Bankverbod voor leden Hofstadgroep

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

en in verhouding tot hun daden straffen opgelegt, die ze hebben uitgezeten.

Ja, maar er is ook een VN resolutie die ook andere acties mogelijk maakt zoals nu ook gebeurt

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Het onmogelijk maken van het voorzien in het levensonderhoud is een straf.

Ok, dat roep je nu al voor de vierde keer als ik het goed geteld heb. Laat jij maar eens zien wie die straf oplegt en op grond van welke regel. Wie is er gestraft?

Voorzover ik weet is er niet meer gebeurd dan dat er een rechterlijke opinie is medegedeeld aan de bevoegde authoriteiten die vervolgens iedereen die het betreft hebben gewezen op het feit dat zij zich schuldig zouden maken aan strafbare feiten als zij zich inlaten met deze mensen. Er zijn nog geen overtredingen geweest en en is nog geen straf opgelegd.

Daarom is dat beroep van die lui ook zo kansloos, want de rechter mag niet naar meer kijken dan de vraag of de regering terecht heeft gezegd dat deze mensen terroristen zijn. En dat is nu juist bepaald in de Hofstadzaak.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:19 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, maar er is ook een VN resolutie die ook andere acties mogelijk maakt zoals nu ook gebeurt

En? Zijn de Nederlanden dan geen autonome staat?
Ik zou wel eens willen weten wat het openbaar ministerie gaat doen met de banken en verzekeraars die andere terroristen jarenlang hebben verzekerd en diensten hebben verleend, te weten de PLO die een kantoor in Utrecht hadden, de mensen van RMS, de RAF terroristen die in NL hebben gewoond, de Basken die in amsterdam zaten, de IRA leden die in NL hebben gezeten...

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:19 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja, maar er is ook een VN resolutie die ook andere acties mogelijk maakt zoals nu ook gebeurt

Fout. Die resolutie maakt het niet mogelijk, de resolutie eist het.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:22 schreef Pietverdriet het volgende:
En? Zijn de Nederlanden dan geen autonome staat?
Ik zou wel eens willen weten wat het openbaar ministerie gaat doen met de banken en verzekeraars die andere terroristen jarenlang hebben verzekerd en diensten hebben verleend, te weten de PLO die een kantoor in Utrecht hadden, de mensen van RMS, de RAF terroristen die in NL hebben gewoond, de Basken die in amsterdam zaten, de IRA leden die in NL hebben gezeten...

In Nederland zijn de resoluties van de Veiligheidsraad in het nederlandse rechtsstelsel van een hogere orde dan nationale of zelfs europese wetgeving.

Het strafrecht kent geen terugwerkende kracht overigens, de strafbaarstelling in Nederland is pas op 1 oktober 2005 geregeld. Voor feiten die plaatsvonden vóór deze datum kan dan ook geen straf worden opgelegd. Waar het de leden van de Hofstadgroep betreft, de strafbaarheid van de banken etc trad pas in op het moment dat deze personen op de EU lijst werden opgenomen. Zeer onlangs dus.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

In Nederland zijn de resoluties van de Veiligheidsraad in het nederlandse rechtsstelsel van een hogere orde dan nationale of zelfs europese wetgeving.

Het strafrecht kent geen terugwerkende kracht overigens.

Ah, dus is er een punt waarop mensen die terroristen waren geen terroristen meer zijn. Wanneer is dat moment?

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het onmogelijk maken van het voorzien in het levensonderhoud is een straf.

Voor zover ik weet zijn er geen restricties opgelegd qua reizen dus het staat ze vrij hun geluk elders te beproeven.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:22 schreef Pietverdriet het volgende:
En? Zijn de Nederlanden dan geen autonome staat?

Ja, maar wilde de Hofstad groep geen acties in en tegen de staat Nederland uitvoeren? Dan is het logisch dat de staat nu terug slaat omdat ze veroordeeld zijn.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:22 schreef HiZ het volgende:
Fout. Die resolutie maakt het niet mogelijk, de resolutie eist het.

Of terwijl het is door de VN verplicht gesteld en Nederland erkent en respecteerd de VN. Dus deze actie is logisch

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Ah, dus is er een punt waarop mensen die terroristen waren geen terroristen meer zijn. Wanneer is dat moment?

Kun je ook lezen ? Het principe van 'geen terugwerkende kracht' heeft betrekking op het moment waarop een regeling toepasselijk wordt, niet op de toepassing van de regeling nadat hij van kracht is geworden.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:26 schreef hollander172 het volgende:

[..]

