweg niks zinnigs over zeggen. Dus ook niet dat het bespottelijk is.

Ik kan wel zeggen dat het bespottelijk is omdat er geen reden is om buiten de logica om te gaan beredeneren.

Als god almachtig is, waarom is het dan zo bang om beredeneerd te kunnen worden?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 02:53 schreef Seneca het volgende:
Je kunt God niet beredeneren met behulp van de logica. Dan doe je impliciet de veronderstelling dat God zich zou moeten houden aan de wetten van de logica, en dat kun je niet bewijzen. Je kunt er dus simpelweg niks zinnigs over zeggen. Dus ook niet dat het bespottelijk is.

Poëtisch gezegd:

Logica is de gedachte van God voordat hij de wereld schiep.

Van een god die onlogisch zou zijn kunnen wij ons niets voorstellen.
IMO gaat de joodse godsdienst hiervan uit, daar is het zelfs onmogelijk hem een naam te geven c.q. zijn naam is onuitspreekbaar.

Deze god zou dan verantwoordelijk kunnen zijn dat er iets is maar niet hoe het is.
Hoe de wereld is, is voor ons in principe kenbaar.

Maar een dergelijke god heeft niets met de godsbeelden in de gangbare godsdiensten te maken,
Deze god trekt zich helemaal niets aan (heeft geen invloed) op het universum en heeft zeker niets van doen met ons mensen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 09:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik begrijp zelf dus ook niet goed waarom met name atheïsten nogal de neiging hebben om het bestaan van God te ontkennen op basis van zaken als:
- Waarom doet God niets aan het leed van de mensen?
- Waarom heeft Hij ziekten geschapen?
- Waarom zijn er mensen met het syndroom van Down?

Enzovoort. En vervolgens wordt God beschuldigd van perversie en sadisme.

Deze denkfout komt voort uit het feit dat we God zien als een mens die gelijk aan ons op een logische manier denkt. Een morele God die een einde kan maken aan het lijden. Misschien is dat zo, maar misschien ook niet. Het lijden van de mens komt logisch voort uit de wetten van de natuur. Zo is ons universum nu eenmaal. Dat de mens toevallig de mogelijkheid heeft om zich erover te verwonderen en er een morele lading overheen uit te spreiden maakt geen verschil.

Kan best zijn. Dan is de liefhebbende God zoals in de bijbel nogsteeds niet mogelijk.

geef anders eens een steekhoudend argument waarom logica niet zaligmakend is.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 04:25 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ik kan wel zeggen dat het bespottelijk is omdat er geen reden is om buiten de logica om te gaan beredeneren.

Als god almachtig is, waarom is het dan zo bang om beredeneerd te kunnen worden?

Dat heeft niks met bang zijn te maken. Als God almachtig is, dan staat hij ook boven de wetten van de logica. Een almachtig wezen heeft per definitie geen beperkingen, maar dit is een beperking die je hem wilt opleggen. Je moet ook wel, want over een entiteit zonder beperkingen kun je niet redeneren, maar het blijft een valse aanname die je doet. Dat jij dat bespottelijk vind is jouw subjectieve mening, en je kunt niet logisch onderbouwen waarom God zich dan juist wel aan de logica zou moeten houden.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:17 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat heeft niks met bang zijn te maken. Als God almachtig is, dan staat hij ook boven de wetten van de logica. Een almachtig wezen heeft per definitie geen beperkingen, maar dit is een beperking die je hem wilt opleggen. Je moet ook wel, want over een entiteit zonder beperkingen kun je niet redeneren, maar het blijft een valse aanname die je doet. Dat jij dat bespottelijk vind is jouw subjectieve mening, en je kunt niet logisch onderbouwen waarom God zich dan juist wel aan de logica zou moeten houden.

als je stelt dat iets buiten bepaalde definities ligt, dan ligt daarin impliciet besloten dat het niet meer mogelijk zal zijn voor anderen om het te falsificeren. het is dan ook aan degene die dit stelt om aan te tonen waarom deze stelling volgens hem juist is.

Als ik om heen kijk zie ik alleen maar logica. De hele wereld is logisch opgebouwd. Alles wat op het eerste gezicht niet logisch lijkt heeft achteraf toch een logische verklaring (evolutie, geologie etc).

Het enige op Aarde dat niet logisch is, is de entiteit God. Religie zelf is ook logisch verklaarbaar door alleen maar de cultuur der Mensheid te bestuderen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:39 schreef Funkytrip het volgende:
Als ik om heen kijk zie ik alleen maar logica. De hele wereld is logisch opgebouwd. Alles wat op het eerste gezicht niet logisch lijkt heeft achteraf toch een logische verklaring (evolutie, geologie etc).

Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:17 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat heeft niks met bang zijn te maken. Als God almachtig is, dan staat hij ook boven de wetten van de logica. Een almachtig wezen heeft per definitie geen beperkingen, maar dit is een beperking die je hem wilt opleggen. Je moet ook wel, want over een entiteit zonder beperkingen kun je niet redeneren, maar het blijft een valse aanname die je doet. Dat jij dat bespottelijk vind is jouw subjectieve mening, en je kunt niet logisch onderbouwen waarom God zich dan juist wel aan de logica zou moeten houden.

Maar hij hoeft niet boven de wetten van de logica te staan, hij is immers almachtig toch?

Bovendien is het geen subjectieve mening om te stellen dat het bespottelijk is om buiten de logica om te gaan beredeneren... het is een feit, beredeneren is inherent aan logica.

Een almachtig wezen heeft als eerste beperking al dat het nooit boven zichzelf uit kan stijgen. (ik maak even gebruik van gelovige circulaire logica als je het niet erg vindt )

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?

Ja maar is dat nog niet gewoon afhankelijk van ontdekkingen die wij nog niet hebben gemaakt?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:03 schreef Zyggie het volgende:
Ja maar is dat nog niet gewoon afhankelijk van ontdekkingen die wij nog niet hebben gemaakt?

Nou volgens mij zouden we het onderliggende principe van superposities per definitie niet kunnen ontdekken, maar dat verandert niets aan het idee: de wereld lijkt niet deterministisch, en als je dat toch wel zegt, is het een soort van 'geloof'.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat, gezien bijvoorbeeld Heisenberg's onzekerheidprincipe, nou zo stellig kunt beweren. De hele wereld lijkt er logisch uit te zien, maar ligt dat aan de wereld, of aan onze manier van kijken?

Dan zit er nogsteeds een logica achter

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:59 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Maar hij hoeft niet boven de wetten van de logica te staan, hij is immers almachtig toch?

Bovendien is het geen subjectieve mening om te stellen dat het bespottelijk is om buiten de logica om te gaan beredeneren... het is een feit, beredeneren is inherent aan logica.

Een almachtig wezen heeft als eerste beperking al dat het nooit boven zichzelf uit kan stijgen. (ik maak even gebruik van gelovige circulaire logica als je het niet erg vindt )

Je eerste zin is in tegenspraak met de derde. Als hij niet boven zichzelf kan uitstijgen, dan kan hij niet tegelijkertijd almachtig zijn, maar wel gebonden door zijn eigen wetten. Als hij is gebonden door zijn eigen wetten, dan is hij niet almachtig. Als hij boven zijn eigen wetten staat, dan kan hij boven zichzelf uitstijgen. Je uitspraak dat een almachtig wezen dat niet boven zichzelf kan uitstijgen, niet boven de wetten van de logica hoeft te staan, is dus een contradictie.

Beredeneren is inherent aan de logica ja, maar dat wil nog niet zeggen dat alles ook aan die logica voldoet. Alles wat zich niet aan de logica houdt is een semantisch leeg begrip, zonder betekenis, waar niet over valt te redeneren. Het concept God is zo'n begrip.

Ik haal nu trouwens zelf ook weer twee begrippen door elkaar merk ik. Het verval van superpositie in normale atomen zou je bijvoorbeeld met fuzzy logic (of een non-deterministisch finite state automaton) kunnen benaderen. Maar dan nog is het de vraag of de wereld logisch is, of dat wij de wereld logisch interpreteren.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:09 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je eerste zin is in tegenspraak met de derde. Als hij niet boven zichzelf kan uitstijgen, dan kan hij niet tegelijkertijd almachtig zijn, maar wel gebonden door zijn eigen wetten. Als hij is gebonden door zijn eigen wetten, dan is hij niet almachtig. Als hij boven zijn eigen wetten staat, dan kan hij boven zichzelf uitstijgen. Je uitspraak dat een almachtig wezen dat niet boven zichzelf kan uitstijgen, niet boven de wetten van de logica hoeft te staan, is dus een contradictie.

Nee hoor, klopt precies... voldoen aan de logica is toch geen teken van boven het eigen almachtigheid uitstijgen? Het zou eerder een reductie in almachtigheid zijn.

quote:

Beredeneren is inherent aan de logica ja, maar dat wil nog niet zeggen dat alles ook aan die logica voldoet. Alles wat zich niet aan de logica houdt is een semantisch leeg begrip, zonder betekenis, waar niet over valt te redeneren. Het concept God is zo'n begrip.

