Amerika ,Voor Of tegen ( het vervolg op het amnesty topic )

quote:

Op woensdag 12 april 2006 13:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als we dat nou eens doortrekken, zouden we niet zo selectief verontwaardigd moeten zijn als iemand met een geweer rondloopt in Afrika, en weet hoe ie het moet gebruiken, maar zouden we wat moeten doen aan de al dan niet illegale wapenhandel vanuit het beloofde land. En als we dan toch bezig zijn, inderdaad die duizenden doden per uur.

Wapenhandel is gewoon handel, daar zit ik niet mee, integendeel; ik vind het zeer interessante producten.

quote:

Als er daar miljoenen dreigen te sterven, en de UN wil daar wat aan doen, proberen we het aan alle banden mogelijk te leggen, maar als we dan vervolgens mensen als beesten of minder gaan behandelen, moeten we het ook maar accepteren. Sorry hoor, maar volgens mij ben ik niet degene met het hoogste niveau van selectieve verontwaardiging hier.

En och, ik heb vele topics geopend over de miljoenen doden die sterven in Afrika, waar was jij?

Trouwens, ik kan er ook nú 1 starten, doe je dan mee, of boeit het je dan ook weer niet?

Afrika heb ik lang geleden al opgegeven, dat heb ik dan vast in een van die topics van jou ook al gemeld. Ik ben zeer selectief wanneer het aankomt op waar ik me druk over maak, maar het is in ieder geval niet willekeurig en irrationeel en ik ben ook niet te hypocriet om het toe te geven.

quote:

Nog leuker voor je, die paar mensen die met die aanslagen in Londen, Madrid en WTC stierven, dat is nog geen 1% van het aantal mensen wat dit jaar al gestorven is aan honger. Dus geef je strijd tegen het terrorisme maar op, en vervang het maar met de strijd tegen wereldhonger. Of ben ik nu ineens dom? Zo ja, ben ik in ieder geval niet degene die selectief verontwaardigd is.

Bovenin dit topic probeer je zelfs deze vluchten te rechtvaardigen wegens datgene wat in Londen is gebeurd. Het is bewezen dat er geen buitenlands netwerk is, dat is nog een stap erger dan selectief verontwaardigd zijn, als je het mij vraagt.

Ik ben een egoïst, wereldhonger heb ik geen last van, terrorisme is echter, hoe miniem ook, wel een bedreiging voor mij. Of het nou gaat om vrijheid van meningsuiting, of bijvoorbeeld het risico dat een trein met mij of één van mijn dierbaren wordt opgeblazen. Daar ligt voor mij de prioriteit boven een hongersnood in een overbevolkt land waar ik geen persoonlijke banden mee heb.

Londen had wel net zo goed het werk kunnen zijn van internationale netwerken, Madrid was dat ook, 9/11 was dat ook. En waar jij vind dat dergelijke terroristen geïnspireerd worden door ilelgale oorlogen van de VS, stel ik dat ze nog veel meer elkaar insprireren.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 13:58 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Wapenhandel is gewoon handel, daar zit ik niet mee, integendeel; ik vind het zeer interessante producten.
[..]

Afrika heb ik lang geleden al opgegeven, dat heb ik dan vast in een van die topics van jou ook al gemeld. Ik ben zeer selectief wanneer het aankomt op waar ik me druk over maak, maar het is in ieder geval niet willekeurig en irrationeel en ik ben ook niet te hypocriet om het toe te geven.
[..]

Ik ben een egoïst, wereldhonger heb ik geen last van, terrorisme is echter, hoe miniem ook, wel een bedreiging voor mij. Of het nou gaat om vrijheid van meningsuiting, of bijvoorbeeld het risico dat een trein met mij of één van mijn dierbaren wordt opgeblazen. Daar ligt voor mij de prioriteit boven een hongersnood in een overbevolkt land waar ik geen persoonlijke banden mee heb.

Londen had wel net zo goed het werk kunnen zijn van internationale netwerken, Madrid was dat ook, 9/11 was dat ook. En waar jij vind dat dergelijke terroristen geïnspireerd worden door ilelgale oorlogen van de VS, stel ik dat ze nog veel meer elkaar insprireren.

Maar dat je zojuist zegt dat ik degene ben die selectief verontwaardigd is, klopt dus niet?

En trouwens, praat je dit dus goed?

En nog iets, misschien is wereldhonger, deels veroorzaakt door wapenhandelaren, wellicht uit het westen, wel eens 1 van de oorzaken van terrorisme. Je weet het niet.

Men geeft heus niet een leven op omdat dat in een boekje staat hoor.

Je laat liever, al dan niet illegaal, met bommenwerpers van een kwart miljard, bommen van enkele miljoenen vallen in plaats van voedselpaketten van een paar euro?
En dat dan ook nog eens op mensen die je niet kent.

En het dan gek vinden als er eens een aanslag komt, en dan ook nog eens gaan zeggen dat we niet niets kunnen doen, om zo maar weer eens een oorlog van enkele honderden miljoenen per dag te rechtvaardigen. Goh. Misschien dat je nu inziet wat voor gevolgen dat heeft.

[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 12-04-2006 14:18:15 ]

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:09 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Maar dat je zojuist zegt dat ik degene ben die selectief verontwaardigd is, klopt dus niet?

En trouwens, praat je dit dus goed?