Voor zover ik weet zijn er geen restricties opgelegd qua reizen dus het staat ze vrij hun geluk elders te beproeven.

dus je geeft toe dat het een straf is

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:26 schreef hollander172 het volgende:
Voor zover ik weet zijn er geen restricties opgelegd qua reizen dus het staat ze vrij hun geluk elders te beproeven.

Het doel van deze regeling is niet dat terroristen ergens anders gaan wonen maar dat ze het terrorisme de rug toekeren.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:29 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kun je ook lezen ? Het principe van 'geen terugwerkende kracht' heeft betrekking op het moment waarop een regeling toepasselijk wordt, niet op de toepassing van de regeling nadat hij van kracht is geworden.

je draait erom heen, wanneer is een terrorist geen terrorist meer?

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:30 schreef Pietverdriet het volgende:
je draait erom heen, wanneer is een terrorist geen terrorist meer?

Aangezien ik die vraag al meer dan eens heb beantwoord in dit topic voel ik me niet geroepen dat nog eens gedetailleerd te doen. Het belang van de maatschappij eist dat niet lichtvaardig tot die conclusie wordt gekomen

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:26 schreef hollander172 het volgende:

[..]

Voor zover ik weet zijn er geen restricties opgelegd qua reizen dus het staat ze vrij hun geluk elders te beproeven.

Volgens mij is het ook niet toegestaan terroristen de middelen te bieden om vrij te kunnen reizen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:33 schreef Wicha het volgende:
Volgens mij is het ook niet toegestaan terroristen de middelen te bieden om vrij te kunnen reizen.

klopt.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:32 schreef HiZ het volgende:

[..]

Aangezien ik die vraag al meer dan eens heb beantwoord in dit topic voel ik me niet geroepen dat nog eens gedetailleerd te doen. Het belang van de maatschappij eist dat niet lichtvaardig tot die conclusie wordt gekomen

zwaktebod.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

zwaktebod.

Whatever, je gaat maar lekker teruglezen. Tot nu toe ben je zelf niet verder gekomen dan onbegrip over wat een rechtsstaat echt is.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 20:41 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Tja, altijd lastig. Ze kunnen nu niet meer op een eerlijke manier rondkomen. Aan de andere kant wilden ze dat eigenlijk ook al niet en maakt het in die zin dus weinig verschil. Het lijkt een beetje op "je gaat die mogelijkheden toch niet voor goede dingen gebruiken en nu kun je ze tenminste ook niet voor foute dingen gebruiken.

D'r zijn nog wel mogelijkheden om rond te komen, maar 't wordt heel lastig als je geen bankrekening en andere dingen mag hebben. Feitelijk zijn de enige manieren:

-criminaliteit, weedplantjes verbouwen en andere shit.
-zwart bijbeunen.
-van je ouders/vrienden leven.
-hopen dat je via een radicale moskee een levenslange cash-donatie krijgt.

De eerste twee zijn nog knap lastig, omdat ook beunen soms zaken moeten doen met de bovenwereld. En dan is een bankrekening toch wel handig.

De laatste optie is natuurlijk uitermate interessant voor de AIVD: welke organisatie is bereid om die jongens cash te geven, en waar komt dat dan vandaan?

Afgezien daarvan vind ik dit een totale overreactie. Zelfs de mensen van de RAF mochten na hun gevangenisstraf een nieuw leven opbouwen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:27 schreef Martijn_77 het volgende:

Of terwijl het is door de VN verplicht gesteld en Nederland erkent en respecteerd de VN. Dus deze actie is logisch

Gelul. Als de politiek en justitie alles wat de VN aan richtlijnen uitvaardigd serieus nemen hadden we hier ook geen gedoogbeleid, en was nederland niet een van de leidende XTC-producenten.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:36 schreef HiZ het volgende:
Whatever, je gaat maar lekker teruglezen. Tot nu toe ben je zelf niet verder gekomen dan onbegrip over wat een rechtsstaat echt is.

Nou Hiz, zo teruglezend, wil ik toch wel eens weten hoe je denkt dat iemand zich kan rehabiliteren zonder enige middelen om in je onderhoud te voorzien?

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:47 schreef Wicha het volgende:

[..]

Nou Hiz, zo teruglezend, wil ik toch wel eens weten hoe je denkt dat iemand zich kan rehabiliteren zonder enige middelen om in je onderhoud te voorzien?