Als god zich begeeft op 'ons' gebied van logica, dan mogen deze gewoon beredeneerd worden volgens mij. Ik heb god nog nooit iets zien doen wat tegen de logica indruist, daaruit kan ik onttrekken dan god zelf (of het concept van god) niet per definitie onberedeneerbaar of onbegrijpbaar is.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:18 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Nee hoor, klopt precies... voldoen aan de logica is toch geen teken van boven het eigen almachtigheid uitstijgen? Het zou eerder een reductie in almachtigheid zijn.

En dat is nu juist de contradictie, want de aanname was dat God almachtig is. Dan kan er dus geen sprake zijn van een reductie in almachtigheid.

quote:

Als god zich begeeft op 'ons' gebied van logica, dan mogen deze gewoon beredeneerd worden volgens mij. Ik heb god nog nooit iets zien doen wat tegen de logica indruist, daaruit kan ik onttrekken dan god zelf (of het concept van god) niet per definitie onberedeneerbaar of onbegrijpbaar is.

Hoe kom je toch op het idee dat God zich op ons gebied van de logica begeeft? Het is eerder zo, dat jij God binnen het gebied van de logica probeert te trekken. Dat jij God nog nooit iets hebt zien doen wat tegen de logica indruist, zegt niets over het feit of hij al dan niet gebonden is door die logica.

De hele aanname dat God almachtig is is in contradictie met de aanname dat God gebonden is door de logica!

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:39 schreef Seneca het volgende:

En dat is nu juist de contradictie, want de aanname was dat God almachtig is. Dan kan er dus geen sprake zijn van een reductie in almachtigheid.

Als god almachtig is kan ie alles, toch?

quote:

Hoe kom je toch op het idee dat God zich op ons gebied van de logica begeeft? Het is eerder zo, dat jij God binnen het gebied van de logica probeert te trekken. Dat jij God nog nooit iets hebt zien doen wat tegen de logica indruist, zegt niets over het feit of hij al dan niet gebonden is door die logica.

De hele aanname dat God almachtig is is in contradictie met de aanname dat God gebonden is door de logica!

En ik zeg dat er geen reden is om aan te nemen dat het concept 'god' buiten de logica valt als daar geen toewijsbare reden voor is. Jij definieert 'god' als onberedeneerbaar om bestaan of daden die jij en niemand van ons kan waarnemen... waar praat je dan over? Ik neem niets waar dus ik geloof dat het er is? En als je wel iets waarneemt, bevindt het zich op 'gebied' van logica en is vrij om beredeneerd te worden.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:49 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Als god almachtig is kan ie alles, toch?

Wat snap je nu niet? Jij wilt God binnen de kaders van de logica trekken. Ik gebruik diezelfde logica om aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. En nu spreek je jezelf weer tegen door te zeggen: als God almachtig is, dan kan alles. Er kan niet alles, want volgens jou is God gebonden door de logica. Wat wil je nu eigenlijk?

quote:

En ik zeg dat er geen reden is om aan te nemen dat het concept 'god' buiten de logica valt als daar geen toewijsbare reden voor is. Jij definieert 'god' als onberedeneerbaar om bestaan of daden die jij en niemand van ons kan waarnemen... waar praat je dan over? Ik neem niets waar dus ik geloof dat het er is? En als je wel iets waarneemt, bevindt het zich op 'gebied' van logica en is vrij om beredeneerd te worden.

Als je iets waarneemt, dan bevindt het zich op het gebied van de logica. Heb je een bewijs voor die stelling? Want het is gewoon weer een aanname die je doet. Nergens wordt in de logica gesteld dat als iets wordt waargenomen, dat het dan voldoet aan de logische wetten.

Ik heb je zelfs net een reden gegeven om aan te nemen dat God buiten de logica valt, door aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. Dat kun je niet afdoen met: God is almachtig, dus kan alles, want daarmee spreek je je eigen stelling tegen dat God wordt beperkt door de logica. Je zult dus een ander argument moeten vinden om mijn stelling onderuit te halen.

Los daarvan, vind ik het :' )je een beetje triest en narrow minded van je. Het hele punt is nu juist dat je niet over God kunt redeneren, en dus zijn bestaan niet kunt aantonen of weerleggen. Juist DAAROM heet het een geloof. Anders had het wel WETEN geheten. Of je nu gelooft of God wel of niet bestaat, niemand heeft een sluitend bewijs om aan te tonen dat hij of zij gelijk heeft, en de anderen niet. Mensen die die waarheid wel in pacht denken te hebben lijden imho aan tunnelvisie.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:56 schreef Seneca het volgende:

[..]