Als je het kan onderbouwen op een manier waardoor het voor mij duidelijk is dat het meer dan een ongeïnformeerde emotionele reactie, of erger, meeloperij is.

quote:

En nog iets, misschien is wereldhonger, deels veroorzaakt door wapenhandelaren, wellicht uit het westen, wel eens 1 van de oorzaken van terrorisme. Je weet het niet.

Men geeft heus niet een leven op omdat dat in een boekje staat hoor.

Illegale wapenhandel zal ik ook niet goed praten, maar als we het willen verbinden aan terorisme zullen we dieper moeten zoeken, zoals: Waar komt de vraag vandaan die de markt voor illegale wapenhandel zijn macht heeft gegeven?

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:17 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Als je het kan onderbouwen op een manier waardoor het voor mij duidelijk is dat het meer dan een ongeïnformeerde emotionele reactie, of erger, meeloperij is.
[..]

Illegale wapenhandel zal ik ook niet goed praten, maar als we het willen verbinden aan terorisme zullen we dieper moeten zoeken, zoals: Waar komt de vraag vandaan die de markt voor illegale wapenhandel zijn macht heeft gegeven?

Op dat laatste kan ik wel een antwoord geven.
Of 1000, in 1 plaatje.



Er zijn daar vele problemen onderling, gangs, ghetto's, etc.
Die hebben wapens nodig als eerste levensbehoefte. Het was voor de film Lord Of War zelfs goedkoper om echte wapens aan te schaffen in plaats van neppe.

Dus...

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:09 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je laat liever, al dan niet illegaal, met bommenwerpers van een kwart miljard, bommen van enkele miljoenen vallen in plaats van voedselpaketten van een paar euro?
En dat dan ook nog eens op mensen die je niet kent.

Dat ligt helemaal aan de situatie, maar moreel gezien niet natuurlijk.

quote:

En het dan gek vinden als er eens een aanslag komt, en dan ook nog eens gaan zeggen dat we niet niets kunnen doen, om zo maar weer eens een oorlog van enkele honderden miljoenen per dag te rechtvaardigen. Goh. Misschien dat je nu inziet wat voor gevolgen dat heeft.

Want als je er maar genoeg geld en hulp inpompt, houdt het terrorisme zeker ook wel op? Dat hebben de Palestijnen wel bewezen ja.

En als iemand op mij schiet, stuur ik een kogel terug. Geen boterham en een briefje met "Wilt u dat asltublieft niet meer doen?"

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:23 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Dat ligt helemaal aan de situatie, maar moreel gezien niet natuurlijk.
[..]

Want als je er maar genoeg geld en hulp inpompt, houdt het terrorisme zeker ook wel op? Dat hebben de Palestijnen wel bewezen ja.

Daar spelen hele andere factoren.

quote:

En als iemand op mij schiet, stuur ik een kogel terug. Geen boterham en een briefje met "Wilt u dat asltublieft niet meer doen?"

Oh, dat snap ik. Maar men begint dus al met terugschieten, zonder dat men weet waarnaar men moest schieten, redenerend vanuit Londen. Nu blijkt dat het uit Engeland zelf komt. Het lijkt mij niet dat Engeland zichzelf gaat bombarderen.

Het gaat trouwens nog steeds om die vluchten.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daar spelen hele andere factoren.
[..]

Oh, dat snap ik. Maar men begint dus al met terugschieten, zonder dat men weet waarnaar men moest schieten, redenerend vanuit Londen. Nu blijkt dat het uit Engeland zelf komt. Het lijkt mij niet dat Engeland zichzelf gaat bombarderen.

Het gaat trouwens nog steeds om die vluchten.

Nou, ze pakken binnenlands antri-terreur beleid wel veel harder aan nu. Ken je trouwens de film "The Siege"?

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daar spelen hele andere factoren.
[..]

Het gaat trouwens nog steeds om die vluchten.

Dat heb ik al afgsloten; Mijn mening is dat het niet zou gebeuren als het niet nodig is.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:27 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Nou, ze pakken binnenlands antri-terreur beleid wel veel harder aan nu. Ken je trouwens de film "The Siege"?

Nee, maar als ik het zo even hier ( http://www.imdb.com/title/tt0133952/ ) lees, komt het script me wel bekend voor.

Nu ik die foto's zie, ja, heel vaagjes.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:31 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, maar als ik het zo even hier ( http://www.imdb.com/title/tt0133952/ ) lees, komt het script me wel bekend voor.

Nu ik die foto's zie, ja, heel vaagjes.

Ik noem hem omdat het een interessante film is van voor 9/11 die verschillende ideeën over reageren op terreur ter sprake brengt.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:34 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik noem hem omdat het een interessante film is van voor 9/11 die verschillende ideeën over reageren op terreur ter sprake brengt.

En wat bedoel je er eigenlijk mee te zeggen?

quote:

Tagline: On November 6th our freedom is history (more)

Jammer genoeg, dit bericht: http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4225013.stm

quote:

Plot Outline: The secret US abduction of a suspected terrorist leads to a wave of terrorist attacks in New York that lead to the declaration of martial law. (more) (view trailer)

Dat hebben we gemerkt, Patriot Act en verkeersgegevensopslag. Het heet dan wat anders.

quote:

User Comments: A solid film about paranoia and extremism

Dat is wat subjectiever.

Ik noemde de film ook niet ter ondersteuning van mijn eigen standpunten. Gewoon interessant voor het onderwerp

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:49 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik noemde de film ook niet ter ondersteuning van mijn eigen standpunten. Gewoon interessant voor het onderwerp

Ja, en wat nu? Ik ken jouw standpunten, en jij de mijne.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 14:52 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, en wat nu? Ik ken jouw standpunten, en jij de mijne.

kijken dus

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 22:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Understatement van het jaar.