Volledig het terrorisme de rug toekeren. Niet meer omgaan met je oude kringen, uitspreken tegen terrorisme. Volledige openheid geven aan de overheid over de organisaties en mensen waar je mee bent omgegaan, dat soort dingen dus. En als er maar een beetje twijfel is, dan vereist het maatschappelijk belang dat je als terrorist aangeduid blijft, en dat gaat (kennelijk ook volgens de hoogste rechters in de EU) boven het persoonlijke belang van een terrorist om op eenvoudige wijze in zijn levensonderhoud te voorzien.

Het is per saldo ook niet ons probleem. Zij hadden er ook voor kunnen kiezen om geen terrorist te worden.

Als ze zich schuldig maken aan 'gewone' criminaliteit moeten ze daarvoor natuurlijk ook gewoon worden vervolgd en bestraft.

[ Bericht 5% gewijzigd door HiZ op 23-04-2006 01:02:48 ]

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:47 schreef gronk het volgende:
Gelul. Als de politiek en justitie alles wat de VN aan richtlijnen uitvaardigd serieus nemen hadden we hier ook geen gedoogbeleid, en was nederland niet een van de leidende XTC-producenten.

Gelul, de overheid in Nederland heeft resoluties van de Veiligheidsraad altijd zeer serieus genomen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:54 schreef HiZ het volgende:

[..]

Gelul, de overheid in Nederland heeft resoluties van de Veiligheidsraad altijd zeer serieus genomen.

Resoluties, OK. Maar 't VN-verdrag over psychotrope stoffen uit 1972 (waarin hash en marihuana in de ban zijn gedaan) wordt toch een stuk minder strikt nageleefd. Of zijn al die koffieshops in nederland een fantasie van me?

quote:

Op zondag 23 april 2006 01:02 schreef gronk het volgende:

[..]

Resoluties, OK. Maar 't VN-verdrag over psychotrope stoffen uit 1972 (waarin hash en marihuana in de ban zijn gedaan) wordt toch een stuk minder strikt nageleefd. Of zijn al die koffieshops in nederland een fantasie van me?

Wat heeft dat te maken met een topic over de uitvoering van resoluties? Ik heb hierboven al iemand het verschil uitgelegd tussen al die conventies en een resolutie.

quote:

Op donderdag 20 april 2006 16:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, wat fout is is terrorisme en je ermee associeren.

Jee. Ik zou willen dat ik in zo'n eenvoudig universum kon leven.

quote:

Op zondag 23 april 2006 01:04 schreef HiZ het volgende:

Wat heeft dat te maken met een topic over de uitvoering van resoluties? Ik heb hierboven al iemand het verschil uitgelegd tussen al die conventies en een resolutie.

Goed van je.

Maar leg me dan eens uit hoe 't komt dat de VN de nodige resoluties heeft aangenomen waarin bijvoorbeeld israel op de vingers werd getikt voor haar gedrag in palestina, en dat israel daarop reageerde met een dikke vinger? Blijkbaar zijn die resoluties dan toch wat minder bindend dan je denkt.

Of, zou 't heel misschien kunnen zijn dat er met de naleving van dit soort resoluties ook een zekere selectiviteit is? Want, als je die famueze lijst van jou nagaat (die alleen maar een beschrijving geeft van *acties* waarmee je op de lijst komt, en niet van personen), dan hoef je alleen maar 't volgende te doen:

quote:

' De lijst omvat de volgende daden:

# aanslag op het leven van een persoon of op zijn fysieke integriteit;
# ontvoering of gijzeling;
# vergaande verwoesting van openbare of particuliere voorzieningen, met inbegrip van informaticasystemen;
# het kapen van collectieve vervoermiddelen (vlieg- en vaartuigen);
# vervaardiging, bezit, verwerving, vervoer of gebruik van vuurwapens, springstoffen, kernwapens, biologische en chemische wapens;
# het in de lucht laten ontsnappen van gevaarlijke stoffen of het veroorzaken van overstromingen, ontploffingen of branden;
* het verstoren of onderbreken van de toevoer van water, stroom of andere essentiële natuurlijke hulpbronnen;
* het leiding geven aan een terroristische groepering of het deelnemen aan de activiteiten ervan, ook door aan deze groepering logistieke steun te leveren of enigerlei vorm van financiering toe te kennen.

En, als uitsmijter:

quote:

Alleen al het dreigen met een van deze gedragingen is voldoende om beschouwd te worden als een terroristisch misdrijf.

Oftewel, om jouw manier van denken maar eens toe te passen, iemand die iemand anders bedreigt met een plastic waterpistool is een terrorist, en verdient het om de rest van z'n leven zonder bankrekening en verzekeringen door 't leven te moeten.

