Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.

Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:34 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).

Ik vind...
Ik vind dus he, dat is mijn mening. Dat hoeft niet zo te zijn, dat vind ik
Ik vind dat hier hier te soft is en dat het te makkelijk is om vrij te komen, als je zelfs al een flinke straf krijgt.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.

Wat is belachelijk? Dat het OM een spelfout kan maken?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.

Toch heeft dat op zich wel een functie hoor.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.

Dat heeft de wetgever gedaan:

In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:

De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.

quote:

Noodweer – Het plegen van een strafbaar feit om jezelf of een ander te beschermen tegen een onmiddellijke bedreiging. De verdediging mag niet verder gaan dan noodzakelijk is. Wanneer noodweer is vastgesteld, is er geen sprake van een strafbaar feit.

Noodweer-exces – Als iemand de grens overschrijdt van de noodzakelijke verdediging (noodweer), bijvoorbeeld omdat hij in paniek raakt, kan sprake zijn van noodweer exces. De dader is dan niet strafbaar.

http://www.rechtspraak.nl(...)lijst+van+A+tot+Z/#N

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:

In het verkeer is geweld sowieso nooit toegestaan, simpel.

Inderdaad simpel. Maar een fietser die jou aanrijdt omdat hij geen voorrang geeft?

quote:

En verbaal geweld met fysiek geweld beantwoorden, moet ook niet getolereerd worden.
Maar bij een echte dreiging van een misdaad of geweld, moet jezelf en je spullen kunnen verdedigen.

Hoeveel moeten de gestolen goederen waard zijn volgens jou voordat een klap gerechtvaardigd is?

quote:

De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.

Dat is het al, vandaar dat ik benieuwd ben naar jouw maatstaaf.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.

En hoe leg je dat dan weer uit? Wat als je belager een mes heeft en jij alleen een pistool?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat heeft de wetgever gedaan:

In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.

De vraag is hoe je als samenleving deze toets meer in het voordeel van de verdediger kunt laten uitvallen, mocht de samenleving dit willen. Nu ligt de bal bij de a-politieke rechters, die deze normen vrij kunnen invullen.

Dit gaat vooral om feitelijke vragen. Even afgeleid uit de zaak van 16 miljoen rechters: vrouw wordt beroofd door twee overvallers. Zij trekt haar pistool en dwingt de overvallers te stoppen. Eén overvaller stapt toch weer op haar af om het geweer afhandig te maken. De vrouw (mét schietbaanervaring) schiet op de schouder en de overvaller is gewond. Beide overvallers trekken zich terug. Even later komt de niet-gewonde overvaller echter terug en graait alsnog naar de tas. Vrouw schiet weer, treft de overvaller in de buik en deze overlijdt een tijdje later.

Laat noodweerexces hier even buiten beschouwing en kijk alleen naar noodweer. De rechter kan hier in feite meerdere dingen zeggen:

1. De vrouw schiet een overvaller dood om een tas. Een gestolen tasje staat niet in verhouding tot het leven van een mens. Het schot was buitenproportioneel, en gezien haar schietervaring had ze ook ergens anders kunnen schieten in het lichaam. Geen noodweer.

2. De overvaller schendt de persoonlijke levenssfeer, vrijheid en de eigendomsrechten van de vrouw. De vrouw kiest niet voor deze situatie en heeft alle recht om haar tas te verdedigen en mag daarbij geweld gebruiken, ook al mocht dit tot de dood van de overvaller leiden. Normaal gesproken is een leven meer waard dan een tasje, maar omdat de vrouw niet voor deze situatie kiest en de overvaller wel, heeft hij zijn eigen criminele leven lager gesteld dan het tasje. De vrijheid van een eerzame burger komt dan boven het leven van een crimineel te staan. Het schot was dus proportioneel en daarom wordt noodweer gegrond verklaard.

3. De vrouw schiet de overvaller dood, maar was dit wel alleen om de tas? Hij kwam immers terug nadat ze eerder die andere overvaller heeft neergeschoten. Misschien wilde hij ook wel wraak nemen en haar verkrachten en/of vermoorden. De vrouw had een gerechtvaardigde angst om iets ergs te overkomen. Bij de toetsing moet daarom niet alleen de objectieve situatie (stelen van een tasje), maar ook de subjectieve situatie worden getoetst: de gerechtvaardigde angst van de vrouw dat de overvaller haar iets ergs aan zou doen. Het schot was daarom proportioneel, dus noodweer.

-------

Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
-knip-

Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?

Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 11:48 schreef misantropia het volgende:
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers

Kandidaat-lijsttrekker voor de VVD Mark Rutte heeft zijn campagnemanifest gepubliceerd. Daarin staat onder andere te lezen dat mensen, die het slachtoffer zijn van geweld en bij hun verdediging strafbare feiten plegen, zoals het slaan van hun belager, altijd vrijgesproken zouden moeten worden. Ook pleit hij voor het toestaan van gezichtsscans van notoire winkeldieven door winkeliers.

Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers

Ik vraag me af of Rutte zich realiseert dat sommige "zelfverdedigers" het erg leuk vinden/hun kans zien om terug te slaan. Dus dan sla je iemand halfdood omdat je een ruzie uitlokt en zeggen je vrienden: "Die gast begon, hij deed het uit zelfverdediging." En dan ben je vrij . Wat een leuke theoretische man, die Rutte.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 15:41 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?

Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.

Klopt. En de vraag is inderdaad of je het nu juist zwaarder of minder zwaar moet laten wegen dat de verdediger pizzabezorger is. Uit de wet blijkt dat niet, want je kunt nu eenmaal niet elke hypothetische situatie in het wetboek zetten. Maar dat betekent wel dat de rechter de beslissing neemt en niet de politiek.

Dat is pijnlijk wanneer je als politicus eigenlijk een andere lijn in wil zetten.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.

Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 16:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).

Dat is een legistisch juist antwoord.

Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 16:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een legistisch juist antwoord.

Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?

Laat ik vooropstellen dat ik, als het om specifieke zaken gaat, meer vertrouwen heb in het rechterlijk oordeel dan in de publieke opinie. De rechter is nog altijd degene die het dossier heeft doorgeplozen en dat is in praktisch alle gevallen voor het publiek niet zo. Juist met dit soort afwegingen (wat mocht in een zeker geval van een verdachte (de zelfverdediger is op dat moment immers verdachte) worden verwacht en verlangd?) is feitenkennis (en dus dossierkennis) essentieel.

Ik vraag me dus ook af of de publieke opinie op zichzelf voldoende moet zijn om de rechtspraktijk op een bepaald punt te willen veranderen. Publieke opinie is niet zonder waarde, maar alvorens de rechtspraktijk moet worden aangepast, moet ook duidelijk zijn dat die aanpassing rechtens juist is of in ieder geval op meer sociaal juridisch verantwoorde gronden steunt, dan enkel de publieke opinie. Zo zou het wat mij betreft niet zo moeten zijn dat de doodstraf opnieuw moet worden ingevoerd enkel omdat steekproeven herhaaldelijk uit zouden wijzen dat een meerderheid van de ondervraagden dat wil.

In dit geval vind ik aanpassing van de rechtspraktijk ook niet nodig. Een rechter zal duidelijk moeten formuleren en motiveren waarom een beroep op noodweer (exces) wel of niet slaagt. Is de verdachte of het OM het niet met dat oordeel eens, ligt de weg naar het hoger beroep open en cassatie (zij het in beperkte vorm) is ook nog mogelijk. Een oordeel dat evident niet strookt met wat moreel en rechtens juist is, kan nooit of te nimmer naar behoren gemotiveerd worden en zal alleen daarom al in hoger beroep geen stand houden. Mocht dat onverhoopt wel gebeuren, dan zal de cassatierechter oordelen dat de rechter in hoger beroep niet in redelijkheid tot zijn oordeel heeft kunnen komen (marginale toetsing van een feitelijk oordeel). Kortom, de rechtsgang is van voldoende waarborgen omkleedt (ook al biedt zij geen garantie voor het uitblijven van fouten) en ingrijpen door de politiek is overbodig.

Daarmee heeft iedere betrokkene bij die rechtsgang voldoende rechtsmiddelen om zijn of haar standpunt naar voren te brengen en uiteindelijk moet eenieder het rechterlijk oordeel accepteren. Dat geldt dus ook voor de politiek, en diezelfde politiek heeft, juist door in de wet de open normen van proportionaliteit en subsidiariteit op te nemen, de beoordeling daarvan aan de rechter over gelaten. En het is natuurlijk ook uitsluitend en bij uitstek de rechter die de feiten toetst aan datgene wat rechtens is. Het lijkt me niet wenselijk om de wet aan te passen, enkel en alleen omdat de rechter niet toetst zoals de publieke opinie (en dus de politiek) dat graag zou willen zien. Dat zou er op neer komen dat de politiek (lees:wetgever) niet zozeer de kaders schept voor wat strafbaar is en wat niet, maar dat de politiek wetgeving misbruikt om rechters te instrueren in haar toetsing van de feiten en normen die naar hun aard open moeten zijn. Trias politica anyone?