De bushregering valt nu eenmaal veel te verwijten , lastig om dan pro te zijn .

Ik maak mij zlf totaal niet druk over terreurdreiging . Hoeveel slachtoffers heeft terrorisme in de afgelopen 5 jaar veroorzaakt ?? dat is op de vingers van één hand na te tellen . De kans dat jij en je familie in het verkeer omkomen is veel groter.
Het hele terreurdreiging gedoe in Nederland vind ik dus zwaar overtrokken, het is overgewaait en opgepikt door de regering hier. Het feit dat terreur in principe onverwacht overal kan opduiken is iets waar we geen antwoord op hebben , en niet kunnen doorgronden. hierdoor krijg je reacties die op angst gebaseerd zijn .

quote:

Op donderdag 13 april 2006 02:05 schreef atmosphere1 het volgende:
Ik maak mij zlf totaal niet druk over terreurdreiging . Hoeveel slachtoffers heeft terrorisme in de afgelopen 5 jaar veroorzaakt ?? dat is op de vingers van één hand na te tellen . De kans dat jij en je familie in het verkeer omkomen is veel groter.
Het hele terreurdreiging gedoe in Nederland vind ik dus zwaar overtrokken, het is overgewaait en opgepikt door de regering hier. Het feit dat terreur in principe onverwacht overal kan opduiken is iets waar we geen antwoord op hebben , en niet kunnen doorgronden. hierdoor krijg je reacties die op angst gebaseerd zijn .

Helemaal mee eens. Ondertussen wordt de ene wet na de ander er doorgedrukt om meer controle op de bevolking te krijgen. De wet bewaarplicht. De ideen van Donner en Remkes om alles op te slaan wat je doet. Naar de bieb, bioscoop, muziek interesse alles.
Het wordt zwaar misbruikt. In de EU zijn die wetten in proncipe voor onbepaalde tijd, in de VS lopen ze nog af.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:42 schreef LrdMetalSonic het volgende:

Als je zoals ik ook wel is met Amerikanen praat etc, en naar New York gaat , je verdiept in de geschiedenis van Amerika etc etc, dan zie je dat we veel aan ze te danken hebben.

Het is zeker zo dat we veel aan de amerikanen te danken hebben, en het een groot land is dat veel goeds gedaan heeft ...

maar is dat een excuus voor hen om de rechten die ze zelf hebben vastgelegd in hun grondwet, te schenden... om onbezonnen te snel onder de foute beschuldigingen en verwachtingen in een oorlog te stappen?

Wat een zeker amerikaan ooit zei over een inval in Irak, klopt natuurlijk compleet, en had de huidige president moeten waarschuwen:

quote:

"Trying to eliminate Saddam, extending the ground war into an occupation of Iraq, would have violated our guideline about not changing objectives in midstream, engaging in "mission creep," and would have incurred incalculable human and political costs. Apprehending him was probably impossible. We had been unable to find Noriega in Panama, which we knew intimately. We would have been forced to occupy Baghdad and, in effect, rule Iraq. The coalition would instantly have collapsed, the Arabs deserting it in anger and other allies pulling out as well. Under those circumstances, furthermore, we had been self-consciously trying to set a pattern for handling aggression in the post-cold war world. Going in and occupying Iraq, thus unilaterally exceeding the U.N.'s mandate, would have destroyed the precedent of international response to aggression we hoped to establish. Had we gone the invasion route, the U.S. could conceivably still be an occupying power in a bitterly hostile land. It would have been a dramatically different--and perhaps barren--outcome."

en een jaar later zei deze persoon:

quote:

"Whose life would be on my hands as the commander-in-chief because I, unilaterally, went beyond the international law, went beyond the stated mission, and said we're going to show our macho? We're going into Baghdad. We're going to be an occupying power—America in an Arab land—with no allies at our side. It would have been disastrous. We don't gain the size of our victory by how many innocent kids running away—even though they're bad guys—that we can slaughter.… We're American soldiers; we don't do business that way."

Waarom zou de huidige president van amerika, en de huidige amerikaanse soldaten opeens wél exact dit mogen doen ...
Is dat enkel omdat hun vaders en voorvaders wél Grootheid hadden?

Is dat van Senior?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:20 schreef Evil_Jur het volgende:
Is dat van Senior?

ja, de quotes zijn van George Herbert Walker Bush Sr.

mijns inziens heeft pa geheel gelijk en ik vind dat de zoon best wel mag uitleggen waarom hij niet de intelligentie van zijn pa geerfd heeft en waarom hij kennelijk anders dacht te kunnen beslissen...

Voorlopig geeft de loop der dingen zijn pa geheel gelijk.

Nou Pa heeft op een belangrijk punt natuurlijk geen gelijk gekregen; Hij verwachtte dat Saddam nooit gepakt zou worden en dat daardoor de problemen zouden ontstaan.

goh... hoe blij moeten we daarmee zijn....
is een ouwe grijze zwerver die loopt te schreeuwen in de rechtzaal de offers waard...?

Het millitaire budget van honderden miljarden dollars, de levens van amerikaanse GI's, de olieprijs ver boven de 60 dollar, wat vooral tot verdiensten in de arabische landen (saoedie arabie, waar bv christenen wegens het bezit van een bijbel in de cel komen), rusland en een land als Iran leidt....