Of, als je het in het politieke wilt trekken: de mensen die minister Zalm destijds hebben getaart zouden nu terroristen zijn, die na hun veroordeling ontdekten in wat voor shit ze zijn beland. Hadden ze van te voren maar aan moeten denken he?


Puh-lease.

[ Bericht 57% gewijzigd door gronk op 23-04-2006 01:36:10 ]

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:53 schreef HiZ het volgende:
Als ze zich schuldig maken aan 'gewone' criminaliteit moeten ze daarvoor natuurlijk ook gewoon worden vervolgd en bestraft.

Dus hadden ze die hofstadgroep leden beter maar meteen levenslang in de gevangenis kunnen zetten (of totdat ze gerehabiliteerd zijn), dan hoeven ze zich ook niet schuldig te maken aan 'gewone' criminaliteit.

quote:

Op zondag 23 april 2006 01:26 schreef gronk het volgende:
Goed van je.

Maar leg me dan eens uit hoe 't komt dat de VN de nodige resoluties heeft aangenomen waarin bijvoorbeeld israel op de vingers werd getikt voor haar gedrag in palestina, en dat israel daarop reageerde met een dikke vinger? Blijkbaar zijn die resoluties dan toch wat minder bindend dan je denkt.

Wonen wij in Nederland of wonen wij in Israel?

quote:

Of, zou 't heel misschien kunnen zijn dat er met de naleving van dit soort resoluties ook een zekere selectiviteit is?

Niet waar het de EU of Nederland betreft.

quote:

Want, als je die famueze lijst van jou nagaat (die alleen maar een beschrijving geeft van *acties* waarmee je op de lijst komt, en niet van personen), dan hoef je alleen maar 't volgende te doen:

Dat was dus een citaat uit het raadsbesluit wat je daarmee precies wilde is mij niet duidelijk. Ken je het verschil tussen de VN en de EU en tussen besluiten en uitvoering? Tot nu toe geef je daar niet zoveel blijk van.

quote:

En, als uitsmijter:

Ja raar he? Dat we niet alleen terroristen die geslaagd zijn in hun opzet in de gevangenis gooien maar ook de losers die we oppakken voordat ze een paar honderd doden op hun geweten hebben.

quote:

Oftewel, om jouw manier van denken maar eens toe te passen, iemand die iemand anders bedreigt met een plastic waterpistool is een terrorist, en verdient het om de rest van z'n leven zonder bankrekening en verzekeringen door 't leven te moeten.

Of, als je het in het politieke wilt trekken: de mensen die minister Zalm destijds hebben getaart zouden nu terroristen zijn, die na hun veroordeling ontdekten in wat voor shit ze zijn beland. Hadden ze van te voren maar aan moeten denken he?


Puh-lease.

Juist, daar is ons hele rechtsstelsel op gebaseerd, dat mensen kunnen denken en dat denkvermogen ook gebruiken voordat ze iets doen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 01:29 schreef Wicha het volgende:

[..]

Dus hadden ze die hofstadgroep leden beter maar meteen levenslang in de gevangenis kunnen zetten (of totdat ze gerehabiliteerd zijn), dan hoeven ze zich ook niet schuldig te maken aan 'gewone' criminaliteit.

Nogmaals, dat is alleen van toepassing als ze zich niet afkeren van het terrorisme. Ik snap ook niet waarom mensen zich zo druk maken over de 'rechten' van terroristen om zich met behulp van alle middelen die de maatschappij heeft voor te bereiden op een aanval op diezelfde maatschappij.

De leden van de Hofstadgroep zijn veroordeelde terroristen die zich nog altijd niet hebben afgekeerd van het terrorisme. Dat is de harde waarheid waar wij het over hebben. We hebben het niet over wat onschuldige jongetjes die nu bezig zijn om hun leven te beteren.

quote:

Op zondag 23 april 2006 02:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nogmaals, dat is alleen van toepassing als ze zich niet afkeren van het terrorisme. Ik snap ook niet waarom mensen zich zo druk maken over de 'rechten' van terroristen om zich met behulp van alle middelen die de maatschappij heeft voor te bereiden op een aanval op diezelfde maatschappij.

De leden van de Hofstadgroep zijn veroordeelde terroristen die zich nog altijd niet hebben afgekeerd van het terrorisme. Dat is de harde waarheid waar wij het over hebben. We hebben het niet over wat onschuldige jongetjes die nu bezig zijn om hun leven te beteren.

Heb je dat artikel over die Belgen gelezen? Ook als je volledige opening van zaken geeft én de rechter oordeelt dat je inderdaad geen bal met terrorisme te maken hebt loop je het risico op die lijst te blijven staan.