Wat snap je nu niet? Jij wilt God binnen de kaders van de logica trekken. Ik gebruik diezelfde logica om aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. En nu spreek je jezelf weer tegen door te zeggen: als God almachtig is, dan kan alles. Er kan niet alles, want volgens jou is God gebonden door de logica. Wat wil je nu eigenlijk?

Jou laten inzien dat je iets probeert te beredeneren wat volgens jouw eigen zeggen niet te beredeneren is. Als ik mij begeef op het gebied om god te beredeneren volgt uit jouw definitie van een 'onlogische god' dat elke bewering erover waar kan zijn. Als gelovige zou je dan dus ook moeten toegeven dat het waar zou kunnen zijn dat god niet bestaat. Onlogisch? Nee, want als god zou bestaan kan alles wat onlogisch is op hem toepasbaar zijn, dus ook dat hij niet bestaat.

(Misschien begrijp je nu wat niet-gelovigen moeten doormaken als ze met een gelovige in debat gaan )

quote:

Als je iets waarneemt, dan bevindt het zich op het gebied van de logica. Heb je een bewijs voor die stelling? Want het is gewoon weer een aanname die je doet. Nergens wordt in de logica gesteld dat als iets wordt waargenomen, dat het dan voldoet aan de logische wetten.

Dat heb ik ook niet gezegd, ik zei: als je iets kan waarnemen, dan is het vrij om dat te beredeneren.

quote:

Ik heb je zelfs net een reden gegeven om aan te nemen dat God buiten de logica valt, door aan te tonen dat dat tot een contradictie leidt. Dat kun je niet afdoen met: God is almachtig, dus kan alles, want daarmee spreek je je eigen stelling tegen dat God wordt beperkt door de logica. Je zult dus een ander argument moeten vinden om mijn stelling onderuit te halen.

Als het beredeneren van een onlogische god leidt tot contradictie, dan is dat alleen maar logisch (lees eerste alinea)

quote:

Los daarvan, vind ik het :' )je een beetje triest en narrow minded van je. Het hele punt is nu juist dat je niet over God kunt redeneren, en dus zijn bestaan niet kunt aantonen of weerleggen. Juist DAAROM heet het een geloof. Anders had het wel WETEN geheten. Of je nu gelooft of God wel of niet bestaat, niemand heeft een sluitend bewijs om aan te tonen dat hij of zij gelijk heeft, en de anderen niet. Mensen die die waarheid wel in pacht denken te hebben lijden imho aan tunnelvisie.

En ik vind het triest dat je probeert te beredeneren dat iets niet te beredeneren is Dat is net zoiets als je WC schoonmaken door eroverheen te pissen.

Ik moet nu weg. Ik reageer hier morgen nog op. Stay tuned!

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:10 schreef speknek het volgende:
Ik haal nu trouwens zelf ook weer twee begrippen door elkaar merk ik. Het verval van superpositie in normale atomen zou je bijvoorbeeld met fuzzy logic (of een non-deterministisch finite state automaton) kunnen benaderen. Maar dan nog is het de vraag of de wereld logisch is, of dat wij de wereld logisch interpreteren.

Ik denk dat beide het geval is. En dat is dan meteen een logische noodzaak.
Beiden (onze interpretatie/model en de wereld) hebben iets metelkaar gemeen anders zouden we geen interpretatie van die wereld kunnen hebben.

Een wereld die niet logisch inelkaar zou zitten, zouden we ons letterlijk niet kunnen voorstellen.

Overigens zijn determinisme en logica 2 verschillende dingen, d.w.z. de wereld hoeft niet deterministisch te zijn om toch logisch inelkaar te zitten.

Interessant zeg, die FuifDuif topics, zag ze al vaker langskomen maar nooit echt gelezen

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef FuifDuif het volgende:

Er lijkt eigenlijk een soort geloof te zijn ontstaan in de universele geldigheid en macht van de logica en alles wat daar aan niet voldoet behoort niet tot de werkelijkheid.

Die laatste denkfout zegt mi alles: wat niet logisch te beredeneren is, zou niet tot de werkelijkheid behoren.... terwijl de constatering dat iets niet logisch te berederen is, alleen naar zich zelf verwijst, namelijk dat op die 'niet logisch te beredeneren' dingen de logica niet valt los te laten. Dus why bother?

De god waar men het over heeft, behoort (als hij bestaat) misschien wel tot de werkelijkheid, er valt alleen niets 'logisch' aan te beredeneren. Maar opnieuw, wat zou dat? Dat is toch precies wat christenen altijd zeggen, dat god niet met de ratio valt te verklaren? We leven tenslotte niet meer in de 18e eeuw toen Newton en Bach op zoek gingen naar respectievelijk natuurkundige en muzikale 'logica' als ultiem godsbewijs.