Het lijkt wel of de vijanden van amerika ook het meest profiteren van de situatie van continue oorlogsdreiging, terwijl amerika niet echt sterker ervan wordt, eerder zwakker ....
Een goed voorbeeld is nu die gek in Iran die doodleuk amerika zit te provoceren en zo de olieprijs flink kan opdrijven, waar Iran natuurlijk zelf enorm aan kan verdienen, als groot olieproducent.
Praktisch gezien heeft amerika met de bezetting van Irak en Afghanistan de handen vol en kan geen volgende millitaire strijd gebruiken, dat zou het budget nog verder omhoog drijven en ook een groot personeelstekort bij het leger geven, terwijl enkel met een luchtaanval men er waarschijnlijk niet komt (kruisrakketten tegen saddam en Osama Bin laden waren nu ook niet het geeigende wapen)...

dat is precies datgene wat pa Bush aangeeft als belangrijkste reden om niet nodeloos een invasie in Irak te gaan doen, omdat je een beerput opent waarin je zelf vervolgens kopje onder kunt gaan ....

Er zit best wat in de oorspronkelijke neo-conservatieve doctrine, die er de aandacht op vestigde dat amerika zijn grootschalige millitaire aanwezigheid en indirekte steun aan europa moest opgeven en het leger moest inzetten in een gebied waar het juist aan invloed te winnen had, namelijk centraal-azie ....

De neo-conservatieve buitenland-doctrine ging echter wel uit van een solide aanwezigheidsbasis scheppen en niet in een guerilla oorlogsvoering betrokken raken en dat is door de overmoed van Bush jr. wél heel duidelijk gebeurt en daarmee dreigt juist het hele idee tegen Amerika te keren.
Zeker als ze nu zelf ook hun eigen grondregels en grondwet te makkelijk laten vallen en zelf vervallen in de methodes van die tirannen die amerika altijd bestreden heeft ....

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:42 schreef LrdMetalSonic het volgende:

[..]

Helemaal niet, maar dan moet je wel de oogkleppen weghalen en stoppen dat Amerika alleen maar slecht is etc. Als je zoals ik ook wel is met Amerikanen praat etc, en naar New York gaat , je verdiept in de geschiedenis van Amerika etc etc, dan zie je dat we veel aan ze te danken hebben. Btw..... gisteren "Team America" gezien, leuke film, soort parodie , maar het is vooral grappig hoe die terroristen worden ingesproken "mohammed jihad kebab "

Met wie heb jij in New York gepraat dan die niet vol haat begon te schuimbekken als je het over Bush had? Ik sta aan jouw kant, maar ik ben op dit moment op een uurtje van New York en ga daar in de weekends uit ( ) maar ze haten hem hier echt hoor.

Los daarvan, over tien/twintig jaar, als de haat wat gezakt is zullen we pas echt objectief naar Bush kunnen kijken. Hetzelfde zag je met Reagan.

Do you believe President Bush's actions justify impeachment? * 234868 responses
Yes, between the secret spying, the deceptions leading to war and more, there is plenty to justify putting him on trial. 86%
No, like any president, he has made a few missteps, but nothing approaching "high crimes and misdemeanors." 4.4%
No, the man has done absolutely nothing wrong. Impeachment would just be a political lynching. 7.7%
I don't know. 1.8%

http://www.msnbc.msn.com/id/10562904#survey

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is zeker zo dat we veel aan de amerikanen te danken hebben, en het een groot land is dat veel goeds gedaan heeft ...

maar is dat een excuus voor hen om de rechten die ze zelf hebben vastgelegd in hun grondwet, te schenden... om onbezonnen te snel onder de foute beschuldigingen en verwachtingen in een oorlog te stappen?

Wat een zeker amerikaan ooit zei over een inval in Irak, klopt natuurlijk compleet, en had de huidige president moeten waarschuwen:
[..]

en een jaar later zei deze persoon:
[..]

Waarom zou de huidige president van amerika, en de huidige amerikaanse soldaten opeens wél exact dit mogen doen ...
Is dat enkel omdat hun vaders en voorvaders wél Grootheid hadden?

Ten eerste, tijden en omstandigheden veranderen. Daarnaast, als papa Bush in 91 niet zo laf naar de VN had geluisterd waren er ongeveer een miljoen Irakezen meer op deze aarde dan er nu zijn. (shiitische opstand en honger onder de sancties, terwijl Saddam wel vier paleizen per jaar liet bouwen)

Daarnaast begrijp ik dit niet:

We had been unable to find Noriega in Panama

Ze vonden hem al de eerste dag, alleen had hij zich verstopt in de ambassade van het Vaticaan. Ze hebben dagenlang luide rockmuziek gespeeld om hem eruit te pesten, en hij zit nu vrolijk in een cel in Miami

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:00 schreef RM-rf het volgende:
goh... hoe blij moeten we daarmee zijn....
is een ouwe grijze zwerver die loopt te schreeuwen in de rechtzaal de offers waard...?

Je weet waarom die ouwe grijze zwerver in die rechtszaal is? Je weet wie daarvoor verantwoordelijk is?

De rest van je onzin heb ik niet eens meer gelezen..

Saddam apologist

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:26 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je weet waarom die ouwe grijze zwerver in die rechtszaal is? Je weet wie daarvoor verantwoordelijk is?

De rest van je onzin heb ik niet eens meer gelezen..