Je kan wel zeggen dat niet die personen gestraft worden maar de instanties die zaken met hun doen, maar dat is zoiets als mensen tot onaanraakbaar verklaren en zeggen dat dat geen straf is. Immers, de onaanraakbaren gebeurt niets, slechts wie probeert ze als gewoon mens te behandelen wordt gestraft. Dat is een idiote lezing van burgerrechten: ik ontneem u geen rechten, ik ontneem ieder ander het recht u te behandelen als een gewoon burger...

Als er een wet is (of een verdrag), die niet getoetst kan worden door burger & rechter, dan is het wat mij betreft wetteloos. Een wet op basis waarvan je wél tot paria veroordeeld kan worden maar waarvan geen zaak gediend heeft waarin die straf is uitgesproken, geen termijn aan is verbonden, geen voorwaarden, geen beroepsmogelijkheden is niet gewettigd.

En waarom ik me er druk over maak is dat het helemaal niet gezegd is dat er alleen veroordeelde terroristen op die lijst komen. Misschien is morgen iemand die met regelmaat naar Turkije vliegt wel verdacht, en verliest plots zijn banktegoeden, het recht om geld te ontvangen voor arbeid, het recht om zich te verzekeren, het recht op inzicht in de reden van deze veroordeling, het recht om te weten hoe dit verandert kan worden, het recht om via een rechter deze misstand te herstellen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 02:54 schreef HiZ het volgende:

Wonen wij in Nederland of wonen wij in Israel?

. Het gaat erom dat staten ervoor kunnen kiezen om VN-resoluties uit te voeren. Niet iedere staat loopt even braaf aan de leiband van de VN, en de VN weet zelf ook dat 't een kostbare zaak is om zo'n resolutie af te dwingen.

quote:

Dat was dus een citaat uit het raadsbesluit wat je daarmee precies wilde is mij niet duidelijk.

Ach, blijkbaar weet je zelf ook niet precies wat je nu eigenlijk bedoeld, en daarom is 't veel makkelijker om op de man te spelen.

Mijn punt is dat die lijst geen hapklare lijst is van organisaties, bedrijven en personen die als terroristisch zijn aangemerkt. In plaats daarvan staat daar een vrij veelomvattende beschrijving van wat terrorisme is.
En die lijst is dermate vaag dat je simpele straatcriminelen kunt aanmerken als 'terrorist'.

Natuurlijk zul jij, als echte Law-and-Order man, daar geen enkel probleem mee hebben: dan had zo'n simpel straatcrimineeltje maar geen stoute dingen moeten doen. Dat je uiteindelijk eindigt met amerikaanse toestanden, waarbij een significant percentage van je bevolking in de bak zit: jammer, hadden ze maar geen stoute dingen moeten doen. Dat zulke hoge percentages eigenlijk niet normaal zijn wil er nooit in.

Maar ik mag aannemen dat jij ook nooit te hard rijdt?

quote:

Ken je het verschil tussen de VN en de EU en tussen besluiten en uitvoering? Tot nu toe geef je daar niet zoveel blijk van.

Frankly my dear, I don't give a damn. Wat mij betreft masturbeer je avonden over alle procedures en regeltjes die je uit je hoofd kent. Dacht je dat terroristen voor ze een actie plannen gaan kijken wat de consequenties daarvan zijn, en of zoiets wel is toegestaan volgens EU richtlijn nr. 12639, paragraaf 3, sub a?

quote:

Juist, daar is ons hele rechtsstelsel op gebaseerd, dat mensen kunnen denken en dat denkvermogen ook gebruiken voordat ze iets doen.

A-hum. Een paar jaar geleden zijn er een stel pubers veroordeeld omdat ze stoeptegels van een viaduct af lieten vallen, op passerende auto's, waarbij er uiteindelijk een dode viel.

Een beter bewijs dat lang niet iedereen nadenkt voor ze iets doen kun je volgens mij niet hebben.

Daarnaast is er ook nog zoiets als 'redelijkheid en billijkheid': een straf moet wel in overeenstemming zijn met 't gepleegde feit. Je maakt mij niet wijs dat het redelijk is om iemand voor de rest van z'n leven in de ellende te gooien omdat-ie een minister insmeert met slagroom.

quote:

Op zondag 23 april 2006 09:44 schreef sigme het volgende:

[..]

Heb je dat artikel over die Belgen gelezen? Ook als je volledige opening van zaken geeft én de rechter oordeelt dat je inderdaad geen bal met terrorisme te maken hebt loop je het risico op die lijst te blijven staan.

Je kan wel zeggen dat niet die personen gestraft worden maar de instanties die zaken met hun doen, maar dat is zoiets als mensen tot onaanraakbaar verklaren en zeggen dat dat geen straf is. Immers, de onaanraakbaren gebeurt niets, slechts wie probeert ze als gewoon mens te behandelen wordt gestraft. Dat is een idiote lezing van burgerrechten: ik ontneem u geen rechten, ik ontneem ieder ander het recht u te behandelen als een gewoon burger...

Als er een wet is (of een verdrag), die niet getoetst kan worden door burger & rechter, dan is het wat mij betreft wetteloos. Een wet op basis waarvan je wél tot paria veroordeeld kan worden maar waarvan geen zaak gediend heeft waarin die straf is uitgesproken, geen termijn aan is verbonden, geen voorwaarden, geen beroepsmogelijkheden is niet gewettigd.

En waarom ik me er druk over maak is dat het helemaal niet gezegd is dat er alleen veroordeelde terroristen op die lijst komen. Misschien is morgen iemand die met regelmaat naar Turkije vliegt wel verdacht, en verliest plots zijn banktegoeden, het recht om geld te ontvangen voor arbeid, het recht om zich te verzekeren, het recht op inzicht in de reden van deze veroordeling, het recht om te weten hoe dit verandert kan worden, het recht om via een rechter deze misstand te herstellen.

Het kan wel degelijk door de rechter getoetst worden, alleen achteraf. De maatschappij hoeft geen risico te nemen met mensen die mogelijk terroristische doelen nastreven. En ook dat vrehaal van die Belgen is wel aardig hoor, maar mensen vertellen zoveel tegen journalisten die het dan braaf opschrijven als het zo in hun straatje uitkomt.

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:02 schreef gronk het volgende:
. Het gaat erom dat staten ervoor kunnen kiezen om VN-resoluties uit te voeren. Niet iedere staat loopt even braaf aan de leiband van de VN, en de VN weet zelf ook dat 't een kostbare zaak is om zo'n resolutie af te dwingen.

Ja en de EU staten hebben er collectief voor gekozen om de VR resoluties als wetgeving te zien.

quote:

Ach, blijkbaar weet je zelf ook niet precies wat je nu eigenlijk bedoeld, en daarom is 't veel makkelijker om op de man te spelen.

Mijn punt is dat die lijst geen hapklare lijst is van organisaties, bedrijven en personen die als terroristisch zijn aangemerkt. In plaats daarvan staat daar een vrij veelomvattende beschrijving van wat terrorisme is.
En die lijst is dermate vaag dat je simpele straatcriminelen kunt aanmerken als 'terrorist'.

Kennelijk kun je dus echt niet lezen.

quote:

Natuurlijk zul jij, als echte Law-and-Order man, daar geen enkel probleem mee hebben: dan had zo'n simpel straatcrimineeltje maar geen stoute dingen moeten doen. Dat je uiteindelijk eindigt met amerikaanse toestanden, waarbij een significant percentage van je bevolking in de bak zit: jammer, hadden ze maar geen stoute dingen moeten doen. Dat zulke hoge percentages eigenlijk niet normaal zijn wil er nooit in.

Maar ik mag aannemen dat jij ook nooit te hard rijdt?
[..]

Frankly my dear, I don't give a damn. Wat mij betreft masturbeer je avonden over alle procedures en regeltjes die je uit je hoofd kent. Dacht je dat terroristen voor ze een actie plannen gaan kijken wat de consequenties daarvan zijn, en of zoiets wel is toegestaan volgens EU richtlijn nr. 12639, paragraaf 3, sub a?
[..]

A-hum. Een paar jaar geleden zijn er een stel pubers veroordeeld omdat ze stoeptegels van een viaduct af lieten vallen, op passerende auto's, waarbij er uiteindelijk een dode viel.

Een beter bewijs dat lang niet iedereen nadenkt voor ze iets doen kun je volgens mij niet hebben.

Daarnaast is er ook nog zoiets als 'redelijkheid en billijkheid': een straf moet wel in overeenstemming zijn met 't gepleegde feit. Je maakt mij niet wijs dat het redelijk is om iemand voor de rest van z'n leven in de ellende te gooien omdat-ie een minister insmeert met slagroom.