Saddam apologist

Ik denk dat RM -rf toch minder Saddam-vriendje is dan Donald Rumsfeld die 'm nota bene graag de hand schudde toen 'ie 'm chemische wapens kado gaf.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:24 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ten eerste, tijden en omstandigheden veranderen.

leg eens uit ... in hoeverre is amerika nu niet bezig met een uitzichtsloze millitaire bezeting van Irak, zijn daar géén fundamentalistische verzetsgroeperingen opgekomen die met guerillatactieken tegen de amerikanen vechten....
dat is wat Bush sr. voorspelde...

Punt is nu net dat de voorspelling van Bush sr. wat er zou gebeuren als de amerikanen zouden pogen in te grijpen in Irak, op eigen houtje en tegend e wil van de internationale gemeenschap en zonder steun van bondgenoten, perfect is uitgekomen.

Natuurlijk heel leuk dat ze zulke goede bedoelingen hebben, maar zowel de amerikanen als de irakezen kopen verdom weinig van 'goede bedoelingen'....

wat is er opeens mis met een realo-politiek, als het aankomt op ingrijpen in de buitenlandse politiek ... Bush sr. stamt van een generatie die met een veel pragmatischere en slimmere aanpak, veel effectiever was, de generatie Reagan-Weinberger-Bush ...
Niet zozeer minder 'dirty', ook niet 'perfect' maar iig effectief , en daar wordt je op afgerekend.

Waarom moet je je dan verschuilen aan onzinnige 'moralistische 'we hebben de goede bedoeling' argumenten, daarbij vergetend dat de eigen amerikaanse principes allang grof geschonden worden door de eigen troepen, niet op kleine schaal in incidentele situaties, maar structureel, en zelfs ten kostte van direkte amerikaanse burgers en belangen. (afluisterschandalen, lekken naar de pers over CIA-informanten, goedgekeurd door de president zelf)

Bush declared in a May 2003 television interview, "We have found the weapons of mass destruction." The claim, repeated by top administration officials for months afterward, was cited at the time as supporting evidence for the decision to go to war.

The Washington Post reported Wednesday that experts on a Pentagon-sponsored mission who examined the trailers concluded that they had nothing to do with biological weapons and sent their findings to Washington in a classified report on May 27, 2003.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,191482,00.html
ja, nee, ja,,nee, ja ,nee,ja,nee..misschien?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:19 schreef Viajero het volgende:

Los daarvan, over tien/twintig jaar, als de haat wat gezakt is zullen we pas echt objectief naar Bush kunnen kijken.

Dat dacht ik eerst ook, maar het blijkt dat zijn leugens, verdraaiingen, misdaden en fouten al veel eerder aan het licht zijn gekomen. De oogkleppen van de Bush-adepten zullen spoedig ook wel afgaan.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:30 schreef Mikado het volgende:

[..]

Ik denk dat RM -rf toch minder Saddam-vriendje is dan Donald Rumsfeld die 'm nota bene graag de hand schudde toen 'ie 'm chemische wapens kado gaf.

The lesser evil. Saddam was toen in oorlog met Iran, dat net flink ruzie had gemaakt met Amerika.
En die fout is meer dan rechtgezet in 2003, door diezelfde Rumsfeld.

Die chemische wapens kwamen trouwens uit Duitsland, en de vliegtuigen die ze op Halabja gooiden waren Franse mirages. Maarja, dat zal wel niet in jouw Amerika-is-het enige-kwaad-op deze-wereld beeld passen.

Ook wel grappig trouwens, dat Amerika haters in dezelfde discussie kunnen zeggen:

Amerika gaf Saddam chemische wapens!

en:

Saddam had geen chemische wapens!

Welke is het nou?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg eens uit ... in hoeverre is amerika nu niet bezig met een uitzichtsloze millitaire bezeting van Irak, zijn daar géén fundamentalistische verzetsgroeperingen opgekomen die met guerillatactieken tegen de amerikanen vechten....
dat is wat Bush sr. voorspelde...

Punt is nu net dat de voorspelling van Bush sr. wat er zou gebeuren als de amerikanen zouden pogen in te grijpen in Irak, op eigen houtje en tegend e wil van de internationale gemeenschap en zonder steun van bondgenoten, perfect is uitgekomen.

Perfect? Saddam is gevangen hoor..

quote:

Natuurlijk heel leuk dat ze zulke goede bedoelingen hebben, maar zowel de amerikanen als de irakezen kopen verdom weinig van 'goede bedoelingen'....

wat is er opeens mis met een realo-politiek, als het aankomt op ingrijpen in de buitenlandse politiek ... Bush sr. stamt van een generatie die met een veel pragmatischere en slimmere aanpak, veel effectiever was, de generatie Reagan-Weinberger-Bush ...
Niet zozeer minder 'dirty', ook niet 'perfect' maar iig effectief , en daar wordt je op afgerekend.

Waarom moet je je dan verschuilen aan onzinnige 'moralistische 'we hebben de goede bedoeling' argumenten, daarbij vergetend dat de eigen amerikaanse principes allang grof geschonden worden door de eigen troepen, niet op kleine schaal in incidentele situaties, maar structureel, en zelfs ten kostte van direkte amerikaanse burgers en belangen. (afluisterschandalen, lekken naar de pers over CIA-informanten, goedgekeurd door de president zelf)

Ok, de aanpak was niet perfekt. Maar er zijn meerdere verkiezingen geweest met zeer hoge opkomst, Saddam staat terecht, en, voor mij het belangrijste signaal, tienduizenden Irakese vluchtelingen zijn weer teruggegaan naar Irak. Zouden ze dat nou echt doen als het daar zoveel slechter is geworden?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:52 schreef Viajero het volgende:

Amerika gaf Saddam chemische wapens!

en:

Saddam had geen chemische wapens!

Welke is het nou?

Beide. Gedeeltelijk gebruikt, gedeeltelijk 'opgeruimd', en gedeeltelijk met een onbekende bestemming vertrokken.

Maar jij denkt nog steeds dat er chemische wapens in Irak zijn?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:56 schreef Viajero het volgende:

Perfect? Saddam is gevangen hoor..

goh ...... kennelijk snap je niet dat dat zo ongeveer het minste argument ertegen is...

De voorspelling van Bush beschrijft een uitzichtloze bezetting van irak, die amerika miljarden dollars kost, teveel troepen opslorpt voor lange tijd, met een zeer grote twijfelachtigheid of het op langere termijn ook succesvol is, mogelijk een nog grotere chaos in het midden-oosten tot gevolg heeft, dan voorheen .., en waar de amerikaanse economie flink onder kan leiden.
en Saddam zou misschien niet eens gevonden kunnen worden ..

en nu kom je aan met ... jamaar, Saddam is wél gevonden ..
nou, daar zal het amerikaanse volk blij mee zijn, alles wat Bush zei blijkt redelijk uitgekomen, juist veel beter de huidige situatie te beschrijven, dan wat Bush jr. adviseurs voorspelden, al komen nu ook vanuit eigen kamp de geluiden dat 'men toch wel vooraf gewaarschuwd heeft'....

enkel dat Saddam opgepakt kon worden, nou, dat is een heel groot argument voor die honderden miljarden dollars en amerikaanse levens die er in gestoken zijn, dat saddam straks aan de galg komt te hangen....

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:56 schreef Viajero het volgende:

tienduizenden Irakese vluchtelingen zijn weer teruggegaan naar Irak. Zouden ze dat nou echt doen als het daar zoveel slechter is geworden?

Vooral Koerden in Noord Irak, enerzijds is de situatie daar wel grotendeels gestabiliseerd, met dank aan de kordische opstandelingen die altijd al tegen Saddam gevochten hebben ....
dezen streven nu naar ofwel een duidelijk machtsoverwicht in Irak zelf, ofwel deels een afsplitsing en de stichting van een eigen staat, welke dan ook mogelijk delen van Turkije en Iran zou omvatten....

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:42 schreef LrdMetalSonic het volgende:

[..]

Helemaal niet, maar dan moet je wel de oogkleppen weghalen en stoppen dat Amerika alleen maar slecht is etc. Als je zoals ik ook wel is met Amerikanen praat etc, en naar New York gaat , je verdiept in de geschiedenis van Amerika etc etc, dan zie je dat we veel aan ze te danken hebben. Btw..... gisteren "Team America" gezien, leuke film, soort parodie , maar het is vooral grappig hoe die terroristen worden ingesproken "mohammed jihad kebab "

Je weet totaal niet wat ik doe en wie ik ben, blijkt uit je tekst .

Dat de VS in het verleden goede dingen voor ons deed neemt niet weg dat het nu anders is.
Toen Bush jr aan de macht kwam heeft er in de Verenigde Staten een machtsovername plaatsgevonden. De instellingen die voorheen de Amerikaanse buitenlandse politiek bepaalden, zoals het State Department (ministerie van Buitenlandse Zaken) en het Pentagon, zijn geneutraliseerd. Het avontuur om het Midden-Oosten om te ploegen is bijvoorbeeld door de militaire top altijd verafschuwd. Deze traditionele elite, door de jaren heen een groot voorstander van een evenwichtige buitenlandse politiek, is nu uitgeschakeld. De neoconservatieven, een relatief klein groepje sterk-ideologisch gemotiveerde personen, vult die ruimte nu op. Het beleid dat deze lieden voeren is fundamenteel anders dan dat van de vorige regeringen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

goh ...... kennelijk snap je niet dat dat zo ongeveer het minste argument ertegen is...

De voorspelling van Bush beschrijft een uitzichtloze bezetting van irak, die amerika miljarden dollars kost, teveel troepen opslorpt voor lange tijd, met een zeer grote twijfelachtigheid of het op langere termijn ook succesvol is, mogelijk een nog grotere chaos in het midden-oosten tot gevolg heeft, dan voorheen .., en waar de amerikaanse economie flink onder kan leiden.
en Saddam zou misschien niet eens gevonden kunnen worden ..

en nu kom je aan met ... jamaar, Saddam is wél gevonden ..
nou, daar zal het amerikaanse volk blij mee zijn, alles wat Bush zei blijkt redelijk uitgekomen, juist veel beter de huidige situatie te beschrijven, dan wat Bush jr. adviseurs voorspelden, al komen nu ook vanuit eigen kamp de geluiden dat 'men toch wel vooraf gewaarschuwd heeft'....

enkel dat Saddam opgepakt kon worden, nou, dat is een heel groot argument voor die honderden miljarden dollars en amerikaanse levens die er in gestoken zijn, dat saddam straks aan de galg komt te hangen....
[..]

Vooral Koerden in Noord Irak, enerzijds is de situatie daar wel grotendeels gestabiliseerd, met dank aan de kordische opstandelingen die altijd al tegen Saddam gevochten hebben ....
dezen streven nu naar ofwel een duidelijk machtsoverwicht in Irak zelf, ofwel deels een afsplitsing en de stichting van een eigen staat, welke dan ook mogelijk delen van Turkije en Iran zou omvatten....