Die pubers zijn alleen maar veroordeeld omdat wij aannemen dat ze hun daden kunnen overwegen. Dat ze dus heel goed weten wat het verschil is tussen 'goed' en 'slecht'. Als ze dat niet weten dan hebben we te maken met zieke mensen waarvoor er andere oplossingen zijn dan celstraf. Beweren dat mensen niet denken voordat ze iets doen in een discussie over terroristen lijkt me overigens een gotspe van historisch formaat.

HEEL ERG GOED

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:19 schreef HiZ het volgende:

Kennelijk kun je dus echt niet lezen.

Nogmaals: kun je ook debatteren op een wat hoger niveau? Wat je tot nog toe hebt laten zien vind ik niet bijzonder overtuigend

quote:

Die pubers zijn alleen maar veroordeeld omdat wij aannemen dat ze hun daden kunnen overwegen. Dat ze dus heel goed weten wat het verschil is tussen 'goed' en 'slecht'. Als ze dat niet weten dan hebben we te maken met zieke mensen waarvoor er andere oplossingen zijn dan celstraf.

Kijk, en daar zit 'm dus de crux. Jouw aanname is dat iedereen in staat is om de consequenties van z'n acties te overzien, en dus de juiste keuze te maken. Mensen die niet de juiste keuze maken zijn dus -bij definitie- ziek.

Terwijl d'r ook nog een hele andere mogelijkheid is: sommige de meeste mensen zijn niet zo snugger. En zien dus ook niet in dat de consequenties van dingen die ze nu doen, nog tientalllen jaren later merkbaar zijn.

Om er maar eens een ander voorbeeld bij te pakken: volgens jouw redenatie kun je iemand die niet uitkijkt bij het uitstappen uit z'n auto, en z'n deur opengooit waardoor een fietser zich te pletter rijdt op dat portier, de bak ingooien voor mishandeling.

quote:

Beweren dat mensen niet denken voordat ze iets doen in een discussie over terroristen lijkt me overigens een gotspe van historisch formaat.

Dan maar een gotspe van historisch formaat. Jij wilt dus beweren dat de kinders van de hofstadgroep van te voren hebben voorzien dat ze in deze situatie kwamen?

Ik denk dat ze hooguit hebben gedacht dat ze een jaar of wat als 'moslimhelden' in de bak kwamen. Niet dit.

1. Als ik zeg 'leer lezen' dan bedoel ik dat letterlijk. Je zit te blaten over de directief *alsof* die de lijst is.

2. Je laat blijken dat je niks begrijpt van het strafrecht en ik zit hier niet om jouw gebrek aan kennis in mijn eentje op te lossen.

3. whatever.

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:02 schreef gronk het volgende:

[


Natuurlijk zul jij, als echte Law-and-Order man, daar geen enkel probleem mee hebben: dan had zo'n simpel straatcrimineeltje maar geen stoute dingen moeten doen. Dat je uiteindelijk eindigt met amerikaanse toestanden, waarbij een significant percentage van je bevolking in de bak zit: jammer, hadden ze maar geen stoute dingen moeten doen. Dat zulke hoge percentages eigenlijk niet normaal zijn wil er nooit in.

Als je wat fout doet moet je de gevangenis in. Dat er veel mensen in zitten is hun eigen schuld. Of moet je maar bepaalde misdaden niet strafbaar stellen zodat er niet veel mensen in de gevangenis komen.. beetje omgekeerde wereld.

HiZ

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:44 schreef niet_links het volgende:

[..]

Als je wat fout doet moet je de gevangenis in. Dat er veel mensen in zitten is hun eigen schuld. Of moet je maar bepaalde misdaden niet strafbaar stellen zodat er niet veel mensen in de gevangenis komen.. beetje omgekeerde wereld.

Een flink gedeelte van de gevangenissen in de VS worden bezet door mensen veroordeeld voor drugsdelicten. Bij uitstek een 'misdaad' die sterk afhankelijk is van wat een overheid toelaatbaar vindt.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:40 schreef HiZ het volgende:
2. Je laat blijken dat je niks begrijpt van het strafrecht en ik zit hier niet om jouw gebrek aan kennis in mijn eentje op te lossen.

Jeuh, bof ik even, dat ik hier in een onderonsje van strafrechtexperts terecht ben gekomen

_{what's next? McCarthy die claimt dat ie sexuoloog is?}

quote:

Op zondag 23 april 2006 14:18 schreef gronk het volgende:

[..]

Een flink gedeelte van de gevangenissen in de VS worden bezet door mensen veroordeeld voor drugsdelicten. Bij uitstek een 'misdaad' die sterk afhankelijk is van wat een overheid toelaatbaar vindt.