Kijk, dat is nog eens een haarscherpe analyse !!

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

goh ...... kennelijk snap je niet dat dat zo ongeveer het minste argument ertegen is...

Kennelijk is je Engels niet zo goed. Hij stelt dat het uitblijven van de gevangenneming van Saddam zal leiden tot de uitzichtloze bezetting.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:21 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

De neoconservatieven, een relatief klein groepje sterk-ideologisch gemotiveerde personen, vult die ruimte nu op. Het beleid dat deze lieden voeren is fundamenteel anders dan dat van de vorige regeringen.

En daar wil ik dus wel eens objectieve bronnen over onderzoeken.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:56 schreef Viajero het volgende:

voor mij het belangrijste signaal, tienduizenden Irakese vluchtelingen zijn weer teruggegaan naar Irak. Zouden ze dat nou echt doen als het daar zoveel slechter is geworden?

65.000?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:42 schreef LrdMetalSonic het volgende:

[..]

Helemaal niet, maar dan moet je wel de oogkleppen weghalen en stoppen dat Amerika alleen maar slecht is etc. Als je zoals ik ook wel is met Amerikanen praat etc, en naar New York gaat , je verdiept in de geschiedenis van Amerika etc etc, dan zie je dat we veel aan ze te danken hebben. Btw..... gisteren "Team America" gezien, leuke film, soort parodie , maar het is vooral grappig hoe die terroristen worden ingesproken "mohammed jihad kebab "

Haha. Ik wil best een opsomming geven van alle negatieve dingen die de Bush-regering, maar in het nabije verleden ook de regering onder Clinton op zijn conto heeft. Nou wil ik wel eens van jou weten wat wij dan allemaal aan onze dominante grote broer aan de overkant van de zee te danken hebben. Ik ben oprecht benieuwd.

En een argument als: ze hebben ons bevrijd in de 2e wereldoorlog voldoet niet. Daar zat natuurlijk veel meer achter dan alleen maar ons bevrijden.

Laat maar eens weten wat de amerikanen nou zo allemaal hebben gedaan de afgelopen 20 jaar waar wij ze dankbaar voor moeten zijn. Succes.

P.S. Daarnaast ben ik diverse malen in Amerika geweest en heb ik me ook verdiept in hun 'cultuur' voor zover je amerika uberhaupt kan betichten van het hebben van een cultuur. Met een amerikaan praten is trouwens ook de goden verzoeken. De cliches vliegen je om de oren. De oppervlakkigheid straalt er vanaf en Amerikanen hebben ook de gave om niks maar dan ook helemaal niks in perspectief te kunnen plaatsen. Natuurlijk moet je deze opmerkingen met een korreltje zout nemen, maar de oppervlakkigheid van de Amerikaanse samenleving is schrijnend.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:26 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Kennelijk is je Engels niet zo goed. Hij stelt dat het uitblijven van de gevangenneming van Saddam zal leiden tot de uitzichtloze bezetting.

Goed dat je Bush op z'n woord vertrouwd. Nu Saddam gevangen is, gaan we zeker een niet-uitzichtloze bezetting tegemoet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:26 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Kennelijk is je Engels niet zo goed. Hij stelt dat het uitblijven van de gevangenneming van Saddam zal leiden tot de uitzichtloze bezetting.

dat is kennelijk jouw denkniveau ... het hele succes van de oorlog in Irak zou afhangen van de gevangenneming van Saddam ....
Nu die is uit een of ander Hol in Tikrit gesleept, dus nu heerst er vrede en stabiliteit in Irak, wanneer zullen we de troepen weer naar huis halen?

Ik was tegen. ben nog steeds maar begin zo langzamer hand wel te zien waardoor mijn veiligheid gewaarbord wordt

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:22 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dat is kennelijk jouw denkniveau ... het hele succes van de oorlog in Irak zou afhangen van de gevangenneming van Saddam ....
Nu die is uit een of ander Hol in Tikrit gesleept, dus nu heerst er vrede en stabiliteit in Irak, wanneer zullen we de troepen weer naar huis halen?

Doe niet zo achterlijk, ik leg alleen uit wat de quote zegt, ik betrek de huidige situatie er niet eens bij.

Evil_Jur lees zelf die Quote van George HW Bush sr. nog eens na, die heeft het echt niet 'enkel over het oppakken van Saddam' maar over een invasie en grondoorlog in Iraq en vervolgens een bezetting ..
Hij legt daar nu net uit dat het misschien een leuke manier is om Saddam te 'elimineren' alswel zijn regime, maar dat de kosten die erbij kijken komen, een hele oorlog en bezetting betekenden en dat die geen meerwaarde heeft ....

En wat zie je nu, inderdaad, dat ondanks dat Saddam en zijn bewind gevallen is en de man gearresteerd, dat de chaos erger geworden is en het ergste is nog wel dat amerika geen solide aanwezigheid heeft, maar dat de kosten (zowel menselijke alswel politieke kosten) van de bezetting amerika wel degelijk tot de lippen stijgen, en een verdere destabilisatie, alswel een verkeerd precedent wat betreft aggressie en de internationale reactie erop geschapen is...

En dat wil jij ontkennen, jij wilt beweren dat de bezetting van Irak een 'succeverhaal' is.....?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:56 schreef Viajero het volgende:

[..]

Perfect? Saddam is gevangen hoor..
[..]

Ok, de aanpak was niet perfekt. Maar er zijn meerdere verkiezingen geweest met zeer hoge opkomst, Saddam staat terecht, en, voor mij het belangrijste signaal, tienduizenden Irakese vluchtelingen zijn weer teruggegaan naar Irak. Zouden ze dat nou echt doen als het daar zoveel slechter is geworden?

Zouden die Irakezen ook medische ondersteuning krijgen?

According to VA statistics, 505,366 troops from Iraq and Afghanistan have left the military as of February. Of that number, 144,424, 29 percent, have sought VA health care, and 20,638, more than 14 percent of those, have been diagnosed with PTSD.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,190396,00.html

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:41 schreef RM-rf het volgende:
Evil_Jur lees zelf die Quote van George HW Bush sr. nog eens na, die heeft het echt niet 'enkel over het oppakken van Saddam' maar over een invasie en grondoorlog in Iraq en vervolgens een bezetting ..
Hij legt daar nu net uit dat het misschien een leuke manier is om Saddam te 'elimineren' alswel zijn regime, maar dat de kosten die erbij kijken komen, een hele oorlog en bezetting betekenden en dat die geen meerwaarde heeft ....

En wat zie je nu, inderdaad, dat ondanks dat Saddam en zijn bewind gevallen is en de man gearresteerd, dat de chaos erger geworden is en het ergste is nog wel dat amerika geen solide aanwezigheid heeft, maar dat de kosten (zowel menselijke alswel politieke kosten) van de bezetting amerika wel degelijk tot de lippen stijgen, en een verdere destabilisatie, alswel een verkeerd precedent wat betreft aggressie en de internationale reactie erop geschapen is...

En dat wil jij ontkennen, jij wilt beweren dat de bezetting van Irak een 'succeverhaal' is.....?

Nee, nogmaals: Ik was nog bezig met de quote zelf analyseren, nog niet met oog op de relevantie voor de huidige situatie. Senior stelt namelijk dat een bezetting nodig zal zijn zolang Saddam niet gepakt was, hij had ook niet voorzien dat de slang nog zou kunnen bijten zonder de kop. In die tijd was het idee van onafhankelijke terroristen-cellen erg nieuw. Verder is de kettingreactie die hij voorspelt natuurlijk wel opmerkelijk correct.

En wat mijn mening betreft; de oorlog is verre van een succesverhaal, maar wat was het alternatief geweest? Wat was er anders gebeurt? Daar zijn vast ook honderden voorspellingen over van prominente personen.

Waren de kosten van D-Day het wel waard? Om maar niet te spreken van de volledige mislukking Market Garden? Nou ik ben blij dat in ieder geval iemand het geprobeerd heeft. Ik denk dat veel Irakezen, zeker degene die Saddam niet vergeten over een paar decennia terugkijken op dit als een positief keerpunt in de geschiedenis van hun land, ongeacht wat het gekost heeft.

die 'terroristen-cel' was niet van belang, Al-Qaeda had geen invloed in Irak, saddam was slim genoeg om dat soort gevaarlijke types met wapens en een eigen agenda uit zijn land te houden....
er zaten maar 1 soort geweldsbereidde personen en dat waren Saddam, zijn zonen en de Republikeinse Garde ...
Iedere andere Arabier die 'eigen' politieke ideeen had, eindigde in de gevangenis of op het kerkhof....

Het idee van terrorisme is natuurlijk deels wel toegepast om een oorlog te rechtvaardigen, eerst met de beschuldiging dat Iraakse agenten de Anthrax brieven zouden hebben verstuurd in de VS, wat redelijk vergezochte onzin bleek, overigens is nooit ontdekt wie er dan wel achter die anthrax brieven zat...

later met de dreiging dat Saddam wapens zou ontwikkelen en die mogelijk beshikbaar zou kunnen stellen aan terroristische groeperingen....
zoals je wet is daarvoor nooit enig bewijs gevonden ...

Natuurlijk Saddam was een verschrikkelijk heerser, een tiran (alhoewel de meeste doden na 1991 kwamen door de handelssancties tegen Irak en de fraude rondo het 'food-for-oil-programm' waarvoor de UN evenzeer verantwoordelijk te houden is, zelfs iemand als Koffi Annan zelf persoonlijk betrokken was, via zijn zoon die zwaar frauduleus handelde), dat die weg is is geen verlies ...
Helaas is het gewoon zo dat er voorlopig te weinig nagedacht is over het alternatief, het risico van een verdere breuk in Irak het opbreken in die delen, waarvan slechts één deel erg rijk door de olie zal zijn (juist het zeer fundamentalistisch shiietische zuiden, waar ook het meeste verzet is tegen de amerikanen) ...
Omd e boel werkelijk te pacificeren, zullen de amerikanen juist tegemoet komen aan de Sjieieten, probleem is dat die momenteel eerder in de hoek van vijanden worden gedrukt, gezien ook de huidige steeds hoger oplopende ruzie met Iran... warbij Amerika eigenlijk enkel een hoop te verliezen heeft, als die ruzie verder escaleert

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:19 schreef Viajero het volgende:

[..]

Met wie heb jij in New York gepraat dan die niet vol haat begon te schuimbekken als je het over Bush had? Ik sta aan jouw kant, maar ik ben op dit moment op een uurtje van New York en ga daar in de weekends uit ( ) maar ze haten hem hier echt hoor.

Los daarvan, over tien/twintig jaar, als de haat wat gezakt is zullen we pas echt objectief naar Bush kunnen kijken. Hetzelfde zag je met Reagan.

Nixon blijkt met watergate nu ook een toffe peer te zijn ja.