Goh het is strafbaar daar dan moet je het niet doen. Ik ben wel voor het Nederlandse drugssysteem maar als iets strafbaar is moet je het gewoon niet doen. Kan je wel zeggen pas het systeem aan maar dat is toch niet altijd de oplossing. Straks vinden mensen verkrachting normaal.

quote:

Op zondag 23 april 2006 14:36 schreef niet_links het volgende:

Goh het is strafbaar daar dan moet je het niet doen. Ik ben wel voor het Nederlandse drugssysteem maar als iets strafbaar is moet je het gewoon niet doen. Kan je wel zeggen pas het systeem aan maar dat is toch niet altijd de oplossing. Straks vinden mensen verkrachting normaal.

En daarom klagen mensen altijd over boetes voor te hard rijden. Ze hadden zich ook gewoon aan de snelheidsnormen kunnen houden.

Afgezien daarvan, een quotje van, jawel, Femke Halsema in de VPRO gids van deze week:

quote:

'In het nederlandse strafrecht werden vermogensdelicten over het algemeen zwaarder bestraft dan geweldsdelicten, terwijl ik schending van de lichamelijke integriteit beschouw als een grotere maatschappelijke schok dan het leegstelen van je huis.Dus verhogingen van strafmaten die een correctie vormden op die onevenwichtigheid heb ik altijd gesteund.'

quote:

'Op geweldsdelicten stond in de jarent tachtig vaak een maandje of een werkstrafje. Echt, je gelooft 't niet. Veel van die strafmaten werden helemaal niet gevuld door de rechter. Dan was er bijvoorbeeld een maximum van vier jaar en dan gaven ze een jaar'.

quote:

'Maar nu zie je een soort idioot legalistisch optimisme: nog een keer de strafmaat omhoog en de criminaliteit verdwijnt. Ik vind het echt rechts maakbaarheidsfetisjisme waar ik niet in geloof.'

quote:

Op zondag 23 april 2006 14:18 schreef gronk het volgende:

[..]

Een flink gedeelte van de gevangenissen in de VS worden bezet door mensen veroordeeld voor drugsdelicten. Bij uitstek een 'misdaad' die sterk afhankelijk is van wat een overheid toelaatbaar vindt.

Dat geld voor alle straffen.

@gronk

Ik geloof dus wel in harder straffen het softe straffen heeft niet geholpen. Als iemand langer weg is van de straat kan hij minder kwaad. Kijk naar onverbeterlijke draaideur criminelen ect. Dus ik ben echt blij dat Nederland wat harder wordt. Het is de enige manier om het tuig eronder te houden. Ik klaag er nooit over als ik rijd ik zeg hooguit ze pakken wel alle snelheidsovertreders maar niet de echte criminelen.

Goed

Ook al zijn die suffe rechters te achterlijk om hun te straffen, dan moeten wij het maar doen

quote:

Op zondag 23 april 2006 15:26 schreef nikk het volgende:



Dat geld voor alle straffen.

Klopt. Maar bij de meeste zaken waar je voor veroordeeld wordt, speelt het idee dat je iets of iemand schade hebt toegebracht, en dat er iets 'in evenwicht moet worden gebracht'.

Even afgezien dan van dingen als naaktloperij, prostitutie, godslastering en andere zaken die in de taboesfeer liggen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 15:30 schreef niet_links het volgende:
@gronk

Ik geloof dus wel in harder straffen het softe straffen heeft niet geholpen. Als iemand langer weg is van de straat kan hij minder kwaad.

Wat ik zo begrijp worden mensen echt geen beter mens in de gevangenis.

(wat 't maar zo..)

quote:

Op zondag 23 april 2006 15:48 schreef gronk het volgende:

[..]

Wat ik zo begrijp worden mensen echt geen beter mens in de gevangenis.

(wat 't maar zo..)

Nee maar de maatschappij wordt er niet beter van als mensen die crimineel zijn niet opgeborgen worden. Vooral draaideurcrimininelen zijn onverbeterlijk waarom zou je daar nog tijd aan besteden gewoon opbergen zo lang mogelijk. Dan is het tijdelijk weer veilig. Ik geloof niet dat je mensen kan verbeteren je kan ze hooguit straffen iets anders kan niet.

quote:

Op zondag 23 april 2006 15:59 schreef niet_links het volgende:

Ik geloof niet dat je mensen kan verbeteren

Er zijn talloze voorbeelden die dit standpunt enorm onderuit halen .

Misschien wel aardig om in dit kader te vermelden dat er vanavond (21.20 tot 0.00 uur) een thema-uitzending is op ned. 3 over 'straf & misdaad'.